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Monzaemon

Kage de Konoha : les rapports de force

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Ae ne précise pas "à mon époque" lorsqu'il parle.

 

Est-il besoin de le préciser ?

Hashirama et Madara, il n'a pas connu, ce n'est pas du tout de son époque.  9_9

 

Et comme je l'ai dit déjà deux fois :

De toute façon peu importe que personne n'ait effectivement surpassé Minato ou non.

L'important c'est que, s'il dit cela, c'est que lui n'a jamais surpassé Minato.

 

Et j'ajouterai, pour ne pas me contenter de me répéter, que le raikage respecte la force.

Pour lui ceux qui ne sont pas assez forts sont écrasés. Telle est la manière dont il voit le monde ninja.

http://www.mangareader.net/93-18115-14/naruto/chapter-457.html

Tu crois qu'un type comme lui prétendrait que personne ne pouvait surpasser Minato, s'il était ne serait-ce qu'aussi fort que lui ?

 

 

 

Et franchement, si tu en es à chipoter sur une petite phrase, occultant le reste, m'obligeant à me répéter plusieurs fois, autant en rester là, je crois que cela tend à montrer que nous avons fait le tour.

Nous commençons à tourner sérieusement en rond, donc je crois que tout est dit, en ce qui concerne le cas Minato et Ae du moins.

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Puis je pense que beaucoup d'entre vous oublie que la 3 eme grand guerre commence avant que Kakashi et Obito rentre en guerre, et fini seulement après la tentative d’enlèvement de Hinata lorsqu'elle à 3 ans. Bref une belle quinzaine d'années. Je doute fort que Bee était collé à Ae pendant 15 ans.
Quoi?? Non, la guerre était déja fini bien avant. C'est Minato qui en a terminé avec cette guerre d'après le databook et il est mort il ya 16ans bien avant même la naissance d'Hinata. On ne sait pas exactement quand ca a commencé, mais vu que l'équipe Minato venait d'être envoyé sur le champ de bataille, je suppose que ca a commencé quelques mois avant le début de Kakashi gaiden, et Minato devait avoir 19-20ans à ce moment. Il est mort à 21-22 je crois. Donc la guerre n'a duré que 2ans maxi

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Sauf qu'on sait qu'ils étaient encore en guerre jusqu'aux traité de paix avec Kumo qui c'est déroulé après l’enlèvement de Hinata.

 

 

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Je me fit pas au parole comme ça , on a vu d'autres combat de madara vs Hashirama a chaque fois il est a terre et Hashirama n'a aucune blessure , tu pense réellement qu'avec tous les affrontements et les guerres entre les deux clans que les leaders ne sont jamais combattu , a chaque fois Hashirama le laisse en vie et se refuse a le tuer sauf a leur dernière combat ou il veut réellement écarter la menace qu'est Madara pour le village et devient pour la première fois sérieux face a Madara ..

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Sauf qu'on sait qu'ils étaient encore en guerre jusqu'aux traité de paix avec Kumo qui c'est déroulé après l’enlèvement de Hinata.

Y'a pas de confirmation qu'ils étaient en guerre. 2pays peuvent décider d'arrêter une guerre sans pour autant être en accord l'un envers l'autre. Ca n'a rien à voir

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Je me fit pas au parole comme ça , on a vu d'autres combat de madara vs Hashirama a chaque il est a terre et Hashirama n'a aucune blessure

 

Fit toi donc au image alors. On vois Madara à terre une seule fois. Cela suffit ? Ou les image aussi ne suffit pas ?

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On le voit a Terre 2 fois quand Hashirama est avec son frère après le combat et parle a Madara et dans le combat de la vallée de la fin .. Donc ce n'est pas la première fois que Madara est a terre .. Je dis tout ça car je trouve l'écart est assez grand entre les deux hommes sans Kyuubi dans la partie ..

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Madara s'est fait battre plusieurs fois sauf qu'Hashirama n'a jamais vraiment voulu le tuer. La morale du FB c'était de montrer que Madara était toujours inférieur à Hashirama et ce depuis qu'ils étaient tout petit

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A pardon, on le voit à terre 2 fois, la premiere fois pour montrer sa défaite, et la deuxième fois pour montrer comment il trompe Hashirama en beauté.

