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Les "sentiments" dans Naruto (3)


Le Maya Fou
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La prophétie n'existe que par la connaissance qu'en ont les hommes. Ce peut être le héros ou pas : la prophétie d'Oedipe tuant son père se réalise parce que son père la connaissait, pas Oedipe. La situation de Naruto est différente : certains de ses tuteurs/parents ont décidé de croire qu'il réaliserait la prophétie, et cette confiance aide et pousse Naruto. Mais cette aide n'est qu'accessoire au destin de Naruto, elle ne le façonne pas comme la vie d'Oedipe a été tranformée par la prophétie le concernant.

En ce sens, qualifier d'auto-réalisatrice cette prophétie me semble excessif.

 

Pourrais-tu m'expliquer simplement, comment peux-tu affirmer ou sous-entendre qu'avoir Kyubi dans le corps n'ait pas affecté le destin de Naruto s'il te plait ? Cela n'a rien d'accessoire à mes yeux !

 

Tout part de là pour moi et je ne vois pas comment on pourrait nier que Naruto n'ait pas le démon dans son corps à cause de la prophétie.

C'est bien à cause de la prophétie que le maudit renard est scellé dans notre héros, non ? Le démon-renard est bien le responsable de la mauvaise intégration de Naruto, non ?

 

Bref, l'analogie avec Œdipe ne me convainc pas. Au contraire, elle me semble bien cadrer avec la prophétie auto-réalisatrice. ;)

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Pour moi, rien n'est autoréalisateur en partant du principe que chacun dispose de son libre arbitre et de la possibilité de faire un choix!

 

Et c'est justement lors de l'énonciation d'un choix à faire, ou en devenir, au protagoniste que la réalisation se fait ou non... A partir du moment où on décide de croire à quelque chose, on trouve des éléments un peu partout qui peuvent s'y rattacher et qui la rende crédible à nous même... Comme pour n'importe quoi autre qu'une prophétie, quand on a quelque chose en tête, on le voit beaucoup plus, où on trouve plus de choses s'y rapprochant tout simplement car cela occupe nos pensées!

A partir du moment où Jiraya, Naruto, Minato ou autre on fait le choix de croire en ses dires, ils se sentent investis d'un rôle et cherche donc partout où ils vont des indices menant à leur quête... Indices qui n'auraient jamais été remarqué si le protagoniste avait délibérément rejeté une hypothétique chance d'être une clé dans la réalisation qu'une quelconque machination...

 

N'est auto réalisateur qu'une chose dans laquelle on a décidé de croire...

 

Les choix de chacun influe forcément sur la vie d'autre, c'est un fait avérer... Comme l'histoire du battement d'aile du papillon...

Après libre à chacun de se sentir investis d'une mission, ou de la dénigrer et de passer son tour...

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Oui, je comprends vindo, il soulève un point important qui justement, pour moi, était le point sensible de votre argumentation. Pour que le prophétie soit qualifié exactement d'auto-réalisatrice, il faut tout simplement que la personne concerné soit au courant de la prophétie le concernant.

 

Même si le destin de Naruto était tout tracé par ses expériences, son tuteur Jiraya et Minato. Même si Minato et Jiraya ont orienté Naruto sur un certain chemin en connaissant la prophétie. Naruto n'a jamais était avertit de cette prophétie. Or la définition d'une prophétie auto-réalisatrice est justement la connaissance, par le concerné, de la prophétie causant le déroulement de cette dernière.

 

Ici, la prophétie se réalise plus à cause d'un enchainement de conséquences en rapport au Rikoudu senin (représentant de la divinité) et en rapport avec la société (Konoha).

 

Voilà pourquoi, je te disais que si on était face à une prophétie auto-réalisatrice alors elles le seraient toutes. Car, une prophétie se réalisant est toujours presque liée à une divinité (oracle,etc) associée à un effet de société.  

 

édit: ouf ça me soulage, je pensais ne rien comprendre^^

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J'ai cherché pour vous sur wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A9tie_autor%C3%A9alisatrice#L.C3.A9gendes_et_litt.C3.A9rature

 

Pour les flemmards voilà le condensé :

 

Une prophétie autoréalisatrice est une prophétie qui modifie des comportements de telle sorte qu'ils font advenir ce que la prophétie annonce. Ce qui n'était qu'une possibilité parmi d'autres devient réalité, par l'autorité de l'oracle qui énonce la prophétie ou par la focalisation des esprits sur cette possibilité

 

J'ai beau lire, relire et re-relire....je ne vois pas comment vous arrivez à vos conclusions.

 

Conclusion :

1 On s'en fiche que le héros soit au courant ou non.

2 La plupart des prophéties sont auto-réalisatrices sauf si vous croyez que le destin est vraiment écrit !

3 Naruto est ce qu'il est, à cause de la présence de Kyubi, résultat de de la prophétie comme l'atteste les pensées de Minato avant de le sceller.......

 

Bref, si on arrive pas  à se mettre d'accord sur une définition alors je comprends mieux la dissension au sein de ce topic !  :D

                 

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@Beyonder

par l'autorité de l'oracle qui énonce la prophétie ou par la focalisation des esprits sur cette possibilité

 

c'est ce que je viens de dire juste au dessus:

A partir du moment où on décide de croire à quelque chose, on trouve des éléments un peu partout qui peuvent s'y rattacher et qui la rende crédible à nous même... Comme pour n'importe quoi autre qu'une prophétie, quand on a quelque chose en tête, on le voit beaucoup plus, où on trouve plus de choses s'y rapprochant tout simplement car cela occupe nos pensées!

 

je maintiens ma conclusion,

Pour moi, rien n'est autoréalisateur en partant du principe que chacun dispose de son libre arbitre et de la possibilité de faire un choix!Les choix de chacun influent forcément sur la vie d'autre, c'est un fait avérer... Comme l'histoire du battement d'aile du papillon...

Après libre à chacun de se sentir investis d'une mission, ou de la dénigrer et de passer son tour...

 

car ici, rien ne laisse à penser pour le moment qu'un quelconque Dieu tire les ficelles de tous les protagonistes (à moins qu'on nous annonce dans 50 chapitres que le Rikodû est encore en vie sur la Lune et qu'il tisse le monde selon ses envies)

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@Beyonder

c'est ce que je viens de dire juste au dessus:

je maintiens ma conclusion,

Pour moi, rien n'est autoréalisateur en partant du principe que chacun dispose de son libre arbitre et de la possibilité de faire un choix!

 

car ici, rien ne laisse à penser pour le moment qu'un quelconque Dieu tire les ficelles de tous les protagonistes (à moins qu'on nous annonce dans 50 chapitres que le Rikodû est encore en vie sur la Lune et qu'il tisse le monde selon ses envies)

 

Tu parles de choix mais cela ne rentre pas en ligne de compte réellement.

 

À partir du moment où la prophétie se réalise à cause de sa propre existence, elle est taxée d'auto-réalisatrice. Que tu choisisses d'y croire ou non ! Tant que les ou le comportement(s)  sont modifiés et  contribuent à la réalisation de ce qui était annoncé, et bien tu restes dans le cadre de la définition.

 

Edit

 

Au fait, les prophéties sont-elles forcément auto-réalisatrices et destructives? Je ne vois aucun contre exemples!

