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Déroulement du plan oeil de la lune de Madara.


Blaze
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@Mâât: c'est vrai que les notions de résurrections, de dieu, de démon et de réincarnation sont très souvent évoquées dans le manga.

 

En fait, un point m'interpèle beaucoup. Orochimaru a dû se réincarner pour récupérer ses bras. Si la moitié (en émettant que ce soit vrai) de Kyuubi dans Naruto se réincarnait en sa totalité...

 

Le problème est qu'aucune analogie avec orochimaru n'est possible car un bijuu est du chakra et de l'énergie vitale.

 

Pour que ta théorie soit bonne il faudrait que tu t'appuies sur autre chose que les démons sont l'intermédiaire d'un dieu et de l'homme donc ils ont une âme...il faut développer cette notion d'âme, mais surtout expliquer pourquoi les bijuu ne seraient pas que chakra et énergie vitale.

 

Pour moi cela reste trop abstrait, je ne peux pas tenir compte de tes propos pour démontrer une théorie mais l'idée peut être bonne et est intéressante.

 

 

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Je pense avoir mis le doigt sur la théorie réunifiant tout les éléments que l’on détient. De la création de juubi, qu’est ce que les bijuu, les bijuu différents des humains, la mort du Rikoudu, le fonctionnement de la technique de résurrection de chiyo,  la technique mokuton du shodaime, jusqu’à l’apparence de Naruto lorsqu’il utilise la puissance de Kyuubi. Orion cette thèorie semble répondre entièrement à toutes tes questions.

 

Je ne sais pas si cela intéresse quelqu’un mais je poste au cas où !

Pour émettre des suppositions sur le  déroulement œil de la lune de Madara, il faut comprendre ce qu’est un bijuu. Je vais vous faire part de mes propres réflexions sans trop de détails pour l’instant et en m’appuyant en partie sur les messages de orion.

 

Kishimoto se sert énormément de la culture asiatique pour créer son œuvre. On peut prendre l’exemple des Kitsune, des magatamas, etc.

 

J’ai donc décidé d’effectuer quelques recherches.

Je suis tombé sur la notion de qi. Cette notion est en réalité un concept tenant son origine de chine. Ce concept est étrange par sa double nature. En effet, tel que orion évoquait le coté corpusculaire et ondulatoire de la lumière, le qi est immatériel et dense. 

Le qi est, également, appelé énergie vitale. C’est pour moi une notion nouvelle, donc je reste très schématique. Par ailleurs, je n’ai encore fait aucuns liens avec le ki du japon et je n’ai fait aucuns rapports entre qi, âme et esprit.

 

Revenons au manga, la difficulté dans la finalisation du sceau, apposé sur l’abdomen de Naruto, était de séparer le yin et le yang de Kyuubi. Jiraya l’évoque indirectement en nous disant, avant son combat contre pein, que Minato n’avait surement pas réussi à finaliser le sceau, etc. Dans les derniers chapitres Naruto a clairement séparé deux parties de Kyuubi. De plus, notre héros a finalisé le sceau.

On en déduit largement que Naruto a séparé le yin et le yang de Kyuubi.

 

Alors quelle relation entre qi et finalisation du sceau ?

Après séparation du yang et yin, Kyuubi forme une boule noire de haine. Le chakra étant associé aux émotions, il me semblerait logique que cette boule est l’une des parties du chakra de Kyuubi (parties yang ou yin).

Après activation du sceau finalisé, une boule de chakra lumineuse et qualifiée de pure peut être utilisée à volonté par Naruto.  Cette boule serait une autre partie du chakra de Kyuubi (partie yang ou yin).

 

Alors deux questions subsistent :

Pourquoi l’une partie du chakra de Kyuubi est-il mélangé à de l’énergie vitale ?

Pourquoi l’autre partie du chakra de Kyuubi est-il contenue dans « un corps » alors que les bijuu n’ont pas de corps réel (puisqu’ils sont l’association d’énergie vitale et de chakra) ?

Là rentre en jeux la double nature de l’énergie vitale, « le corps de Kyuubi » est le coté matériel/dense, l’énergie vitale dans la sphère de chakra lumineuse est le coté volatile et immatériel.

 

Ces suppositions colleraient parfaitement. C’est le chakra qui transmet les émotions et non l’énergie vitale. C’est l’énergie vitale qui donne la vie aux plantes, aux humains.

En plus cela ouvrirai des portes, à l’instar de chiyo donnant toute son énergie vitale pour ressusciter gaara…gaara a un corps il lui manque juste l’énergie vitale immatérielle. Chiyo à terme n’a plus que l’énergie vitale matérielle donc elle meurt.

Cela expliquerait pourquoi le juubi ne ressuscite pas : le rikoudu a mélangé son énergie vitale matérielle avec l’énergie vitale immatérielle de juubi pour créer les bijuu. Et, il sépare de manière intrinsèque le chakra de juubi. Au final Rikoudu et juubi meurt. Le corps de juubi est toujours présent dans la lune. Cela expliquerait également l’apparence de Naruto lorsqu’il utilise l’énergie vitale immatérielle du Rikoudu (cette énergie vitale immatérielle étant aussi associée à l'esprit).

 

Synthése du message:

Il existe une énergie vitale matérielle et immatérielle.

Il existe un chakra yang et yin.

 

La question qui se pose est la liaison entre énergie vitale et chakra? Répondre à cette question permettrai de comprendre le renouvellement du chakra.

EDIT: je donne un exemple pour l'application de mes réflexions plus haut. Cet exemple est l'edo tensei.

Afin de comprendre ce que pourrait être, pour moi, une possible 'énergie matérielle", je vais donner une possible explication à l'edo tensei. Cette technique nécessite l'utilisation d'adn.

Le corps du shodaime, lors du combat shodaime/sandaime, n'était clairement pas son vrai corps. En effet, les corps appartenaient en fait à des élèves du village du son. Alors comment pouvions nous voir en apparence un shodaime. Cela pourrait être l'énergie matérielle matérialisant visuellement le shodaime. Ce dernier n'avait clairement pas d'âme, il était dirigé par Orochimaru. Cette âme serait en réalité absente par l'absence de l'énergie immatérielle. On est dans cette configuration lorsque Naruto utilise la puissance de Kyuubi, c'est l'âme du Rikoudu qui se visualise par dessus le corps de Naruto.

 

Alors pourquoi les bijuu n'ont-ils pas de corps s'ils ont énergies matérielle et immatérielle. Tout simplement parce qu'à l'instar d'une énergie matérielle représentant une personne bien définie, l'association de deux énergies n'appartenant pas à l'origine à la même entité est incompatible. La sauce ne prend pas!! Et l'énergie reste énergie.

 

Attendez si à partir d'adn on retrouve l'énergie matérielle. Le corps du rikoudu s'il est retrouvé, l'énergie immatérielle dans Naruto pourrait refaire revivre le Rikoudu sennin lui même dans le monde des vivant.

Kabuto n'aurait-il pas le cadavre du Rikoudu!!!

 

Soit je délire, soit c'est énorme.

 

En fait l'énergie matérielle et immatérielle seraient respectivement l'esprit et l'âme. L'association des deux donne l'essence d'un être. Le pseudo corps de Kyuubi serait l'expression de l'esprit du juubi par le chakra matérialisé.

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@mâât:

 

mes messages étant un peu long sur la page précédente, il se peut que certaines choses que j'ai pu dire n'ont pas été bien perçues et je veux juste préciser ceci:

 

 

Pour toi Gaara est mort car il a été vidé de tout chakra à cause de l'extraction, qui ne fait pas la différence entre les deux chakras; vrai mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une autre raison.

 

 

En effet, à un moment donné dans mes messages j'avance cette hypothèse. Néanmoins un peu plus bas dans ma démonstration, j'arrive, tout comme toi, à la constatation qu'il y a également autre chose qui est extrait, entre autre l'énergie vitale du Jinchuuriki.

Ce n'était peut être pas très clair non plus dans mes phrases, mais tout comme toi, je pense que l'énergie vitale de l'hôte et de son bijuu sont connectés après le scellement de ce dernier, ce qui expliquerait vraisemblablement le fait que Kyuubi semble disparaître en même temps que Naruto après son combat face à Kabuto.