 

Si l'auteur (et non un perso) dit que Madara après un combat qui à duré une journée tombe pour la premier fois à terre c'est pour montrer que c'était sa seule défaite.

http://www.mangapanda.com/naruto/624/16

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A pardon, on le voit à terre 2 fois, la premiere fois pour montrer sa défaite, et la deuxième fois pour montrer comment il trompe Hashirama en beauté.

 

Si l'auteur (et non un perso) dit que Madara après un combat qui à duré une journée tombe pour la premier fois à terre c'est pour montrer que c'était sa seule défaite.

http://www.mangapanda.com/naruto/624/16

Mais non, t'as pas compris. C'est pour dire que Madara a résisté pendant un jour de combat pour finalement tomber. Ca n'a rien à voir avec leur précédente confrontation. D'ailleurs on comprend mieux cela avec la version mangastream: http://www.mangastream.to/naruto-chapter-625-page-16.html

 

 

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Qu'est ce qui faut pas lire , celui qui est a terre a la fin alors qu'il avait le plus puissant bijuu a ses cotés c'est pas Hashirama , il n'a rien trompé du tout il s'est encore fait battre comme d'hab j'ai envie de dire les défaite face a Hashirama sa lui parle a lui sa doit être sa 10ème fois  ;D

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Je suis largement d'accord pour dire que Hashirama est plus fort que Madara, car il ne s'est vraisemblablement battu sérieusement qu'au cours de leur dernier affrontement. Il y a une certain marge entre eux, mais elle n'est pas non plus si grande que cela : Madara continue de lui tenir tête même après la perte du contrôle du démon.

 

Puis, on observe quand même une relation assez duelle empreinte d'une rivalité certaine : sur cette page, j'ai plutôt tendance à les voir sur un pied d'égalité.

 

Edit : En outre, sur la page citée par @Nathaniel, on voit bien que Tobirama parle de "C'est notre chance", ce qui corrobore quand même cet aspect.

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Oui fin rivalité n'est pas signe d'égalité , Vegeta est le rival de Goku et pourtant qui dirait que Vegeta est l'égal de Goku  ;)

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Oui fin rivalité n'est pas signe d'égalité , Vegeta est le rival de Goku et pourtant qui dirait que Vegeta est l'égal de Goku  ;)

 

L'ai-je seulement dit quelque part ?? J'ai dit qu'ils étaient proches en terme de puissance (et pratiquement égaux si Madara dispose de Kurama) et que, sur cette page, ils étaient développés sur un pied d'égalité.

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Je répondais au fait que tu disais qu'ils étaient rival donc signe peut être d'un statut égal en puissance si il a Kurama , pas besoin de s'exciter détente  :)

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Je répondais au fait que tu disais qu'ils étaient rival donc signe peut être d'un statut égal en puissance si il a Kurama , pas besoin de s'exciter détente

 

Mais ils sont totalement rivaux, c'est indubitable. Après être rival ne veut absolument pas dire avoir une puissance égale, mais dans le même ordre de grandeur (grosso modo, sauf exception comme Naruto et Konohamaru), sans compter le développement émotionnel.

 

Sasuke et Naruto sont toujours rivaux, mais le dernier est actuellement bien plus fort. Mais c'est un mauvais exemple puisque je vois Madara du même niveau et, avec Kurama, oui, pratiquement égal (comme l'atteste indiscutablement leur dernier combat, où Hashi ne pétait pas la forme). Je mettais en valeur cet aspect par cette page et la réaction de Tobirama lorsque son frère veut épargner Madara.

 

PS : Il n'y avait aucune animosité dans mon post.

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Pourquoi le Rasengan de Minato serait plus puissant que celui de Jiraya ou de Naruto faudrait m'expliquer surtout qu'il n'a jamais pu finaliser sa technique ou crée des variantes comme le font Jiji et Naruto .. Vous allez me dire que son Rasengan est aussi plus puissant qu'un cho odama rasengan de Jiraya en mode sennin ou le FRS de Naruto  9_9

Justement on parle de Rasengan, la base quoi. Pas le oodama, le futon ou un autre. Mais le rasengan de base quoi

 