 

@Beyonder: je fais certainement parti des flemmards, j'ai eu la flemme de re-cliquer sur ton lien de tout à l'heure :D

 

 

Elle peut être divine: Dieu annonce le déluge ! Le déluge arrive !

Elles peuvent être fausses, résultat d'un canular : La station mire va s'écraser en 2000 ! Elle n'est pas auto-destructive puisque personne n'est allé la réparer !

 

Pour la flemmardise, nous sommes bien nombreux sur ce forum, je trouve ! :D;)

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Pour que cette prophétie soit auto-réalisatrice, il ne reste plus qu'a montrer que Naruto a été orienté par des choix en rapport avec la prophétie. Le scellage de Kyuubi a clairement bouleversé la vie de Naruto. Or ce scellage est dû en grande partie à ce que Jiraya a dit à Minato. Et Jiraya a été orienté par sama senin l'oracle à l'origine de tout. Ce que vous dite depuis cet après midi, j'imagine. 

 

Donc nous somme clairement dans le cas d'une prophétie auto-réalisatrice. Enfin, n'oublions pas que cette prophétie peut être encore auto-destructive ;)

 

Au fait, les prophéties sont-elles forcément auto-réalisatrices et destructives? Je ne vois aucun contre exemples!

 

@Beyonder: je fais certainement parti des flemmards, j'ai eu la flemme de re-cliquer sur ton lien de tout à l'heure :D

 

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Pour moi, la notion de choix, et donc de croyance (puisque l'on est censé prendre nos décisions selon notre vision des choses) est tout simplement primordial!

Notre capacité à faire un choix, en ayant la possibilité de réfléchir dans les tenants et aboutissants que cela implique est en partis ce qui fait de nous des hommes...

L'auto réalisation, c'est surtout de l'auto persuasion, surtout dans le cas précis de Naruto, peut être pas en théorie pour la définition, mais ici il n'y a pas d'auto réalisation, les gens ont le choix leurs agissements!

Ils ont délibérément pris la décision de croire en des dires, Jiraya a cru le crapaud, il a donc passé sa vie à chercher cette élève, a modifié le monde Ninja et à trouver des réponses...

Il a parler de cela à Minato, qui en dernier recours, a fait le choix de croire en cela et de placer ses espoirs en Naruto...

Naruto a vécu avec Jiraya, a été séduit par son Nindo et a accepter de reprendre le flambeau, et ensuite de faire confiance à la prophétie...

Personne ne lui a imposé ce résultat, a aucun moment, que ce soit par la voix du seigneur, dieu, oracle ou ce que l'on veut...

 

Il a eu la possibilité d'envoyer péter les idées de Jiraya, de tuer Nagato, etc... Il était libre mais à choisis de suivre ce que Jiraya lui a appris... Il n'y a rien d'auto réalisateur dans Naruto, il y a juste une auto persuasion due à la décision de faire une confiance aveugle dans des personnes qui lui ont appris la possible réalisation d'évènement...

Naruto a décidé d'y croire face à Nagato, il a ensuite accepter d'être un descendant Senju et de faire face à Sasuke...

 

Il n'était obligé en rien... Il a juste accepter des concepts, qu'il aurait pu tout autant envoyer bouler et ne rien faire...

 

Personne n'a agit sans avoir était prévenu par quelqu'un, et bien sur la vie de Naruto à été conditionnée par les choix d'autres personnes (en l'occurrence son père et son parrain)... Mais il aurait pu tout autant réfuter Jiraya et poursuivre sa voie autrement...

 

Après, là on je vous rejoint, c'est sur le fait que cela modifie le reste de nos actions, comme pour toute chose, lorsque l'on a décidé de croire en quelque chose, la suite de nos actions, rencontres, lieux visités nous appellera à penser à la chose qui occupe nos esprit, et à y chercher un lien (comme quand on aime quelqu'un, on trouve plus de chose qui nous rappel à elle, comme quand on a un objet, on le remarque plus chez les autres que si l'on s'en fou, etc...)

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L'auto réalisation, c'est surtout de l'auto persuasion, surtout dans le cas précis de Naruto, peut être pas en théorie pour la définition, mais ici il n'y a pas d'auto réalisation, les gens ont le choix leurs agissements!

 

Tu relies des choses qui me semblent bien différentes.

Œdipe tue son père et se marrie avec sa mère, quand s'est-il auto-persuadé ? La réponse est claire, jamais ! Tout ceci est le résultat d'une prophétie auto-réalisatrice. A t-il choisi de se marier à sa mère ? La réponse est oui. Par conséquent le choix et l'auto-réalisation d'une prophétie n'ont rien à voir.

 

Le libre arbitre aussi intéressant soit-il, n'est pas lié avec  la notion d'auto-réalisation. Tu prends le début de la prophétie, tu observes si elle joue un rôle puis tu regardes le résultat. Le cheminement pour y arriver on s'en fiche pour déterminer l'auto-réalisation.

 

L'auto-réalisation si tu préfères est le battement d'aile du papillon dont tu parlais précédemment.

Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures.

Soit la situation de Naruto colle avec la définition proposée, soit non. Et là, ça colle bigrement bien non ?

La prophétie déclenche une réaction en chaine qui aboutit à la réalisation de la prophétie. Que tout le monde ait choisi sciemment ou non la suite de leurs actions. L'élément déclencheur reste la prophétie.

 

Cette définition met l'accent sur l'effet déclencheur, stimulateur de la prophétie. Elle ne nie pas le libre arbitre ! On estampille une prophétie comme auto-réalisatrice que si elle participe à l'élaboration de son propre achèvement. Que les gens soient convaincus ou non cela ne rentre pas en ligne de compte.

 

Si tu trouves que cette définition n'est pas intéressante ou n'a pas de raison d'être, libre à toi. Mais elle provient d'un consensus de penseurs. Ils ont formalisé une définition,et moi je me borne à l'appliquer.

 

J'adore me prendre la tête, mais là, il faut juste appliquer la définition, pas l'interpréter à la lumière de réflexions philosophiques. La définition ne me semble pas suffisamment ouverte pour pouvoir avoir matière à discuter en définitive. Après on peut toujours discuter sur la notion de libre arbitre versus le déterminisme. ;)

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Sur le principe, je te rejoints complétement, je cherche juste à dire que tout auto réalisation n'est que le fruit de gens qui ont accepté d'y croire...

 

je cite ta page wikipédia que je n'avais pas encore était voir avant:

Dans les deux cas, le fait d'énoncer la prédiction et de trouver des gens pour y croire modifie les anticipations et donc les comportements.

 

C'est exactement ce que je voulais expliquer, même si je l'ai peut être mal fait, dans le cas de Naruto, la prophétie a été énoncé à Jiraya, qui a décidé d'y croire et ainsi de suite... Dans le cas ou personne d'autre que "l'oracle" n'aurait énoncé à lui même cette prophétie, je n'aurais jamais tenté de justifier la nécessité de la notion de choix dans la réalisation... Ce ne sont pas des sujets en "double blind experiment", et donc qui agissent en tout état de cause, c'est à dire en sachant ce qu'implique leur action ;)

 

Je chipote énormément, mais je le répète, pour moi, et rien que moi, quelque chose d'automatique, c'est quelque chose que l'on ne peut absolument pas contrôler! Je ne remet absolument pas en cause œdipe ou quoi que ce soit...

