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Le Maya Fou

Quels seront les nouveaux jutsus de Sasuke (3)

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@ mâât

Donc un MSE complet qui promet, car même si Sasuke était bon en genjutsu, il n'était pas au sommet comme Itachi ou Shisui.

 

Voyons voir

 

Shisui (l'illusioniste) : est surtout connue pour son jutsu de controle d'esprit...mais son surnom n'est surement pas du seulement a ça.

Itachi : a semble le t'il la panoplie d'un illusionniste parfait...sauf le genjustu qui contrôle l'esprit

 

Sasuke : a executé pas mal de genjutsu de tout genre (des plus faible (feinte , contre genjutsu) , au plus puissant (contre KB et C)) il a pu controler des esprits (Manda et pt-etre le mec de kumo) et la prise de controle des dimensions(Oro) ....sauf qu'il n'utilise que le sharingan , et donc pas de genjutsu de zone (ce que meme Itachi n'a pas montré),

 

Sasuke

Itachi

Shisui

+Le controle des dimensions

Controle d'esprit(moins que shisui)

Tsuki mais faible (mais ça reste un tsuki)

 

N'utilise pas que le sharingan

Controle du temps

Controle d'esprit a un niveau tres elevé

-pas de genjutsu hors Sharingan

son controle du temps est faible

pas encore controlé kyuubi

on l'a pas vu prendre le controle d'une dimensions, ni controlé un esprit , ni atteindre kyuubiNe controle pas le temps

et ses genjustu resteront faible par rapport au MS

 

 

Donc pour moi on ne peut les départager sur le genjutsu:

 

Itachi les dépasse sur le controle du temps , shisui sur le controle d'esprits , alors que sasuke utilise les 2 mais a un niveau inférieur aux autres(Contrôler Manda , et paralyser le Jin parfait pendants un moment ....ça reste toujours du tres haut niveau).

 

 

 

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Sasuke

Itachi

Shisui

+Le controle des dimensions

Controle d'esprit(moins que shisui)

Tsuki mais faible (mais ça reste un tsuki)

 

N'utilise pas que le sharingan

Controle du temps

Controle d'esprit a un niveau tres elevé

-pas de genjutsu hors Sharingan

son controle du temps est faible

pas encore controlé kyuubi

on l'a pas vu prendre le controle d'une dimensions, ni controlé un esprit , ni atteindre kyuubiNe controle pas le temps

et ses genjustu resteront faible par rapport au MS

 

Tu veux me faire cauchemarder  :D. Bon je ne pourrais pas refaire ton tableau mais je vais te donner mon point de vu en linéaire...

 

Déjà tu as oublié le controle de l'espace: http://www.mangareader.net/93-390-10/naruto/chapter-385.html

Ici on voit bien que ce n'est pas le temps ou Itachi a piégé Sasuke dans le genjutsu mais l'espace puisqu'il ne le touche pas. Moi c'est comme ça que j'ai compris l'image de Tobi. Et c'est vrai que Sasuke joue rarement avec l'espace, il le copie conforme ou le modifie quelque peu, alors qu'Itachi aime bien s'amuser avec cf la rencontre avec Kakashi.

Donc ses genjutsus sont plus dans l'ordre du contrôle de l'esprit comme avec Danzo qui croyait dur comme fer avoir encore un Izangi en action.PS: non ça c'était le temps, on va dire avec Déidara ou quand il fait naître la peur chez Saî qui ne connait aucune émotion...

 

Ensuite Itachi a fait un genjutsu de zone avec son petit doigt.

 

Shisui a la réputation d'être plus le plus subtil et c'est le grand frère d'Itachi. On ne sait pas si Itachi l'a rattrapé mais le combat contre Déidara montre un grand talent.

 

Le troisième point du genjutsu, c'est la puissance mais qui ne sert pas à grand chose si l'on a pas la dextérité de l'adversaire. Par contre grâce à elle on peut sortir du jeu à tout moment comme on veut ou avoir plus d'emprise sur les choses.

 

Pour moi il y a une quatrième section qui est ce qu'on peut contrôler, la puissance de contrôle.

