Déroulement du plan oeil de la lune de Madara.

[Blaze]

kakashi c'est différent il se greffe un simple sharingan , moi je parlais de la greffe d'oeil pour l'obtention du mse et la il faut obligatoirement un membre de la famille

 

Le corps de Kakashi n'a pas rejeté l'oeil d'Obito. Le corps de Danzo n'a pas rejeté les sharingan. Le corps d'Ao ne rejete pas le byakugan. Tu n'avais pas précisé que tu parlais uniquement du MSE.

 

De toute manière, ce que tu dis, on n'en sait rien. Kakashi démontre qu'il n'est pas nécessaire de tuer un ami pour obtenir le MS. Alors avoir forcément les yeux d'un frère pour acquérir le MSE, je n'y crois pas. Pour ma part, Kakashi n'atteint pas le MSE seulement à cause de son manque de chakra. 

Pour ma part, un Uchiha ayant atteint le MS atteindra le MSE en se greffant le MS d'un autre Uchiha. Ce n'est pas une question de génétique mais de puissance.

 

Seule l'ajout de deux grandes puissances (2MS) donne l'accès à une grande puissance (1MSE). Il est probable que l'association d'un MSE et d'un rinnegan donnera une autre grande puissance. L'association des puissances senju/uchiha donne l'accès à une grande puissance. Seule la puissance compte.

[orion]

@lord Azrazeth

 

Comme je l'ai écrit un plus tôt dans la matinée, je ne vois pas pour quelles raisons chercher quels sont les 6 chemins qui se cachent derrière le Rikodou puisque nous savons exactement ce qu'ils représentent désormais. Ne le prends pas mal mais je ne suis donc pas d'accord avec ta théorie et je trouve que la traduction MFT est clairement plus cohérente que celle US.  

Je conviens bien que ce n'est pas définitif puisque même le boss désire attendre la raw pour se faire une idée ferme mais tel que le chapitre est traduit, cela me semble limpide et cohérent avec ce que l'auteur nous a montré à travers Pain / Nagato et surtout les révélations que nous avons obtenues dans le fanbook 2.

 

Je ne vais pas te laisser comme cela sans explications et je vais te donner ma vision des choses là dessus.

 

Nous avons pas mal d'informations désormais sur le Rikodou

 

1 - Il est le créateur du ninjutsu que nous voyons actuellement

2 - Il possède le Rinnegan

3 - Nagato a su maîtriser très jeune les 6 éléments (doton, suiton, raiton, katon, fuuton, ?? <-- j'y reviendrai plus tard). Par extension on peut supposer avec une très forte probabilité que le Rikodou maîtrisait ces 6 éléments également ce qui va dans le sens du 1 et qui fortement suggéré par le 2, lien entre Nagato et le Rikodou.

4 - Il a légué une partie de ses pouvoirs en les scindant dans ses deux progénitures qui donneront d'une part la lignée Uchiwa et d'autre part la lignée des Senju.

5 - Il a été l'hôte de Juubi

6 - Il maîtrisait les techniques de Yin et du Yang (onmyodo, en passant pour ceux qui veulent des informations , recherchez sur le net onmyo ou onmyodo, vous trouverez largement plus de choses que le mot utilisé dans le spoil: avec un peu de chance, vous trouverez assez rapidement les relations avec les bagues de l'Akatsuki). Les techniques de Yin et de Yang ont chacune des propriétés propres, la création de la forme par le Yin et insuffler la vie par le Yang. Il utilise entre autre une technique qui change l'imagination en réalité, Izanagi

7 - Il a créé les 9 bijuus à partir du chakra de Juubi en utilisant le Yin et le Yang et plus particulièrement Izanagi.

8 - Il a emprisonné le corps de Juubi dans la lune

9 - Il a légué au monde ninja une technique permettant de sceller les bijuus dans un homme.

 

Je vais rajouter un détail supplémentaire: Juubi semblait posséder un dojutsu qui est l'association du Rinnegan et du Sharingan. Avec ce dernier chapitre, on peut presque rajouter qu'il y a très certainement un soupçon de Byakugan dans ce dojutsu. Enfin, c'est ce que me suggère le symbole du Yin et du Yang au centre de ce dojutsu.

 

Je pense avoir fait le tour de ce que nous savons mais j'ai pu en oublier certaines informations.

 

Je vais préciser ce que nous savons sur le Rinnegan. Ce dojutsu possède une faculté de perception (cf ce que fait tendou avant d'attaquer Konoha en détectant la barrière de protection du village). Ce dojutsu possède également non pas 6 mais 7 pouvoirs. 6 d'entre eux ont été mis en avant par chaque corps de l'entité Pain. Le 7ieme était toujours détenu par Nagato comme les 6 autres d'ailleurs.

Ces pouvoirs sont présentés comme les chemins (path ou realm) du Rikodou.

Ces chemins sont donc directement liés au Rinnegan et donnent le nom au Rikodou Senin.

 

Néanmoins, ce que nous savons c'est que le Rikodou avait le pouvoir deux clans qui sont en fait issus de sa descendance à savoir le pouvoir des Senju et celui des Uchiwa. Madara stipule qu'il a récupéré le pouvoir des senjus à travers les pouvoirs de Hashirama (mais quels sont les pouvoirs de Hashirama? 1 Mokuton? 2 ? 3 ?... Plus). De l'autre côté, nous avons le pouvoir des Uchiwa et bien évidemment nous pensons tous au Sharingan mais est ce que c'est le seul pouvoir détenu par les Uchiwa?

 

Lorsqu'on regarde les pouvoirs connus sur ces deux clans, il n'y a à priori rien qui laisse croire qu'ils sont affiliés directement au Rinnegan. Du moins, aucun de ces pouvoirs n'est connu comme étant un chemin et en comparant les 6 voire 7 chemins du pouvoirs du Rinnegan aux pouvoirs connus des Senjus et des Uchiwas, il n'existe aucune concordance entre eux.

 

Ma vision des choses est la suivante:

le rikodou possédait un certain nombre de pouvoirs qui étaient, entre autre, le rinnegan, d'une part et ceux des clans Senju et Uchiwa d'autre part autre.

Néanmoins, il existe encore quelque chose, à mon sens de pas très claire vis à vis des capacités du Rikodou. En effet, l'auteur en parle désormais fréquemment en apportant de plus en plus de détails mais ces pouvoirs sont ils antérieurs ou postérieurs à son état de Jinhcuuriki de Juubi? Pour ma part, répondre à cette question me semble être la première chose à faire. Actuellement nous avons plusieurs pistes possibles. Toutefois, il existe un détail qui peut répondre relativement à cette question. En effet, il semble que Juubi possédait un dojutsu étant, au moins l'association du rinnegan et du Sharingan.

De facto, on peut donc penser que les pouvoirs attribués au Rikodou lui ont été en partie octroyé par Juubi, notamment les chemins du Rinnegan mais pas seulement. Puisque l'on peut penser que le ou l'un des pouvoirs du clan Uchiwa est le Sharingan et que les stigmates du Sharingan sont présents dans le dojutsu de Juubi, on peut donc en déduire que ce pouvoir a été légué par Juubi à travers le Rikodou.

Or, le problème c'est que Jiraya annonce que le dojutsu du Rikodou était le Rinnegan et non le Sharingan. Donc là, nous avons un dilemme. Soit le "Rinnegan" du Rikodou n'était pas identique à celui de Nagato et se rapprocherait plus du dojutsu de Juubi, soit les pouvoirs du Sharingan se manifestaient d'une manière différente dans le corps du Rikodou. Quoi qu'il en soit, même sans répondre à ce dilemme, on peut fortement supposer que tous les pouvoirs attribués jusqu'à présent au Rikodou sont de près ou de loin en grosse partie issus de Juubi.

Ceci va dans le sens du Youton, capacité maîtrisée par Roushi le Jinchuuriki de Yonbi, et de la maîtrise du sable de Gaara après l'extraction d'Ichibi. Par là, je veux mettre en avant que les pouvoirs légués par le Rikodou à ses deux fils, pionniers des clans Senju et Uchiwa, viennent sans aucun doute des pouvoirs de Juubi. En revanche, ce ne sont qu'une partie des pouvoirs de Rikodou et le Rinnegan de Nagato est également une partie de son pouvoir. Toutefois, les capacités du Rinnegan, à savoir les 6 voire 7 chemins, sont des pouvoirs différents de ceux des clans Senju et Uchiwa et en aucun cas l'un de ces chemins, terme uniquement utilisé à l'égard du Rinnegan.

 

De facto, lorsque la traduction MFT annonce que l'association des pouvoirs des Senju et des Uchiwa du pouvoir du Rikodou, c'est tout à fait normal puisqu'il s'agit des pouvoirs qu'il a légué à ses deux fils et à travers eux; il a légué tous les pouvoirs qu'il avait obtenu en ayant été le Jinchuuriki de Juubi.