 

Concernant Kushina et son accouchement, je mets ce phénomène dans une catégorie bien différente de celle d'une extraction. Là, il s'agit du sceau de scellement qui s'affaiblit pendant l'accouchement et donc il n'y a pas un jutsu externe qui agit sur le Jinchuuriki ou le démon. Du coup, comme tout sceau rompu, la "chose" scellée se manifeste à nouveau. Donc, je pense que la survie de Kushina n'est pas si incohérente outre le fait que son chakra ait quelque chose de particulier même si au final cette spécificité a pu contribuer à la maintenir en vie.

Je fais juste remarquer que dans le cas de Kushina, nous sommes dans une situation particulière qui fait que nous ne pouvons s'appuyer totalement ou en partie sur les phénomènes qui peuvent se passer pendant une extraction. Je remarque juste que le sceau de scellement s'affaiblit et sans aller plus loin, c'est normal que le démon puisse s'échapper. Mais derrière, il n'y a pas une force extérieur, un jutsu comme celui utilisé par l'Akatsuki pour réaliser une extraction.

 

Pour ton point 2, lorsque j'avance le concept de potentiel latent ou dormant, je me suis posé cette question par rapport à quelque chose de bien particulier et les énigmes des diverses techniques Tensei.

Pour mettre en valeur la chose qui me titille, je vais prendre le cas de Sasuke. Visiblement, son affinité est la foudre or il a su développer des techniques Katon dès son plus jeune âge en s'entraînant encore et encore. Je en dis pas non plus qu'il ne faille pas s'entraîner pour pouvoir maîtriser son affinité mais ce que je veux montre par là en m'appuyant également sur les dire de Kakashi concernant le nombre d'éléments maîtrisables à terme, c'est que chaque élément peut potentiellement dormir dans chaque ninja mais que l'un d'entre eux prend le pas sur les autres et devient donc l'affinité. Cependant, cela ne veut pas dire, KK mis à part, que les autres éléments ne sont pas exploitables.

il y a longtemps, peut être plus de deux ans maintenant, nous avions eu une discussion là dessus avec Seth, Ryu et Nass et le système de HxH avait été évoqué pour plus ou moins expliquer le fait que les ninjas avaient une affinité mais qu'ils pouvaient également se servir de d'autres éléments au fil du temps et après un entraînement.

L'edo tensei nous montre qu'avec un receptacle, un corps qui n'a rien à voir que l'original, l'âme d'un ninja invoqué peut utiliser ses propres techniques mais à priori celles de l'hôte ne seraient pas accessibles à l'âme invoquée. (cette dernière phrase n'est qu'une supposition car invérifiable et surtout invoquer deux hokage c'est pour qu'ils utilisent leurs ressources qui dépassent et de loin celles de Zaku ou Kin)

En revanche, ce qui est assez intéressant et qui va à contre sens de cette dernière réflexion c'est le cas du Fushi tensei. Orochiramu en l'utilisant serait capable d'utiliser des capacités qui ne sont pas les siennes, celles de son corps d'emprunt. La dimension de transfert nous montre que les hôtes précédents sont présents mais que représentent ils exactement?

l'âme de ceux ci, ce dont je pense puisqu'il s'agit d'un transfert d'âme d'un corps à l'autre où deux âmes s'affrontent pour prendre le contrôle du corps. Néanmoins Orochimaru dit quelque chose d'intéressant dans le sens où l'âme de l'hôte est conservée et semble toujours "vivante". C'est enfin ce qu'il dit à son dernier hôte, Genyuumaru. Et d'ailleurs cela concorde bien avec le fait que le sannin réapparait via le sceau maudit au moment où Sasuke a épuisé tout son chakra. Dans ces conditions, on peut donc penser que les attributs génétiques de l'hôte son accessibles puisque l'âme de l'hôte est toujours "vivante" mais dominée. Du coup Orochirmaru a alors accès à des techniques qu'il ne pourrait peut être pas maîtrisées si l'âme de l'hôte avait été "détruite".

Pour terminer avec le potentiel latent, ce qui me fait également penser à cela sont les paroles de Kimimaro qui stipulent qu'il a pu utiliser des techniques de danses qui lui étaient inaccessibles sans. Là, il s'agit d'une influence directe sur un KK. Certes c'est encore confus et superficiel mais sous certaines conditions, un entraînement, un "produit étranger" dans un corps, un surplus de chakra, un mélange de chakra, d'énergie peut révéler des capacités cachées, dormantes ou latentes. D'ailleurs en écrivant cette dernière phrase, je pense que ce qui caractérise vraiment la chose c'est le Sharingan et son évolution.

 

Concernant le cas Orochimaru suite au Shiki Fuujin du Sandaime, j'avais jusqu'à maintenant du mal à concevoir qu'une technique ayant pour but, selon le databook 2 d'ailleurs, de sceller l'âme puisse ne pas avoir une action globale sur la cible et pouvait donc partiellement toucher l'adversaire comme les bras du Sannin. Pour ma part, j'ai vraiment du mal à croire que les bras de qui que ce soit puissent avoir une once d'âme. Je me rabats alors sur le fait que dans le cas d'Orochimaru, ce qui a été scellée est une partie de son énergie vitale qui se situait au niveau de ses bras. Bref, ce n'est peut être pas la panacée mais je vois plus ou moins, à l'heure actuelle que cette explication.

J'en arrive alors à me demander et même à supposer que pour qu'une âme puisse vivre à l'intérieur d'un corps et pouvoir "se servir" de l'ensemble de ce corps, l'énergie vitale soit nécessaire et représente alors l'interface pour utiliser... le régénérer...

c'est pourquoi et là j'arrive alors à la même conclusion que toi, la seule chose qui peut être partagée entre un hôte et son réceptacle, quel qu'ils soient est cette énergie vitale:

ça explique le lien entre Naruto et Kyuubi lorsque le premier va mourir. Ca explique qu'une âme ramenée dans un corps d'emprunt à travers l'edo tensei puisse utiliser ce corps à sa guise. Ca explique également qu'Orochimaru puisse utiliser les attribut génétique d'un autre.

Bref, nous aurions dans ces conditions une mise en commun de l'énergie vitale des deux entités et cette énergie vitales auraient comme des caractéristiques universelles.

 

Concernant cette énergie vitale, j'avais écrit mais peut être que ce n'était pas clair qu'elle était une sorte d'horloge interne et qui s'épuisait au fur et à mesure que le corps vivait, dépérissait, dégénérer et se régénérer. c'est pourquoi dans le cas du Fushi tensei on peut penser comme le dit Orochimaru qu'à force d'utiliser le corps d'emprunt l'énergie vitale s'épuise, peut plus rapidement, en engendrant un rejet et qu'il faille un nouveau réceptacle à terme.

 

Il y a quelque chose que je voudrais également rajouter et c'est plus ou moins les derniers chapitres qui me l'ont rappelé. Le corps d'un ninja possède un système de canaux permettant de faire circuler le flux de chakra au travers de son corps, ses cellules et ses organes. ce système de canaux n'est donc présent que dans la partie corporelle même si bien évidemment le chakra qui y circule provient du malaxage entre deux énergies. De plus nous avons la notion des tenketsu et des Hachimon qui entre en jeu.

Par là, je veux mettre en avant que c'est peut l'une des différences que l'on a entre un être humain et un bijuu vis à vis de la production du chakra. Si les bijuus n'ont pas de corps physique et ne sont que des masses de chakra, ils semble évident qu'ils ne possèdent pas non plus de système circulatoire mais cela peut également dire que l'utilisation du chakra, comme pour faire une boule de chakra, se réalise d'une autre manière.

