[Spoil]Equipage des Mugiwaras (2)

[La Vérité d'Arkinsliz]

D'ailleurs à propos des rapports de forces, je vois beaucoup de choses comme Luffy n'est surement pas encore au niveau d'un amiral; ou qu'il va gagner contre Sentoumaru mais en galérant...

 

Mais je voulais relever un truc. C'est à propos de Franky. Avec la technologie de Vegapunk, il a au minimum la puissance d'un PX. Et ca c'est bien le minimum, car on se doute qu'il l'a mis à sa sauce... Donc quand on compare Franky de cette génération à celui qu'il était avant, c'est tout simplement énorme. De plus Franky n'est pas axé pur combat, tout comme Nami, Chopper ou Robin.

 

Ce n'est pas le cas, d'Usoop. Lui il veut être le tireur d'élite, le canonnier de l'équipage. Il est nécessairement axé son combat et son entraînement également. C'est pour ca que même s'il ne dépasse pas Luffy, Zorro ou Sanji ; il aura une dangerosité sensiblement équivalente dans son domaine d'exercice.

[Sakura no Hiluluk]

En re(re  ) lisant les chapitre 598 et 599, je me rend compte que Oda a dressé des "groupes d'affinités" dans l'équipage,(affinité au niveau combat, j'entend)) : ainsi, Nami et Pipo se retrouvent ensemble, probablement pour discuter des améliorations que Pipo, l'armurier bricoleur de l'équipage pourrait apporter aux technologies rapportées de l'île céleste; Robin et Franky se retrouvent aussi tout les deux, et on sait que ces deux là sont liés (Enies Lobby) depuis un moment. De même pour Sanji et Zoro, qui combattent bien souvent en duo, finalement, et ce malgré leurs différences.

 

 

Mais Brook et Chopper ? Pourquoi ces deux là sont-ils séparés ? Que Luffy soit seul, c'est normal, c'est le symbole du Capitaine : même si il n'est que "le premier parmit ses pairs" dans les faits, il n'en est pas moins le chef.

Et là, je vais avancer une petite théorie : et si Brook et Chopper étaient séparés des autres car leurs rôles sont trés différents : Brook est le musicien, hopper et le médecin. Et ensemble, ils soigneront l'équipage: Chopper avec ses connaissances médicales se chargera des blessures physiques et Brook, par sa musique, touchera l'âme de ses compagnons, permettant à leur moral de rester au plus haut.

 

 

Et maintenant, revenons sur Usopp post éllipse, aprés tout, ce perso était le personnage principale du premier post de ce topic  .

Alors, que voyons nous d'Usopp suite à ce retour ? Et bien, contrairement à ce que l'on aurait pu croire, Usopp ne revient pas en portant une armure, ses protections physiques me semblent même moindres qu'avant l'ellipse. Ne peut on pas y voir le signe de sa confiance en sa résistance accrue aux coups ? De plus, il nous apparait pour l'instant sans "arme de jet" (pistolet, lance-pierre, Kabuto, fusil,ect...) et lance son pop green à la main pour aider Nami. Et semble aussi qu'Usopp ai fortement augmenté sa vitesse de course, car il arrive juste à coté de Nami en quelques secondes, alors qu'il ne semblait même pas dans le bar !

Mais tout de même, qu'est ce qui lui a permit de s'échapper de "L'Estomac du Baron" ? Le Mantra ? Un Fruit du Démon ? Ou plus simplement le développement de ses talents naturels de sniper, agile et rapide ?

Personellement, je pense qu'Usopp a acquit le Mantra...sans même s'en rendre compte: forcé de rester sur ses gardes pour survivre pratiquement 24heures sur 24 sur son archipel, il aurait acquit un Haki de l'Observation même mineur, qu'il aurait combiné à ses talents (vitesse, précision, agilité, volonté de vivre incroyable, adabtabilité énorme aux changements). De plus, usopp semble avoir prit confiance en lui, sans pour autant perdre son coté humouistique un peu décalé (il frime en disant que plus rien ne peut le surprndre,e t il tire une tronche pas possible en voyant les faux Mugiwara  ).

Il ne lui reste plus qu'à concrétiser son rêve, et devenir le Seigneur des Sniper. Ce rêve promet d'ailleurs un combat dantesque contre Van Auger lors de l'affrontement inévitable contre Teach et ses hommes, les deux snipers s'affrontant dans un duel de longue distance, où le vainqueur pourra ensuite abattre les membres de l'équipage adversaires en toute impunité. C'est de la fan-fiction, mais c'est comme ça que je vois Usopp acquérir ce titre : en terrassant Van Auger sans même que les monstres de puissances comme Luffy et Zoro se rendent compte que s'il n'avait pas été là, Auger les auraient tués à dstance.

[L’Étrange Rendez-Vous]

Pas bête

 

Mais je les vois plutôt protéger leur Nakama en faisant en sorte que les projectiles soit dévié. x)

ça serais drôle de voir que Zoro se demande pourquoi des trucs explose autour de lui.

Mais ouais en gros ils combattraient pas directement mais ça lui permettrait d'obtenir le titre de meilleur sniper du monde.

[Himuraken]

C'est  lafan-fiction, mais c'est comme ça que je vois Usopp acquérir ce titre : en terrassant Van Auger sans même que les monstres de puissances comme Luffy et Zoro se rendent compte que s'il n'avait pas été là, Auger les auraient tués à dstance.

