Kage de Konoha : les rapports de force

[Djangoo]

Sinon on arrive pas a ce mettre d'accord, pourtant comme dit Byb, Minato a été montré comme la crème du manga.

 

tout est relatif, la crème du manga c'était avant qu'on voit un itachi pas bridé, avant qu'on voit pain et encore moins nagato solo. Avant qu'on ne voit certains anciens kage, avant que naruto ne possède son mode kyubi que sasuke possède le mse, qu'on voit kabutoro, qu'obito se réveille et utilise son mokuton ou qu'on voit le papy qui encaisse une météorite et qui est encore debout. (faut remonter loinnn dans le manga quoi). Et je ne parle même pas de Hashirama et de Madara

 

Je serais le premier agréablement surpris si minato nous sortait enfin le grand jeu et pas un rasengan et 2 sceaux mais pour le moment il est très loin d'être dans la crème du manga faut être objectif. Il est dans la catégorie excellent kage mais surement pas dans celle des godzilla.

[Itaru]

tout est relatif, la crème du manga c'était avant qu'on voit un itachi pas bridé, avant qu'on voit pain et encore moins nagato solo. Avant qu'on ne voit certains anciens kage, avant que naruto ne possède son mode kyubi que sasuke possède le mse, qu'on voit kabutoro, qu'obito se réveille et utilise son mokuton ou qu'on voit le papy qui encaisse une météorite et qui est encore debout. (faut remonter loinnn dans le manga quoi). Et je ne parle même pas de Hashirama et de Madara

 

Je serais le premier agréablement surpris si minato nous sortait enfin le grand jeu et pas un rasengan et 2 sceaux mais pour le moment il est très loin d'être dans la crème du manga faut être objectif. Il est dans la catégorie excellent kage mais surement pas dans celle des godzilla.

 

N'abusons pas comme même Minato est fantastique, il a contré une bijûu ball, a scellé Kyûbi dans son fils, a latté un gamin de 14ans.

[Djangoo]

j'ai pas dit le contraire, la catégorie excellent kage est réserver à une élite (minato, muu et quelques autres). Il a des prouesses à son actifs (trop courtes malheureusement) mais il ne faut pas non plus le placer sur un piédestal parce que jiraya le prenait pour l'élu du monde ninja. Il est plus fort que la plupart des kage qu'on connait en grosse partie grâce à sa vitesse mais c'est son atout c'est comme ça point barre à part naruto on a pas vu aussi rapide (il est clair pour moi que minato => Ae coté vitesse et même en combat) mais je ne le place pas au niveau des oufzors qu'on voit actuellement dans le manga.

[Nathaniel]

Ae parle bien évidemment à son époque.

 

Ae ne précise pas "à mon époque" lorsqu'il parle.

 

Récupérer les cellules d'Harashima était-il son objectif ou bien a-t-il simplement saisi cette opportunité ?

 

Etant donné qu'il avait déjà en tète le plan oeil de la lune avant qu'il quitte Konoha, et que meme Tobi qui parlé au nom de Madara disait que c'était l'objectif du combat, je pense que la prémier hypothèse est juste.

 

 

Si Madara avait eu l'occasion de tuer Hashirama, tu ne crois pas qu'il l'aurait fait ?

Après tout il aurait très bien pu prendre ses cellules après l'avoir tué.

Donc pour moi, il a bien perdu le combat, même s'il a survécu.

 

Pas sur.

 

D'abord Madara n'a jamais détesté Hashirma, il était son seul ami et si il pouvait accomplir son objectif sans tuer son ami pourquoi pas ? 

 

Ensuite, pourquoi prendre le risque d'échouer le plan oeil de la lune dans un combat dont l'issue était incertaine ? Car il pouvait gagné, mais il pouvait perdre ou encore faire égalité où Hashirama et lui meme seraient mort.

 

Puis si après avoir tué Hashirama, il se retrouvait en face de Nidaime et d'autre ninja de Konoha, dans une position affaiblit (parce que Madara n'allait certainement pas sortir indemne du combat), cela aurait il valut la peine de le tuer si c'est pour mourir quelque heure plus tard ?

 

Enfin pour le bien de son plan, l'ideal n'était il pas que tout le monde le pense mort, pourqu'il puisse agir sans etre dérangé.

 

Bref Madara avait tout un tas de raison de vouloir écourter le combat dès de début.

 

Perso, si le combat aurait continué :

-Madara avait 15% de chance de gagner.

-Hashirama avait 30% de chance de gagner.

-Il y avait 45% de chance que les deux meurent.