 

ps: je me prend bien la tête aussi, mais réfuter la pensée philosophique sur la définition d'un groupe de penseur, c'est une sacré boutade :D

Et surtout, en fait, je suis un partisan du "définir c'est limiter", d'où une certaine volonté de toujours aller plus loin qu'une définition   :P

Mais c'est un plaisir d'en discuter avec toi, et aussi de changer un peu de sujet que les NaruSakuHina  ;)

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Que tout le monde ait choisi sciemment ou non la suite de leurs actions. L'élément déclencheur reste la prophétie.

 

Non : l'élément déclencheur, c'est la décision de Madara d'arracher Kyubi à Kushina et de tenter de tuer Naruto, ses parents, et le village. C'est de là que découle toute l'histoire. La prophétie n'a servi qu'à soutenir le choix de Yondaime de confier Kyubi à Naruto, mais ne l'a pas imposé : c'est la géopolitique qui lui a dicté de se sacrifier, pour empêcher que Konoha se retrouve en situation de faiblesse.

 

Je n'ai pas parlé de l'histoire d'Oedipe par hasard : dans celle-ci, c'est bien la révélation de la prophétie qui déclenche la longue chaîne des événements menant à son accomplissement. Ce qui n'est pas du tout le cas de Jiraya  recevant la "prophétie des grenouilles" : son but, ses objectifs (apporter la paix) ne changent pas, son comportement non plus. Il ne fait pas quelque chose en réaction à cette révélation.

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@Vindo

 

Tu tentes d'introduire deux nouveaux éléments, le contexte et la mono-responsabilité !

 

Je ne suis pas convaincu par tes arguments. Si tu pars sur cette voie, alors pour Oedipe les responsables sont les parents car avant l'arrivée de la prophétie., si ils avaient décidé de ne pas avoir d'enfant tout aurait été différent. En caricaturant on peut remonter à la genèse et trouver une multitude de responsables autre que la prophétie et des décisions qui en découlent !

 

Auto-réalisatrice signifie  qu'elle est responsable des événements pour aboutir à la réalisation de ses prédictions, mais cela ne veut pas dire qu'elle soit la seule responsable !

 

Pour moi, dans cette situation nous ne retrouvons pas dans l'interprétation de définition mais juste dans de l'application.

 

J'ai quand même l'impression que l'impact de la prophétie sur Naruto est énorme et contribue à son auto-réalisation.

 

Sans prophétie,  Jiraya aurait-il enseigné à Nagata ? Aurait-il eu l'idée du bouquin ? Naruto s'appellerait-il Naruto ? Aurait-il le Kyubi ? Etc. Tout ceci est bien antérieur à l'attaque de Madara !

 

La prophétie contribue t-elle à sa propre mise en place ? Oui, elle est donc auto-réalisatrice par définition !

 

En quoi le fait qu'elle s'insère dans un contexte doit-il être pris en compte ? Où dans la définition cela est-il présent ?  Où est-il noté que la mono-responsabilité est une condition nécessaire pour recevoir la dénomination auto-réalisé ?

 

Pour connaître l'impact de la prophétie, il suffit de jouer à et si ! Et si il n'y avait pas eu la prophétie ,qu'aurions-nous actuellement ?

 

 

@Clad555.

 

On part dans notre discussion sur le principe peut-être faux que Naruto amènera la paix. C'est à dire que l'on prévoit que la prophétie peut-être auto-réalisatrice.

Dire qu'une prophétie est auto-réalisatrice signifie que l'on pense qu'il existe la  possibilité  qu'il n'y ait  pas la main de dieu derrière !

En gros que ce sont les hommes qui sont responsables de l'accomplissement de cette prophétie. Que les les hommes  donnent vie à cette prophétie par leurs propres choix.

 

Ceci une autre manière de s'opposer en quelque sorte à la prophétie divine. Dieu dit à Moîse que ça va tomber dru, et ça tombe sévère !  Et le problème arrive quand on dit, oui cette prophétie peut être  auto-réalisatrice mais c'est dieu qui l'a lancé sachant ce qui allait se passer. Et là personne ne peut rien prouver !Elle est divine ou auto-réalisatrice ? C'est dans ce débat là, que tes arguments devraient être donnés, je pense.

D'ailleurs Kishi joue sur ça à mon avis.  ;)

 

Il  tente de laisser une indétermination sur la notion de destiné etc.

 

Le héros a un destin qu'il doit modifier...... chose prévue par le destin. Bref ça coince. Le grand classique pour que le lecteur se retrouve dans la position de ne pas savoir si tout ce qu'à fait le héros était guidé par la main de dieu ou par sa propre volonté.

 

C'est tellement classique comme position que je ne comprends pas pourquoi Haricot bleu s'échine à faire passer ceci pour un changement de dernière minute.  :)

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En fait, il n'est pas necessaire de croire en la prophétie pour la réaliser. Si elle est vague, si aucun nom ou signe distinctif ne désigne le "bénéficiaire" de la prophétie, alors si elle t'es proposée mais que tu rejette ton rôle en refusant d'y croire, tu laisse ta place à un autre qui y croira et qui voudra la réaliser. Les prophéties, une fois énoncées, tendent à se réaliser, que les auditeurs y croient ou non. Le seul moyen d'arrêter une prophétie qui se réalise est que ceux qui sont au courant décident d'intervenir pour la stopper, ou plutot pour stopper ses acteurs humains. Une prophétie énoncée influe donc toujours sur le comportement de ceux qui l'entendent.

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cette histoire de prophétie laisse quand même un gout amer  dans la bouche parce qu'au final, elle prend le dessus sur le reste, et on a clairement le choix:

- Jiraya qui se lave les mains des actes de son pote Orochiamru. Peu lui importe que ce dernier attaque des villages pour kidnapper les habitants avant de les transformer en cobayes pour ses expériences. Il est bien dit dans le manga que Jiraya n'a cessé de le suivre. il savait aussi pour son entrée dans l'akatsuki, pour son retour à Konoha mais il n'a jamais rien fait pour le stopper. C'est bien beau sa petite prophétie et son rêve de paix, mais il n'a jamais rien fait pour ça et passe son temps à chercher cet élu sur qui il se déchargera pour faire le boulot.

- c'est la même chose pour Minato, comme on l'a vu durant le flash-back quand il se rappelle le balabla de son maitre sur la prophétie. On voit bien au moment du finish avec Kyuubi, que le grand Yondaime Hokage se décharge de ses responsabilités envers le village sur un bébé à peine né et pour qui il n'aura jamais rien fait.

- et on retrouve encore ce principe du "je jette tout aux ordures" avec Nagato et qui se repose sur naruto alors qu'avec son expérience et son raté, il devrait savoir mieux que quiconque la difficulté que ça représente. Mais non, il écoute la petite histoire de naruto et son habituel "j'aurais une place pour ton village", et hop il change d'avis et meurt.

et de son côté naruto fait passer sasuke avant le reste du monde, exactement comme les autres avant lui. On retrouve d'ailleurs ça aussi avec la mort de Niidaime dont l'acte suicidaire pour sauver ses équipiers, cache le fait qu'il laisse son village et son pays, alors en pleine guerre, seuls sans leur chef. Génial de voir les responsabilités des uns et des autres. Le Raikga d'alors, a dû se régaler d'exhiber son cadavre devant son peuple. Pour lui, c'est une grande victoire et il n'y a rien de mieux pour motiver ses troupes pendant que de son côté, Konoha se retrouve décapité de son boss et commandé par un gamin inexpérimenté devant prendre la direction d'un village en guerre . Bonjour le boulet pour Sandaime Hokage. Je vous dis pas comme il a dû galérer pour s'imposer devant ses ainés.