 

j'aime bien cette idée, ce serait un moment de pure classe pour lui je trouve.

 

 

Sinon pour usopp ça à déjà été dit sur le forum mais vu qu'il est plus solide physiquement il se peut qu'il puisse utiliser les dials sans  se démettre l'épaule comme à Thriller bark maintenant.

[maxlebo]

Pour éviter l'ouverture d'un énième fil de discussion, je vais poster ici un sujet particulier, car après tout ça concerne l'équipage.

 

Je vais donc parler des idées reçues sur One Piece, et croyez-moi sur parole, il y en a.

 

 

_ Usopp ne sert à rien :

Je vais pas trop m'étendre sur le sujet, car je l'ai déjà traité (voir page 2 de ce même fil de discussion), Usopp a combattu un nombre certain d'ennemis, a sauvé Robin à Enies Lobby, a combattu Perona, a construit et amélioré le climat tact de Nami... Et tout ça AVANT l'ellipse !

 

 

_ Robin ne sait pas se battre :

je ne compte plus les postes disant que Robin n'est pas une combattante et qu'elle est faible. Je tournerai la chose différemment : elle combat assez peu souvent, de cette base certains ont tirés des conclusions quelque peu hâtives. Pourtant, à l'époque de son engagement à baroque Work, on la voit battre à plates coutures Pell, cité pourtant comme le meilleur guerrier d'Alabasta, humilier Tashigi et combattre Crocodile.

Ensuite, si elle éprouve des difficultés contre son adversaire à Skypeia, c'est uniquement parce qu'elle se retient pour protéger les ruines, mais une fois en terrain dégagé, l'ennemi en question n'a même pas pu poser un doigt sur elle. D'ailleurs, le trio dit des faibles est composé de Nami, Usopp et Chopper, mais pas de Robin... Alors bien sûr, elle n'est dans le trio des monstres composé de Luffy, Zoro et Sanji, certes, mais de là à la classer directement dans les faiblards...

En effet, à Enies Lobby, son action est quasi nulle, mais bon, c'est parce qu'elle s'est rendue dès le début, je pense sincèrement que la donne eut été différente si elle n'avait pas été entravée.

A Thriller Bark, elle arrive à tenir tête à moult zombis y compris ceux de niveau supérieur, et il faut ceux de Zoro et Sanji pour la mettre en échec, et encore je trouve qu'elle s'en sort sans trop de mal et avec intelligence. Contre Oz, elle arrive quand même à lui faire une clef de bras. Enfin, elle manque de vaincre à elle seule Moria himself (ça s'est joué à une substitution d'ombre). Certes, c'est pas une spécialiste du corps à corps, mais bon, je trouve son style redoutable et très mésestimé par beaucoup.

 

 

_ Ace est plus mature que Luffy :

En fait, Ace est plus posé, plus intelligent et plus fort que Luffy mais pas plus mature. En fait, Luffy est un idiot, ceci est un fait, mais il dispose d'une surprenante maturité que l'on voit se développer tout au long du manga : là où un Luffy se laisse taper par un Bellamy et sa clique, Un ace s'enflamme (parfois au sens littéral) sur des insultes qui ne lui sont même pas adressés, au point parfois de désobéir à des ordres directs. Luffy, sous la houlette de Zoro, s'est montré bien plus dur avec Usopp et a traité l'affaire avec maturité, là où Ace a reçu un traitement de faveur de la part de barbe Blanche qu'il comprend/accepte mal et cela même au seuil de la mort. Luffy connait ses limites, les assume et cherche à les dépasser, Ace, lui, se fait battre 100 fois par Barbe Blanche avant de se calmer et accepter sa défaite. C'est d'ailleurs l'immaturité de Ace qui le tue.

 

 

_ Zoro battrait Sanji sans problème s'il venait à se battre sérieusement :

Un jour dans un SBS, Oda a dit que Zoro était plus fort que Sanji, de là les fans du sabreur aux cheveux verts n'ont eu de cesse de se faire les gorges chaudes de la supériorité soit-disant incontestable de leur poulain et vilipender par la même le cuisinier galant. Pourtant...

Pourtant, la rivalité Zoro/Sanji n'a jamais décru, et leurs combats égaient le quotidien du bateau. Alors, certes, il y a des effets comiques, mais quand même.

De plus, si vous lisez bien One Piece, vous voyez que ce n'est pas forcément toujours le plus fort qui gagne. Nami, faible, bat Kalifa et miss Doublefinger ; Usopp bat un homme-poisson, Mr 4 et miss Christmas. Comment cela est possible : simplement, il utilise tactique et coups sournois pour vaincre. Hors, on a bien vu Sanji tacticien et sournois lors de ses combats, là où Zoro se contente de foncer dans le tas.

Je ne dis pas que Sanji gagnerait forcément ce combat, mais je n'affirme pas de façon certaine le contraire non plus.

 

 

_ Tous les membres de l'équipage vont obtenir le haki (à plus ou moins long terme) :

A ceci, j'ai envie de répondre "en vertu de quoi ?" Alors on me donne comme point de comparaison l'équipage de Roger et de Barbe Blanche.