Je pense alors que Izanagi est un pouvoir s'exprimant en regroupant notamment les pouvoirs des Senju et des Uchiwa qui sont une partie de ces pouvoirs puisque dans ce cocktail, il manque entre autre le Rinnegan et peut être autre chose. Du coup, j'aime à penser qu'avec le Rinnegan, Izanagi aurait un pouvoir plus grand comme par exemple le fait qu'il ne prive pas son utilisateur de la lumière de ses yeux. Je ne sais pas comment le Rikodou a créé les Bijuu, mais on peut penser qu'il a utilisé 9 fois Izanagi et il a très certainement dû l'utiliser d'autres fois et je doute fortement qu'il ait perdu ses Rinnegan à chaque utilisation comme je doute également qu'il avait un stock de Rinnegan sous la main comme c'est le cas pour Madara avec les Sharingan.

 

En revanche ce qui est assez surprenant dans le discours de Madara c'est le fait qu'Izanagi soit une technique Uchiwa. En effet, pour cela, il faut également le pouvoir des Senju. On peut alors se demander si Madara est le premier Uchiwa à avoir eu ce pouvoir. De même on peut se demander si c'est le seul Uchiwa à avoir eu ce pouvoir. En effet, pour qu'il veuille obtenir le pouvoir des Senju comme il le dit, il faut qu'il y ait eu un précédent. Il faut qu'il soit au courant de ce phénomène. Comment pouvait il le savoir? Est ce qu'il l'a obtenu au petit bonheur la chance et se disant que ce serait bien pour lui d'avoir le pouvoir des Senju? Y avait il une tablette relatant cette technique comme celle qui est cachée par le clan Uchiwa? S'agit il d'ailleurs de cette tablette elle même qui pourrait contenir l'explication de cette technique?

Ensuite, comment Danzou a t'il également eu vent de cette technique? Par un autre Uchiwa qui aurait obtenu l'Izanagi après Madara? Par un recueil qui relaterait cette technique? Bref, je doute tout de même que Madara lui même soit celui qui ait véhiculé le mystère d'Izanagi à son clan ou même qu'il l'ait écrit sur quel que support que ce soit à la vue de tous. En effet, comme le montre Danzou, un non Uchiwa pouvait utiliser cette technique même si cela n'était pas aussi évident, en revanche, serait il possible qu'un pur Senju s'ayant greffé des Sharingan pouvait l'utiliser aussi bien qu'un Uchiwa ayant pris les pouvoirs des Senju. Si d'un côté ça fonctionne, on peut penser que l'inverse fonctionne tout aussi bien.

 

Madara annonce qu'il a obtenu les pouvoirs des Senju suite à son combat contre Hashirama, il paraît donc clair qu'il ne possédait pas Izanagi avant et même pendant, à moins qu'il ait trouvé un moyen de subtiliser en plein combat les pouvoirs des Senju. De facto, je doute qu'il ait pu utiliser Izanagi pour rester en vie suite à sa soit disante défaite.

 

 

Pour revenir à cette histoire de traduction, s'il y a bien une chose que je demanderais de vérifier et de confirmer c'est si nous avons bien d'un côté "l'illusion à la réalité" et de l'autre côté "l'imagination à la réalité". En effet, même si les deux mots imagination et illusion peuvent être proches, pour ma part, cela pourrait montrer une différence de puissance dans la technique d'Izanagi entre le Rikodou et Madara et de facto pourrait montrer qu'en ayant le Rinnegan entre les mains, le pouvoir de cette technique s'amplifie. Le mot illusion rappelle vraiment l'une des capacités du Sharingan et d'ailleurs lorsque Madara décrit cette technique lorsque Danzou l'utilise, il parle bien de genjutsu ultime appliqué sur soit même. Il l'explique également en disant que cela permet même de faire croire à son adversaire sa mort et ses blessures. C'est d'ailleurs ce qu'il semble se passer pour lui en voulant échapper au piège de Konan. En revanche, ça ne va clairement pas dans le sens de la description du pouvoir d'Izanagi du Rikodou que Madara relate notamment à travers la création des Bijuus. Les démons ne sont clairement pas des genjutsu et ce sont des entités vivantes créés par Izanagi mais surtout à travers des techniques Yin et Yang ayant chacune des propriétés distinctes.

 

Tiens d'ailleurs en passant, cela explique relativement bien le fait que les Bijuus possèdent une forme physique sans corps puisqu'il semblerait que le Yin offre la forme là où le Yang insuffle la vie. Plus globalement le Yin serait le changement de forme que nous pouvons voir à travers les ninjutsu??

 

Bref, si nous ajoutons la différence entre illusion et imagination d'une part et supposons qu'avec le Rinnegan les inconvénients de perdre la vue disparaissent, on peut penser que plus un ninja concentrera dans son corps de pouvoirs (et non de chemins) du Rikodou plus la puissance de Izanagi augmenta.

 

 

Lorsque Madara parle de ce qu'il a pris à Hashirama, il parle non pas d'un pouvoir en particulier mais de plusieurs et surtout, il ne parle pas au départ du pouvoir de Hashirama précisément mais de celui des Senju. On s'est tous posé la question de savoir quels étaient le pouvoir des Senju ou plutôt on s'est posé la question inverse, pourquoi les Senju n'avaient pas tous le Mokuton?

Pour ma part et ça n'engage encore que moi, le pouvoir des Senju n'est pas le mokuton puisqu'à priori tous ne le possédant pas à commencer par Hashirama. Là encore, je vais remettre sur le tapis la fameuse technique du Shodai dans laquelle apparaissait le mot Hijutsu, définissant une technique secrète d'un clan et qui me semble plus appropriée comme pouvoir du clan Senju. Dans la description de celle ci;il est mentionné qu'il pouvait utiliser l'énergie vitale donnant naissance, grâce au KK mokuton, aux arbres.

 

 

 

 

[XXX-/DarkMaAdara_kun\-XXX]

Très intéressant Orion, comme toujours!

Je vais aller voir de ce pas ce qui se dit sur onmyodo pour en apprendre plus.

 

Je profite aussi pour peut être apporter un tout petit plus à ta démonstration/ explication

 

On sait que Juubi possède ou offre la capacité de lancer un genjutsu ultime puisque il s'agit du but de Madara.

Le Sharingan offre des capacités inhérentes au genjutsu via le Sharingan (mais pas que), et c'est donc pour moi un des autres legs que l'on peut qualifier de pouvoir décerner aux Uchiha : l'illusion. Et c'est là ce qui conforte un peu plus la thèse que tu exprimes selon laquelle le Rikodû a transmis des pouvoirs provenant de son statut de Djinchuruki, en plus de celle qu'il avait en tant que Rikodû. Ca me laisserais à penser qu'il avait donc bien son Rinnegan à lui avant, et que Juubi avait peut être une forme autre ou plus complète.

 

Car on observe une certaine résistance des Uchiha qui maitrisent leurs pouvoirs aux genjutsus, alors que Pain, bien que gérant parfaitement (semble t'il) ses pouvoirs, n'avait pas spécialement de prévention face à des genjutsus, ou en tout cas pas attenant à l'auditif...

 

Je rajouterais aussi que parmi les ninjutsus, et donc chemin, les Uchihas semblent prédestinés au Katon, si l'en s'en refaire à l'enfance de Sasuke.

 

Quand aux pouvoirs Senju, et là je suis entièrement d'accord avec ta phrase finale, plus que le Mokuton, ce serait bien la capacité vitale qui leur aurait été légué, en tant que mixe des pouvoirs du Rikodû et de Juubi. La force du Rikodû détiendrait la résistance physique, la capacité à supporter la puissance d'un Djin sans succomber à son apparence (ce qui expliquerait le Naruto actuel) et la capacité à insuffler la vie provenant plutôt de Juubi, qui serait le pendant du Sharingan et de ses pouvoirs, les Sharingan étants clairement une arme de mort pour les autres.

 

 

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Edit:

Je suis entrain de fouiller le net sur le Onmyôdô et déjà une réponse sur les 7 chemins:

Au 5ème et 6ème siècle, les principes du Yin-Yang et des Cinq Elément furent transmis au Japon....

Les 7 chemins seraient donc la maitrise des 5 éléments, du Yin et du Yang!

Selon le Spoil US, Madara en aurait 2--> Katon et Yin je dirais pour les Uchiha, donner forme allant avec illusion, et aussi le Susanoo... Avec le Rinnegan, il aurait les autres éléments, voir le Yang, ou il manquerait encore un corps Senju pour cette partie...