 

Tu modifies mes propos, j'ai dit que le Raikage est fière et par conséquent si il aurait eu le même niveau que Minato, il l'aurait dit.

Et après j'ai pas dit qu'il attaquait Sasuke par fierté, mais sans réfléchir, vu qu'il croyait Bee mort.

 

Madara aussi est fier, il est meme arrogent. Pourtant parce qu'il respecte Hashirama, un ennemi mort, il n'hésite pas à dire que celui ci est plus fort que lui simplement parce qu'il à perdu un combat. Alors que Hashirama considère Madara comme son égal.

 

Je suis sur que si Yondaime parlait du Raikage, il aurait dit qu'il est aussi fort que lui.

 

Là pour Madara comme le Raikage, c'est une question de respect, et non un sentiment d'infériorité.

[Padawan Elfou]

Madara aussi est fier, il est meme arrogent. Pourtant parce qu'il respecte Hashirama, un ennemi mort, il n'hésite pas à dire que celui ci est plus fort que lui simplement parce qu'il à perdu un combat. Alors que Hashirama considère Madara comme son égal.

 

Je suis sur que si Yondaime parlait du Raikage, il aurait dit qu'il est aussi fort que lui.

 

Ok si tu veux, mais nous qui savons la vérité, on ait qui est le plus fort entre les 2.

 

Madara avait besoin du plus fort des Bijuu pour rivaliser avec son rival, la ou Ae a eu besoin de son frère pour pas se faire avoir; voila ce qui est montré dans le manga.

[Nathaniel]

Madara avait besoin du plus fort des Bijuu pour rivaliser avec son rival, la ou Ae a eu besoin de son frère pour pas se faire avoir; voila ce qui est montré dans le manga

 

Elfou, Naruto va certainement avoir besoin de Kyubi si il affrontait Sasuke ou n'importe quel Uchiha encore vivant, cela fait il que Naruto est un tricheur ? Non ? Alors pourquoi c'est différent avec Madara ?

 

Ae avait Bee à ses cotés c'est vrai, mais il également vrai qui si Yondaime a brillé dans leur prémier combat c'est grace à l'effet de surprise. Effet de surprise qu'il ne sera plus présent au prochain combat. Quand à Bee, il est invraisemblable (pas impossible) de penser qu'il était toujours coller à Ae dans la 3eme guerre mondial. Il y a plus de chance que des ninjas de leur niveau soit séparé souvent pour faire plus d'effet dans la guerre?

[zambaya]

Elfou, Naruto va certainement avoir besoin de Kyubi si il affrontait Sasuke ou n'importe quel Uchiha encore vivant, cela fait il que Naruto est un tricheur ? Non ? Alors pourquoi c'est différent avec Madara ?

je suis pas sûr que les cas Naruto et Madara soient comparable, je crois qu'elfou a voulu dire que Madara a eu besoin en plus de son sharingan d'une aide extérieur alors que Hashirama n'avait que son mokuton (je me tape un peu l'incruste).

[Padawan Elfou]

Elfou, Naruto va certainement avoir besoin de Kyubi si il affrontait Sasuke ou n'importe quel Uchiha encore vivant, cela fait il que Naruto est un tricheur ? Non ? Alors pourquoi c'est différent avec Madara ?

 

Naruto en est le Jin, il a réussi a soumettre Kyubi pour qu'il puisse collaborer, les 2 ne font plus qu'un.

 

Par contre Madara a du allé chercher Kyubi, pour s'en servir en tant qu'arme parce qu'il n'arrivé pas a rivaliser face a Hashirama juste avec le MSE; ça montre la différence de niveau.

 

Ae avait Bee à ses cotés c'est vrai, mais il également vrai qui si Yondaime a brillé dans leur prémier combat c'est grace à l'effet de surprise. Effet de surprise qu'il ne sera plus présent au prochain combat. Quand à Bee, il est invraisemblable (pas impossible) de penser qu'il était toujours coller à Ae dans la 3eme guerre mondial. Il y a plus de chance que des ninjas de leur niveau soit séparé souvent pour faire plus d'effet dans la guerre?

 

Ae a choisi Bee, pour qu'il forme un duo, je pense pas qu'ils étaient souvent séparé.

[GTA]

Ae avait Bee à ses cotés c'est vrai, mais il également vrai qui si Yondaime a brillé dans leur prémier combat c'est grace à l'effet de surprise. Effet de surprise qu'il ne sera plus présent au prochain combat. Quand à Bee, il est invraisemblable (pas impossible) de penser qu'il était toujours coller à Ae dans la 3eme guerre mondial. Il y a plus de chance que des ninjas de leur niveau soit séparé souvent pour faire plus d'effet dans la guerre?