 

Je dirai par âge pour montrer un peu les liens.

 

Shisui: très grande subtilité dans le contrôle de l'esprit...le reste est inconnu

 

Itachi: subtilité dans le contrôle de l'esprit (Shisui au dessus je pense), maîtrise complète de l'espace temps et du genjutsu de zone (un doigt, ultra localisé). La puissance est moins bonne que celle de Sasuke, il a quand même brisé le Tsuku avec un sharingan.

 

Sasuke: subtilité du contrôle de l'esprit, bonne maîtrise de l'espace temps (moins qu'Itachi) et enfin une grande puissance de contrôle. Mais pas de genjutsu de zone pour l'instant.

 

Pour moi ce qu'il manque à Sasuke c'est deux choses, alors que pour Itachi il n'en manque qu'une. Et dans le manga la stratégie est primordiale, donc la maîtrise de l'espace temps et la capacité de faire des genjutsu de zone n'est pas une mince affaire. Si j'étais Sasuke et que je rencontrais Itachi, je ferai comme lui; il a évité tout taïjutsu aussi du fait de sa constitution fragile peut être...Sasuke avec sa puissance peut s'éviter tout genjutsu.

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On diffère sur l'interprétation des genjutsu ....mais complètement^^

 

Deja un genjustu de zone..c'est plus un truc ou tout le monde se fait prendre Cf "C" 

Le doigt de Itachi c'est un plus un truc ciblé ! En théorie ,c'est vrai que si tout le monde regarde le doigt ils seront pris dans le genjutsu , mais tout comme le sharingan cf Kakashi

Mais je ne discute pas la possibilité qu'il ait ce genre de genjustu (Meme sasuke doit pouvoir copier Facilement le jutsu de C )

 

Par contre , celle du contrôle d'esprit...pense pas , ou alors c'est  du tres tres faible comparé a Shisui et cie (une femme nin ninja , facilement contré par jiraya qui n'est pas vraiment doué au genjutsu(Naruto affrontera Itachi , et il lui apprend seulement le Kai))

 

Moi c'est comme ça que j'ai compris l'image de Tobi. Et c'est vrai que Sasuke joue rarement avec l'espace, il le copie conforme ou le modifie quelque peu, alors qu'Itachi aime bien s'amuser avec cf la rencontre avec Kakashi.

 

Bah si c'est l'espace .

Sai , Deidara , Itachi , Kbee et meme Danzo(apparition de Itachi + Amaterasu)...Sans oublier C. Le controle de l'esprit serait plus Manda ou on voit meme les caractéristique  du justu de Madara , a savoir l'apparition du sharingan sur le controlé

 

Quant -au controlé du temps ,Sasuke l'utilise bien dans son TSuki , mais cn'est pas aussi maitrisé que Itachi.Si Pour Itachi 1S= 72H , pour Sasuke 1S= 1H (par exemple)

 

Poue shisui , on ne peut rien dire , mais son handicape par rapport aux autres , c'est le MS

 

La puissance est moins bonne que celle de Sasuke, il a quand même brisé le Tsuku avec un sharingan.Sasuke avec sa puissance peut s'éviter tout genjutsu.

 

Ah tu veux parler du contre genjutsu...hum

Sasuke a certes defait Tsuki ,mais cn'est pas le tsuki bien dosé. Bon il a du se préparer au pire et il connait l'effet d'un bon Tsuki ; il avait certainement de quoi le contrer aussi ...Sceau , Oro...

 

Dans ce domaine je dirais kifkif , Itachi ayant le MS et un spécialiste ,  ya aucun genjutsu au monde qui pourrait lui faire peur :)

 

Bref , si Itachi enviait Shisui pour son fabuleux controle d'esprit , Shisui l'envierait pour son fabuleux contre du temps-masse-espace , et les 2 envieraient Sasuke pour l'utilisation des 2  possibilités (a un niveau moins alevé que les autres)  :D

 


Donc maintenant , est-ce que Kishi orientera Sasuke vers une utilisation du tsuki a la Shisui (le controle de kyuubi qu'on entend oarler depuis le debut) ou une meilleur maitrise du temps (La phrase de Danzo ridiculisant Sasuke sur cet aspect ne peut rester d'actualité si il le veut Elu des Uchiwa)