 

Intéressant de voir également que la pratique de cet art semblait lié à la possibilité de contrôler des Shikigamis (soit les Bijuus pour Naruto ^^)

 

Et j'ai trouvé peut être un lien avec les bagues, mais il est question du mandra et de neuf Dieu, pour 10 bagues

 

[H◙Rus ¥K]

@ Orion

Les démons ne sont clairement pas des genjutsu et ce sont des entités vivantes créés par Izanagi mais surtout à travers des techniques Yin et Yang ayant chacune des propriétés distinctes.

 

Mais le principe d'Izanagi si j'ai bienn compris consiste a rendre l'illusion réel . SI l'illusion(yin) de rikudo etait de diviser juubi en 9 partie chacun ses pouvoir et sa forme .L a partie yang quant a elle , donne vie a cette illusion .

 

Moi je vois comme comme un mec qui fais un veux , et le genie qui l'exauce 

 

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voici un poste ecris précédemment où j'explique mon point de vue :

 

itation

Comme dit au dessus, pourquoi nous dire qu'à la base c'est une technique interdite du clan Uchiwa si il faut du sang Senju et Uchiwa pour y arriver ? Surtout que quand Danzo l'utilise la première fois, Madara est quand même surpris de voir qu'en plus il a aussi les pouvoir de shodai.

 

Un justu est interdit soit pour sa dangerosité envers l'utilisateur lui meme(Fuuton - Rasen Shuriken ,Kb ..) , soit pour l'éthique(Edo tensei , transfert d'ame.. ) , soit pour les deux et justement Izanagi fait partie de cette catégorie :

 

D'apres ce que j'ai compris , je pense que Izanagi est un justu du clan Uchiwa , c-a-d que c'est eux qu'ils l'ont développer (comme l'edo pour tobirama) ou en tout cas le premier etait un uchiwa . Et pour l'utiliser il fallait le sacrifice d'un sharingan (dangerosité) mais aussi de l'adn senju(ethique) pour ...(je ne sais pas vraiment pourquoi , face a Danzo Tobi stipule que la greffe de shodaim c'etait contre les contre-coups des sharingan.cf Kakashi  )

 

Et pour un uchiwa , ya rien de plus facile que de récupérer de l'adn senju vu qu'a l'époque ces 2 clans etaient dans une constante guerre!

 

Maintenant l'incohérence c'est Danzo lui meme : on sait grace a lui que c'est tres difficiles de gerer les cellules senju , et par kakashi , d'utiliser le sharingan pour un non uchiwa . Sauf que un senju peuvent tres bien utiliser pleinement les capacités des sharingan (Danzo)  , mais quand est t il du cas contraire (uchiwa possédant de l'adn senju )?Tobi ?

 

Ya un truc qui cloche sur ce que j'ai mis en gras , parce comme ça ils seraient vraiment surpuissant , et les uchiwa n'auront aucune chance face a eux . (les uchiwa doivent avoir un truc comme les hyuuga pour preserver leur yeux contre les greffes parce que moi je serait senju  , j'irais directement prendre les yeux d'un uchiwa mort)

 

En suit , Tobi confirme justement l'utilisation d'Izanagi par Danzo en voyant les cellules de shodaim.

 

Citation

Ensuite, la première fois, Izanaghi changeait la réalité en genjutsu...mais on dirait qu'il fait bien plus que ça, la version de Rikoudou peut aussi faire l'inverse, c'est à dire changer les genjutsu en réalité en qq sortes (je pensait que cette technique serait Izanami réservé à Sasuke....).

 

La version du rikudo ne nécessite pas le sacrifice d'un oil aussi . mais le principe de base c'est insufflé la vie (senju) au illusions (genjutsu)

donc ça change bien l'illusion en réalité , mais en meme temps ,ça change la realité en une vision de reve aussi (dixit tobi)

 

si le genjustu etait de survivre a l'attaque en se téléportant derrière sasuke/konan,  en utilisant izanagi , celle ci sera réalité !

et donc il a bien réalisé son genjustu tout en changeant la realité (la blessures , mort ) en illusions .

 

Citation

Et enfin Madara dit que la version de Danzo était incomplète car il ne contrôlait pas le pouvoir d'Hashirama, mais au final lui aussi perd un Sharingan, donc qu'est ce qui rend sa version à lui plus complète ?

 

C'est simple : tu metterais Danzo dans l'attaque de konan , et meme avec ses 10 yeux , il serait mort. Tobi arrive a faire durer izanagi rien qu'avec un seul sharingan plus de 10 minutes contrairement a Danzo . Et je me demande si en fait il ne voudrait pas utiliser ce principe pour la paix : l'illusion de la paix éternel

 

En tous cas , moi a part les uzumaki j'ai bien aimé ce chap !

[Ryujin Jakka]

Le corps de Kakashi n'a pas rejeté l'oeil d'Obito. Le corps de Danzo n'a pas rejeté les sharingan. Le corps d'Ao ne rejete pas le byakugan. Tu n'avais pas précisé que tu parlais uniquement du MSE.

 

tu aurais lu le message que je quotais tu l'aurais su

 

De toute manière, ce que tu dis, on n'en sait rien. Kakashi démontre qu'il n'est pas nécessaire de tuer un ami pour obtenir le MS. Alors avoir forcément les yeux d'un frère pour acquérir le MSE, je n'y crois pas. Pour ma part, Kakashi n'atteint pas le MSE seulement à cause de son manque de chakra.

 

pour avoir le mse il faut avoir un autre ms a se greffer au sien c'est ecris dans le manga, rien a voir avec le chakra

 

Pour ma part, un Uchiha ayant atteint le MS atteindra le MSE en se greffant le MS d'un autre Uchiha. Ce n'est pas une question de génétique mais de puissance.

 

d'une tu contredit ce que tu dis une ligne au dessus

Pour ma part, Kakashi n'atteint pas le MSE seulement à cause de son manque de chakra

et de deux c'est bien une question de génétique http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_386_p9

 

 

[jaggy]

Vu ce qu'a dit Madara après la trahison de Nagato, j'ai plutôt eu l'impression qu'il avait besoin de lui pour faire revivre son corps. Peut-être pour l'aider à transférer son âme dans un corps neuf.

 

Pour ce qui est de la manière avec laquelle il s'est emparé du pouvoir d'Hashimara... il a pu peut-être s'emparer du corps de son enfant ? Pour cela, il faudrait que le fils d'Hashimara ait été dans le ventre de sa mère, et que celle-ci n'ait pas été loin pendant leur affrontement.

 

Pour ce qui est du 2ème rikodu, là ya un mystère... ce doit être un homme connu de lui seul, qu'il a dû tuer/manipuler à sa guise.

 

Pour ce qui est du fait qu'il a donné le rinnegan à Nagato, là aussi c'est un mystère... pour que cela soit possible, il faudrait soit :

- qu'il ait trouvé un possesseur du rinnegan et ait fait un clone de lui

- qu'il ait trouvé l'enfant d'un Uchiha avec une Uzumaki

- j'exclue toute greffe, car j'imagine mal de faire une greffe sur un bébé. En plus, Nagato ayant que peu d'héritage côté Uzumaki (il était roux, mais son corps était faible), il faut bien que son héritage du rinnegan soit réel (de ses propres gênes) pour qu'il ait au moins un héritage du rikodu

 

Je dois dire que tout cela est bien mystérieux... et ce n'est pas pour me déplaire !!

[orion]

@clad555:

 

Non non, les six chemins, ça n'a rien à voir avec les ninjutsu. Les 6 chemins autrement dit le Rikodou, ce sont les pouvoirs qui ont été décrits à travers les capacités de Pain.

 

Personnellement, depuis 2 ans que nous connaissons le terme Rikodou qui a une "définition" propre avec les 6 chemins déjà expliqués, je ne vois pas pourquoi il faudrait en chercher 6 autres. Le Rikodou serait 12 chemins??

Là, je ne parle pas spécialement du Rinnegan, je parle juste du terme Rikodou qui n'est autre que ça: http://www.onmarkproductions.com/html/six-states.shtml

 

A l'époque où le Rikodou est apparu dans le manga, beaucoup commençaient à dire que les 6 chemins c'étaient le ninjutsu, taijutsu, genjutsu, senjutsu... mais il a été démontré et surtout l'auteur l'a confirmé à plusieurs reprises notamment par le fanbook 2 que les 6 chemins étaient les pouvoirs de Pain.

 

Bref, je pense que quoi que vous disiez, je ne serais pas d'accord puisqu'il n'y a pas à chercher, l'auteur a déjà donné sa version du terme Rikodou et des 6 chemins.

 

 

 

 

 

[lord Azrazeth]

@ Orion :

 

Bon je vais pas faire un post aussi long que le tiens je le crains ^^. Merci de m'avoir lu et surtout de m'avoir répondu et :

 

Ne le prends pas mal mais je ne suis donc pas d'accord avec ta théorie

 

Ne t'inquiètes pas je le prendrais jamais mal, c'est moi qui t'ai demandé ton avis et je préfère même que tu sois pas d'accord et que tu m'explique pourquoi comme ça, plutôt qu'un "ouaip, je suis d'accord" ^^.