Si ce combat avait continué le raikage l'aurait a mon avis emporter , il n'y a qu'a voir lors de l'assaut du raikage a pleine vitesse sur minato , ce dernier était a deux doight de finir la geule en chantier , il manqué quoi , aller 5 centimètres a tout pété , (http://spa.fotolog.com/photo/10/0/21/uzuamkinamikaze6/1307581087954_f.jpg ) si le raikage avait & aurait surement réussit par la suite si le combat c'était éterniser , a prendre son élan et commencé son assaut ( sprint ) sur minato avec une distance a laquelle on soustrait ne serais-ce q'un metre par rapport a la première fois , l 'hokage ne voyant rien venir se serait fait one shot , clairement minato vs raikage , plus le combat est long , et plus sa tourne a l'avantage de la brute de kumo .

Et pourtant le Raikage lui même dit qu'il se sont affronter a plusieurs reprise et qu'il n'est jamais parvenu a le surpasse... Il te faut quoi de plus ?

 

Si Ae lui même que tu juge supérieur a dit qu'il n'a JAMAIS rien pu faire face a Minato. Certes, je dis pas que dans les techniques actuelle qu'on connait de Minato il aurait pu le vaincre mais Ae ne peut pas plus vaincre Minato.

 

Non, dans le flashback il est dit que Madara est tombé à terre une seule fois.

http://www.mangapanda.com/naruto/624/16

 

L'auteur lui meme le dit "Après une journée entère de combat, Madara se retrouve à terre pour la prémier fois".

Ou c'est écris pour la première fois à vie. Moi je le prends pour la première fois durant ce combat là. Et non dans toutes l'histoire ninja.

 

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Ou c'est écris pour la première fois à vie. Moi je le prends pour la première fois durant ce combat là. Et non dans toutes l'histoire ninja.

 

Ou alors les fois précédentes il n'était aps tombé a terre mais avait batu en retraite...

 

Au final on sait tous au vu des éléments disséminés dans le manga que globalement hashirama lui a toujours été superieur, de son vivant tout du moins.  Meilleur en ricochets, meilleur à la course (en trichant un peu), meilleur en se "foutant de sa gueule" quand il fait semblant de déprimer puis qu'il lui balance une vanne qui le casse en 12, meilleur car malgré le fait que madara aie été sur la même longueur d'onde, dans les faits c'est hashirama qui s'est le plus battu et a fait le plus de concessions pour que les clans s'allient, meilleur car c'est lui qui a été voulu comme 1er hokage...

 

Hashirama est l'obstacle que madara n'a (encore) jamais réussi à surmonter.

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Et pourtant le Raikage lui même dit qu'il se sont affronter a plusieurs reprise et qu'il n'est jamais parvenu a le surpasse... Il te faut quoi de plus ?

 

Si Ae lui même que tu juge supérieur a dit qu'il n'a JAMAIS rien pu faire face a Minato. Certes, je dis pas que dans les techniques actuelle qu'on connait de Minato il aurait pu le vaincre mais Ae ne peut pas plus vaincre Minato.

 

Justement, il n'a jamais pu le surpasser, il ne dit aucunement qu'il ne fut jamais capable de l'égaler. C'est différent.

 

Raikage à toujours cherché à tuer Minato, sans succès car il n'était pas capable de le surpasser, mais le fait qu'il est toujours vivant et indemne malgrè leur nombreuse combat montre que Minato non plus ne fut pas capable de le surpasser. 

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Et les fois où il l'a affronté avec l'aide de Bee et qu'il n'a pu le vaincre malgré tout, c'est parce qu'il est de force égal avec lui ?

Ou bien Ae devient-il moins fort quand Bee fait équipe avec lui ?

 

Les mots n'ont de sens que rattachés au contexte dans lequel ils sont employés. Et dans le contexte de la déclaration du raikage (le flashback, la situation, les propos tenus, etc...), Minato est clairement posé comme une référence et Ae avoue son infériorité par rapport à lui.

 

Ce n'est pas honteux d'être moins fort que Minato. Le gars est quand même présenté comme une des références du manga, depuis le début.

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Justement, il n'a jamais pu le surpasser, il ne dit aucunement qu'il ne fut jamais capable de l'égaler. C'est différent.