 

@Yamabushi

 

Vis à vis de la notion de qi, ça pourrait être une bonne et nouvelle approche. Je ne connais pas grand chose sur cette notion. Cependant et pour répondre à ton mp, je te laisse développer cette idée. Il y a du potentiel et tu en es clairement capable.  ;)

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Bonjour, avec ce nouveau chapitre, je me pose une question à propos du plan oeil de la lune. Pourquoi Kisame, cherchant un monde sans mensonge, risquerait sa vie pour accomplir un plan qui consiste a manipuler tout le monde avec une illusion. C'est un monde de mensonge, rien n'est vrai. Personnellement, je crois que Madara n'a pas dit la vérité au sommet des Kages. Qu'en penssez-vous?

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Salut Orion

 

Ca faisait trés longtemps que j'avais pas parlé de Naruto mais en te lisant sur ce topic  je voulais réagir un petit peu et te donner mon avis et mes théories

 

Voila j'ai bien lu tes explications sur l'énergie vitale est le chakra et voila ce que je pense

 

Je pense que l'énergie vitale est lié à " l'âme" et permet le lien entre le corps et l'esprit et par la même le lien entre l'énergie corporelle et l'énergie vitale. ( Un peu à l'instar de Full metal alchimist )

 

Je pense aussi que l'énergie vitale est " la mémoire " du monde mais pas au sens "des souvenirs" au sens ou elle permet la transmission des KK ou même des affinité et du code génétique je m'explique.

 

Je pense dans le monde de Naruto pour qu'un corps se forme humain animal ou plante il as besoin d'énergie vitale et qu'elle porte en elle le code génétique de la future personne à partir de ses " géniteurs ".

 

( Si tu me demande comment l'énergie peut former le corps je te réponds E=MC2 ^^)

 

Après cela l'esprit se développe dans le corps que l'energie virale lui as dédie et uniquement et pour qu'il reste attaché à son corps l'énergie vitale est nécessaire et soit lorsqu'elle s'affaibli soit que le corps est trop faible du au veillissement alors l'esprit quitte le corps et la mort arrive.

 

Maintenant viens le chakra qui comme on le sait est la réunion des 2 énergie corporelle et de l'esprit que ce passe t'il quand le ninja en utilise trop bah l'energie vitale entre en jeu pour forcer le ninja a en fabriquer et quand l'energie vitale atteint un niveau critique l'esprit ne peut plus rester dans le corps et le quitte.

 

C'est aussi pour cela que pour moi les techniques des Hyuga sont mortelles à ils ne détruisent pas le chakra adverse mais l'empeche de circuler le corps l'interprète mal et force l'energie vitale à entrer en jeu.

 

Maintenant que se passe t'il lors de la mort je pense qu'il y as division de l'énergie restante une partie de l'énergie vitale reste attaché au corps et disparait lors de son "pourrissement" l'autre partie reste avec l'ame.

 

Et c'est la qu'intervient le Rikudou comme il est dit ce doujustu possède une maitrise de la vie et de la mort . Il permet à mon avis de manipuler ( mais pas creer ) de l'énergie vitale.

 

Maintenant de quoi sont fait les bijuus je pense qu'en scellant le juubi de son Chakra le Rikudou à aussi capturé son esprit et une partie de son enrgie vitale.

 

Lorsqu'il l' as séparés en 9 bijuus il as fait en sorte de donner une partie de l'énergie vitale correspondant à un des pouvoirs du bijuu l'énergie vitale s'est chargé de recréer le corps corespondant pour y emmagasiner le Chakra.

 

Et il semble même avoir décidé de separer sa propre énergie vitale pour que se fils afin que d'une seule partie ainsi leur corps allait être différent et les esprit qui s'y développerais aussi

 

La question est maintenant peut t'on produire de l'énergie vitale je pense que oui on peut le faire à partir du Chakra en lui même on entre ainsi dans une boucle et c'est ce cycle qui permet au biju de " revivre "

 

En effet les bijuu sont crée à a partir de l'enrgie vitale et du chakra du Jubi qui devait être immense l'energie vitale crée le corps l'esprit s'y dévellope les 2 créer le chakra et ce dernier si on en as la maitrise crée l'energie vitale voici le cycle qui permet au bijuu de perdurer et que le Rikudo à du comprendre grace à son dojutsu.

 

Que fait l'edo Tensei il permet de faire revenir l'esprit d'un défunt  dans un corps autre , l'esprit ne se sentant pas dans son corps l'energie vitale/ame se charge de modifier le corps pour que l'esprit puisse y subsister et y utiliser ses propres techniques

 

Que se passe t'il lors du Tensei de Chyio bah elle était sensé transmettre son énergie vitale à des maritonette mais son esprit ne pouvant se développer que dans son propre corps un nouvel esprit devait se créer à l'aide son énergie vitale dans le nouveau corps et c'est pour ca que l'esprit de garra s'est rematerialiser dans son corps car à la base c'est son énergie vitale qu'il l'avait créer.

 

Que se passe t'il lors d'un scellement plus que le chakra c'est l'energie vitale de la personne ou du bijuu qui est scélle dans un autre personne .

En effet si seul le chakra était scéllé alors l'esprit de la personne scéllé mourrait.

 

Mais l'énergie vitale  étant étrangère à ce corps déja formé elle reste donc en veille jusqu'as un moment précis selon le sceau.

 

Lors d'une extraction l'énergie vitale du Biju est retiré en même temps que son chakra mais comme celle ci est attaché à l'énergie vitale du Jin bah elle part avec et le Jin meurt.

 

Ensuite le justu de réincarnation d'Orochimaru ce dernier est exceptionnel car il permet à l'esprit d'orochimaru de s'insérer dans un corps qu'il le rejette probablement à cause de son énergie vitale d'où la nécessité d'en changer.

En fait ce qui se passe dans la dimension d'orochimaru est un transfert d'énergie vitale et Orochimaru a fait en sorte de s'approprier celle de son futur corps c'est pour cela que cela à du lui demander énormément de temps et il as dut renforcer sa propre énergie vitale pour arriver à l'energie vitale du serpent blanc celle la même qui as permit à Sasuke de régénérer ses blessure après son combat contre Deidara

 

C'est aussi pour cela que même lorsque son esprit est enfermé dans la dimension de Totsuka son énergie vitale est tellement puissante qu'elle en as transforme le corps de Kabuto lui permettant d'accéder à des techniques tel l'Edo TEnsei.

 

Et ces operation sur le Shodai visait surement à fusionnerà  l'ernergie vitale du shodai récuperé sur ces cellule avec celle de jeune enfant malheureuse l'énergie du Shodai étant trop puissante seul 1 à réussi.

 

Finnissons avec la démonstration récente de Naruto on voit bien que parceque ,les bijuu ont une relation trés forte avec leur énergie vitale lorsque Naruto à extrait le chakra de Kiuby cela lui permet d'acceder aussi à l'energie vitale du Jubi le mettant sur le même pied que le Rikudo.

 

Le seul hic de ma démonstration reste le justu de Tsunadé si elle a réussi à maitriser le cycle et à changer son chakra en énergie vitale pourquoi veillit t'elle mais bon je suis presque sur de pouvoir être coherent

 

Ps tu sais que c'est super dur de faire des post aussi long que toi j'espère que c'était pas trop dur à lire.

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@Dr. Jonas:

Dans le cas de Gaara, Chiyo a utilisé une technique de résurrection de l'esprit en réinjectant la totalité de son énergie vitale dans Gaara.

Ensuite, tu parles de l'esprit d'Orochimaru rejeté par le corps dans lequel il s'est réincarné.

Alors, si j'ai bien compris ton explication, ne serait-il pas logique que Gaara ne soit plus Gaara mais Chiyo?

Ce serait invraisemblable.... mais ton idée m'intéresse, je part dans une idée très similaire.

Donc ton idée m'intéresse beaucoup, j'aimerai que tu la synthétises, c'est possible?

 

J'ai également une idée sur le fonctionnement des ninja:

Seulement, pour mon cas, j'aurai tendance à penser qu'il existerait deux types d'énergies vitales. La première permettant au maintient du corps et de ses fonctions organiques. Cette énergie serait dense ou matérielle. La deuxième énergie permettrait le maintient de l'âme. Cette dernière serait volatile ou immatérielle.