 

J'ai quelques petits trucs à dire concernant ton post :

 

1 ) Tu parles souvent, et à juste titre, des 6 chemins du Rikudo mais aussi des 7 pouvoirs de Pein... Pour moi il y a un problème là. Si Nagato était la copie du Rikudo ( ou le troisième comme le dit Madara ) alors ne devrait-il pas avoir 6 chemins, et pas 7 ? Car avec le Gedo rinne tensei no jutsu ça fait bien 7 voies différentes associées au rinnegan : les 6 pain ( Tendou... ) et le 7e = le Gedou. Il y a un truc qui cloche. C'est pourquoi j'avais pensé que les 6 voies du rikudo se caractérisaient différemment, avec :

- Voie 1 : Chakra Yin, énergie spirituelle.

- Voie 2 : Chakra Yang, énergie corporelle.

- Voie 3 : Rinnegan, doujutsu.

- Voie 4 : énergie naturelle, activant le mode sennin, que le Rikudo maitrisait.

- Voie 5 : Juubi ? Energie vitale ? Peut-être à l'origine du Hijutsu des senjus.

- Voie 6 : ?

Ça enlèverait cette incohérence, et enlèverait aussi l'incohérence des explications de Madara. Car s'il est le deuxième rikudo avec ses pouvoirs associés de senju et Uchiwa, et que nagato est le troisième, alors quel est le rapport entre les deux ? Madara n'a pas le rinnegan, Nagato n'a pas les chakra senju et Uchiwa ( légué par Juubi, comme tu l'as dit ). Si les deux sont Rikudos, il faut bien qu'ils aient un point commun, ou même tout de commun, non ? Ou sinon l'état de Rikudo est assez vague... Alors que si on prend la traduction selon laquelle Madara possède 2 pouvoirs du Rikudo, et Nagato le troisième, ça colle... M'enfin c'est ce que je trouves moi, c'est pas forcément vrai...

 

2 ) Tu associe souvent oeil de Juubi avec un mix entre sharingan et rinnegan. Or je ne pense pas que ce soit le cas. Je l'ai déjà démontré ( bien grand mot ^^ ) à Yamabushi, il y a quelques temps : Le rinnegan de Nagato possède 6 traits noirs, alors que celui de Juubi en possède 4, dont le plus extérieur bien plus large que les 3 autres. Ces 3 autres possèdes 3 tomoes à chaque trait, un peu comme une version développée du MSE.

- Premier cercle avec 3 tomoes : sharingan classique

- Deuxième cercle avec 3 tomoes : MS

- Troisième cercle avec 3 tomoes : MSE

- Quatrième cercle plus épais : pourtour de l'iris.

En plus la pupille du rinnegan et celle de l'oeil de Juubi sont différentes. La première est petite, la deuxième est grosse. Donc je crois que le Rikudo sennin avait déjà le rinnegan lorsqu'il a affronté Juubi, et que ce dernier est la source du sharingan. Les Uchiwas tiendrait donc leurs yeux du Juubi ( corrélation avec les sanglants et morbides moyens pour faire évoluer ces yeux, et la destiné "maudite" des Uchiwa ). Le rinnegan n'a pas été transmit, et apparaitrait donc sporadiquement.

 

Sinon je suis d'accord avec le fait que le rinnegan permettrait d'utiliser Izanagi sans perdre les yeux. Je pense que c'est pour ça que Madara les veux.

 

Voilà qu'est-ce que tu en penses ?

 

EDIT @ Jusama ( en dessous )

 

Oui je précise que j'utilise le terme "Rikudo" pour désigner le sage lui-même. C'est vrai que c'est important de le préciser.

Et je voudrais aussi préciser que je suis aller faire un tour sur les forums de manga stream, et qu'apparemment la team ne veut pas modifier leur traduction, malgré qu'il y ait eu aussi sur leur forum des tas de demandes d'explications pour les passages de la page 13 et 17. Mais ce qui me chagrine, c'est qu'à la page 13 ils disent "2 des 6 voies sont désormais en moi" ( grosso modo ) alors qu'à la page 17 ils disent " Tu es le troisième sage des six chemins" ^^. Comme un bug là...

[Jusama]

 

Comme je l'ai écrit un plus tôt dans la matinée, je ne vois pas pour quelles raisons chercher quels sont les 6 chemins qui se cachent derrière le Rikodou puisque nous savons exactement ce qu'ils représentent désormais.

 

 

Je pense que tout le monde n'a pas la même perception du terme de Rikodou. Comme le fait la MFT, j'utilise (et je pense que Lord aussi) le terme Rikodou pour désigner le sage et non les chemins.

 

Comme tu l'as dis, il faut attendre la confirmation des trads pour démêler tout ça. Moi en l'état, je comprends que Tobi a réussi selon ses dires à réunir deux chemins ( pouvoirs Uchiwa + pouvoirs Senju) en une seule entité et qu'il s'apprête à prendre possession du troisième chemin des six ( pouvoir du Rinnegan ou alors des Uzumaki ? via Nagato).

 

Pour prétendre être complet, devenir l'équivalent du sage, il faut réunir tous les attributs dispersés à travers la succession du sage.

 

La vrai intrigue serait donc de savoir quels sont ses six chemins (ou six attributs) qui feront de Tobi l'égal du Rikodou.

 

 

Je pense alors que Izanagi est un pouvoir s'exprimant en regroupant notamment les pouvoirs des Senju et des Uchiwa qui sont une partie de ces pouvoirs puisque dans ce cocktail, il manque entre autre le Rinnegan et peut être autre chose.

 

 

Au final tu as la même perception que nous  .

 

Pour faire son oeil de la lune (ie : qui semble être une sorte de Izanagi géant ), il doit devenir plus puissant en réunissant les six chemins :

-Senju

-Uchiha

-Rinnegan

- ?

- ?

- ?

[lord Azrazeth]

Je voudrais développé un peu pour le rinnegan qui permettrait d'utiliser Izanagi sans perdre les yeux.

 

On sait que le jutsu Izanagi est un jutsu de création à partir de l'imagination de l'utilisateur.Et je ne pense pas que ce soit à partir d'une illusion, car sinon toutes les créations du sennin auraient disparues avec lui, car rappelons le principe d'une illusion, aussi puissante soit-elle : perturber le chakra de la cible par son propre chakra. Or si l'utilisateur meurt, plus de chakra, donc plus d'illusion. Donc izanagi est bien plus qu'une simple illusion.

 

Ensuite on sait que le Rikudo a créé tout un tas de choses avec ce jutsu, dont les bijuus. Or comment aurait-il fait ça si le jutsu était limité dans le temps à quelques minutes, et ensuite faisait sombrer ses yeux dans l'obscurité ? Il aurait fait toutes ses créations d'un seul coup, et aurait perdu la vue juste après ? Ça me parait pas crédible. Donc forcément le rinnegan permet d'utiliser le jutsu de façon répété et sans conséquence pour les yeux.

 

Conclusion ? Madara veut se greffer le rinnegan dans son orbite gauche, à la place de son sharingan qu'il vient d'utiliser pour faire Izanagi. On remarquera combien c'est pratique qu'il perde justement la vue sur cet œil au moment où il va chercher le rinnegan ! ^^ Et que comme de par hasard on nous dévoile cet œil au moment où Madara réussi à trouver le rinnegan ^^.

 

Donc ses nombreux sharingans entreposés serviraient à autre chose que pour Izanagi, ce qui me paraissait léger étant donner qu'il fallait qu'il retourne se les greffer un par un si jamais il les perdaient en utilisant Izanagi ( ce qu'il ferait durant un combat automatiquement, vous imaginez Madara se barrant à chaque fois pour aller se greffer un nouvel œil ? Ça parait grotesque )

 

Et en plus cette hypothèse ( qu'Orion a lancé je rappelle ^^ ) va dans le sens de ma théorie sur les 6 chemins et l'ascension de Madara vers l'acquisition de ces pouvoirs, avec un rinnegan le rapprochant un peu plus du Rikudo sennin d'antan...

 

Et cette ascension permettrait de faire de Madara un vrai boss de fin de manga avec une augmentation permanente de ses pouvoirs au fur et à mesure qu'il complètera les voies manquante, avec comme dernière étape surement l'acquisition de Juubi, qui complètera le tout. Parce que pour l'instant ce qu'on voit de lui c'est plus un mec qui se fait dérouiller en grande partie pendant chaque combat. Ses points faible ont été exposés dernièrement, et même avec Izanagi, si jamais il se trouve devant un adversaire assez fort pour l'obliger à utiliser ce jutsu, mais qui serait encore en état de le dégommer par la suite, il serait dans une sale position et n'aurait plus aucuns atouts...