Pour Barbe Blanche, je trouve cela des plus osés. Pour moi, la comparaison entre la grosse entreprise qu'est la flotte de Barbe Blanche (16 divisions avec au moins une centaine d'hommes dans chaque) et la micro compagnie qu'est l'équipage des mugiwara (9 personnes) est assez disproportionnée et comporte en elle-même ses propres paradoxes. De plus, on sait en effet que certains commandants ont le haki, mais on a pas eu la confirmation que tous l'ont.

Pour Roger, la comparaison est déjà mieux trouvée, mais à bien y regarder, on sait que 3 des anciens ont le haki : Shanks, Rayleigh et Roger lui-même. Mais on connait au moins deux anciens membres qui n'ont montré aucune prédisposition : Baggy et Crocus. Donc tous ne l'avaient pas chez Roger, je ne suis donc pas sûr que tous l'auront chez Luffy. Pour l'instant, on est sûr et certain qu'il y en a qu'un seul qui l'a : Luffy ; on ne peut que supposer pour les autres, avec plus ou moins d'arguments selon les cas. Affirmer donc que le haki va se généraliser est quelque peu hasardeux à ce stade de l'histoire. On part aussi de l'idée que sans le haki, les gens se trouvent démunis face aux logia. Mais ces derniers sont très rares, et on a vu que certains pouvaient être touchés sans haki (Crocodile avec de l'eau, Ener avec du caoutchouc), je pense donc sincèrement que ce n'est pas une obligation d'avoir le haki pour s'en sortir dans le nouveau monde.

De plus, je trouverais ça dommage que tous les mugi l'obtiennent, car ça enlèverait beaucoup de la complémentarité propre aux membres de cet équipage.

 

 

Voilà, c'est mon petit poste à polémique, j'espère qu'il vous a plu...

[OnePiece D Luffy]

C'est vrai ce que dit maxlebo à du bon sens mais je crois que dans un certains sens,il ne faut pas comparer l'équipage de Luffy et celui de Roger.Car il faut le dire ce n'est pas la même époque et ni les même intrigues.

 

Le haki par exemple,si tout l'équipage commençait à l'avoir là des maintenant c'est sur que ça le ferait pas.Par contre,à un moment certains membres de l'équipage aux chapeau de paille devront s'éveiller au haki.Ce n'est pas pour maintenant et tant mieux car sinon autant donné le One Piece aux mugiwaras tout de suite.

 

Ce que je veux dire c'est que Rayleigh a préciser à Luffy que tout le monde avait le haki mais que chacun avait son propre rythme pour s'éveiller au haki.Prenons Usopp par exemple,s'il utilisait le haki maintenant tout le monde criera au scandale mais par contre si Hancock venait à aider Luffy et sa bande dans le nouveau monde certaines guerrières pourraient l'apprendre à Ussop et là on comprendrait comment Usopp l'aurait appris,ce serait une suite logique des choses.

 

Pour moi, la comparaison entre la grosse entreprise qu'est la flotte de Barbe Blanche (16 divisions avec au moins une centaine d'hommes dans chaque) et la micro compagnie qu'est l'équipage des mugiwara (9 personnes) est assez disproportionnée et comporte en elle-même ses propres paradoxes. De plus, on sait en effet que certains commandants ont le haki, mais on a pas eu la confirmation que tous l'ont.

 

Tout à fait d'accord,d'un côté on a un équipages immense avec beaucoup d'hommes et de l'autre un petit équipage,c'est impossible de pouvoir comparer les deux équipages tant il y a un gouffre entre les deux.   

 

[Jomanix]

 

_ Ace est plus mature que Luffy :

En fait, Ace est plus posé, plus intelligent et plus fort que Luffy mais pas plus mature. En fait, Luffy est un idiot, ceci est un fait, mais il dispose d'une surprenante maturité que l'on voit se développer tout au long du manga : là où un Luffy se laisse taper par un Bellamy et sa clique, Un ace s'enflamme (parfois au sens littéral) sur des insultes qui ne lui sont même pas adressés, au point parfois de désobéir à des ordres directs. Luffy, sous la houlette de Zoro, s'est montré bien plus dur avec Usopp et a traité l'affaire avec maturité, là où Ace a reçu un traitement de faveur de la part de barbe Blanche qu'il comprend/accepte mal et cela même au seuil de la mort. Luffy connait ses limites, les assume et cherche à les dépasser, Ace, lui, se fait battre 100 fois par Barbe Blanche avant de se calmer et accepter sa défaite. C'est d'ailleurs l'immaturité de Ace qui le tue.

 

 

 

 

On croirait entendre nami ("Un instant de honte n'a jamais tué personne", Davy back fight)

 

Tu confonds l'honneur et la maturité.

 

Est-ce que le fait d'avoir un code de l'honneur très strict rend une personne immature ?

 

Ce n'est pas l'immaturité qui a tué Ace, tout comme ce n'est pas la maturité qui a poussé luffy à se battre contre ussop : C'est "tout simplement" l'honneur.

 

Je dirais que la maturité (l'état de ce qui est mûr) correspondrait au moment où un Homme est le plus "complet" => c'est-à-dire qu'il possède un maximum de qualités.

 

Or, Ace ne possède-t-il pas plus de qualité que Luffy ? Tu l'as dis toi même : "En fait, Ace est plus posé, plus intelligent et plus fort que luffy"

 

Donc on peut en conclure que Ace est plus mature de luffy.

[maxlebo]

La maturité, c'est être en accord avec soi-même, assumer ses responsabilités et savoir accepter ses faiblesses.