 

Controler kyuubi(ou autre Kage) ? compresser 73H sur 1 seconde  ? Ou encore les Deux .. :D

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Bref , si Itachi enviait Shisui pour son fabuleux controle d'esprit , Shisui l'envierait pour son fabuleux contre du temps-masse-espace , et les 2 envieraient Sasuke pour l'utilisation des 2  possibilités (a un niveau moins alevé que les autres) 

 

A ce que j'ai compris, tout les Sharingan peuvent plus ou moins controler l'esprit (cf Mad( avec un Simple Sharingan à 3 Tomoe qui controle Kyubi, Sasuke avec Manda) et la spécificité de Shisui est unique, à savoir influencer un individu sans que celui ci ne s'en rende compte, c'est donc à des années lumières du "simple" contrôle d'esprit de Mad' et Sasuke (voir aussi Itachi avec la jeune femme)

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tout les Sharingan peuvent plus ou moins controler l'esprit (cf Mad( avec un Simple Sharingan à 3 Tomoe qui controle Kyubi, Sasuke avec Manda)

 

Généralement on prend la base pour généraliser , pas la haut crème...

tu peux me dire "tous les sharingan peuvent voir du chakra cf Obito" ça oui je serais d'accord

c'est comme si tu disais "tout les possesseur du MS ont susano cf Sasuke et Itachi"

 

 

la spécificité de Shisui est unique, à savoir influencer un individu sans que celui ci ne s'en rende compte, c'est donc à des années lumières du "simple" contrôle d'esprit de Mad' et Sasuke (voir aussi Itachi avec la jeune femme)

 

Ho a des annés lumieres .... 9_9

-un jutsu qui te controle totalement , tes gestes , tes pensés , ta parole, tout (la victime est complètement out , ya plus de notion s'en rendre compte ou pas)(Victime : Kyuubi , Yondaim mizukage , Manda ..)

-et un jutsu qui influence tes idées sans que tu t'en rende compte(Victime : Mifune , le roix de Konoha...)

 

Moi en tous cas entre les deux...

 

Bref , tu dis année lumière , pourtant Ao parle bien d'un jutsu similaire a celui de shisui . Or F-back kisame , c'est Madara a coté du yondaim controlé .

 

 

 

 

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Généralement on prend la base pour généraliser , pas la haut crème...

tu peux me dire "tous les sharingan peuvent voir du chakra cf Obito" ça oui je serais d'accord

c'est comme si tu disais "tout les possesseur du MS ont susano cf Sasuke et Itachi"

 

Plus ou moins...^^      Evidemment les seuls Uchiha dont on parle sont en général Madara Sasuke et Itachi (voir Shisui) ça à flouté ma vision du sharingan :P

 

 

Ho a des annés lumieres .... 9_9

-un jutsu qui te controle totalement , tes gestes , tes pensés , ta parole, tout (la victime est complètement out , ya plus de notion s'en rendre compte ou pas)(Victime : Kyuubi , Yondaim mizukage , Manda ..)

-et un jutsu qui influence tes idées sans que tu t'en rende compte(Victime : Mifune , le roix de Konoha...)

 

Moi en tous cas entre les deux...

 

 

Ce qui faisait surtout peur avec Shisui (enfin Danzô pour le coup) c'est le fait qu'il a pu placer cette technique sans contact visuel, devant 5 Kage et leurs gardes;  le problème avec le contrôle total est que la supercherie est plus évidentes à remarquer (comme Jiraya et la femme envoyée par Itachi)

 

 

 

 

 

 

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Ce qui faisait surtout peur avec Shisui (enfin Danzô pour le coup) c'est le fait qu'il a pu placer cette technique sans contact visuel, devant 5 Kage et leurs gardes;  le problème avec le contrôle total est que la supercherie est plus évidentes à remarquer (comme Jiraya et la femme envoyée par Itachi)

 

Bah justement Non. Yondaim etait complètement contrôlé par MAd sans que personne ne s'en rende compte..

Et AO dit que c'est un genjutsu similaire.