[valken]

les pouvoirs de Hashirama (mais quels sont les pouvoirs de Hashirama? 1 Mokuton? 2 ? 3 ?... Plus).

 

Ma vision des choses est la suivante:

le rikodou possédait un certain nombre de pouvoirs qui étaient, entre autre, le rinnegan, d'une part et ceux des clans Senju et Uchiwa d'autre part autre.

 

En effet, il semble que Juubi possédait un dojutsu étant, au moins l'association du rinnegan et du Sharingan.

De facto, on peut donc penser que les pouvoirs attribués au Rikodou lui ont été en partie octroyé par Juubi, notamment les chemins du Rinnegan mais pas seulement. Puisque l'on peut penser que le ou l'un des pouvoirs du clan Uchiwa est le Sharingan et que les stigmates du Sharingan sont présents dans le dojutsu de Juubi, on peut donc en déduire que ce pouvoir a été légué par Juubi à travers le Rikodou.

Or, le problème c'est que Jiraya annonce que le dojutsu du Rikodou était le Rinnegan et non le Sharingan. Donc là, nous avons un dilemme. Soit le "Rinnegan" du Rikodou n'était pas identique à celui de Nagato et se rapprocherait plus du dojutsu de Juubi,

 

Pour hashimura, le mystere est comment controle t'il les Bijuu sans sharingan et sans etre un Jinchuriki??

J'avais emis une hypothese sur la forme du chakra qu'il peut émettre (on sait qu'une personne est reconnaissable à son chakra), si Hashirama arrive à imiter le chakra du Juubi qui est le la forme ultime des bijuu, les 9 demons étant une partie du juubi, lui obéissent forcement.

 

 

Pour ce qui est de l'oeil du Juubi

J'ai peut etre une réponse à ça, on sait que les bijuu quand ils sont maitrisé par un Genjutsu, prenne la forme de l'oeil de leur "maitre", les animaux invoqués par Pain ont le Rinnengan et Kyubi invoqué par madara a le sharingan.

Les yeux du Juubi prennent peut etre la forme des yeux du Rikudu quand il est possédé (par celui ci).

Après il y a le problème de l'oeil du Juubi qui a la forme Rinengan et Sharingan alors que le Rikudu n'a que le Rinengan.

Plusieurs solution sont possible, peut être que Rikudu a le rinengan de base et le bijuu le sharingan, du coup quand on melange les deux cela fait ça sur le Bijuu.

 

peut etre que les yeux de base du Rikudu sont le rinengan mais qu'il peut activer le sharingan en plus du Rinengan ce qui donnerait unesorte sharinengan.

La reponse est peut etre une variation de tout ça.

 

[lord Azrazeth]

Valken :

 

Peut-être aurais-tu dû lire le post que j'ai mis en réponse à Orion ?

 

L'oeil de juubi ne peut pas être la résultante d'une possession comme tu le sous-entends. Dans le chapitre 510 on le voit sans Rikudo en face de lui, et il a quand même cet oeil là. De plus on voit bien le symbole de son oeil juste au-dessus du dessin représentant Rikudo avec ses deux chakras Yin et Yang.

 

Et encore une fois :

- Œil de Juubi = 4 traits

- Rinnegan = 6 traits

 

Quelques fois j'ai vraiment l'impression de poster pour des prunes...

[orion]

Comme je l'ai dit dans mon dernier message et là, je vais disons faire mon troll.

 

Le rikodou et les 6 chemins c'est cette explication là:

 

 

Rokudou-e　六道絵

Below Text Quoted from JAANUS

www.aisf.or.jp/~jaanus/deta/r/rokudoue.htm

Also occasionally read rikudou-e. Literally Six Paths. Paintings of the "six paths" (rokudou 六道) of existence are also called the "six realms" (rokushu 六趣) of reincarnation . According to Buddhist thought, all living beings are caught in an endless cycle of birth, death, and rebirth into one of the "six realms" being reborn up or down the scale according to the extent or lack of one's purity and good deeds in the previous existence. One can escape only by achieving enlightenment.

 

Described in numerous texts including the Lotus Sutra (HOKEKYOU 法華経) , the "six realms" are:

 

  1. Hells (Sk: naraka, Jp: jigoku 地獄)

  2. Hungry ghosts (Sk: preta, Jp: gaki 餓鬼)

  3. Animals (Sk: tiryasyoni, Jp: chikushou 畜生)

  4. Bellicose demons (Sk: asura, Jp: ashura 阿修羅)

  5. Humans (Sk: manusya, Jp: jin 人)

  6. Heavenly beings (Sk: deva, Jp: ten 天)

 

Buddhists provide four additional realms for enlightened beings:

 

  1. Sravaka arhats (Jp: shoumon 声聞)

  2. Pratyeka buddhas (Jp: engaku 縁覚)

  3. Bodhisattvas (Jp: bosatsu 菩薩)

  4. Buddhas (Jp: hotoke 仏)

 

These can be combined with the six realms to form the "ten worlds" which are also depicted in painting (i.e., jikkai-zu 十界図). The concept of reincarnation in realms originated with Indian ideas of "five realms" (Sk:gati, Jp: goshu 五趣), which excluded the Ashura (Asura). Early Indian depictions of the five realms are found at Ajanta such as cave #17, late 5c. Illustrations of the six realms from 8-9c survive in China at Dunhuang 敦煌 (Jp: Tonkou).

 

The earliest Japanese depictions consist of hell scenes that are found in Nara period (8c) paintings related to Kannon Bosatsu 観音, such as the hairline engraving (kebori 毛彫) on the halo (kouhai 光背, Nara National Museum) of the principal image (honzon 本尊) of Nigatsudou 二月堂, Toudaiji 東大寺. From the 9-10c (mid-Heian period), Pureland (joudo 浄土) theologians vividly write of the torments of the "six realms" so as to make salvation by Amida Nyorai 阿弥陀 and the rewards of his paradise all the more desirable. Screens showing hell scenes were used in a ceremony called butsumyou-e 仏名会 at the imperial palace. The Essentials of Salvation (OUJOUYOUSHUU 往生要集), written by Genshin 源信 (942-1017) in 985, became very popular among Fujiwara nobles and greatly influenced the creation of pictures of the six realms. A set of fifteen hanging scrolls at Shoujuuraigouji 聖衆来迎寺 (Shiga prefecture 13c), visualizes Genshin's description of the rokudou, devoting four scrolls each for the realms of humans and hells. In the turbulent dislocations of the late 12c (end of the Heian period), religious patrons and artists seemed particularly interested in visualizations of the realms of hells and hungry ghosts. The Hell Scrolls (Jigoku zoushi 地獄草紙, 1180's, Tokyo National Museum and Nara National Museum) and Hungry Ghost Scroll, (Gaki zoushi 餓鬼草紙, 1180's, Kyoto Natioanl Museum) are well known, and sometimes the term "rokudou-e" in the narrowest sense of the term indicates these handscrolls (emaki 絵巻). From the Kamakura period, Jizou Bosatsu 地蔵 often took the place of Amida, to act as savior from the six realms, and depictions of rescue from hells are often found in the scrolls of stories related to Jizou.

 

 

 

Pour avoir cherché pendant des jours la signification des 6 chemins, écrit le topic suivant (http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,10873.0.html) et que pour finir l'auteur a confirmé tout cela, je ne vais pas aller chercher une explication ailleurs pour redéfinir un concept valider par l'auteur lui même.

 

De facto, les 6 chemins auxquels l'auteur a choisi d'en ajouter un autre supplémentaire, définissent les pouvoirs de chaque pain:

 

  1. Hells (Sk: naraka, Jp: jigoku 地獄)

  2. Hungry ghosts (Sk: preta, Jp: gaki 餓鬼)

  3. Animals (Sk: tiryasyoni, Jp: chikushou 畜生)

  4. Bellicose demons (Sk: asura, Jp: ashura 阿修羅)

  5. Humans (Sk: manusya, Jp: jin 人)

  6. Heavenly beings (Sk: deva, Jp: ten 天)

 

Ce qui tombe bien puisque c'est la définition même du Rikodou.

 

Après si vous me parlez de pouvoirs et non de chemins, ce ne sera pas la même vision des choses et là dessus je vous suis. Les clans Senju et uchiwa sont une partie des pouvoirs du Rikodou mais pour ma part, en aucun cas l'un des 6 chemins.

 

Pour être précis comme je l'ai dit dans mon premier message, les propos de Madara tels qu'ils sont traduits par la MFT sont largement plus cohérent avec les informations précédentes dans l'oeuvre que la traduction anglaise.

Pour moi, c'est cette traduction anglaise qui est incohérente et qui remet tout en cause.

 

Enfin après, chacun voit les choses comme ils pensent. Pour le moment, je ne vois rien actuellement qui pourrait me faire changer d'avis.