Le corps, lui, permettrait au mélange de l'énergie corporelle et de l'énergie spirituelle. Ce mélange permet à la production de chakra. L'énergie corporelle tirerait sont origine du corps organique (nourriture, boisson), et l'énergie spirituelle de l'esprit (connaissances, apprentissage, expérience).

La perte d'une de ces énergies entrainerait la mort partielle ou totale du sujet.

Plus d'énergie corporelle, alors le corps ne peut plus se mouvoir.

Plus d'énergie spirituelle, on est dans le cas d'une inconscience ou d'un coma.

Plus d'énergie "matérielle", le corps dépérit.

Plus d'énergie "immatérielle", l'âme quitte le corps.

La perte totale de chakra, est l'équivalent d'une perte totale d'énergie matérielle....entrainent l'âme en dehors du corps.

Pour les KK et affinités, elles seraient pour moi simplement liées à la vibration du chakra. Vibration tirant son origine de l'énergie corporelle par l'adn, et de l'énergie spirituelle (car l'élaboration d'une technique doit être peaufinée et travaillée par exemple le sharingan de Sasuke ne s'est développé qu'avec entrainement).

Maintenant, j'ai synthétisé, mais il faut que je démontre tout ça...il va me falloir du temps. ;D

 

@skorix: Tu es sûr que Kisame déteste le mensonge? J'ai juste compris, pour ma part, qu'il était près à tout pour garder ses infos et arriver au bout de ses missions. Ensuite pour Madara et son plan, il me semble qu'il n'a rien caché, c'est-à-dire qu'à terme il voudra contrôler le monde à l'aide de sa toute puissance. Cela lui donnera l'occasion de reprendre sa vengeance sur le shodaime qui ne lui a jamais laissé la possibilité de diriger autre chose que son propre clan. Et en devenant le jinchuriki de juubi, il deviendra le ninja le plus puissant.

Ensuite, pourquoi Kisame à bien voulu suivre Madara? Je ne sais pas...

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Yamabushi

 

Non tu n'as pas trés bien compris

 

en fait je dis que l'energie vitale crée le corps d'origine d'accord : ensuite l'esprit s'y devellope mais ne peut vraiment se develloper que dans le corps que son energie vitale à crée. Ainsi l'esprit est le corps son lié un esprit dans un corps lié par l'énergie vitale.

 

Que ce passe t'il dans le cas de Chyo baa elle injecte son énergie vitale dans un corps déjà formé donc l'esprit qui s'y devellope ou est rappelé est celui qui le plus approprié à ce corps. Son energie permet de reconnecter le lien entre les partie séparé.

 

Maintenant ce qui se passe dans le cas d'Orochimaru se dernier force son esprit dans un corps qui n'est pas le sien il est donc rejeté par le corps d'emprunt car ce dernier comprend que ce n'est pas l'esprit aproprié à ce corps

 

Pour cela Orochimaru as du dévelloper une technique qui est l'energie vitale du serpent blanc elle permet de créer un lien encore plus puissant avec le corps d'emprunt qu'il ne l'était avec son esprit d'origine et par la même inclus les caractéristique physique ( type sharingan ou autre KK ) dans sa propre energie vitale pour le prochain transfert.

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@Jonas:

 

Ta vision des choses est plutôt intéressante du point de vue du façonnage du corps en fonction de l'âme et de l'âme qui ne peut vivre que dans un corps "dessiné" selon sa convenance.

Personnellement, je n'avais pas poussé la réflexion si loin du moins je ne m'étais arrêté qu'à l'usage de l'énergie vitale.

Pour ma part, je reste pour le moment sur le fait que l'énergie vitale, du moins pour un ninja est d'une quantité limitée à la naissance de chacun et qu'elle ne peut être renouvelée. Elle diminue au fil du temps et en fonction de certains faits, blessures plus ou moins graves, elle diminue plus vite que la normale. Je vois ce genre de choses surtout par rapport à la technique de Tsunade.

Ensuite, pour plus ou moins comprendre le fait que deux "entités" différentes puissent cohabiter dans un même corps, il leur faut un dénominateur commun qui est, comme la mieux Mâât précisait que moi, l'énergie vitale. Par là, parmi toutes les énergies que nous connaissons, c'est la seule qui pourrait être considérée comme universelle. Néanmoins, elle contient les spécificités de chacun et ces dernières peuvent donc potentiellement transmises d'un être à l'autre et maîtrisées par expérience.

 

De nouvelles notions commencent à voir le jour dernièrement et demandent plus d'explications de la part de l'auteur.

 

Je reste persuadé que notre ami Madara a uniquement dévoilé le haut de l'iceberg au conseil des Kage et son plan de la lune doit inévitablement passé par des étapes intermédiaires comme la chasse aux bijuus, leur scellement dans Gedo Mazo avec sa synchronisation en passant pas la reconstitution de Jubi.

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Dr. Jonas

 

Oui, j'aime beaucoup ton idée. J'espère avoir compris. Le prend pas mal mais je vais un tout petit peu bousculer tes idées pour tester le tout et tout bien comprendre:) J'espère que t'es patient ;D

 

L'énergie vitale crée le corps. Mais a qui appartient cette énergie?

En lien avec tes remarques, ce serait logique que ce soit la propre énergie vitale des parents. Le centre des énergies se situeraient à 3cm en dessous du nombril. C'est exactement là où la mère porte le fœtus dans son ventre. Et exactement là où Kyuubi était situé lorsque Kushina a accouchée. Cela expliquerait les petites moustaches de Naruto car les énergies vitales se sont mélangées (ou l'énergie de Kyuubi a influencée les deux autres). Donc, je suis d'accord! Cela rejoindrait l'avis d'Orion, par la suite cette énergie vitale, des parents, ne va qu'en diminuant chez le nourrisson, sorte d'horloge interne. On peut carrément donner l'exemple de Chiyo/Gaara, Chiyo meurt en donnant la totalité de son énergie vitale.

 

Le point que je ne comprend pas bien est la relation âme/énergie vitale.

Après formation complète du corps, l'énergie vitale retient l'esprit avec le corps. L'énergie vitale est l'attache corps/esprit. De plus, j'ai compris que l'énergie vitale était intimement liée à l'âme. Mais l'âme ne pourrait-elle pas être cette rattache entre l'esprit et le corps? Car l'âme est l'essence même d'un être, l'énergie vitale est une énergie!   

Autre chose me tracasse, dans Naruto on a pu voir des techniques appelées "résurrection d'esprit" pour Gaara/Chiyo mais aussi des invocations "d'âmes" pour le cas orochimaru/edo tensei. De plus, lorsque Minato ou sarutobi invoquent le dieu de la mort leurs âmes sont bien présentes. Alors l'esprit que tu évoque ne serait-elle pas plutôt l'âme? Il y a peut être confusion âme/esprit pour l'edo tensei?

 

J'interprète (je me permet, tu me dira si t'es d'accords) et je synthétise:

Dans Naruto, pour moi, l'âme existe à partir du moment où un être est créé. La toute première cellule dans le ventre de la mère contient une âme.

 

On est dans un cycle, l'énergie vitale des parents crée le corps et l'esprit du nourrisson. Le nourrisson devient plus tard ninja. Le ninja utilise sont corps pour malaxer énergie spirituelle et corporelle. Ce malaxage entraine la production de chakra. Le chakra tenant son origine indirecte de l'énergie vitale des parents, il hérite des KK et affinités de ses parents.

A partir de sa naissance le nourrisson grandira et perdra son énergie vitale toute sa vie, jusqu'à dépérir par un manque, entrainant l'épuisement du corps et de l'esprit.

 

L'âme n'a plus de lien terrestres, elle va vers un autre endroit (je pense notamment à la discussion Kakashi/père).

 

Mais si plus de chakra, le ninja n'a plus d'énergie spirituelle et d'énergie corporelle. Son esprit et son corps ne fonctionne plus, c'est la mort. L'âme n'a plus de lien terrestre.