 

donc au final, on n'a jamais l'impression que les différents protagonistes vont assister l'élu dans sa quête de paix. Au contraire avec eux, c'est systématiquement une décharge sur lui et un abandon de tout ce qu'ils ont fait jusqu'ici.

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@Beyonder

Tu m'as fait penser à un truc, bizarrement avec tout les faits qu'on a, j'arrive à accepter l'idée d'une prophétie auto-réalisatrice (mais j'ai vraiment du mal quand même ^^), mais il y a un détail qui peut faire paraitre cette prophétie pour divine et non auto-réalisatrice, c'est juste une petite phrase (mais Dieu sait qu'avec une petite phrase on peut faire 40 pages de topic, si si, rappelez vous la phrase de Kabutoro sur l'Edo Tensei et le Nidaime et le topic des guerres et de la politique :D), cette phrase est l'une des dernières de Nagato, c'est quand il se demande si finalement tout cela n'est pas la volonté du vrai Dieu, si tout cela n'est pas orchestré "plus haut" au vue de tout ce qu'on pu vivre Nagato, Naruto etc...

Vous en pensez quoi Beyonder et les autres, faut-il vraiment prendre cette phrase en compte ?

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@Tonton kaka

 

Donc si j'ai bien compris cette phrase suggérais l'existence d'une divinité supérieur?

Du moins, j'ai compris à mon sens que tu voulais dire cela...

 

Après, si tu me permets de te répondre, une phrase telle que celle ci, n'est pas à prendre en compte.

Je m'explique: Hormis Hidan, vénérant son dieu, nous n'avons vu aucun Ninja se relater ou faisant référence à un quelconque Dieu, ou tout du moins je ne l'ai pas vu...

Alors comment prendre cette phrase si personne ne fait référence à un Dieu suprême, ne serait ce pas plutôt,l'espoir ou l'incompréhensible lien que fait Nagato avec les événements?

 

A moins, et chose possible, Nagato possesseurs du rinnegan aurait il connaissance de choses surnaturel, liées à une conscience supérieur? Dans ce cas là, oui cette phrase prendrai tout son sens et aurait justement une importance vis à vis des événements et de la prophétie...

 

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Il y a quand même une pseudo-divinité dans Naruto. Le Rikoudu sennin qui est à l'origine des techniques, du monde ninja et détenant la puissance d'un dieu (rinnegan et juubi). 

 

En plus, c'est lui qui est à l'origine du conflit senju/Uchiha. Et donc, à l'origine du scellage de Kyuubi dans Naruto. Le Rikoudu sennin, à l'instar de Jiraya ou Minato, est à l'origine d'un tout. 

 

La prophétie tiens certainement son origine d'une puissance "divine". Car Samma sennin, simple mortel et oracle, doit certainement détenir son pouvoir d'une puissance supérieure.

 

En l'occurrence, ici deux divinité rentrent en jeux. Lorsqu'on se réfère à la mythologie japonaise, source d'idées pour Kishimoto, il existe des divinités célestes et terrestres. Le Rikoudu sennin est clairement une puissance terrestre et on peut émettre l'hypothèse que samma sennin tient son pouvoir d'une puissance céleste hors monde terrestre.

 

Donc l'intervention d'une divinité pour en contrer une autre par une prophétie auto-réalisatrice.

 

Je délire complétement :D, si quelqu'un a source à réagir...

 

édit: en l'occurrence, la divinité terrestre évoqué plus haut serait plutôt juubi lui même.

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Après, si tu me permets de te répondre, une phrase telle que celle ci, n'est pas à prendre en compte.

Je m'explique: Hormis Hidan, vénérant son dieu, nous n'avons vu aucun Ninja se relater ou faisant référence à un quelconque Dieu, ou tout du moins je ne l'ai pas vu...

Hum, à un moment du manga, Hidan traite les habitants de Konoha d'athées, ce que rétorque Pain que Konoha vénère leurs ancêtres, si j'interprète un peu, ça voudrait dire que dans le monde Shinobi il y aurait différentes religions, mais on en connait que deux, celle de Konoha et celle d'Hidan, après en ce qui concerne le Rikudo, ça a l'air d'être un fait plus ou moins admit, mais même Kakashi doute de son existence.

Après je pense pas que le Rikudo a une religion bien à lui, c'est un peu comme si Jésus n'avait pas "fondé" de religion (je dis fondé, mais c'est pas vraiment ça, c'est plus ses disciples qui l'ont fait) par exemple (je sais, comparaison foireuse mais j'ai trouvé que celle là... :P).

 

en l'occurrence, la divinité terrestre évoqué plus haut serait plutôt juubi lui même.

Une divinité maléfique alors. :P

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Le Rikoudu sennin qui est à l'origine des techniques, du monde ninja et détenant la puissance d'un dieu (rinnegan et juubi). 

 

En plus, c'est lui qui est à l'origine du conflit senju/Uchiha. Et donc, à l'origine du scellage de Kyuubi dans Naruto.

 

 

Euhhh...Ça c'est du raccourci comme j'en ai rarement vu!!

J'en ai une du même genre si tu veux,

Le Rikodu avait un slip orange, et en plus c'est lui qui a lancé cette mode de couleur. Et donc, il est à l'origine de la tenue orange de Naruto...

 

Liés des éléments tellement écartés par l'histoire faut le faire! Je sais pas si je suis le seul à l'avoir vu, mais moi ça me choque...

 

 

 

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Euhhh...Ça c'est du raccourci comme j'en ai rarement vu!!

J'en ai une du même genre si tu veux,

Le Rikodu avait un slip orange, et en plus c'est lui qui a lancé cette mode de couleur. Et donc, il est à l'origine de la tenue orange de Naruto...

 

Liés des éléments tellement écartés par l'histoire faut le faire! Je sais pas si je suis le seul à l'avoir vu, mais moi ça me choque...

 

 

Le rikoudu sennin a créé une dissension entre ses deux fils. Cette dissension est à l'origine du conflit uchiha/senju. Ce conflit provoque le combat shodaime/madara. Ce combat a pour dénouement la défaite de Madara. Cette défaite attise la haine de Madara qui souhaite se venger de konoha. Il libère Kyuubi pour détruire Konoha. Kyuubi est scellé par Minato dans Naruto. Naruto est exclut par la société. Naruto veut changer la société, il souhaite alors changer le destin des Hyuuga.

 

Deuxième possibilité, la prophétie de Samma sennin est auto-réalisatrice. En informant Jiraya de la prophétie, Minato est orienté de tel sorte qu'il scelle Kyuubi dans son fils.

 

Deux possibilité mettant en relations deux puissances dans le manga. Capacité de prédiction de Samma sennin et le Rikoudu sennin avec le pouvoir du corps et des yeux, de juubi et du rinnegan.

 

Je peux encore développer mais pas pour toi. Tu t'es moqué et cela ma fait rire. Mais le mieux aurait été d'essayer d'argumenter ou de contre argumenter avec des arguments concrets en relation avec les messages précédents.

 

Je rappel qu'à l'origine on parlait de sentiments, ensuite du destin du héros, puis de la prophétie, et enfin des divinités dans Naruto.