 

 

Concernant le dojutsu de Juubi et le nombre de traits, il faut également voir que dans chaque vignette où il apparait ce nombre n'est jamais identique.

l'oeil de Juubi rappelle expressement le Rinnegan d'une part et le sharingan d'autre part. Rien n'empèche l'évolution ou plutôt une adapation du design de la pupille de Juubi dans les yeux du Rikodou.

Nous le voyons très bien avec le Sharingan d'ailleurs et surtout avec MS et ensuite le MSE. il y a une évolution et chaque design change en fonction de la personne qui le porte.

 

Pour ma part l'histoire dun nombre de trait et de sa disposition n'est pas incompatible avec l'adaption du design du dojutsu de Juubi dans le corps de son hôte.

 

 

[Jusama]

Bah finalement on est d'accord ! Sauf que là tu nous décrit Pain et non le sage (j'évite volontairement son appellation de Rikodou pour ne pas ajouter à la confusion).

 

Les 6 chemins dont tu parle sont un jutsu de Pain / Nagato. Ce n'est en aucun cas une caractéristique du Sage.

 

Pour moi, on parle bien de 6 pouvoirs à acquérir pour devenir une entité complète que l'on pourra qualifier de Rikodou. Alors au choix on aura du Yin, du Yang, du chakra de bijuus, du Rinnegan etc...

 

Pour tenter de simplifier, pour moi les 6 chemins dont tu parle sont propres au Rinnegan qui est lui même un des attributs du Rikodou.

 

En attendant d'avoir une clarif. sur les trad bien entendu, parce que là on se monte la tête pour pas grand chose si ça se trouve 

 

[valken]

Vous cherchez trop compliqué, oublié pas que la majorité des lecteur de Naruto à une tranche d'age je crois inférieur à 10 ou12ans.

 

La solution sera plus simple, et ce n'est pas sûr qu'on la connaisse un jour, c'est juste un style que Kishi a voulu donner au juubi.

[lord Azrazeth]

Après si vous me parlez de pouvoirs et non de chemins, ce ne sera pas la même vision des choses et là dessus je vous suis. Les clans Senju et uchiwa sont une partie des pouvoirs du Rikodou mais pour ma part, en aucun cas l'un des 6 chemins.

 

Oui c'est plutôt de pouvoirs que je parlais, ou de voies comme il est dit dans la version US. Les 6 chemins de Pain, je ne les remets nullement en cause. Ton explication sur ces chemins, non seulement je la comprend bien, mais je l'approuve aussi. Seul le 7e Pain, le Gedou, me fait me poser des questions. Et donc c'est en parlant de 6 voies pour mener à l'état de Rikudo, que j'ai basé mon hypothèse.

 

Sinon pour le rinnegan, le nombre de traits ne change que parce que l'angle de vue des corps de Pain diffère. Mais à la page 17 du chapitre 373 par exemple, on peut bien compter 6 traits dans l'œil ( en gros plan ) du Pain invocateur. De plus les traits sont tous identiques en épaisseur, contrairement aux traits de l'œil de Juubi où le 4e trait est bien plus épais, pour signaler que ce trait représente la limite de l'iris. Dans le chapitre actuel où on a le symbole de l'œil de Juubi, on voit 3 traits car l'oeil n'est pas ouvert comme dans l'image où le démon fait face au Rikudo sennin, et le 3e trait est à peine visible. Et comme je l'ai dit à Yamabushi, si dans l'anime on voit que l'œil est rouge, alors c'est que c'est bien un sharingan complet et développé entièrement pour montrer les 3 étapes du sharingan.

 

Vous cherchez trop compliqué, oublié pas que la majorité des lecteur de Naruto à une tranche d'age je crois inférieur à 10 ou12ans.

 

Je ne crois pas que le manga s'adresse désormais aux 10-12 ans... Le public de base du manga a grandis avec lui, et les gosses de 12 ans qui le lisaient au départ, en ont maintenant 22... Et ça Kishi l'a bien compris. Le manga est désormais plus compliqué ( discours de Pain, notion de politique ) et plus mature qu'avant. De plus on sait que Kishi s'inspire des mythologies du shinto pour créer son manga. Donc on cherche pas trop compliqué, on cherche des réponses avec des éléments crédibles...

Tu crois que les théories d'Orion ne sont pas compliquées ? Pourtant elles s'adaptent bien au manga...

 

Edit et PS :

 

Franchement c'est pas pour faire ch**r mais je viens de voir bien des traductions dans bien des langues différentes, et il n'y a que celle de la MFT qui diffère sur la page 13...

Ils sont tous d'accord sur la traduction de deux des six voies de Rikudo en Madara, et de Nagato la troisième de ces voies...

Je me languis vraiment d'avoir cette histoire tiré au clair, parce que si vous dites que la votre est bonne ( et je vous fait confiance pour ne pas pêcher par orgueil et maintenir votre version sans avoir de preuves concrètes ), alors toutes les autres trads des autres team du monde entier sont à revoir...

[Sengoku Iori]

@Orion;

ton post de la page 4 était super,et je pensais faire un Topic sur Le Rikudo Sennin: Héritage et Lignage mais bon ce topic parle de ça en ce moment donc on va le faire ici;

bon si tu me permets, je vais citer certaines parties pour dire ce que j'en pense  ;

Nous avons pas mal d'informations désormais sur le Rikodou

1 - Il est le créateur du ninjutsu que nous voyons actuellement

2 - Il possède le Rinnegan

3 - Nagato a su maîtriser très jeune les 6 éléments (doton, suiton, raiton, katon, fuuton, ?? <-- j'y reviendrai plus tard). Par extension on peut supposer avec une très forte probabilité que le Rikodou maîtrisait ces 6 éléments également ce qui va dans le sens du 1 et qui fortement suggéré par le 2, lien entre Nagato et le Rikodou.

4 - Il a légué une partie de ses pouvoirs en les scindant dans ses deux progénitures qui donneront d'une part la lignée Uchiwa et d'autre part la lignée des Senju.

5 - Il a été l'hôte de Juubi

6 - Il maîtrisait les techniques de Yin et du Yang (onmyodo, en passant pour ceux qui veulent des informations , recherchez sur le net onmyo ou onmyodo, vous trouverez largement plus de choses que le mot utilisé dans le spoil: avec un peu de chance, vous trouverez assez rapidement les relations avec les bagues de l'Akatsuki). Les techniques de Yin et de Yang ont chacune des propriétés propres, la création de la forme par le Yin et insuffler la vie par le Yang. Il utilise entre autre une technique qui change l'imagination en réalité, Izanagi

7 - Il a créé les 9 bijuus à partir du chakra de Juubi en utilisant le Yin et le Yang et plus particulièrement Izanagi.

8 - Il a emprisonné le corps de Juubi dans la lune

9 - Il a légué au monde ninja une technique permettant de sceller les bijuus dans un homme.

Je vais rajouter un détail supplémentaire: Juubi semblait posséder un dojutsu qui est l'association du Rinnegan et du Sharingan. Avec ce dernier chapitre, on peut presque rajouter qu'il y a très certainement un soupçon de Byakugan dans ce dojutsu. Enfin, c'est ce que me suggère le symbole du Yin et du Yang au centre de ce dojutsu.

Ici je dirais qu'il y a un petit détail qui me chiffonne, si tu me permets, déjà sur le dernier point où tu dis qu'il a légué une (ou des) technique(s) permettant de sceller les bijuus dans un homme, je ne suis pas vraiment d'accord, je pense qu'il possédait déjà cette technique ou du moins un technique équivalente car il a du le faire avec Juubi mais je compris ce que tu voulais dire, je pense que tu te disais qu'il l'a testé avec Juubi et après l'a légué au monde shinobi.

 

Je vais préciser ce que nous savons sur le Rinnegan. Ce dojutsu possède une faculté de perception (cf ce que fait tendou avant d'attaquer Konoha en détectant la barrière de protection du village). Ce dojutsu possède également non pas 6 mais 7 pouvoirs. 6 d'entre eux ont été mis en avant par chaque corps de l'entité Pain. Le 7ieme était toujours détenu par Nagato comme les 6 autres d'ailleurs.

Ces pouvoirs sont présentés comme les chemins (path ou realm) du Rikodou.

Ces chemins sont donc directement liés au Rinnegan et donnent le nom au Rikodou Senin.

Néanmoins, ce que nous savons c'est que le Rikodou avait le pouvoir deux clans qui sont en fait issus de sa descendance à savoir le pouvoir des Senju et celui des Uchiwa. Madara stipule qu'il a récupéré le pouvoir des senjus à travers les pouvoirs de Hashirama (mais quels sont les pouvoirs de Hashirama? 1 Mokuton? 2 ? 3 ?... Plus). De l'autre côté, nous avons le pouvoir des Uchiwa et bien évidemment nous pensons tous au Sharingan mais est ce que c'est le seul pouvoir détenu par les Uchiwa?