 

Maintenant le cas Gaara/Chiyo:

Si Chiyo, telle une technique de guérison (comme la manière dont elle a guérit Sakura), reconstitue le corps et l'esprit de Gaara grâce à son énergie vitale alors, l'âme de Gaara aura une rattache physique avec la terre. C'est là où Naruto est intervenu, le héros blond a retrouvé l'âme de gaara (ou l'a guidée). De plus Chiyo a dû redonner une source d'énergie vitale pour que Gaara mène une vie assez longue, Chiyo n'avait plus d'énergie vitale son horloge interne avait sonnée, elle est morte.

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Pour cela Orochimaru as du dévelloper une technique qui est l'energie vitale du serpent blanc elle permet de créer un lien encore plus puissant avec le corps d'emprunt qu'il ne l'était avec son esprit d'origine et par la même inclus les caractéristique physique ( type sharingan ou autre KK ) dans sa propre energie vitale pour le prochain transfert.

 

Dans ton développement qui est intéressant, on peut se dire l'inverse aussi. C'est peut être l'âme qui décide du corps et le corps peut décider de l'âme, mais c'est l'énergie vitale neutre universelle (comme dit @Orion) qui permet de créer ou recréer, faire subsister la partie manquante et le tout.

 

Au fond je vois bien que tu veux dire que l'énergie vitale est première mais elle est informe. Seul les âmes et les corps ont des propriétés, des formes. Donc la forme est lié à eux (âme et corps), même si l'énergie vitale est première, elle est le contenu, la matière à former.

Pour le prouver on peut voir qu'elle n'a pas la caractéristique de Chiyo quand elle redonne son âme au corps de Gaara. Donc elle a changé de la forme du corps âme de Chiyo à celui de Gaara comme une sorte de "pâte à modeler".

 

De même l'Edo Tenseï est l'injection d'une nouvelle âme à partir d'un corps étranger avec une énergie vitale déjà modelé par celui ci. Et pourtant l'âme permet le changement du corps donc à partir d'un changement de l'énergie vitale.

 

C'est là que j'utilise ta vision. Et ou ton passage sur Oro est intéressant. Effectivement Oro ne manipule pas l'âme du possédé, il l'enferme, la réprime, il ne l'évide même pas. Et met la sienne à la place mais réussit quand même à changer de corps à volonté alors qu'il y a deux âmes. On voit déjà que l'Edo Tensei du Nidaïme a ouvert la porte à cette technique. Oro a trouvé la porte pour posséder un autre corps et du coup ça va avec la capacité de changer son apparence. Preuve en est que les corps qu'Oro possédés peuvent avoir toujours les apparences des deux âmes.

 

La porte d'entrée est comme tu dis, peut être cette capacité à manipuler l'énergie vitale qui entraine les changements de corps.

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Je voudrais metre ici mon hypothése quant aux raisons de la mort du jin' lors de l'extraction du bijuu : le "refaçonnage du corps".

On sait en effet que l'énergie du bijuu est en partie contenue dans l'hote, séparée, mais qu'une autre circule naturellement au sein de l'organisme du réceptacle (ex la régénération rapide de Naruto, la maitrise du sabe Gaara, ect...).

Hors, o peut supposer que cette circulation naturelle de l'énergie du bijuu entraine une transformations des "vaisseaux" du chakra dans l'organime, qui laisse fltrer une partie du chakra, et en contiennent une seconde. A l'extraction du bijuu, la "cavité" principale où est scellé le démon se vide, et la complexe architecture de voeis du chakra s'effondre sur elle même, s'auto-dévorant en cherchant à compbler le vide laissé par l'abscence du chakra du démon.

C'est un peu comme si un tunnele existait pour contenir de leau, mais qu'au fil des ans, ils ne tienne plus que grâce à l'eau en son sein; la disparition de cele-ci le ferait s'écrouler sous le poids de la gravité.

 

On peut donc emettre l'hypothése que la technique de Chiyo a servie-dans le cas de Gaara- a recontruire les "vaisseaux" du chakra pour qu'ils puissent se passer du chakra du bijuu. D'où, peut être, le non-remplacement de l'âme de Gaara par une nouvelle. C'est d'autant plus compatible avec vos théories qu'Orion a démontré que la technique de Chiyo a permit de reconstruire des organes chez Sakura, et partant de l'idée que les voies du chakra peuvent être des organe trés fins, qui soulignent le tissu vivant, alors l'execution de cette technique sur Gaara en reconstruisant ses voies du chakra n'est pas incohérente.

 

Les uzumaki semblent d'ailleurs posséder une capacité génétique latente qui leur permet de partiellement reconstruire leu système de chakra : survie de Kushina aprés l'extraction du Kyuubi, technique de Tsunade, ect...

 

Voila, je vous laisse utiliser mon (mes) hypothéses pour vos théories ! 8)

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@Kurogane335: j'aime beaucoup ton approche. Mais, je pense que tu dis d'une manière un peu détournée une chose relativement simple.

Pour ton exemple de l'extraction du Ichibi, le démon est extrait entièrement laissant un vide détruisant les canaux méridiens. Ce vide laisse clairement penser que Gaara n'a plus son chakra propre, il meurt donc logiquement.

 

Dans la first gen, le chakra de Kyuubi prenait le même passage à travers les canaux méridiens que le chakra propre à Naruto. On peut supposer que le cas était similaire pour Gaara. Les deux chakras étant mélangés, le jinchuriki meurt avec l'extraction totale du chakra du démon.

Aujourd'hui le chakra de Kyuubi est séparé en deux dans Naruto. Une partie est encore "mélangé" à son propre chakra, et une autre est à un endroit totalement différent. Si extraction par Gedou Mazou du Kyuubi dans Naruto il y a, on peut largement penser que la totalité du chakra de Naruto sera vidée. Seule la sphère de puissance sera sauve. A cela on associe la condition particulière des Uzumaki, Naruto survivra quelques secondes sans chakra, le temps de puiser dans la sphère et de reconstituer son propre chakra avec l'énergie vitale de Kyuubi.

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Le point que je ne comprend pas bien est la relation âme/énergie vitale.

Après formation complète du corps, l'énergie vitale retient l'esprit avec le corps. L'énergie vitale est l'attache corps/esprit. De plus, j'ai compris que l'énergie vitale était intimement liée à l'âme. Mais l'âme ne pourrait-elle pas être cette rattache entre l'esprit et le corps? Car l'âme est l'essence même d'un être, l'énergie vitale est une énergie!     

Autre chose me tracasse, dans Naruto on a pu voir des techniques appelées "résurrection d'esprit" pour Gaara/Chiyo mais aussi des invocations "d'âmes" pour le cas orochimaru/edo tensei. De plus, lorsque Minato ou sarutobi invoquent le dieu de la mort leurs âmes sont bien présentes. Alors l'esprit que tu évoque ne serait-elle pas plutôt l'âme? Il y a peut être confusion âme/esprit pour l'edo tensei?

 

Le rapport en entre l'énergie vitale pour moi est assez simple c'est a peu prés la même chose lenergie vitale est l'energie de l'ame.

 

De plus concernant la technique de Chyo comme elle ne ramene pas l'energie vitale de Gaara mais elle prend sa propre enérgie vitale pour ratacher l'esprit au corps sa technique s'appelel resurection d'esprit

 

Concernant l'edo Tensei c'est l'energie vitale du defunt qui est ramené d'ou l'ame ce qui permet de reformer le corps originel et l'esprit y revient naturellement donc la technique s'appele l'incocation de l'ame.

 

Lors du Shiki Fujin le dieu de la mort avale presque toute l'energie vitale du defunt c'est tout c'est pour ca que l'esprit quitte le corps lentement et que Minato as le temps de  sceller  ce qui reste dans naruto.

 

 

J'interprète (je me permet, tu me dira si t'es d'accords) et je synthétise:

Dans Naruto, pour moi, l'âme existe à partir du moment où un être est créé. La toute première cellule dans le ventre de la mère contient une âme.

 

On est dans un cycle, l'énergie vitale des parents crée le corps et l'esprit du nourrisson. Le nourrisson devient plus tard ninja. Le ninja utilise sont corps pour malaxer énergie spirituelle et corporelle. Ce malaxage entraine la production de chakra. Le chakra tenant son origine indirecte de l'énergie vitale des parents, il hérite des KK et affinités de ses parents.