 

Peut-être pourra tu nous faire le bilan général??

 

édit: j'ai trouvé ta remarque marrante, tu n'as pas être désolé. Seulement ta manière de juger mon "argumentation" (je l'avoue pas terrible) aurait pu être suivit d'une contre argumentation. On parlait de destin, un destin a une origine. Le destin de Naruto découle-t-il d'une auto-prophétie ou d'un effet de société? Dans tout les cas je voulais faire remarquer que le destin de Naruto était lié à une puissance supérieure, une divinité. Or le destin de neji étant lié simplement à la société (hypothèse avec la famille secondaire, etc). Naruto par son destin unique modifie le destin de neji. 

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A aucun moment je trouve que le scellage du Jin en Naruto est lié au Rikodu, il est juste lié à une appréciation de Minato vis à vis d'une quelconque prophétie dont il n'a aucune assurance...

De plus quand on voit le traitement de ce passage, on peut encore moins affirmé que c'est un acte sensé... En plus, on n'a aucun élément concret nous poussant à dire que le Rikodu est à l'origine de la prophétie, et il n'est en aucun cas la cause du scellage de Kyuby...

Faut pas tout mélanger quand même... J'ai pas cherché à me moquer, juste à montrer de manière évidente et simpliste l'énormité que j'ai lue... (je préfère prendre des choses simples et ridicules, au moins je suis certain que personne ne jouera sur les mots, désolé si ça a pu être blessant)

 

Les théories sur la prophétie, j'ai amplement expliqué mon avis sur ce débat en haut de page et sur la précédente, et sur les sentiments aussi auparavant...

C'est tout bonnement irréformable 250 pages de NaruHinaSakuSasuSaiMegaOrgieDeLaMort...

 

ps: je ne tiens que pour véridique les propos prophétiques tenus par Jiraya et les crapauds, pas ceux de Madara, Mr x versions dans le but de monté la tête aux protagonistes principaux

 

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Bonjours,  depuis un petit moment j’ai remarqué que régulièrement on parle amour /amitié, et « sentiments » signifie aussi relations, seulement j’ai l’impression qu’on patauge, car on ne sait pas toujours se mettre d’accord sur une relation à l’autre, alors j’ai pensé à un texte que j’avais lu y a quelque temps sur les relations, l’auteur étant «  Serge Carfantan ». Ici il nous décrit selon lui et des principes philosophique ce qu’est l’amitié et ce qu’est l’amour, comment les différencier, et également qu’il en existe plusieurs formes.

 

 

 

De la sympathie à l’amitié

    Pour qu’une authentique relation apparaissent, il est nécessaire que le sujet soit placé dans une position qui soit celle de la conscience personnelle. Une relation est personnelle ou elle n’est pas. S’agissant des êtres humains, il ne saurait y avoir de relation « impersonnelle », car ce mot signifie pas de relation du tout. Il faut donc la chaleur de la présence en personne et un sentiment de cette présence : cela s’appelle la sympathie. Dans l’usage courant ce terme est souvent assez vague. Il y a celui que l’on « trouve » sympathique et l’autre que l’on trouve « antipathique ». Mais ce n’est pas la sympathie. Ce n’est que le produit du jugement et de la dualité. Ce n’est pas ce que signifie d’abord le mot. Sym désigne ensemble (comme dans symbiose), pathie désigne le sentir sous la forme du pathos, du sentiment. La sympathie signifie "éprouver ensemble", un éprouver qui accueille l’autre sur le terrain du sentiment. La sympathie a cette vertu d’ouverture du sentiment au delà des limites du moi et de ses intérêts. La sympathie déclôt l’individualité et l’ouvre à une région plus vaste. Il est même possible, comme le dit Bergson, que la sympathie me relie à tout ce qui vit, à tout ce qui est sensible. La sympathie à l’égard de la souffrance éveille dans le cœur la compassion. (texte) Cependant, nous employons d’abord le mot sympathie dans une sphère qui est d’abord humaine. Nous éprouvons de la sympathie pour quelqu’un. Nous avons de la sympathie envers celui avec qui nous éprouvons des affinités.

    Ce sont les affinités électives qui font l’amitié. L’amitié n’est pas la sympathie, elle est davantage. La sympathie me rend plus proche de l’autre, mais elle ne suppose pas la réciprocité. De même, la bienveillance n’est pas encore l’amitié. La bienveillance est ce sentiment qui fait que nous désirons le bien de l’autre. Là non plus, il n’y a pas de retour. Quand par contre est présente à la fois la sympathie et la bienveillance et qu’elles sont réciproques, nous ne sommes dans l’amitié. Il n’y manque que la transformation de la sympathie en amour. L’ami est celui qui tout à la fois aime et veut sincèrement le bien de l’autre. En un mot, l’amitié est une vertu.

   Mais cette formule surprend. Notre monde postmoderne ne voit pas l’amitié sous un angle moral. Nous pensons l’amitié comme une sorte de convivialité plaisante. Nous confondons le copain avec qui on fait la fête avec l’ami. Ou bien, nous prenons pour acquise des relations de fait, celles qui doivent se nouer entre des gens qui sont ensemble dans une même institution : nous confondons alors l’ami, ou avec le camarade. Le camarade n’est pas nécessairement un ami. Le fait d’être soumis aux mêmes règles dans une institution nous met sur le même plan social. C’est tout. De même, l’ami n’est pas le collègue de travail. On peut-être collègue et entretenir des relations correctes sans être amis. La camaraderie et la solidarité professionnelle sont des relations superficielles. L’amitié désigne une relation humaine plus profonde, plus essentielle.

    Elle peut, selon Aristote, être analysée : a) à travers la forme qu’y prend l’aimable. Dans l'Ethique à Nicomaque Aristote dit : « Nous n’aimons pas toute chose indistinctement, mais seulement ce qui est aimable, à savoir, le bon, l’agréable et l’utile ». b) à partir de son principe de relation. Aristote se réfère au principe d’Héraclite qui dit que les contraires tendent à s’unir. On dit parfois « les contraires s’assemblent ». Le principe d’Empédocle part de la tendance inverse : les semblables s’attirent. Nous disons dans le langage courant : « qui se ressemble s’assemble ». Un proverbe indien dit : « les oiseaux de même plumage volent ensemble ».

    1) Appelons amitié plaisante, celle dans laquelle ce qui est aimé c’est l’agréable. Cette amitié est celle que nouent ceux qui recherchent ensemble les mêmes plaisirs. L’ami est celui qui a les mêmes jeux, les mêmes attraits, celui dont la compagnie est agréable et avec qui on fait la fête. Cette forme d’amitié suit le principe d’Empédocle, car ce qui rapproche les personnes dans ce cas, c’est une communauté de goûts. Moi et l’autre sommes semblables au sens où nous apprécions les mêmes divertissements. C’est l’amitié privilégiée de la jeunesse en général. « Ceux dont l’amitié est inspirée par le plaisir, ce n’est pas pour leur nature profonde qu’ils ont du goût pour les gens d’esprit, mais uniquement pour l’agrément qu’ils trouvent en eux ». L’agrément est une cause très instable et fragile : le plaisir change au gré des circonstances et la maturité de chacun. « L’amitié des jeunes gens semble avoir sa source dans le plaisir, c’est que la passion domine leur vie et qu’ils poursuivent tout particulièrement leur propre plaisir et le plaisir du moment ; de là vient qu’avec la même rapidité, les amitiés entre eux naissent et meurent. En même temps que leur goûts, leur amitié change d’objet et des plaisirs comme les leurs sont exposés à de fréquents changements». Le plaisir est un fondement de la relation qui est assez assez pauvre. Aussi cette amitié est-elle accidentelle, comme est accidentelle sa cause. Elle peut se nouer et se dénouer au gré des circonstances.