Quant à Itachi ,c'est un mauvais exemple parce que pour moi ça fait partie de la  base ...

Jiji l'a contré rapidement , et n'était même pas étonné ...ça n'entre pas dans la meme categorie que les autres  ;)

 

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On diffère sur l'interprétation des genjutsu ....mais complètement^^

 

On va dire qu'on utilise pas les mêmes termes.

 

Deja un genjustu de zone..c'est plus un truc ou tout le monde se fait prendre Cf "C" 

Le doigt de Itachi c'est un plus un truc ciblé ! En théorie ,c'est vrai que si tout le monde regarde le doigt ils seront pris dans le genjutsu , mais tout comme le sharingan cf Kakashi

 

Un genjutsu de zone a plusieurs niveau. Voilà ce que tu ne prends pas en compte; celui de Kabuto sur tout un stade, celui de C sur tout ceux qui sont dans le flash, celui de Pa et Ma pour tous ceux qui entendent la symphonie et pour moi celui d'Itachi pour tous ceux qui regardent le doigt. La question c'est pourquoi je compte le doigt comme un genjutsu de zone?!

Parce que ce n'est pas un sharingan, donc pour un Uchiha il faut créer une zone de contrôle et le fait que ce soit un doigt, montre beaucoup plus de finnesse que ce que fait C par exemple. Si il peut faire ça avec son ongle, je pense bien que le reste ne doit pas trop lui poser problème.

 

Par contre , celle du contrôle d'esprit...pense pas , ou alors c'est  du tres tres faible comparé a Shisui et cie (une femme nin ninja , facilement contré par jiraya qui n'est pas vraiment doué au genjutsu(Naruto affrontera Itachi , et il lui apprend seulement le Kai))

 

La aussi pour moi il y a des niveaux, c'est comme en taïjutsu. Et pour moi Sasuke et Itachi sont a égalité sur ce point. Si Itachi a plus de finnesse, Sasuke a plus de puissance, si il faut discuter sur ce point. Mainteant il faut différencier les niveaux: celui ou on crée un univers différent, celui ou on falscifie la réalité, en piégeant l'adversaire dans un scénario ou il se piège tout seul. Celui de Shisui le plus fin, ou on ne remarque même pas que l'esprit est manipulé, à peine...et ou la personne agit presque de son propre chef. Là aussi c'est comme le doigt, ça doit atteindre des parties très fines du chakra et du cerveau, une coupe chirurgicale du contrôle de l'esprit mais pas de la zone contrairement au doigt. Voilà ou je met Shisui au dessus.

 

Bah si c'est l'espace .

Sai , Deidara , Itachi , Kbee et meme Danzo(apparition de Itachi + Amaterasu)...Sans oublier C. Le controle de l'esprit serait plus Manda ou on voit meme les caractéristique  du justu de Madara , a savoir l'apparition du sharingan sur le controlé

Je n'ai jamais dit que Sasuke n'avait pas une très bonne maîtrise de l'espace temps. Je dis qu'Itachi dans cette section est meilleurs: à cause du manga ou on voit qu'il manque Itachi (battu donc dans l'espace). Et pour le temps; c'est encore Tobi qui dit qu'Itachi est quand même meilleurs malgrés sa prestation sur Danzo. Donc sur l'espace temps l'auteur montre bien la différence, comme il l'a fait pour le enton par l'intermédiaire de C.

 

Ah tu veux parler du contre genjutsu...hum

Sasuke a certes defait Tsuki ,mais cn'est pas le tsuki bien dosé. Bon il a du se préparer au pire et il connait l'effet d'un bon Tsuki ; il avait certainement de quoi le contrer aussi ...Sceau , Oro...

 

Oui c'est un contre genjutsu mais j'ai préféré montrer que le contre dépend aussi de la puissance, pas seulement de la dextérité. Et les contres de Sasuke sont tout en puissance, comme on peut le voir quand il utilise le SM en plus ou sans. Kyubi lui même parle de puissance, confirme. Et comme c'est empêché de controler son esprit, j'ai tout mis dans le contrôle de l'esprit.

En fait j'ai fait un thème en plus: ce qu'on peut contrôler"...