On les considérait comme le duo le plus fort de Kumo, avec Bee qui avait même pour objectif de protéger le futur Raikage, donc forcemment on les mettrait toujours ensemble. D'ailleurs même lors de ce FB, ils étaient en mission ensemble. Ce que tu dis c'est un peu comme ci tu disais qu'il est invraisemblable de penser que Kinkaku et Ginkaku étaient toujours ensemble lors de leurs missions

[Nathaniel]

Naruto en est le Jin, il a réussi a soumettre Kyubi pour qu'il puisse collaborer, les 2 ne font plus qu'un.

 

Et pour Madara, Kyubi c'est son invocation. De plus Madara devrait toujours faire attention de pas perdre le controle de Kyubi, tandis que Kyubi collabore librement avec Naruto. Avec Madara c'est son seul esprit qui combat, avec Naruto 2 esprit qui combat. 

 

Bref on peut trouver des raisons pour l'un ou pour l'autre, mais cela ne change pas le fait que les deux utilise Kyubi contre des adversaires qu'ils ne peuvent se mesurer sans. Si l'un triche l'autre aussi.

 

On les considérait comme le duo le plus fort de Kumo, avec Bee qui avait même pour objectif de protéger le futur Raikage, donc forcemment on les mettrait toujours ensemble

 

Les Sanins était une équipe, pourtant ils n'était pas toujours ensemble. Tsunade était seul lorsque son frère meurt, Jiraiya a littéralement déserté pendant une guerre, Oro travaillé également avec les ambus de Danzo seul pendant la guerre......

 

Bref meme si ce sont des équipes, aucun villages ne peut se permettre de rassembler ses plus fort ninja dans un seul front pendant tout une guerre. 

 

Puis je pense que beaucoup d'entre vous oublie que la 3 eme grand guerre commence avant que Kakashi et Obito rentre en guerre, et fini seulement après la tentative d’enlèvement de Hinata lorsqu'elle à 3 ans. Bref une belle quinzaine d'années. Je doute fort que Bee était collé à Ae pendant 15 ans. 

 

Juste Hashirama n'a pas fait qu'un combat avec Madara , il l'a toujours vaincu c'est dit dans les flashback

 

Non, dans le flashback il est dit que Madara est tombé à terre une seule fois.

http://www.mangapanda.com/naruto/624/16

 

L'auteur lui meme le dit "Après une journée entère de combat, Madara se retrouve à terre pour la prémier fois".

[Nimrahad]

Ae ne précise pas "à mon époque" lorsqu'il parle.

 

Est-il besoin de le préciser ?

Hashirama et Madara, il n'a pas connu, ce n'est pas du tout de son époque. 

 

Et comme je l'ai dit déjà deux fois :

De toute façon peu importe que personne n'ait effectivement surpassé Minato ou non.

L'important c'est que, s'il dit cela, c'est que lui n'a jamais surpassé Minato.

 

Et j'ajouterai, pour ne pas me contenter de me répéter, que le raikage respecte la force.

Pour lui ceux qui ne sont pas assez forts sont écrasés. Telle est la manière dont il voit le monde ninja.

http://www.mangareader.net/93-18115-14/naruto/chapter-457.html

Tu crois qu'un type comme lui prétendrait que personne ne pouvait surpasser Minato, s'il était ne serait-ce qu'aussi fort que lui ?

 

 

 

Et franchement, si tu en es à chipoter sur une petite phrase, occultant le reste, m'obligeant à me répéter plusieurs fois, autant en rester là, je crois que cela tend à montrer que nous avons fait le tour.

Nous commençons à tourner sérieusement en rond, donc je crois que tout est dit, en ce qui concerne le cas Minato et Ae du moins.

[GTA]

Puis je pense que beaucoup d'entre vous oublie que la 3 eme grand guerre commence avant que Kakashi et Obito rentre en guerre, et fini seulement après la tentative d’enlèvement de Hinata lorsqu'elle à 3 ans. Bref une belle quinzaine d'années. Je doute fort que Bee était collé à Ae pendant 15 ans.

Quoi?? Non, la guerre était déja fini bien avant. C'est Minato qui en a terminé avec cette guerre d'après le databook et il est mort il ya 16ans bien avant même la naissance d'Hinata. On ne sait pas exactement quand ca a commencé, mais vu que l'équipe Minato venait d'être envoyé sur le champ de bataille, je suppose que ca a commencé quelques mois avant le début de Kakashi gaiden, et Minato devait avoir 19-20ans à ce moment. Il est mort à 21-22 je crois. Donc la guerre n'a duré que 2ans maxi

[Nathaniel]

Sauf qu'on sait qu'ils étaient encore en guerre jusqu'aux traité de paix avec Kumo qui c'est déroulé après l’enlèvement de Hinata.