 

Ace est immature car malgré toutes ses qualités, il ne reconnait pas ses faiblesses et par la même se met non seulement en danger, mais met en danger les autres.

Luffy est toujours en accord avec ses principes, il connait ses limites, et même s'il a tendance à foncer tête baissée, il fait souvent preuve de retenue dans des moments critiques (Bellamy, son discours sur l'amitié à Vivi, sa décision d'abandonner Merry...). Et de plus, ce n'est pas un code de l'honneur que suit Ace, ce sont des impulsions... Luffy n'a jamais rien fait qui aurait pu mettre en danger une tierce personne. Ace a délaissé non seulement son poste de capitaine contre les ordres de son capitaine délaissant par la même ses responsabilités, mais aussi il a failli faire tuer son frère lors de la bataille de Marinford retournant contre Aka Inu alors que tous, y compris Barbe Blanche lui avait dit de partir.

Ace et Luffy suivent leurs impulsions, mais la différence c'est que Luffy sait quand il faut s'arrêter, pas Ace, c'est pour ça que j'affirme que Ace est moins mature que Luffy... Et l'honneur n'a rien à voir dans mon discours.

[Jomanix]

L'honneur n'a rien à voir ? Ace suit des impulsions ? Pas du tout, il obéit aux même règles que luffy !

 

Ussop défie luffy en duel => En tant que capitaine il doit, selon le code de l'honneur, relever ce duel car un membre de son équipage lui a désobéit !

 

A partir de ça on fait le parallèle avec Ace => il poursuit BN parce que celui-ci a désobéit au règlement de l'équipage, il défend l'honneur de BB. Tu dis que Ace fuit ses responsabilités en poursuivant BN, mais c'est tout le contraire.

C'est BB qui voulait que Ace n'y aille pas, n'assume pas la mort de snatch, car il redoutait des ennuis. En aucun cas parce que cela faisait de Ace quelqu'un de déméritant pour son titre de capitaine !

 

Tu dis que "il a failli faire tuer son frère lors de la bataille de Marinford retournant contre Aka Inu alors que tous, y compris Barbe Blanche lui avait dit de partir".

Aka Inu INSULTE barbe blanche. BB est le PERE de ace => Ace défend l'honneur de son père.

 

A ton avis, si dans une situation identique, l'ennemi de luffy insulte Shanks (et encore, on ne peut pas dire que shanks et luffy soit aussi proche que Ace et BB), luffy laisserait passer ?

 

Non. Luffy et Ace aurait eu la même réaction dans les mêmes cas. Quand c'est l'honneur d'une personne proche qui est en jeu, aucun des deux n'hésiterait à attaquer de front. Ce qui serait différent si c'était leur honneur personnel qui étaient en jeu.

 

Je le redis, dans toutes les situations que tu as cité, s'il est question de maturité, c'est uniquement par le biais de l'honneur. Et luffy et Ace l'ont identique.

 

[Marluxiar]

@Clempataff

je vais te répondre, mais pour ça je dois partir en arrière :

 

Dans le flash back de luffy et ace on voit que ce dernier s'éveille au haki des rois vers 10 ans (je crois) et par la suite, il mange un logia... Pour moi, dès sa naissance, ace avait un potentiel plus important que celui de luffy. Mais au final, ce qui a fait et continuera à faire la différence entre les deux frères c'est l'éducation.

Ace, toute sa vie a entendu des gens autour de lui dire que son père est le plus grand des démons, qu'il n'aurait jamais dû exister, que si il avait un fils, ce serait le devoir de tout citoyen de le tuer, etc etc etc... comprenez que la moitié de ce qu'a subi ace dans son enfance aurait suffi à briser un homme...

De l'autre côté on a luffy qui a eu une enfance plus insouciante, des personnes autour de lui qui l'aiment et le soutiennent, des précepteurs tels que shanks qui lui montrent le droit chemin pour ne pas faire de folies...

 

A ton avis, si dans une situation identique, l'ennemi de luffy insulte Shanks (et encore, on ne peut pas dire que shanks et luffy soit aussi proche que Ace et BB), luffy laisserait passer ?

 

A partir de ce constat, je dirait que justement, non. Luffy laisserait passer l'insulte faite à n'importe quelle personne proche de lui? Tant que la vie de ses compagnons n'est pas en danger il n'agira pas. Donc dans la situation où s'est retrouvé ace, notre héros aurait fui et non répondu à la provocation.

 

C'est là que se situe la différence de puissance entre les deux frères : ace est bien plus puissant que luffy, et si il y avait eu une finalité dans leurs pouvoirs, celle de ace aurait été plus élevée... mais luffy a été éduqué d'une manière totalement différente, ce qui fait qu'il pourra se sortir de situations bien plus périlleuses que ace.

 

C'est aussi, je pense, une manière qu'a oda de dire que la naissance est importante, mais elle est loin de tout faire.

 

 

Au final, le problème de la différence entre ace luffy dépend de leur éducation, donc on peut dire que maintenant qu'ils appliquent les principes de cette éducation, c'est de maturité qu'il s'agit. Ainsi on a luffy plus mature que ace.

 

Certes ace a suivi son code de l'honneur, mais il faut savoir dépasser les codes pour le bien de tous, et ça qui fait le manque de maturité d'ace.