    2) Appelons amitié utile, celle dans laquelle ce qui est aimé, c’est l’utile. Cette amitié se rencontre chez ceux qui ont une relation fondée sur le service mutuel. L’ami est celui qui me rend service en m’apportant ce qui m’est utile et auquel je rends service dans le même sens. Ici l’amitié est gouvernée par le principe d’Héraclite : ce que je n’ai pas l’autre le possède et inversement, je possède ce dont il a besoin, de sorte que nous avons besoin l’un de l’autre. Ainsi s’expliquent ces curieuses relations entre des gens très différents par nature, mais dont les différences sont justement complémentaires, qui s’apprécient pour cette raison. Ceux qui s’aiment ainsi « ne s’aiment pas pour eux-mêmes, mais dans l’espoir d’obtenir l’un de l’autre quelque avantage» ; la relation exige que nous puissions échanger quelque chose : des livres, un savoir, des capacités. Or, « l’utilité n’est pas une chose durable, mais elle varie suivant les époques ». Nos besoins sont relatifs à des circonstances. Ils ne sont pas toujours les mêmes. Aussi une amitié de ce genre va se dissoudre dès que l’utilité ne sera plus sentie. L’amitié utile est une relation accidentelle parce que ce n’est pas la personne qui est aimée, mais seulement ce que l’on attend d’elle. Nos besoins sont très variables. Le déplacement de nos intérêts aussi. Aussi, ce qui était la cause de l’amitié se défaisant, l’amitié se défait aussi.

    3) Enfin, appelons amitié parfaite, ou amitié vertueuse, (texte) celle dans laquelle ce qui est aimé, c’est le bien. L’ami est celui à qui je veux du bien et qui me veut du bien. Cette dimension morale est très importante. On ne peut pas appeler ami celui qui vous encouragerait à la dépravation pour vous faire plaisir. Celui qui offre de l’alcool à l’alcoolique, de la drogue au drogué pour lui faire "plaisir", n’est pas un « ami ». L’ami est celui qui a souci de votre bien et qui saura parfois vous remettre en question pour vous sortir de votre égarement. La complaisance dans le plaisir n’a rien à voir avec le souci du bien. Aussi, « vouloir le bien de ses amis pour leur propre personne, c’est atteindre au sommet de l’amitié». L’intention qui veut le bien de l’autre, est-elle, comme précédemment, accidentelle ? Non. Aristote souligne qu’un tel sentiment traduit le fond même de l’être et non un état accidentel. Persévérer dans le bien, c’est affirmer sa propre nature, notre vraie nature. La vertu est puissance d’affirmation naturelle à l’humain. Aussi Aristote ajoute : « l’amitié parfaite est celle des bons et de ceux qui se ressemblent par la vertu. C’est dans le même sens qu’ils se veulent mutuellement du bien, puisque c’est en tant qu’ils sont bons en eux-mêmes ; or leur bonté est leur est essentielle ». Ce qui est aimé, ce n’est plus un avantage chez l’autre, ni un plaisir avec l’autre, deux façons de simplement profiter des autres, ce qui est aimé, c’est la personne de l’autre pour son bien. Aussi l’amitié parfaite est-elle non pas une amitié d’un jour, mais une amitié qui dure. Cette durée est la durée de notre propre nature pour autant qu’elle est portée vers le bien. Il faut être très clair sur ce point. On peut concevoir une amitié utile ou une amitié plaisante entre une crapule et un homme de bien, ou entre deux hommes vicieux, mais il est inconcevable d’y rencontrer une amitié parfaite. La connivence dans le mal rend impossible la plus haute forme d’amitié. Enfin, ajoutons que l’amitié vertueuse enveloppe sans les nier les amitiés précédentes. C’est tout naturellement que de vrais amis pourront se rendre service et chercheront ensemble les mêmes plaisirs. L’amitié ne suppose par l’ascétisme mais l’hédonisme. (texte)

    Pourtant, il faut avouer qu’une telle amitié est rare. Nous sommes le plus souvent motivés par le plaisir et l’utilité. L’amitié demande du temps pour se connaître, du temps à consacrer à l’autre. Aristote distingue à ce titre les passions et les vertus. Une passion est une inclination naturelle qui dépend d’une force de la nature, une vertu dépend d’un vouloir, d’une bonne volonté humaine. L’amitié est vertu et non passion. La sympathie peut s’éprouver passivement, mais l’amitié se veut, elle s’entretient, demande que l’on accorde du temps à l’autre. Il est donc facile de souhaiter une telle amitié, mais il est plus délicat de l’entretenir !

    Kant voit bien la difficulté. (texte) Il y a dans l’amitié un équilibre si fragile qu’elle relève pour ainsi dire d’un Idéal. Il faut dans l’amitié concilier tout à la fois le respect et l’amour. L’amour rapproche, mais nous savons aussi que comme amour-passion, il peut manquer de respect. Le respect à l’inverse tient à distance, mais à lui seul, il n’enveloppe pas l’affection. Le respect qui est commandé par la morale est formel, il peut-être froid, dépourvu de sentiment. On peut fort bien respecter quelqu’un sans l’aimer. Or dans l’amitié, la chaleur de l’affection est présente et en même temps, il y a un respect, il y a une pudeur qui fait que nous avons soin de ne pas attenter à la dignité de l’autre. Les hommes sont tiraillés entre ces deux extrêmes : ou bien un respect purement formel, comme celui que l’on a à l’égard de ses collègues, ou bien un attachement passionnel, mais qui est réservé aux proches dans le cadre de la famille. Peu de place pour l’amitié donc. L’amitié retrouverait sa place si nous avions des valeurs différentes que celles qui ont cours aujourd’hui. Nos modèles sociaux favorisent la relation passionnelle (dans le cinéma), une certaine complicité virile (autour du sport), une convivialité superficielle (autour du travail, du jeu et de la fête). Pour que l'amitié retrouve sa valeur, il faudrait que nous retrouvions le don de soi, le sens de la sagesse, le sens de la beauté, le souci de l’art de vivre. Mais comment, dans le harcèlement dans lequel nous vivons, pourrions-nous être sensible aux formules d’Epicure : « du pain, de l’eau et de l’amitié » ? L’amitié paraît bien un Idéal : ce vers quoi nous voudrions tendre, mais que nous ne parvenons pas à atteindre.

 

Ici Il n’y a que l’amitié, c’est quand même assez long,  cependant je constate qu’on peut quand même déjà trouver plusieurs formes de relation existante dans le manga.

Notamment, celle qui lie Naruto à Sakura, selon ce que j’ai compris « l’amitié parfaite » serait celle qui se veut du bien mutuellement, or on sait bien que Naruto ne souhaite que le bonheur pour Sakura, et réciproquement Sakura souhait que son bonheur. Cependant je constat qu’ils se sont tous les deux enfermés et même s’obligent sans que l’autre le demande à une « amitié utile ». Naruto en voulant respecter ses promesses, et Sakura en voulant à tout pris se montrer utile à Naruto.