A partir de sa naissance le nourrisson grandira et perdra son énergie vitale toute sa vie, jusqu'à dépérir par un manque, entrainant l'épuisement du corps et de l'esprit

 

C'est a peu prés cela sauf que pour moi le corps se crée avant l'esprit , l'esprit ne pouvant se développer que dans un corps compatible

 

 

L'âme n'a plus de lien terrestres, elle va vers un autre endroit (je pense notamment à la discussion Kakashi/père).

 

Mais si plus de chakra, le ninja n'a plus d'énergie spirituelle et d'énergie corporelle. Son esprit et son corps ne fonctionne plus, c'est la mort. L'âme n'a plus de lien terrestre.

 

Maintenant le cas Gaara/Chiyo:

Si Chiyo, telle une technique de guérison (comme la manière dont elle a guérit Sakura), reconstitue le corps et l'esprit de Gaara grâce à son énergie vitale alors, l'âme de Gaara aura une rattache physique avec la terre. C'est là où Naruto est intervenu, le héros blond a retrouvé l'âme de gaara (ou l'a guidée). De plus Chiyo a dû redonner une source d'énergie vitale pour que Gaara mène une vie assez longue, Chiyo n'avait plus d'énergie vitale son horloge interne avait sonnée, elle est morte.

 

Exactement

 

 

De même l'Edo Tenseï est l'injection d'une nouvelle âme à partir d'un corps étranger avec une énergie vitale déjà modelé par celui ci. Et pourtant l'âme permet le changement du corps donc à partir d'un changement de l'énergie vitale.

 

 

Le corps d'emprunt n'ayant plus d'energie vitale celle rapelle s'occupe de faire le reste.

 

Le probleme avec ma theorie est le justu de Chyo en effet elle ramene Gaara tel qu'il est gaara aurait du prendre un aspect Chyoesque, et la je n'ai pas vraiment d'explication la seule théorie que je pourrais formuler c'est que Chyo fait en sorte que son energie vital se modifie " et s'adapte" au futur corps cela en ferait un justu de trés trés trés haut niveau mais quoi de mieux pour celle qui à elle même scellé le Shukaku

 

Et aussi j'aime beaucoup la théorie de Kurogané mais elle explique peut le fait que Gaara ait conservé le pouvoir de controler le sable.

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Le probleme avec ma theorie est le justu de Chyo en effet elle ramene Gaara tel qu'il est gaara aurait du prendre un aspect Chyoesque, et la je n'ai pas vraiment d'explication la seule théorie que je pourrais formuler c'est que Chyo fait en sorte que son energie vital se modifie " et s'adapte" au futur corps cela en ferait un justu de trés trés trés haut niveau mais quoi de mieux pour celle qui à elle même scellé le Shukaku

 

Je crois qu'on a les mêmes idées mais je l'expliquais différemment. Pour moi l'énergie vitale était séparée en deux. Une énergie constituant le corps et une énergie constituant l'âme. En fait, dans la vie réelle il existe la notion de qi. Au japon c'est équivalent à l'énergie vitale. Ce qi peut être volatile et dense.

L'énergie vitale est associée à l'âme par son coté volatile.

L'énergie vitale est associée au corps par son coté dense.

C'est l'énergie vitale des parents par sa double nature qui créer l'âme et le corps du nourrisson.

Ensuite je te rejoins, l'énergie vitale permet de rattacher l'esprit au corps.

Chiyo n'aurait donné que le coté volatile de son énergie vitale recréant l'âme de Gaara et rattachant son esprit passée au corps. De plus elle ressource l'énergie vitale de Gaara, ré-associant énergie volatile et énergie dense de Gaara. L'énergie dense de Gaara n'a jamais été touché ou modifié s'est elle qui portée les KK. Comprend-tu?

 

Ta théorie est très bonne mais il faut dissocier l'énergie vitale en deux pour prendre en compte KK et âme.

 

Je synthétise en utilisant tes idées et les miennes:

L'hypothèse est que l'énergie vitale est formée d'une énergie volatile et dense.

 

Une femme est enceinte. Le fœtus se développe au niveau du nombril, centre des énergies. Les énergie vitales, limitées, des parents développent le foetus en ce point.

Les énergies volatiles des deux parents créent l'âme du nourrisson, cette énergie lègue certaines caractéristiques des parents (je pense au caractère et au "dattebayo" de Naruto).

Les énergies denses des deux parents créent le corps du nourrisson, cette énergie lègue les kk et affinités, ou tout simplement une chevelure blonde.

Corps et âme sont formés, l'énergie volatile et dense s'associe tel le yin et yang.

Cette association donne l'esprit rattaché au corps et à l'âme, l'esprit sera le caractère intrinsèque à l'enfant, ce qui le différencie des parents.

Le nourrisson devient un enfant, il développe son esprit et son corps par l'apprentissage et l'entrainement.

L'enfant devient un ninja.

Le ninja développe deux énergies, corporelle et spirituelle.

L'énergie corporelle est produite ou amplifiée en se nourrissant.

L'énergie spirituelle est produite ou amplifiée en s'instruisant.

Le malaxage des deux énergies donnent le chakra.

Pendant tout se développement l'énergie vitale léguée par les parents baisse de manière continue jusqu'à la mort du ninja. L'esprit du ninja n'a plus d'attache terrestre(, d'où le terme résurrection de l'esprit pour la technique de Chiyo.)

 

Est ce que j'ai intervertis âme et esprit?

 

Dans tout les cas, cette théorie permet d'expliquer tout. Des bijuu aux moustaches sur le visage de Naruto, en passant par l'edo tensei.

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  • 2 weeks later...

Je n'ai pas abandonné ce topique j'effectue encore des recherches.

 

Dans Naruto, nous savons que le corps et l'esprit sont indissociables. Le chakra est étroitement lié à l'esprit et le corps. Mais l'esprit et le corps est aussi associé à l'énergie vitale. Comment lier toutes ces notions? Je vais donc rassembler les renseignements que j'ai accumulé sur le chakra.

 


Il existe 7 chakra.

Les chakras sont des portes par lesquelles entrent et sortent les flux d'énergies. Ce sont des vortex. Ils sont en relation avec les corps subtils qui sont le corps éthérique, le corps astral et le corps mental. Chacun est en étroite relation avec une partie de notre corps physique. Chaque chakra est représenté par une fleur de lotus et symbolise les étapes de la progression de la kundalini (énergie vitale).

 

L'éveil de la kundalini par les méditations répétées, permet aux qualités de chaque chakra de se manifester. La kundalini naît de la transformation de l'énergie cosmique et de l'énergie tellurique au sein de chaque chakra. Le mental influence la destination de cette énergie.

 

La méthode la plus rapide pour activer les chakras consiste à utiliser les mudras. Les chakras ne sont jamais complètement fermés ou ouvert, ils sont simplement plus ou moins actifs.

 

Les mudras (signes) sont de gestes ou des positions des mains, rituels et symboliques. Chaque mudra envoie de l'énergie au chakra dont il dépend. Ces gestes sont assez discrets pour être effectués en tout lieu.


 

Le septième chakra est le chakra ultime, cela n'est pas sans rappeler juubi. Ce chakra se nomme Sahasrara, il est associé à plusieurs points:

 

Représentation : Lotus à 1000 pétales

-Elément : Vibration

-Localisation : Sommet du crâne (fontanelle)

-Qualité : Conscience cosmique

-Couleur : Violet

 

Une autre description en lithothérapie:

Septième chakra ou chakra du sommet

-Localisation : sommet du crâne.

-Couleurs associées : violet, blanc, or.

 

Principes du septième chakra

 

Il réunit toutes les énergies des autres chakras. C'est le point de rencontre et de fusion des forces cosmiques, de l'esprit divin avec nos propres énergies pour l'accomplissement suprême de soi. C'est le centre de nos origines, de notre mort, de notre présent et de notre renaissance perpétuelle.