[Canaan]

Luffy n'a jamais rien fait qui aurait pu mettre en danger une tierce personne

 

Oui enfin je revois encore Luffy à Alabasta qui se fait courser par toute une bande de marine et qui les ramène comme un con vers l'équipage "Ah vous êtes là les gars, attendez moi j'arrive"  

 

Mais bon c'est de l'ordre du comique ça compte pas.

 

Je suis assez d'accord avec Maxlebo d'autant que je trouve la manière que Ace a de ne jamais vouloir tourner le dos à ses adversaires certes trés noble mais aussi puérile (pour ne pas dire stupide). Si la fuite offre plus de chance de survie que le combat on fuit et puis c'est tout, son entêtement est dangereux pour la santé. C'est plus de la fierté mal placé que de l'honneur et il en est mort.

Quand Luffy se retrouve sur Shabondy face aux pacifista, Sentoumarou, Kuma et Kizaru, il est réaliste, comprend qu'il est incapable de battre l'ennemi et ordonne la fuite. Des fois je me demande si ce ne serait pas du à l'influence d'Ussop dont la devise à toujours été courage, fuyons...

 

 

Le truc c'est que au premier abord Ace est l'ainé, il fait plus poli, plus posé et plus expérimenté. Luffy crie en sautant de partout, il se met des batons dans le nez, fonce tête baissée sans réfléchir une seule seconde aux conséquences, passe pour un parfait crétin naïf, ne reconnaît pas Foxy sous ses déguisements grotesques et bave plus devant un morceau de viande que devant Hancock nue alors évidemment à côté Ace passe pour BEAUCOUP plus mature.

 

Je pense que Luffy peut faire preuve d'une grande maturité quand il veut surtout dans les moments critiques. Ace ça a l'air d'être l'inverse, trés posé en temps normal mais quand ça chauffe il oublie toute raison, n'accepte pas ses faibesses et ne sait pas s'arréter (y a qu'à voir comme il essaye inlassablement de tuer BB avant d'entrer dans son équipage)

[maxlebo]

Visiblement, Clempataff, on n'est pas d'accord : tu vois de l'honneur là où moi je vois de la bêtise, et tu prêtes des réactions à Luffy que je ne suis pas sûr qu'il aurait eu.

 

Je pense que je n'arriverai probablement pas à te convaincre, mais je vais quand même te donner d'autres points pour étayer :

Première rencontre contre Barbe Blanche, Ace se jette contre Barbe Blanche et est prêt à laisser son équipage, sous prétexte de le protéger ; mais bon,sa philosophie du "je ne fuis pas" a bien failli tout lui faire perdre une fois de plus, car un équipage sans capitaine est violemment amputé.

 

Tu dis que Ace part défendre l'honneur en recherchant Barbe Noire, j'ai vraiment l'impression que c'est plus une question de vengeance que d'honneur.

 

Aka Inu insulte Barbe Blanche, oui, mais alors pourquoi tous les autres pirates, y compris Luffy et les autres commandants, lui disent de ne pas céder à la provocation ? Il cède à la colère, là où la raison aurait été de laisser couler, j'y vois pas de l'honneur, mais la réaction d'un gamin. Quand, dans un cour de récréation, un gamin en insulte un autre par l'intermédiaire de ses parents et qu'ils se battent, y vois-tu de l'honneur ?

 

Si on insulte Shanks, luffy va s'énerver selon toi, mais Baggy a dit qu'il haïssait Shanks devant Luffy, et je n'ai pas eu l'impression que ça a affecté ce dernier plus que ça...

 

Ensuite, je parle pas de la réaction du duel de Luffy/Usopp qui, en effet, sur le coup était bel et bien une affaire d'honneur, mais je voulais prendre comme exemple la réintégration de Usopp dans l'équipage, et là tu peux pas dire que Luffy s'est pas montré d'une maturité exemplaire en acceptant les conseils de Zoro.

 

Enfin, Luffy a fui devant des ennemis qu'il ne pouvait vaincre (Smoker, Kizaru...). Le seul contre qui Luffy n'a pas fui, c'est Ao Kiji, et encore, il couvrait la fuite de ses compagnons, et cette défaite lui a servi de leçon. Ace, 100 défaites contre Barbe Blanche avant qu'il envisage d'accepter de se calmer.

 

Marluxiar explique bien la chose : savoir dépasser son "honneur" pour le bien d'autrui est une marque de maturité. Un vieux dicton dit "le fou veut mourir pour son idéal, le sage veut vivre pour son idéal". Et c'est là toute la subtilité, Ace est prêt à mourir pour ses rêves, Luffy, bien qu'il n'ait pas peur de la mort, veut furieusement vivre pour réaliser son rêve.

 

Même chose pour Canaan qui soulève un autre point intéressant : c'est dans les situations critiques que l'on voit la maturité, comme démontré dans son message.

 

Maintenant, nos philosophies de l'honneur et de la maturité ne sont peut-être pas les mêmes, mais je trouve un Luffy bien plus mature que son frère de par le fait qu'il a toujours su accepter ses limites et a toujours été en accord avec lui-même, et je ne peux pas en dire autant de Ace. Maintenant, libre à toi de penser le contraire.

[Andrew Waltfeld]

Vous êtes en train de comparer quelqu'un touché (voir brisé) psychologiquement (Ace) à un autre parfaitement sain d'esprit (Luffy). Ça n'a pas de sens.