 

 

[GTA]

Sauf qu'on sait qu'ils étaient encore en guerre jusqu'aux traité de paix avec Kumo qui c'est déroulé après l’enlèvement de Hinata.

Y'a pas de confirmation qu'ils étaient en guerre. 2pays peuvent décider d'arrêter une guerre sans pour autant être en accord l'un envers l'autre. Ca n'a rien à voir

[Nathaniel]

Je me fit pas au parole comme ça , on a vu d'autres combat de madara vs Hashirama a chaque il est a terre et Hashirama n'a aucune blessure

 

Fit toi donc au image alors. On vois Madara à terre une seule fois. Cela suffit ? Ou les image aussi ne suffit pas ?

[GTA]

Madara s'est fait battre plusieurs fois sauf qu'Hashirama n'a jamais vraiment voulu le tuer. La morale du FB c'était de montrer que Madara était toujours inférieur à Hashirama et ce depuis qu'ils étaient tout petit

[Nathaniel]

A pardon, on le voit à terre 2 fois, la premiere fois pour montrer sa défaite, et la deuxième fois pour montrer comment il trompe Hashirama en beauté.

 

Si l'auteur (et non un perso) dit que Madara après un combat qui à duré une journée tombe pour la premier fois à terre c'est pour montrer que c'était sa seule défaite.

http://www.mangapanda.com/naruto/624/16

[GTA]

A pardon, on le voit à terre 2 fois, la premiere fois pour montrer sa défaite, et la deuxième fois pour montrer comment il trompe Hashirama en beauté.

 

Si l'auteur (et non un perso) dit que Madara après un combat qui à duré une journée tombe pour la premier fois à terre c'est pour montrer que c'était sa seule défaite.

http://www.mangapanda.com/naruto/624/16

Mais non, t'as pas compris. C'est pour dire que Madara a résisté pendant un jour de combat pour finalement tomber. Ca n'a rien à voir avec leur précédente confrontation. D'ailleurs on comprend mieux cela avec la version mangastream: http://www.mangastream.to/naruto-chapter-625-page-16.html

 

 

[Kank]

Je suis largement d'accord pour dire que Hashirama est plus fort que Madara, car il ne s'est vraisemblablement battu sérieusement qu'au cours de leur dernier affrontement. Il y a une certain marge entre eux, mais elle n'est pas non plus si grande que cela : Madara continue de lui tenir tête même après la perte du contrôle du démon.

 

Puis, on observe quand même une relation assez duelle empreinte d'une rivalité certaine : sur cette page, j'ai plutôt tendance à les voir sur un pied d'égalité.

 

Edit : En outre, sur la page citée par @Nathaniel, on voit bien que Tobirama parle de "C'est notre chance", ce qui corrobore quand même cet aspect.

[Kank]

Oui fin rivalité n'est pas signe d'égalité , Vegeta est le rival de Goku et pourtant qui dirait que Vegeta est l'égal de Goku 

 

L'ai-je seulement dit quelque part ?? J'ai dit qu'ils étaient proches en terme de puissance (et pratiquement égaux si Madara dispose de Kurama) et que, sur cette page, ils étaient développés sur un pied d'égalité.

[Kank]

Je répondais au fait que tu disais qu'ils étaient rival donc signe peut être d'un statut égal en puissance si il a Kurama , pas besoin de s'exciter détente

 

Mais ils sont totalement rivaux, c'est indubitable. Après être rival ne veut absolument pas dire avoir une puissance égale, mais dans le même ordre de grandeur (grosso modo, sauf exception comme Naruto et Konohamaru), sans compter le développement émotionnel.

 

Sasuke et Naruto sont toujours rivaux, mais le dernier est actuellement bien plus fort. Mais c'est un mauvais exemple puisque je vois Madara du même niveau et, avec Kurama, oui, pratiquement égal (comme l'atteste indiscutablement leur dernier combat, où Hashi ne pétait pas la forme). Je mettais en valeur cet aspect par cette page et la réaction de Tobirama lorsque son frère veut épargner Madara.

 

PS : Il n'y avait aucune animosité dans mon post.