 

Parmi les relations «  amitié parfait » que l’auteur ai écrite dans le manga, je constat que Shikamaru et Shoji respect bien ce schémas, Shikamaru étant toujours bienveillant pour Shoji quitte à lui rappeler ce qui est bon pour lui. Quand à Shoji on a constaté également combien il respecter Shikamaru, et combien il était prêt a laissé Shikamaru aller de l’avant. Tous les deux ne s’enferment pas, croient et vielle l’un sur l’autre.

Pour le moment c’est la seule relation « d’amitié parfait » que j’ai en tête, sans doute y ‘en a-t-il d’autres, que je n’ai plus en tête. Je ne parlerais pas de l’amitié de Sasuke et Naruto comme parfaite, si pourtant Naruto de son côté respect parfaitement le principe qui veut de l’amour, de la bienveillance, il manque la réciprocité, or si le Sasuke prêt à se sacrifier et sacrifier ses projets de vengeance pendant l’arc contre Haku, le brun de puis à rompu ses liens ne pensant plus qu’a son objectif même si cela veut dire tuer Naruto et de ce fait on ne peut pas dire qu’il y ai bienveillance mutuelle.

 

Concernant « l’amitié utile » j’aurais bien mis c’est de Juugo et Sasuke, il est vrai que Sasuke au début n’avait que le statu de recruteur, et de se fait leur relation n’était que purement formelle, d’ailleurs Sasuke ne s’adresse à sa team qu’en donnant des ordres, cependant je pense que malgré eux une sympathie est nait puis un sentiment d’amitié. J’ai l’impression que chez jugoo très vite est nait une sorte de bienveillance vis-à-vis de Sasuke au delà de simplement lui être utile, cependant ceci vient du besoin de replacement que Jugoo avait vis-à-vis de Kimimaro.

Entre Sasuke et Suigetsu, malgré leur tempérament ne voulant pas exprimer de se qu’ils ressentent, par leur égo ou par crainte je pense également qu’est nait quand même une certaine amitié mais pour moi elle vient d’un échange, "je te donne ça tu me donne ça," c’est donc pour moi une amitié d’utilité ( le peu quelle fut accepté par le brun).

 

Cependant si j’ai l’impression qu’a un moment tout le monde dans la team Taka voulait le bien de l’autre, a contrario est ce qu’on peut vraiment les appeler amis, car en fait bien que Juugo et suigetsu étaient prêt à risquer leur vie pour Sasuke, il n’en reste pas moins qu’il  n’ont fait que suivre les caprices du brun, le suivre dans sa descente sans y réfléchir, en somme tout le contraire de la team 7 qui sont capable de s’opposer a ses désirs et de voir qu’il se fait du mal. Comme on ne laisserait pas un ami se droguer malgré son désir de le faire. La question de morale n’étant pas existante au seins de la team Taka.

(Si je ne parle pas de Karin c’est parce qu’il me semble que dans la relation Sasuke/Karin, il n’y a pas réciprocité, Karin semblait attendre quelque chose que Sasuke n’attendait pas, de ce fait en fonction du texte je ne pense pas qu'on puisse parler d'amitié.)

 

 

Je posterais la suite sur l'amour plutard, c'est assez long aussi donc je scinde en deux sachant tout de même que dans l'amitié il y a de l'amour. ^^

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@Tonton Kaka

 

Si je me souviens bien de la phrase à laquelle tu fais allusion, elle est soit au conditionnel soit sous forme interrogative. Il n'affirme rien.

 

Pour moi Kishimoto tente de laisser une ambiguïté en se servant bien évidemment de ce passage.

 

Sommes nous face à une prophétie auto-réalisatrice où seuls les actions des Ninja seraient responsables d'un tel avènement (Libre arbitre) ?

Assistons nous à un ballet de marionnettes où le marionnettiste serait une entité supérieur (Destin) ?

 

On peut aussi imaginer que la prophétie auto-réalisatrice soit d'origine divine.

 

En conclusion, je pense que l'auteur va tenter au final de garder cette ambiguïté. Le héros modifiera le destin comme cela était prévu et programmé. Mais comme on ne peut pas dire que l'on modifie quelque chose de prévu, il me semble que l'on se retrouve dans le paradoxe du menteur.

 

Un homme affirme « je mens à l'instant même ».

 

Si il dit la vérité comment peut il affirmer qu'il soit en train de mentir ?

Si il ment, en fait il dit donc la vérité ?

 

Bref chacun verra midi à sa montre et l'on ne pourra pas prouver grand chose.

 

@Shiska

 

Je lis ton pavé illico presto  :D

J'attends la suite.  ;)  ;D

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J'attends la suite.  Clin d'oeil  Grimaçant

 

Voilà la suite, :D

 

L’amour

 

    Il y a dans l’amitié de l’amour, mais l’amour considéré dans son essence n’est pas l’amitié. Nous parlons souvent de l’amour, mais savons-nous seulement ce que c’est ? (texte) C’est un mot qui a été usé et défiguré par son usage. On dit « j’aime » à propos de tout : « j’aime le chocolat, je n’aime pas ce type, j’aime voir le soleil descendre sur les bois... » Mais est-ce cela l’amour ? On parle d’amour de la Patrie et on nous a dit qu’il fallait être prêt à tuer pour la patrie. L’amour est étalé dans des magazines où il est associé avec le désir et le plaisir sexuel. Les prédicateurs parlent d’amour dans un sens différent, de l’amour de Dieu, qui implique le rejet de la chair. Nous disons encore qu’il faut aimer, mais l’amour est il un devoir ? Est-il une idée ? Nous sommes pris dans au piège d’opinions multiples et plongé dans la confusion. Le mot amour est un terme si galvaudé que pour le comprendre il vaut mieux se débarrasser de ce qu’il n’est pas.

 

    Peut-on appeler « amour » le patriotisme qui demande de tuer par amour de la patrie ? Dans son essence, l’amour n’est pas une idée et moins encore une idéologie. Il ne peut envelopper en lui la négation de l’autre. L’ascétisme est-il plus dans le vrai, quand il divise la vie en sacré/profane ? Peut-on parler d’un amour sacré et d’un amour profane ? Il est vrai que des religieux disent que regarder une femme est mal, que prendre plaisir à des rapports sexuel est mal, que cela éloigne de Dieu. Or ceux là « refoulent leurs désirs qui les dévorent. En niant la sexualité, ils se bouchent les yeux et s’arrachent la langue, car ils nient toute la beauté de la terre. Ils ont affamé leur cœur et leur esprit. Ce sont des êtres déshydratés, ils ont bannis la beauté, parce que la beauté est associée à la femme ». L’amour est en réalité est indivisible.

 

    Faut-il le confondre avec le désir ? (texte) L’amour se réduit-il au désir et à la recherche du plaisir ? Le désir engendre l’attachement qui, pour la plupart d’entre nous, est effectivement confondu avec l’amour. On dit que l’on aime quelqu’un tant qu’il répond à notre demande affective, notre demande de sécurité : quand il nous appartient. Au moment où il se détourne de nous, apparaît la jalousie, le mépris et la haine. L’attachement tisse des liens serrés qui étouffent et emprisonne. Il ligote l’un et l’autre, il interdit l’amour. Il interdit la liberté de l’autre, aussi est-il perpétuellement remis en cause. L’attachement engendre l’amour passionnel et l’amour passionnel se mue en haine passionnelle. Ce nous disons en fait, c’est : « Tant que vous m’appartenez, je vous aime, dès l’instant où vous ne m’appartenez plus je vous hais » ! ! L’attachement est possessif, il est aussi prédateur que le désir dont il est la manifestation directe. Est-ce cela l’amour ? Si nous aimions vraiment, nous saurions laisser l’autre libre « lorsque l’on aime, il faut être libre, non seulement de l’autre personne, mais par rapport à soi ».