 

Siège de la connaissance intuitive parfaite et totale, il nous élève au cœur de l'Esprit divin, siège de toutes choses. Son ouverture débloque totalement les autres chakras, mais n'est possible qu'après un long travail sur tous les autres.

 

Fonctions physiques du septième chakra

Il agit exclusivement sur le cerveau qu'il éclaire et purifie.

 

Sa représentation:

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En réalité le Saharara n'est pas un centre comme les autres, et s'il est appelé Centre c'est uniquement pour une raison d'uniformité de langage, il est situé proprement en dehors du corps, sur le point où la ligne de l'axe dépasse le crâne. Comme le corps correspond à l'univers, le lieu de la transcendance par delà le cosmos, le Sahasrara est donc situé par analogie au-dessus du corps. A ce titre ce vide apparaît comme l'aspect transcendant.

 

A l'intérieur de Sahasrara est la pleine lune, resplendissante comme dans un ciel clair, elle dispense son rayonnement à profusion.  En elle, brillant constamment comme l'éclair est le triangle et en lui encore, resplendit le Grand Vide qui est servi en secret par tous les Dieux et les Déesses.


Cette dernière description coïncide avec le contrôle de la sphère de puissance de Kyuubi par Naruto.

 

Ce chakra serait la cause d'une renaissance perpétuelle. Bizarrement c'est exactement la description des bijuu dans le manga, ils sont immortels.

 

Pour ma part, cela explique la présence importante d'énergie vitale dans le chakra de Kyubi. L'énergie vitale n'est pas une horloge interne, c'est une énergie éveillée à partir de l'utilisation des 7 chakra.

Il est d'ailleurs fort possible que Kishimoto ait inventé trois autres chakra. Il y aurait 10 types de chakra. Parfaitement mélangés, ils éveillent totalement l'énergie vitale et son utilisation. L'énergie vitale dans la puissance de Kyuubi serait l'énergie vitale ayant été éveillé par le Juubi. Chiyo aurait rétablie l'expression du chakra de Gaara. Le chakra se serait mis à circuler donnant la vie. L'un des chakra serait celui du troisième œil et du sharingan. Voilà pour l'instant je continu....

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Bien vu qu'apparement la traduction du dernier chapitre prête à confusion, je voudrais émettre une double théorie en ce qui concerne le but de Madara :

 

Premier cas : Madara est le deuxième Rikudo sennin.

 

Dans ce cas là je n'ai pas grand chose à dire, car ça me parait absolument pas cohérent. En effet, si devenir un Rikudo sennin est réduit à mélanger le chakra de senju et Uchiwa, alors Nagato n'en est pas un ( de rikudo ) et Danzou pourrait même être considéré comme tel. Et si ça s'avère vrai, alors quid du rinnegan du premier Rikudo ? Et de sa maitrise de Juubi ? Non vraiment je pense que cette traduction ( désolé la MFT, mais en même temps c'est super flou cette histoire, donc je vous critique pas, hein... ) n'est pas la bonne...

 

Deuxième cas : Madara a deux des trois chemins qui mènent à l'état de Rikudo sennin ( soit Dieu pour le manga Naruto ).

 

Là oui ça parait cohérent. Madara, en ayant assimilé les chakras senju et Uchiwa, a acquit 2 des 6 voies du Rikudo. On sait qu'il a provoqué le duel contre Hashirama dans ce seul but. Son plan oeil de la lune serait alors de devenir un nouveau Rikudo sennin. Après ces deux premières voies, qui ouvre l'utilisation du jutsu Izanagi, vient le rinnegan, troisième voie du Rikudo. Donc quid des 3 suivantes ?

 

Je pense que l'une des trois pourrait être le chakra sennin, car après tout le Rikudo sennin, comme l'indique son nom, était sennin, non ? De plus, on a déjà :

 

-1ère voie : Pouvoir des Uchiwas = énergie spirituelle. Donc les trois derniers pouvoirs ne peuvent pas intervenir dans ce domaine.

- 2e voie : Pouvoir des senjus = énergie corporelle. Même conclusion que précédemment.

- 3e voie : rinnegan = doujutsu. Même conclusion que précédemment.

Et donc,

- 4e voie : Senjutsu = énergie naturelle, inhérente au premier sennin, et qui se mélange aux énergie spirituelles et corporelles.

- 5e voie : Energie vitale ? Le rikudo sennin était le premier jinchuuriki, et maitrisait ce démon avec le même sceau que celui de Naruto pour Kyuubi. Le rikudo sennin avait donc accès aussi à l'énergie vitale que l'on voit sur Naruto lors de l'utilisation du chakra de Kyuubi ( caractéristiques : détection des sentiments négatifs, enrichissement de la vie autour de l'utilisateur, et d'autres ? )

- 6e voie : ??? Là je sais pas. Peut-être un truc nouveau, ou bien quelques chose que l'on connait déjà. A développer.

 

Si cette hypothèse est vrai, alors Tobi va probablement utiliser le rinnegan pour lui. Va t-il se le greffer ? Si c'est le cas où ? A la place de son oeil de téléportation ? Il perdrait cet atout considérable. A la place de son sharingan pour Izanagi ? Plus de possibilité d'utilisation de ce jutsu. En troisième oeil ? Ma foi pourquoi pas...

 

Et on remarque aussi que suivant mon hypothèse, Naruto a deux des trois pouvoirs du rikudo aussi...

 

ps : Je précise que je critique absolument pas la traduction de la MFT, ni son travail remarquable depuis si longtemps... Mais juste que je donne mon avis sur ce point flou, en attendant que la team mette la main sur le RAW et tranche tout ça...

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Premier cas : Madara est le deuxième Rikudo sennin.

 

Dans ce cas là je n'ai pas grand chose à dire, car ça me parait absolument pas cohérent. En effet, si devenir un Rikudo sennin est réduit à mélanger le chakra de senju et Uchiwa, alors Nagato n'en est pas un ( de rikudo )

 

si il en est un en quelque sorte c'est un uzumaki donc lien avec senju donc si madara lui a donné de l'adn de uchiha ou directement le rinnegan il aurait les attributs du rikodou

 

et Danzou pourrait même être considéré comme tel.

 

sauf que danzou avait certes de l'adn uchiha/senju mais il ne le maitrisait pas, ce que madara précise dans le chapitre

 

-1ère voie : Pouvoir des Uchiwas = énergie spirituelle. Donc les trois derniers pouvoirs ne peuvent pas intervenir dans ce domaine.

- 2e voie : Pouvoir des senjus = énergie corporelle. Même conclusion que précédemment.

- 3e voie : rinnegan = doujutsu. Même conclusion que précédemment.

Et donc,

- 4e voie : Senjutsu = énergie naturelle, inhérente au premier sennin, et qui se mélange aux énergie spirituelles et corporelles.

- 5e voie : Energie vitale ? Le rikudo sennin était le premier jinchuuriki, et maitrisait ce démon avec le même sceau que celui de Naruto pour Kyuubi. Le rikudo sennin avait donc accès aussi à l'énergie vitale que l'on voit sur Naruto lors de l'utilisation du chakra de Kyuubi ( caractéristiques : détection des sentiments négatifs, enrichissement de la vie autour de l'utilisateur, et d'autres ? )

- 6e voie : Huh Là je sais pas. Peut-être un truc nouveau, ou bien quelques chose que l'on connait déjà. A développer.

 

tu met que le rinnegan ne donne que la 3 ème voie hors on sait depuis l'arc pain que le rinnegan ouvre les 7 chemins, de plus les 6 voies ont déja été associé en fonction de leur royaume et non pas de rapport avec senju/senjutsu etc..

 

 

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Le rinnegan possède 7 voies différentes OK mais là on parle des voies pour aller vers l'état de Rikudo sennin ( Dieu ). Et le rinnegan serait la troisième voie ( ou état, ou clé, ou truc si tu préfères ) pour atteindre l'état du créateur des senjus et Uchiwas.

 

Et jamais on a vu que les Uzumakis étaient liés aux senjus. Le seul truc que l'on a vu est que le lien de sang a été fait grâce au mariage entre Hashirama senju et sa femme Miko Uzumaki ( c'est ça le nom ? ).