Lorsqu'on regarde les pouvoirs connus sur ces deux clans, il n'y a à priori rien qui laisse croire qu'ils sont affiliés directement au Rinnegan. Du moins, aucun de ces pouvoirs n'est connu comme étant un chemin et en comparant les 6 voire 7 chemins du pouvoirs du Rinnegan aux pouvoirs connus des Senjus et des Uchiwas, il n'existe aucune concordance entre eux.  

En fait moi ici, je pense qu'en plus d'avoir légué son corps et ses pupilles, le RS a aussi légué certains pouvoirs du Rinnegan à ses 2 fils, pourquoi je dis ça, car dans les 6 voies (et même la 7ème) du RS, on voit qu'il y a une voie qui donne la vie et une qui permet de lire dans l'esprit de son adversaire et lui donner la mort, donc indirectement les 2 fils ont hérité de certaines aptitudes du RS, de même je dirais que lorsque tu parles du pouvoir caché des Senjuu, je pense à une utilisation du Yoton mais pas seulement, je pense que pour pouvoir pleinement utiliser cette faculté, il fallait déjà avoir des prédispositions (en fait je pense que comme les Uchiwa qui éveillent leur Sharingan au MS et MSE) les Senjuu avaient des prédispositions dès la Naissance, voilà pourquoi selon moi, le Nidaime a usé d'un subterfuge pour créer/utiliser le Edo Tensei (car il ne peut créer de la vie qu'à travers une autre vie), enfin je pense que les Hyuuga aussi possèdaient un peu de pouvoir du RS.

 

En revanche ce qui est assez surprenant dans le discours de Madara c'est le fait qu'Izanagi soit une technique Uchiwa. En effet, pour cela, il faut également le pouvoir des Senju. On peut alors se demander si Madara est le premier Uchiwa à avoir eu ce pouvoir. De même on peut se demander si c'est le seul Uchiwa à avoir eu ce pouvoir. En effet, pour qu'il veuille obtenir le pouvoir des Senju comme il le dit, il faut qu'il y ait eu un précédent. Il faut qu'il soit au courant de ce phénomène. Comment pouvait il le savoir? Est ce qu'il l'a obtenu au petit bonheur la chance et se disant que ce serait bien pour lui d'avoir le pouvoir des Senju? Y avait il une tablette relatant cette technique comme celle qui est cachée par le clan Uchiwa? S'agit il d'ailleurs de cette tablette elle même qui pourrait contenir l'explication de cette technique?

Ensuite, comment Danzou a t'il également eu vent de cette technique? Par un autre Uchiwa qui aurait obtenu l'Izanagi après Madara? Par un recueil qui relaterait cette technique? Bref, je doute tout de même que Madara lui même soit celui qui ait véhiculé le mystère d'Izanagi à son clan ou même qu'il l'ait écrit sur quel que support que ce soit à la vue de tous. En effet, comme le montre Danzou, un non Uchiwa pouvait utiliser cette technique même si cela n'était pas aussi évident, en revanche, serait il possible qu'un pur Senju s'ayant greffé des Sharingan pouvait l'utiliser aussi bien qu'un Uchiwa ayant pris les pouvoirs des Senju. Si d'un côté ça fonctionne, on peut penser que l'inverse fonctionne tout aussi bien.

Ici aussi, je pense comme toi que cette Technique 'Izanagi' chez les Uchiwa et aussi un Kinjutsu chez les Senjuu et existe peut être aussi chez les Uzumaki (qui sait).

 

Tiens d'ailleurs en passant, cela explique relativement bien le fait que les Bijuus possèdent une forme physique sans corps puisqu'il semblerait que le Yin offre la forme là où le Yang insuffle la vie. Plus globalement le Yin serait le changement de forme que nous pouvons voir à travers les ninjutsu??

Bizarrement Kishi est très gentil avec nous en ce moment, maintenant on comprend mieux le concept de Yin/Yang qu'il décrivait à Naruto, et donc on comprend un peu mieux comment fonctionne les techniques Nara, Akamichi, le Sable de Gaara et même comment Sasuke a transformé l'Amaterasu en Kagutsuchi.

[Jusama]

 

9 - Il a légué au monde ninja une technique permettant de sceller les bijuus dans un homme.

 

 

Oui c'est vrai que je viens de tilter là dessus aussi !

 

Si on reste sur cette histoire d'héritage du Sage éparpillé en plusieurs pouvoirs / voies, il se peut très bien que cet attribut spécial qu'est la faculté de faire des sceaux surpuissant soit parti dans la branche Uzumaki !

 

L'état des lieux actuel est :

Uchiwa = Chakra Yin -> Energie spirituelle.

Senju = Chakra Yang -> Energie corporelle.

Uzumaki = Energie corporelle (longévité) + Fuuin (Spécialisé dans les sceaux) et éventuellement le Rinegan de Nagato

[Yu Kanda]

Si le pouvoir de Nagato n'est qu'une "voie" du sage comme vous le dite, pourquoi est-il tellement au dessus du pouvoir des Senju, Uchiwa et Uzumaki. Si on est réaliste on voit clairement que personne ne peut vaincre Nagato alors qu'il est malade et qu'il dans l'impossibilité d'utiliser ces jambes à moins d'avoir un bon millier de miracle comme l'a eu Naruto.

 

Nagato est le parfait héritier de l'Ermite, la seul différence avec l'originale vient du faite qu'il est gravement malade et n'a pas la réserve de chakra de Jubi de sceller dans le bidon.

 

A l'heure qu'il est Tobi possède l'adn du Sennin qui est celui des Senju et des Uchiwa. quand il aura le Rinnegan, il sera l'égal de Nagato et de l'ermite des six chemins sans Jubi. D'où sa chasse au démon pour ramener le 10 queues à la vie et devenir aussi puissant que le Rikudo.

[-Yahiko-]

Et comme je l'ai dit à Yamabushi, si dans l'anime on voit que l'œil est rouge, alors c'est que c'est bien un sharingan complet et développé entièrement pour montrer les 3 étapes du sharingan.

 

Je pense qu'il ne faut pas se fier à l'anime ni à ses couleurs pour confirmer ou non une hypothèse, rien qu'à voir la couleur du Rinnegan dans les tout premiers épisodes de Shippuden, les chapeaux des Kage dans la first gen, le chakra de Naruto (jaune dans le manga, bleu dans l'anime) etc... on voit qu'ils ne consultent pas Kishimoto et décident eux-mêmes des couleurs, si ça se trouve ils peuvent faire l'oeil de Jubi en vert alors que Kishi ne l'imagine pas forcément de cette couleur.

 

 

@orion

 

Moi je ne pense pas que le Rikudo Sennin ait acquis le Rinnegan après le scellement de Jubi, d'ailleurs dans le chapitre 373 traduit par Kana, Jiraiya dit de Rikudo :

"Il est décrit tantôt comme un esprit fondateur envoyé par les cieux lorsque le monde est en proie à des troubles, tantôt comme un dieu destructeur chargé de faire table rase de l'univers."

 

Donc je pense personnellement que le Rikudo est un esprit, une âme particulière qui se réincarne dans un corps en temps de guerre, lui conférant le Rinnegan, d'abord à l'état latent, jusqu'à l'éveil du dôjutsu.

Le Sennin serait donc la 1ère incarnation de cette âme, apparut à une époque où les guerres étaient omniprésentes (chapitre 446), et très longtemps après, il se serait réincarné dans un nouveau corps (Nagato) lorsque le monde était encore une fois dans une succession de guerres incessantes (les 3 grandes guerres ninjas).

 

D'ailleurs Rinnegan signifie oeil de la métempsycose (le passage d'une âme d'un corps à un autre), et Jiraiya dit aussi qu'il pense que Nagato est la réincarnation de Rikudo.

Et puis quand Madara dit qu'il a octroyé le Rinnegan à Nagato, il a peut-être déclenché une ou plusieurs grandes guerres dans le but de faire se réincarner l'âme de Rikudo et faire réapparaître le Rinnegan, ayant fait réapparaître le dôjutsu, il affirmerait que c'est lui qui l'a "donné" à Nagato.

 

Pour appuyer un peu plus mon hypothèse, dans le chapitre 462 Kakashi dit à Madara :

"L'ermite Rikudô, tu dis ? C'est juste une légende ! Et les Rinnegans sont un phénomène naturel, pas héréditaire, qui se produit sans que l'on sache pourquoi"

 

Apparement il semblerait que le Rinnegan ne se transmette pas par la descendance et qu'il apparaisse naturellement chez un élu.

 

 

Après, il est évident que le scellement de Jubi dans son propre corps lui a conféré des pouvoirs supplémentaires et une quantité de chakra absolument gigantesque, mais je pense quand même que le Rikudo Sennin possédait le Rinnegan de manière naturelle depuis l'enfance, même si on ne peut pas l'affirmer pour le moment.