 

    Faut-il faire de l’amour un devoir ? Lorsque l’on agit par devoir, y a-t-il de l’amour ? Ce qui est fait par devoir n’est pas fait avec le cœur. L’amour n’est pas comme le respect moral, il ne se commande pas. Tant que l’on s’oblige à agir par devoir, on n’aime pas ce que l’on fait. Inversement, quand l’amour est réellement présent, il y a aussi le respect, car il l'enveloppe. Quand on aime, on respecte celui que l’on aime dans la chaleur de l’affection.

 

    Cela ne veut pas dire pour autant que l’amour soit émotionnel, au sens d’une réaction sentimentale, telles que les larmes du chagrin. Par exemple, quand nous perdons un être aimé, nous pleurons. Mais pour qui pleurons-nous ? Est-ce sur nous-mêmes, parce que nous sommes privés de l’autre en qui nous avions investi une affection ? Mais se prendre soi-même en pitié et pleurer sur soi n’est pas de l’amour. « Lorsque vous pleurez votre frère mort, que ce soit donc pour lui. Il vous est facile de pleurer pour vous en pensant qu’il est parti. En apparence, vous pleurez parce que votre cœur est blessé, mais ce n’est pas pour votre frère que vous souffrez, c’est pour vous, car vous vous prenez en pitié et cette pitié vous endurcit, vous replie sur vous—mêmes, vous rend terne et stupide ». Le déballage de sentimentalisme émotionnel, quand il n’a d’objet que l’ego, n’est pas de l’amour.

 

    Si nous pouvons voir toutes ces confusions et laver en quelque sorte notre compréhension de l’amour que reste-t-il ? Sûrement pas une discipline que nous devrions cultiver. Ce qui peut-être cultivé, c’est la politesse, la gentillesse, le respect. L’amour se donne comme sentiment, il ne se cultive pas comme une vertu. L’amour est le don du soi du cœur qui n’attend pas de retour, qui n’exige pas la réciprocité, le don qui trouve sa joie dans le seul fait de se donner. Il est exprimé dans la pensée : « je vous aime, mais cela ne vous regarde pas » : je ne trafique pas des sentiments, je n’attends rien de vous, je n’impose rien. L’amour se répand comme un fleuve qui suit son cours. « l’amour ne peut prendre naissance que dans un total abandon de soi ». La fleur qui offre son parfum le fait sans calcul et sans intention, elle ne cherche pas à profiter du regard que l’on pose sur elle, elle rayonne ce qu’elle est, libre à vous de respirer son parfum et de jouir de sa beauté ou de vous en détourner. La rose donne de sa beauté sans raison, comme l’amour donne sans attendre. Malheureusement, nos relations sont si intéressées, si égocentriques, que nous raisonnons au sujet de l’amour comme nous le faisons avec les valeurs en bourse. Nous « plaçons » de l’affection et nous exigeons que celle-ci « rapporte », nous voulons « profiter » des autres. Si l’autre se détourne, s’il ne répond pas à notre demande, nous éprouvons de l’amertume, de la jalousie, de la haine. Notre interprétation de l’amour est si sensuelle et si personnelle qu’elle exclue par avance le don de soi. Et il n’y a pas d’amour sans don de soi. Le don de soi n’a pas de limite fixe. L’amour est à la fois personnel et impersonnel, il peut sans contradiction aller vers un seul ou le grand nombre.

 

    La sensibilité du cœur n’est pas la sensualité du désir. On peut-être très sensuel sans être vraiment sensible. Il y a entre les deux toute la différence entre la délicatesse du sentiment et le caractère possessif, brutal du désir. C’est pourquoi l’amour véritable est davantage sentiment que passion-de telle ou telle personne, tel ou tel idéal, tel ou tel objet. Le sentiment est coloration du cœur, émotion pure dans le champ de l’affectivité. Ce n’est que quand s’ajoute la dimension du désir qu’il devient amour passion. Il y a une distance entre la délicatesse du sentiment, la chaleur du don de soi et la tyrannie, le despotisme du désir. Ce que nous nommons amour d’ordinaire, ce que notre monde médiatique met en exergue, c’est l’attachement. L’attachement est né du désir de prendre en l’autre ce qui nous manque, de lui soutirer, de vampiriser de l’affection. L’amour passion - à supposé qu’il puisse être réciproque – ce qui est une absurdité - (son drame c’est bien souvent qu’un seul aime passionnément tandis que l’autre jouit du culte qu’on lui offre), serait semblable à la figure de deux vampires qui se sucent réciproquement le sang ! L’attachement vampirise l’autre et c’est pourquoi il est étouffant.

 

    L’amour véritable est union et émerveillement, joie du don et de la présence (texte). Le désir ne cesse de demander, l’amour ne cesse de se répandre. L’amour ne saurait être un marchandage avec l’autre afin de lui soutirer de l’affection. C’est pourquoi l’amour peut laisser libre, entourer de soin, aider l’enfant à grandir. L’amour ouvre les yeux, permet de comprendre au lieu de juger. Il révèle en l’autre ce qu’il a de meilleur. Mieux : quand on aime « l’autre » disparaît, il s'efface au sens de la dualité conflictuelle, du face à face. L’amour met l’unité là où d’ordinaire règne la dualité, il nous fait traverser la souffrance de la séparation en donnant l’unité du sentiment.

 

*  *

*

 

    Qu’est ce donc qu’une relation juste ? Ce n’est pas la négation de l’isolement qui renferme sur soi, loin des autres. Ce n’est pas cet état produit par les processus égocentriques qui finissent par nous enfermer au point d’étouffer. La relation juste suppose pourtant une conscience exacte de la solitude de toute conscience, la conscience mûrie de la solitude intérieure, qui seule peut donner naissance à une relation élevée. La relation juste n’est pas le conflit, qui est l’échec de la relation, la relation bloquée sur le plan de l’affrontement. Ce n’est pas non plus une fusion dans les autres. La relation est personnelle et ce sommet de la relation personnelle, dans le champ de la dualité, de la différence, nous l’avons rencontré dans l’amitié. L’amour fonde la relation sur l’unité, il porte la relation à son point le plus élevé parce qu’il est l’expression du principe du don et d’un don qui n’est pas purement formel ou moral, mais repose sur l’épanchement du cœur.

 

    La relation, en un sens, est toujours par avance présente. Nous vivons en relation. La relation n’a pas à être créée, elle a surtout à être vécue et surtout ne pas à être rompue. Il est suffisamment clair que notre vie en relation est insuffisante, tant que demeure le malaise de l’absence de communication. Sur le chemin de la relation juste, nous avons à retrouver la chaleur de la relation et à désapprendre les processus qui détruisent la relation (texte). Un dernier point : la communication n’est pas seulement l’interaction avec autrui, elle est d’avantage que l’interaction.

 

 

 

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