A 10 ans, Ace pensait déjà à tuer les gens; les questions qu'il pose à son grand-père c'est : "est-ce que je mérite d'être né ?" (rendez-vous compte). Sur le point de mourir, la chose qu'il dit à son frère, c'est : "même si toute ma vie j'ai été un moins que rien". Et après, vous vous demandez pourquoi certaines de ses décisions sont

irrationnelles ? O_o

Avant le chapitre 573, je disais exactement la même chose que vous (décisions puériles, immatures.....), mais voila, son discours à Luffy sur son lit de mort + son flashback prouvent que Ace ne pouvait pas faire autrement, psychologiquement il n'allait pas bien, ce qui a dicté certaines de ses mauvaises décisions.   

[Marluxiar]

monkey c'est ce que j'ai dit ... mais tu l'explique en citant les répliques donc ça passe mieux... mais en gros c'est le principal sujet de mon message 

 

Sinon, @Canaan, ouais, j'avais pas pensé au changement de comportement en situation critique, qui est pourtant plus que flagrant, c'est tout le personnage de luffy qui est basé sur ce contraste !!!

[choumisan]

Pour en revenir au Haki, je pense qu'il est inéluctable qu'il se généralise. Le nouveau monde recèle le sommet de la piraterie et les plus forts ne peuvent pas l'être sans le haki (un logia n'est pas invulnérable s'il ne possède pas autre chose, on l'a vu avec crocodile et ener (a l'exception du mantra)). Oda n'a pas précisé par exemple si tous les commandants de BB le possédait, mais les seuls qu'on ait vu se battre en semblaient pourvus et rien ne nous dit que les autres ne l'aient pas. Les vice-amiraux également et ils ne sont même pas au sommet de la hiérarchie de la marine. J'aime bien le parallèle entre les commandants et les capitaines. De plus en terme de rareté, je pense que les logias sont beaucoup moins nombreux que les utilisateurs du haki.

Pour revenir aussi sur l'equipage de Roger, on ne peut pas dire que Crocus n'a pas le haki vu qu'Oda n'en a pas parlé. En ce qui concerne Baguy il me semble qu'il a une grosse prédisposition (charisme, leader naturel...) mais que sa lâcheté a en a empêché le développement.

 

Ace est également la preuve de ceci, s'il avait eu un haki plus poussé au lieu de se reposer sur les pouvoirs de son fdd, il aurait peut être connu un autre destin. Il aurait pu batte BN par exemple, qui lui même ne devais pas encore maitriser le haki (sinon il aurait pas eu recours à un fdd qui annule les pouvoirs d'un autre fdd, et "pas encore" parce que je pense que dorénavant il le maitrise, tout comme son second fdd).

Alors dire que tous les nakamas en bénéficieront est abusé mais ils seront plusieurs à l'avoir, au moins en parti. Si il ne sont pas au minimum au niveau des vices amiraux, je vois pas comment ils pourront être un équipage seigneur des mers. Et ils pourront pas éternellement gagner leur duels par des ruses ou des tactiques sournoises, sinon à quoi bon un power-up.... et surtout ils seraient vraiment pas les plus forts (or ils veulent devenir il me semble, les meilleurs épéistes, snipers, cuisiniers, musiciens etc... du monde).

 

Ok pour penser que Robin est sous-estimée, mais si au contact de Dragon elle a pas trouvé le moyen d'en savoir plus sur le haki, je veux bien me les couper (mes cheveux bien sûr  ).

 

[Jomanix]

J'aurais peut-être du le dire autrement. L'exemple de shanks était vraiment mauvais.

 

En fait je voulais vraiment insister sur le fait que BB représente tout pour Ace.

 

Comme monkey l'a signalé, Ace était brisé. Mais un Homme est apparu. Un Homme qui lui a tendu la main, et qui lui a donné tout ce que les gens lui avait pris quand il était plus jeune : un Père, la fierté d'appartenir à une famille.

 

Il n'y avait personne de plus important que BB aux yeux de Ace, à part peut-être luffy. Donc si l'honneur de son père est en jeu, Ace ne recule devant rien. Et qui aurait pu imaginer une seule seconde comment la poursuite de Barbe Noire finirait ?

 

Barbe Blanche avait uniquement un "mauvais pressentiment", mais il n'a finalement pas empêché Ace de poursuivre BN.

Pourquoi ? Parce que je pense qu'il savait ce que représentait son honneur (celui de BB) pour Ace : tout. Sa vie.

 

C'est en ce sens que les décisions d'Ace concernant l'honneur de BB peuvent sembler irrationnelles pour toutes personnes extérieurs, mais qui finalement représente tout ce pourquoi Ace a continué à vivre.

 

Donc en conclusion, je dirais que on ne peut pas dire si Ace est moins mature ou non que luffy en prenant pour exemples les affaires le reliant à BB ^^

 

Et comme on ne le connait pas en dehors de ça...

 

[Marluxiar]

Et qui aurait pu imaginer une seule seconde comment la poursuite de Barbe Noire finirait ?

 

Shanks, BB, marco, etc... en gros tous les gens qui connaissaient BN, sauf Ace qui par caprice a refusé de voir la vérité en face

 

 

(sinon il aurait pas eu recours à un fdd qui annule les pouvoirs d'un autre fdd,

Je crois que la discussion sur le haki a été claire, la seule façon de toucher à coup sûr un logia est le fdd de BN

Le haki permet de toucher l'intangible... mais si l'utilisateur du logia est intelligent, il lui est facile d'éviter le haki...