 

Il a dit que personne n'est plus rapide que lui, pas depuis que Minato est mort, donc ça veut dire qu'il est plus rapide, donc vu la puissance offensive de Minato, il se serait fait OS si Bee n'avait pas été en soutien, alors oui Minato était supérieur à Ae.

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Et les fois où il l'a affronté avec l'aide de Bee et qu'il n'a pu le vaincre malgré tout, c'est parce qu'il est de force égal avec lui ?

Ou bien Ae devient-il moins fort quand Bee fait équipe avec lui ?

 

Non, mais au prochain combat, Raikage ne sera pas surpris par l'hirashin, et donc la présence de Bee devient sans importance.

 

J'ai l'impression que vous vous rendez pas compte à quel point la tache de Minato se compliquerait si son adversaire esquivait tout simplement ses kunai. Surtout si l'adversaire en question est aussi rapide que le Raikage.

 

Il a dit que personne n'est plus rapide que lui, pas depuis que Minato est mort, donc ça veut dire qu'il est plus rapide, donc vu la puissance offensive de Minato, il se serait fait OS si Bee n'avait pas été en soutien, alors oui Minato était supérieur à Ae.

 

Le puissance offensive de Minato ? Son technique le plus puissant c'est le Rasengan! Aucune chance contre l'armure raiton.

 

Si Bee sauve Ae ce qu'il ne voulait pas prendre de risque, mais serieux penser qu'un Kunai meme avec du chacra peut faire du mal à Raikage......c'est quasiment insulté le Raikage dont le père pouvait encaisser le FRS.

 

Certes Raikage ne peut pas encaisser un FRS, mais il peut certainement se prendre un Rasengan ou un Kunai chacrifié sans etre mis hors jeu.

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Non, mais au prochain combat, Raikage ne sera pas surpris par l'hirashin, et donc la présence de Bee devient sans importance.

 

J'ai l'impression que vous vous rendez pas compte à quel point la tache de Minato se compliquerait si son adversaire esquivait tout simplement ses kunai. Surtout si l'adversaire en question est aussi rapide que le Raikage.

 

Le puissance offensive de Minato ? Son technique le plus puissant c'est le Rasengan! Aucune chance contre l'armure raiton.

 

Si Bee sauve Ae ce qu'il ne voulait pas prendre de risque, mais serieux penser qu'un Kunai meme avec du chacra peut faire du mal à Raikage......c'est quasiment insulté le Raikage dont le père pouvait encaisser le FRS.

 

Certes Raikage ne peut pas encaisser un FRS, mais il peut certainement se prendre un Rasengan ou un Kunai chacrifié sans etre mis hors jeu.

 

D'accord avec toi pour le fait que, imaginons que par exemple que Ae, avec sa super vitesse, court et part a 1 kilomètre des kunai lancés par Minato.

 

Les Kunai de Minato deviendraient alors  inutiles. Mais imagine que directement après avoir lancé ses kunai, en une fraction de seconde, il se téléporte derrière lui et lui balance un jutsu digne de ce nom, et pas seulement un rasengan.Imaginons qu'il utilise des clones pour faire plusieurs rasengan et lui en balancer de toutes parts.

 

Et puis bon, quand même, on peut supposer, vu le génie qu'il est, que Minato était lui aussi un sennin. A partir de là, ça multiplie sa puissance offensive.

 

Mais Ae est un cas spécial, son armure raiton, ya que Saduke qui est passé à travers, avec amateratsu, un jutsu très spécial la aussi.

 

Conclusion pour moi: on en a pas vu assez sur Minato, alors qu'au contraire, on en a vu beaucoup sur Ae.

 

Mais un truc qui m'a marqué chez Minato, c'est que c'est le seul, en un contre un, qui ait réussi à toucher Obito, en seulement 2 minutes de combat face à lui.Le mec a une capacité d'analyse et de réaction énorme quand même.

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D'accord avec toi pour le fait que, imaginons que par exemple que Ae, avec sa super vitesse, court et part a 1 kilomètre des kunai lancés par Minato.

 

Les Kunai de Minato deviendraient alors  inutiles. Mais imagine que directement après avoir lancé ses kunai, en une fraction de seconde, il se téléporte derrière lui et lui balance un jutsu digne de ce nom, et pas seulement un rasengan.Imaginons qu'il utilise des clones pour faire plusieurs rasengan et lui en balancer de toutes parts.