 

 

Edit :

 

Jusqu'à présent au niveau des yeux, l'anime s'est jamais gouré.

 

Si, ils se sont bien trompés sur la couleur du Rinnegan :

http://www.narutoshippuudenfan.com/wp-content/uploads/2007/08/akatsuki-leader.JPG

[lord Azrazeth]

Je pense qu'il ne faut pas se fier à l'anime ni à ses couleurs pour confirmer ou non une hypothèse, rien qu'à voir la couleur du Rinnegan dans les tout premiers épisodes de Shippuden, les chapeaux des Kage dans la first gen, le chakra de Naruto (jaune dans le manga, bleu dans l'anime) etc... on voit qu'ils ne consultent pas Kishimoto et décident eux-mêmes des couleurs, si ça se trouve ils peuvent faire l'oeil de Jubi en vert alors que Kishi ne l'imagine pas forcément de cette couleur.

 

Sur des détails sans grande importance OK mais si l'oeil est bien ce que je dis qu'il est, à savoir l'origine du sharingan, ça m'étonnerais beaucoup que Kishimoto le laisse se faire colorier en vert ^^. Jusqu'à présent au niveau des yeux, l'anime s'est jamais gouré.

[Andrew Waltfeld]

Edit et PS :

 

Franchement c'est pas pour faire ch**r mais je viens de voir bien des traductions dans bien des langues différentes, et il n'y a que celle de la MFT qui diffère sur la page 13...

Ils sont tous d'accord sur la traduction de deux des six voies de Rikudo en Madara, et de Nagato la troisième de ces voies...

Je me languis vraiment d'avoir cette histoire tiré au clair, parce que si vous dites que la votre est bonne ( et je vous fait confiance pour ne pas pêcher par orgueil et maintenir votre version sans avoir de preuves concrètes ), alors toutes les autres trads des autres team du monde entier sont à revoir...

 

Et vas-y que je te répète la même chose message après message... pour pas reprendre ton expression : oui, tu nous embêtes un peu, lord Azrazeth. C'est si difficile que ça de patienter un ou deux jours le temps que le raw soit dispo et qu'on mette tout ça au clair ? Tu vas nous citer toutes les versions de ce chapitre dans toutes les langues du monde ?

 

La phrase telle que prise dans la version US (Two of the six paths are now one being), et dont toutes les trads proviennent, peut être interprétée de deux façons différentes : "deux des six chemin forment à présent une seule entité" ou alors, comme je l'ai traduit "deux des descendants du Rikudo dans une seule et même personne".

Après, pour aboutir à cette trad, j'ai suivi à peu de choses près le même raisonnement que Orion, et tout comme lui, cette deuxième version me parait bien plus cohérente que la première (et je ne dis pas ça parce que la trad provient de moi). Je ne vais pas trop m'étaler sur ça car je pense que Orion a déjà tout dit.

Et soit dit en passant, non, la MFT n'est pas la seule team à avoir traduit différemment.

 

PS : Avis perso, il t'arrive un peu la même chose que dans le topic "interviews de Kubo". Tu cherches (volontairement ou non) à créer la polémique pour pas grand chose.

[lord Azrazeth]

@ Monkey

 

Si tu savais comme je m'en contrefous de la polémique. Je veux juste tirer ça au clair car c'est un point qui est vachement important. Si on veut émettre des théories sur l'avenir du manga ( ce qui est le but de la majorité des topics de ce forum ) on doit être au maximum sûr des point importants. Franchement si c'était un truc alakon sur une phrase bénigne, alors oui je m'en foutrais complètement. Et je critique pas votre travail. Je fait un constat c'est tout. Vous pouvez très bien avoir raison. Mais comme je dis vous êtes les seuls ( ou presque, j'ai pas tout lu ) à fournir cette version.

Tu t'énerves et je peux comprendre pourquoi. Tu le prends personnellement. Laisse moi te dire que t'as rien compris. Je vous attaque pas. Votre travail est génial, et non critiquable du fait que tout est gratuit ( de toute façon il est irréprochable, et je le pense ).

Mais vu que je suis quelqu'un qui aime par dessus tout faire des théories sur l'avenir du manga, j'aime à savoir si ce que je dis à des bases ou pas. C'est tout.

 

Alors tes remarques sur ma façon de faire, tu peux te les garder pour toi, ça sera sympa, car moi je ne t'ai jamais attaqué à ce que je sache.

 

Et vas-y que je te répète la même chose message après message... pour pas reprendre ton expression : oui, tu nous embêtes un peu, lord Azrazeth.

 

Et je peux savoir où tu m'as dis ça ? Je t'ai jamais vu me dire quoi que soit sur ce sujet. Et c'est vraiment ton opinion que j'attendais le plus, car c'est toi qui avait traduit.

 

PS : Et en ce qui concerne l'interview de Kubo, c'était un sujet qui était vachement d'actualité pour bien des membres du forum sur Bleach, et vu que personne n'en parler, j'avais voulu le mettre, pour que tous le monde voit que Kubo était un être humain avant tout et qu'il devait en avoir marre qu'on le critique sur tout.

 

J'ai vraiment pas aimé ta façon de me parler.

 

EDIT : Donc j'ai vu que tu as dit à Khéops que votre version était la bonne... OK je veux bien. Ma théorie repose donc sur rien. C'est exactement ce que je voulais savoir, merci. Si tu le savais déjà, tu aurais tout simplement pu me le dire... Car comme je l'ai déjà dit, je ne le savais pas, et c'était vraiment une question que je posais.

 

Je vais donc cogiter sur tout ça et donner mon avis.

[Andrew Waltfeld]

Je préfère te réponde par MP pour pas trop pourrir la discussion mas juste sur ça :

 

Tu t'énerves et je peux comprendre pourquoi. Tu le prends personnellement. Laisse moi te dire que t'as rien compris. Je vous attaque pas. Votre travail est génial, et non critiquable du fait que tout est gratuit ( de toute façon il est irréprochable, et je le pense ).

 

Pour ton information, je suis le premier à avoir parlé d'une possible erreur de traduction dans la section MFT et je suis le premier à avoir demander une vérification sur le raw avant de se prononcer. Donc quand tu dis que je le prend personnelement, c'est complètement faux. Mon but en tant que trad a toujours été de fournir la version la plus juste et compréhensible que possible.

 

Sur ce, vous pouvez reprendre la discussion telle que vous l'aviez laissée avant mon précédent message.

 

 

[lord Azrazeth]

Bon du coup ma première hypothèse serait la bonne. Je la remet :

 

" Madara est le deuxième Rikudo sennin.

 

Dans ce cas là je n'ai pas grand chose à dire, car ça me parait absolument pas cohérent. En effet, si devenir un Rikudo sennin est réduit à mélanger le chakra de senju et Uchiwa, alors Nagato n'en est pas un ( de rikudo ) et Danzou pourrait même être considéré comme tel. Et si ça s'avère vrai, alors quid du rinnegan du premier Rikudo ? Et de sa maitrise de Juubi ? "

 

Donc là mon opinion n'a pas changé. Et je me pose donc toujours autant de questions :

 

- Si Madara est qualifié de ( second ) Rikudou grâce à ses pouvoirs de senjus et d'Uchiwa mélangés, alors on peut conclure que c'est ça qui donnait ce surnom de Rikudou au premier Rikudou sennin. Mais quid du rinnegan ?

- Si Nagato est qualifié de troisième Rikudou grâce à son rinnegan et son sang d'Uzumaki, alors c'est que le Rikudou sennin premier du nom devait être un Uzumaki et avoir le rinnegan ( ça on le savait déjà ).

==> Première conclusion : Le premier Rikudou était un Uzumaki, et ce clan serait donc l'origine des senjus et Uchiwas ( vive l'incohérence avec la sois disante moralité de la first gen, à savoir Naruto un cancre sans héritage face aux Uchiwas et Hyuugas... Maintenant on a un Naruto descendant du plus puissant clan de tous les temps... )

==> Deuxième conclusion : Le rikudou avait à la fois le rinnegan, les deux lignés de chakra ( il en est le fondateur ), le chakra de Juubi, le sharingan ( provenant de Juubi ) etc... Alors pourquoi Madara se prend pour un Rikudou si il n'a pas le rinnegan ? Nagato Ok on peut le comprendre, même s'il n'avait pas le sharingan, qu'il n'était pas jinchuuriki, il pouvait être une sorte de second Rikudo ( dans ce cas là être Rikudou n'a pas de lien avec être jinchuuriki et avoir le sharingan ). Mais Madara dit que pour être Rikudou il faut avoir un sharingan ( pouvoir Uchiwa ) et les pouvoirs Senjus. Donc Nagato n'était pas un Rikudou non plus ( ou un incomplet ). Bref incohérent pour moi. Lumières please !!