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Et jamais on a vu que les Uzumakis étaient liés aux senjus. Le seul truc que l'on a vu est que le lien de sang a été fait grâce au mariage entre Hashirama senju et sa femme Miko Uzumaki ( c'est ça le nom ? ).

Il faudrait peut-être que tu relises le manga là, parce que tu viens de sortir une énormité là !!

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_500_p3

Tu n'aurais pas sauté quelques chapitres ?

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@ jaggy

 

Marrant c'est pas la traduction MFT ça ^^.

dans la version MFT, il est dit " le clan senju et le clan Uzumaki étaient liés par le sang "...

Ouais en fait non, c'est pareil ^^'. J'avais pensé que Kushina disait ça pour l'union entre Hashirama et sa femme Uzumaki, mais non...

OK vous avez raisons. Mais pourquoi on disait ça au fait ?

Ah oui c'est pour Nagato et son mix Uchiwa/Senju...

 

Donc parce que Nagato a un lien de sang avec les Senjus, si on rajoute de l'ADN Uchiwa, il devient comme Madara ? Donc ça signifie qu'il pouvait peut-être utilisé Izanagi ? Gneu ?

 

EDIT : Si on part sur ça alors on pourrait dire que le premier Rikudo sennin était un Uzumaki, et que donc autant les senjus que les Uchiwas sont liés par le sang aux Uzumakis. Les senjus et les Uchiwas sont des dérivés des Uzumakis ? Donc Nagato aurait déjà les attributs de Rikudo sennin pour pouvoir utiliser Izanagi, il lui manquait plus que le sharingan. Pareil pour Naruto. C'est un peu la mort du postulat de base du manga quand même : un Naruto ne possédant rien et parvenant à monter au sommet. Et là on aurait un Naruto descendant du plus puissant clan qui est jamais existé, celui du Rikudo sennin. Les Uchiwas et les Hyuugas n'ont qu'à bien se tenir ! ^^

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J'ai une hypothèse débile et sans grand cheminement mais bon...

 

et si Tobi n'avait pas greffé les yeux d'Itachi à Sasuke mais ceux de Madara?

On sait qu'il veut gagner du pouvoir, comment mieux le faire que greffer ces propres yeux sur Sasuke pour leur faire reprendre leur puissance d'origine et se les regreffer ou les utiliser pour son plan oeil de lune.

Surtout qu'il a tout fait pour que Sasuke lui demande une greffe en épuisant son MS

 

C'est très peu probable, mais on est pas à une surprise pres.

 

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Le plan oeil de la lune suppose il me semble que Madara reconstitue Juubi ; le Rikudou Sennin s'est servi de la technique Izanagi pour décomposer le chakra de Juubi en 9 entités ; la collecte des bijuus scellés dans la statue est à cet effet, et l'on peut supposer que Madara doit à nouveau utiliser Izanagi pour reconstituer ce que son ancêtre avait défait. 

 

Pour ce faire, il semble que deux "ingrédients" soient nécessaires : quintessence du pouvoir "yang" des senjus (incarnée par Hashirima) et quintessence du pouvoir "yin" des Uchiha : le MSE.

 

Tobi déclare à Konan qu'en affrontant Hashirima, Madara, possesseur du MSE, a assimilé ses pouvoirs (comment, alors qu'il a été vaincu? c'est une autre question !) : il a donc réunit le yin et le yang et est devenu le deuxième Rikudou. Nagato est le 3ème, on suppose donc que chez lui aussi, l'héritage senju et le MSE ont été réunis ; comme nous avons également l'info que Tobi a contribué à ce fait et que Nagato est un Uzumaki, je ferais l'hypothèse que Tobi a apporté la part Uchiha (très probablement le MSE) et que les gènes Uzumaki apportaient la part senju (une Uzumaki a épousé Hashirima, est-ce aussi simple que ça ?).

 

Quand Tobi parle du "véritable Izanagi", il implique la technique qui peut être atteinte par la fusion Senju/Uchiha (yin/yang) que représente Nagato : il faut en déduire que ce jutsu est un des pouvoirs du Rinnegan (en plus des 6 + 1 royaumes de Pein) ?!

 

Maintenant, cette déclaration de Tobi pose deux grandes questions (et une troisième) :

 

1) pourquoi, si Madara a atteint le pouvoir faisant de lui le 2è Rikudou, a-t-il dû passer par l'intermédiaire d'un 3è en la personne de Nagato pour atteindre son but ?

Un début de réponse à mon avis dans le fait que "Madara n'est plus que l'ombre de lui-même"...

 

2) Pourquoi, s'il avait Nagato, a-t-il investi dans les frères Uchiha pour recréer le MSE ?

Un début de réponse à mon avis dans le fait que le but de Madara est "devenir complet". Le Rikudou-Nagato devait préparer le terrain, mais pas accomplir le plan Oeil de la lune... C'est un Madara redevenu complet (= redevenu Rikudou) qui utilisera le vrai Izanagi et les bijuu pour mener à bien son projet.

 

Ce qui amène la 3è question : dès lors, comment Madara s'y prendra-t-il pour "redevenir complet ?"

 

Le fait qu'il veuille récupérer les yeux de Nagato serait une possibilité : il se greffe les yeux après avoir récupéré un corps aux pouvoirs senju dans lequel il se transfère et le tour est joué. Cependant, un argument vient contredire ce fait : cela fait une éternité qu'il a Nagato sous la main et Tobi plutôt que de se servir, il a investi une énergie considérable à former les frères Uchiha... Pour l'instant, j'aurais tendance à penser, sans plus d'explication à proposer, que cette méthode de greffe n'est pas possible pour lui et qu'il a un autre usage du Rinnegan de Nagato en vue.

 

Je fais l'hypothèse que la recréation du Rinnegan passe par la manipulation des frères Uchiha et l'accession de Sasuke au MSE. Reste à fournir le côté Uzumaki (qui semble valoir senju), et là, Naruto me paraît un candidat séduisant - même s'il reste à comprendre en quoi il différerait de Nagato...

 

En tous cas, vu le goût prononcé de Tobi pour les pièces détachées et le mécano apparemment envisagé pour accomplir la rénovation qui aboutit à l'Oeil de la Lune, j'ai tendance à penser que "l'ombre de Madara" est résolument fantomatique : il ne resterait de lui ni les yeux, ni le corps !

 

J'ai une hypothèse assez radicale à proposer à ce sujet : Madara n'est plus qu'un "esprit" parce qu'il est bel et bien "mort" dans le combat contre Hashirima. Cela pourrait être le secret détenu par Kabuto.

Mais la développer serait sans doute trop digresser par rapport au topic du Plan Oeil de la lune - car elle concerne plus la situation de départ que l'aboutissement... Je vais donc voir si elle peut s'insérer dans un topic déjà existant ou bien créer un nouveau sujet !

 

 

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J'ai une hypothèse débile et sans grand cheminement mais bon...

 

et si Tobi n'avait pas greffé les yeux d'Itachi à Sasuke mais ceux de Madara?

On sait qu'il veut gagner du pouvoir, comment mieux le faire que greffer ces propres yeux sur Sasuke pour leur faire reprendre leur puissance d'origine et se les regreffer ou les utiliser pour son plan oeil de lune.

Surtout qu'il a tout fait pour que Sasuke lui demande une greffe en épuisant son MS

 

C'est très peu probable, mais on est pas à une surprise pres.

 

sauf que la greffe doit venir d'un membre d'une même famille pour éviter le rejet

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sauf que la greffe doit venir d'un membre d'une même famille pour éviter le rejet

 

Ah bon.... et Kakashi? Néanmoins je ne vois pas l'intérêt de greffer les yeux de Madara a Sasuke.

 

Si, à terme l'idée est que Tobi prendra les yeux de Sasuke, au final greffer les yeux d'Itachi à Sasuke revient au même. Le MSE acquit par Sasuke ne sera pas celui de Madara mais il sera aussi puissant que celui de Madara. Voler un MSE=MS/Madara+Izuna revient au même que de voler un MSE=MS/sasuke+Itachi.

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