 

Je comprend pas trop là. Raikage ne vas ni partir à 1km ou ni rester immobile, il va simplement se déplacer de quelques metre pour esquiver les kunai et rendre hirashin inutile.

 

J'ai l'impression que beaucoup d'entre vous voit l'hirashin comme la technique parfait, alors que les contres sont très facilement réalisable.

 

Quelqu'un comme le Raikage se contentera d'esquiver les kunai, quelqu'un comme Itachi peut en faire de meme ou encore contre les kunai de Minata avec ses propres kunai avant qu'il ne l’atteigne.

 

C'est pas sorcier de contrer l'hirashin.

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Non, mais au prochain combat, Raikage ne sera pas surpris par l'hirashin, et donc la présence de Bee devient sans importance.

 

Ben voyons...

Bee regarde le combat en mangeant des popcorn, c'est ça ?  9_9

 

Si Ae n'est pas capable de vaincre Minato, tu ne crois pas que Bee va intervenir ?

Moi si. Ils sont en guerre, ils ne sont pas là pour mesurer qui pisse le plus loin. En ce cas peu importe d'attaquer à deux contre un.

 

Ce sont des ninjas. Un ninja profite de l'effet de surprise, il n'hésite pas à attaquer dans le dos ou à tendre des pièges. Et il profite de l'avantage du nombre.

 

A deux contre un, ils ont plus de chances de vaincre un adversaire.

Donc s'ils sont deux, ils attaquent Minato à deux (puisque visiblement, Ae n'est pas capable de le vaincre seul).

Or Minato n'a pas une seule fois été vaincu par les deux frangins.

 

 

J'ai l'impression que vous vous rendez pas compte à quel point la tache de Minato se compliquerait si son adversaire esquivait tout simplement ses kunai. Surtout si l'adversaire en question est aussi rapide que le Raikage.

 

J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte que Minato n'a pas besoin de lancer de kunai directement sur Ae.

Durant leur premier combat, il ne lance pas un seul kunai directement sur Ae.

il lui suffit d'en laisser un peu partout dans la zone.

Et une fois la zone de combat criblée de kunai, Ae ne peut pas les esquiver. Il doit passer à côté lors de ses déplacements.

 

 

Le puissance offensive de Minato ? Son technique le plus puissant c'est le Rasengan! Aucune chance contre l'armure raiton.

 

Minato n'a tellement aucune chance de blesser Ae, que Bee a été forcé d'intervenir pour sauver la peau à son frangin.  9_9

 

Et le rasengan qui n'a aucune chance contre l'armure raiton, ça reste à prouver.

 

 

 

Si Bee sauve Ae ce qu'il ne voulait pas prendre de risque, mais serieux penser qu'un Kunai meme avec du chacra peut faire du mal à Raikage......c'est quasiment insulté le Raikage dont le père pouvait encaisser le FRS.

 

Sauf que Ae n'est pas comme son père. Il est plus rapide et moins résistant.

 

Et Bee qui sauve Ae juste pour ne pas prendre de risques...ben voyons...

Non l'attaque n'avait aucune chance de faire des dégâts...Bee est juste intervenu pour empêcher Ae de se faire un bobo et se ruiner en sparadrap...Pour peu qu'il puisse se faire un bobo d'ailleurs...En fait il voulait peut-être juste empêcher Minato d'abimer son kunai, car Bee est un type sympa.  9_9

D'ailleurs l'intervention de Bee était tellement inutile, que c'est Ae qui s'excuse auprès de lui.  9_9

 

 

Certes Raikage ne peut pas encaisser un FRS, mais il peut certainement se prendre un Rasengan ou un Kunai chacrifié sans etre mis hors jeu.

 

Pas besoin d'être mis hors jeu en un seul coup.

Une blessure peut être assez handicapante pour faire pencher le combat.

En outre certaines zones sont plus vulnérables que d'autre.

Une attaque à la tête ou à la nuque, n'a pas le même effet qu'un coup à l'abdomen.

 

Et encaisser un rasengan, ça reste à voir.

Le rasengan fait des dégâts internes (cf la citerne). Cette technique n'a pas une grosse force de pénétration en n'en a pas besoin. Il lui suffit d'entrer en contact avec sa cible.

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