Si BN a choisi ce pouvoir en particulier et a attendu 20 ans (ou je sais plus combien) pour l'avoir, c'est pas juste pour compenser son manque de haki, qu'il aurait eu le temps de compléter le temps d'attendre ce fruit...

 

Après à propos du haki, je pense que les mugiwara sont l'élite de l'élite, et qu'à partir d'un certain moment, leur astuce ne suffira plus, le haki deviendra nécessaire. Alors, on est tous d'accord, à certains degrés de différence.

[Canaan]

[Et qui aurait pu imaginer une seule seconde comment la poursuite de Barbe Noire finirait ?

 

Shanks, il est venu en personne demander à BB de stopper Ace et je ne vois pas pour quelle raison il l'aurait fait si il n'avait pas une petite idée ce comment l'affaire allait tourner. C'est pas dur à prédire quand on y pense. L'ayant déjà affronter Shanks savait que BN était trés fort, plus que Ace probablement.

BN devait livrer au GM une grosse pointure pour être accepter en tant que shishibukai (je suis pas sur de bien me souvenir sur ce coup là) il s'apprêtait à partir à la poursuite de Luffy (encore) mais Ace lui est tombé dessus en premier.

 

il n'a finalement pas empêché Ace de poursuivre BN.

Pourquoi ? Parce que je pense qu'il savait ce que représentait son honneur (celui de BB) pour Ace : tout. Sa vie.

 

Il a pas empêché Ace parce que Ace a grave insisté et que comme il n'avait à l'époque qu'un mauvais préssentiment à ce sujet il n'avait pas de raison de le retenir malgré tout. C'est un peu chercher loin que de dire que BB a laissé Ace faire parce son honneur (à BB) est plus important que n'importe quoi pour Ace.

 

C'est en ce sens que les décisions d'Ace concernant l'honneur de BB peuvent sembler irrationnelles pour toutes personnes extérieurs, mais qui finalement représente tout ce pourquoi Ace a continué à vivre.

 

Même si l'honneur de BB est important pour Ace, Ace a toujours été comme ça même avant de rencontrer BB, y a qu'à voir dans le flash back. Ace est juste une tête de mule qui s'enflamme (c'est le cas de le dire ) pour pas grand chose au final. L'honneur ok mais pas au dépend de la survie ou au dépend d'autrui. Au bout d'un moment on en vient à se demander si Ace n'a pas des tendances suicidaires.

 

Vous êtes en train de comparer quelqu'un touché (voir brisé) psychologiquement (Ace) à un autre parfaitement sain d'esprit (Luffy).

Euh Luffy? Sain d'esprit ?

Non sérieusement je vois pas bien le rapport entre le fait que Ace multiplie les risques insensés au dépend des sentiments d'autrui et le fait qu'il vive mal sa parenté avec papa Roger. D'ailleurs je trouve ça paradoxal qu'il considère BB comme son père alors que au final BB est aussi l'un des plus grands forbans de l'histoire.

[Marluxiar]

Ah Ah Ah Ah (rire maléfique à la Usopp, vous voyez le genre ?)

 

Tu devrais relire le flash back ace/luffy/sabo et le flash back enfance de luffy avant sa rencontre avec ace... Tu verrais qu'il y a un contraste tellement important...

 

De plus je crois que dans la réalité comme dans one piece, c'est l'éducation et l'entourage d'un enfant qui détermineront ce qu'il sera dans le futur.

 

Dans le cas Ace/Luffy, la différence est assez flagrante, mais encore une fois il faut connaitre par coeur son flash back ^^

[Andrew Waltfeld]

Non sérieusement je vois pas bien le rapport entre le fait que Ace multiplie les risques insensés au dépend des sentiments d'autrui et le fait qu'il vive mal sa parenté avec papa Roger.

 

Si tu penses que le traumatisme subit par Ace est aussi simple que ça, je sais franchement pas quoi te répondre. Si on ajoute à ce que j'ai dit plus haut le fait que sa mère soit morte en lui donnant naissance et la mort de son frère par le serment, je pense pas qu'on puisse juger les mauvaises décisions de Ace.

 

Et pour bien voir la différence, juste un exemple : quand Luffy est sur le point d'être exécuté à Loguetown et qu'il voit Sanji et Zoro rappliquer, il se dit "yatta ! ils vont me sauver". Ace, quand il voit les pirates de BB rappliquer, il dit : "pourquoi vous êtes venus ? Vous auriez du me laisser crever". Tu vois un peu l'état d'esprit du bonhomme ? 

 

D'ailleurs je trouve ça paradoxal qu'il considère BB comme son père alors que au final BB est aussi l'un des plus grands forbans de l'histoire.

 

Parce qu'un gars qui considère ses membres d'équipage comme des fils (sans faire la moindre distinction) et qui met sous sa protection des îles opprimées, c'est un forban, peut être ?   

[Canaan]

Parce qu'un gars qui considère ses membres d'équipage comme des fils (sans faire la moindre distinction) et qui met sous sa protection des îles opprimées, c'est un forban, peut être ?

 

Oui mais c'est quand même un pirate, un forban quoi, et pas n'importe lequel. Roger n'était pas mauvais non plus d'après ce qu'on en sait. On sait bien que dans One piece pirate pas forcément égal méchant pour résumer de façon simpliste.