[mat1554]

Pourquoi le Rasengan de Minato serait plus puissant que celui de Jiraya ou de Naruto faudrait m'expliquer surtout qu'il n'a jamais pu finaliser sa technique ou crée des variantes comme le font Jiji et Naruto .. Vous allez me dire que son Rasengan est aussi plus puissant qu'un cho odama rasengan de Jiraya en mode sennin ou le FRS de Naruto 

Justement on parle de Rasengan, la base quoi. Pas le oodama, le futon ou un autre. Mais le rasengan de base quoi

 

Si ce combat avait continué le raikage l'aurait a mon avis emporter , il n'y a qu'a voir lors de l'assaut du raikage a pleine vitesse sur minato , ce dernier était a deux doight de finir la geule en chantier , il manqué quoi , aller 5 centimètres a tout pété , (http://spa.fotolog.com/photo/10/0/21/uzuamkinamikaze6/1307581087954_f.jpg ) si le raikage avait & aurait surement réussit par la suite si le combat c'était éterniser , a prendre son élan et commencé son assaut ( sprint ) sur minato avec une distance a laquelle on soustrait ne serais-ce q'un metre par rapport a la première fois , l 'hokage ne voyant rien venir se serait fait one shot , clairement minato vs raikage , plus le combat est long , et plus sa tourne a l'avantage de la brute de kumo .

Et pourtant le Raikage lui même dit qu'il se sont affronter a plusieurs reprise et qu'il n'est jamais parvenu a le surpasse... Il te faut quoi de plus ?

 

Si Ae lui même que tu juge supérieur a dit qu'il n'a JAMAIS rien pu faire face a Minato. Certes, je dis pas que dans les techniques actuelle qu'on connait de Minato il aurait pu le vaincre mais Ae ne peut pas plus vaincre Minato.

 

Non, dans le flashback il est dit que Madara est tombé à terre une seule fois.

http://www.mangapanda.com/naruto/624/16

 

L'auteur lui meme le dit "Après une journée entère de combat, Madara se retrouve à terre pour la prémier fois".

Ou c'est écris pour la première fois à vie. Moi je le prends pour la première fois durant ce combat là. Et non dans toutes l'histoire ninja.

 

[Trip]

Ou c'est écris pour la première fois à vie. Moi je le prends pour la première fois durant ce combat là. Et non dans toutes l'histoire ninja.

 

Ou alors les fois précédentes il n'était aps tombé a terre mais avait batu en retraite...

 

Au final on sait tous au vu des éléments disséminés dans le manga que globalement hashirama lui a toujours été superieur, de son vivant tout du moins.  Meilleur en ricochets, meilleur à la course (en trichant un peu), meilleur en se "foutant de sa gueule" quand il fait semblant de déprimer puis qu'il lui balance une vanne qui le casse en 12, meilleur car malgré le fait que madara aie été sur la même longueur d'onde, dans les faits c'est hashirama qui s'est le plus battu et a fait le plus de concessions pour que les clans s'allient, meilleur car c'est lui qui a été voulu comme 1er hokage...

 

Hashirama est l'obstacle que madara n'a (encore) jamais réussi à surmonter.

[Nathaniel]

Et pourtant le Raikage lui même dit qu'il se sont affronter a plusieurs reprise et qu'il n'est jamais parvenu a le surpasse... Il te faut quoi de plus ?

 

Si Ae lui même que tu juge supérieur a dit qu'il n'a JAMAIS rien pu faire face a Minato. Certes, je dis pas que dans les techniques actuelle qu'on connait de Minato il aurait pu le vaincre mais Ae ne peut pas plus vaincre Minato.

 

Justement, il n'a jamais pu le surpasser, il ne dit aucunement qu'il ne fut jamais capable de l'égaler. C'est différent.

 

Raikage à toujours cherché à tuer Minato, sans succès car il n'était pas capable de le surpasser, mais le fait qu'il est toujours vivant et indemne malgrè leur nombreuse combat montre que Minato non plus ne fut pas capable de le surpasser. 

[Nimrahad]

Et les fois où il l'a affronté avec l'aide de Bee et qu'il n'a pu le vaincre malgré tout, c'est parce qu'il est de force égal avec lui ?

Ou bien Ae devient-il moins fort quand Bee fait équipe avec lui ?

 

Les mots n'ont de sens que rattachés au contexte dans lequel ils sont employés. Et dans le contexte de la déclaration du raikage (le flashback, la situation, les propos tenus, etc...), Minato est clairement posé comme une référence et Ae avoue son infériorité par rapport à lui.

 

Ce n'est pas honteux d'être moins fort que Minato. Le gars est quand même présenté comme une des références du manga, depuis le début.