Je voulais juste dire que c'est marrant comme les choses ont tournés, Ace qui souffrait tant d'être le fils du seigneur des pirates en est venu à chercher à faire de son "père" le seigneur des pirates. C'était juste une remarque comme ça il n'y avait aucune pensée profonde derrière

 

Après reflexion (y a que les imbéciles qui change pas d'avis ) j'admet que j'ai minimiser le problème d'Ace. Je suis tout à fait d'accord qu'il souffre psychologiquement etc... Il faudrait que je me relise les scans vu que j'ai quelques trous concernant la guerre et le flash back mais à la base on est parti de Luffy, moins immature que Ace? (oui pour moi) puis on est passé à faut pas vous étonner si Ace est irrationnel avec son traumatisme comparé à Luffy qui serait lui "saint d'esprit" (l'expression m'a bien fait rire, sans ironie hein juste parce que c'est de Luffy qu'on parle).

Ok mais Ace pourrait quand même s'accrocher un peu plus à la vie quand on voit tous ce que BB et Luffy sont capable de faire pour lui, c'est un peu égoiste et oui je trouve ses réactions immatures même si il a des excuses ou tout ce que vous voulez.

 

Après c'est totalement subjectif de ma part, je le ressens comme ça mais j'aurais moi-même du mal à m'expliquer exactement pourquoi et je ne prétend pas que j'ai raison.

[Kyuubi-chan]

Je ne vois pas pourquoi on discute des différences Ace/Luffy ici en fait ^^.

Mais je suis plutot de l'avis de Monkey : Ace a toute sa vie entendu qu'il devait mourire et ce dés son plus june âge. A force d'entendre qu'il n'était qu'un bon à rien, il a finis par y croire. Il a assumé toutes ses bêtises pour moi et ça on l'oublie un peu vite. Il demande à son grand-père de le tuer pour éviter que ses proches soient blessés.

Sa mort me gène parce que, bien qu'il ait eu le sourire aux lèvres, il est mort en gardant dans sa tête l'idée qu'il ne méritait pas de vivre et qu'il ne méritait pas l'amour que les autres lui portaient.

Ace s'enflame vite mais au final ses réactions sont humaines. Personellement, à sa place je me serais retournée aussi (même si j'accorde qu'il a agis trop impulsivement et qu'il a eu tord).

L'exemple de Belamy est une preuve de la maturité de Luffy mais je rappel que 5 min plus tôt il était prêt à frapper BN pour une stupide histoire de tartes. Il n'a pas frappé Bellamy parce qu'il a compris à quel point sa vision du monde était stupide. C'est pas comparable à Ace qui traque BN ou fait face à Akainu pour moi.

 

Sinon on s'écarte un peu du sujet la ^^.

[Andrew Waltfeld]

Oui mais c'est quand même un pirate, un forban quoi, et pas n'importe lequel. Roger n'était pas mauvais non plus d'après ce qu'on en sait. On sait bien que dans One piece pirate pas forcément égal méchant pour résumer de façon simpliste.

 

Oui, mais le pauv' Ace n'était pas au courant. On a eu de cesse de lui répéter que son père était le plus grand démon que la terre ait jamais portée et il a fini par y croire lui-même.

 

Sa mort me gène parce que' date=' bien qu'il ait eu le sourire aux lèvres, il est mort en gardant dans sa tête l'idée qu'il ne méritait pas de vivre et qu'il ne méritait pas l'amour que les autres lui portaient.[/quote']

 

Et il ne pouvait pas en être autrement, je pense. Ace était plus atteint qu'une Robin par exemple. Le sauver n'aurait pas été aussi "simple".

 

Sur ce, je vais arrêter de faire du HS dans ce topic (pour un modo, c'est pas très sérieux  ). Il nous faudrait un topic pour aborder la psychologie des personnages, je n'ai trouvé nulle part où transférer cette discussion. Si jamais ça inspire quelqu'un......

 

 

[Ekinox_x]

Bon j'ai trouvé une video:

]http://www.youtube.com/watch?v=c*fFr4Wm5FWo&feature=player_embedded

ce qui m'a intriguer c'est le personnage avec le manteau ou il y a marqué nouveau.]/quote]

 

la lettre que l'on voit pendant la video serait de oda

To Mechaike,

Let's work hard together on our long, long adventure to make people happy every week.

[/s]

 

edit: bon bah tant pis... dommage

 

 

 

[Mr. Portgas]

Oui mais c'est quand même un pirate, un forban quoi, et pas n'importe lequel. Roger n'était pas mauvais non plus d'après ce qu'on en sait. On sait bien que dans One piece pirate pas forcément égal méchant pour résumer de façon simpliste.

 

Juste une petite aparté, il y a un élément qui peut nous laissé pensé que Roger était mauvais.

Pendant la bataille de Marineford, Akainu manipule Squardo en utilisant sa haine envers Roger, car celui-ci avait massacré les compagnons de route de Squardo.

Si tu t'en souviens pas, voila l'image

 

 

A noté qu'il utilise même le terme "exterminé", donc Roger n'était pas un gentil pirate a en croire Squardo !

Sa haine a l'air justifié quand même ! Parce que pour allé jusqu'à poignardé son propre père, il faut le faire !

 

Fin de cette petite aparté