Pour montrer que quelque soit la subtilité d'un ninja, pour contrôler un monstre, il faut de la puissance et ça c'est le plus de Sasuke. J'ai juste précisé à la fin, que cette puissance peut être utilisé très efficacement comme contre genjutsu.

 

En conclusion, pour moi sur le genjutsu dans sa généralité, Itachi est devant contrairement au reste, comme le ninjutsu par exemple.

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Les Genjutsus de zone ne sont pas définissables par rapport aux nombres de personnes qui peuvent être emmener dans le Genjutsu.

 

Dans ce sens, le Genjutsu "doigt" d'Itachi n'est pas un Genjutsu de zone car il n'y a aucune différence de faite avec un autre Genjutsu de type "visuel".

 

Pour montrer un exemple, quand Kakashi s'aperçoit qu'Itachi va balancer un truc avec son Sharingan (en FG), il demande à tout le monde de ne plus regarder ses yeux. Cela signifie que tous ceux qui regardent tomberont dans le Genjutsu.

La zone n'est pas définissable c'est à dire que tous ceux qui regardent vont être emportés.

 

Donc si on considère ça comme un Genjutsu de zone, alors tous les Genjutsus sont de zone.

 

Il en va de même avec le "doigt", le Genjutsu des crapauds et celui de C (que j'ai plus de mal à identifier clairement)

 

Le seul vrai Genjutsu de zone qu'on ait vu, c'est celui de Kabuto.

 

J'ai encore un doute concernant le Karasu Bunshin que j'estime être un Genjutsu (dès que le clone éclate, un Genjutsu de zone apparait).

Mais la dessus, ce n'est que mon interprétation.

 

~~~

 

Pour tout ce que vous dites sur les niveaux en Genjutsus...comment dire...vous comparez alors qu'il y a une différence énorme d'exposition entre tous les personnages.

 

On ne connait rien de Shisui, un peu plus sur Itachi et carrément tout sur Sasuke. L'un est un inconnu, l'autre est au second plan et le dernier au premier.

 

Si l'auteur ne nous a pas montré tel ou tel perso faire telle ou telle technique, cela ne signifie pas pour autant qu'il ne sait pas la faire.

 

Pourquoi vous ne mettez pas Madara dans votre comparatif ? On en sait tout autant que Shisui pourtant...et lui a quel niveau en Genjutsu ? Plus ou moins qu'Itachi ? Plus ou moins que Sasuke ?

 

Pour en revenir au sujet, Sasuke a tout à apprendre en Genjutsu. L'auteur peut aisément le faire progresser dans chacun des compartiments.

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Les Genjutsus de zone ne sont pas définissables par rapport aux nombres de personnes qui peuvent être emmener dans le Genjutsu.

 

Je ne l'ai pas définit par le nombre de personne mais par la construction d'une zone d'envoutement non conventionnelle, plus ou moins large...

 

En parlant de genjutsu conventionnel: http://www.mangareader.net/93-6-14/naruto/chapter-6.html

                                                    http://www.mangareader.net/93-6-15/naruto/chapter-6.html

 

Et Kabuto qu'on estime être un genjutsu de zone: http://www.mangareader.net/93-119-1/naruto/chapter-114.html

                                                                    http://www.mangareader.net/93-119-15/naruto/chapter-114.html

 

Alors ou est la différence si ce n'est l'utilisation d'une zone non conventionnelle et non comme tu confirmes le nombre de personnes qui tombent dedans. Le fait est que normalement Kabuto devait faire tomber dans l'illusion que la personne vers qui il dirige l'attaque.

 

Dans ce sens, le Genjutsu "doigt" d'Itachi n'est pas un Genjutsu de zone car il n'y a aucune différence de faite avec un autre Genjutsu de type "visuel".

 

On peut dire la même chose pour le genjutsu de Kabuto, il n'est en rien différent de celui que Kakashi fait sur Sakura. Donc il n'y a pas de genjutsu de zone. De même pour le raïgen rakochû de C, c'est du visuel ou le chant des crapaux, c'est de l'ouïe. On peut donc dire qu'il n'y a pas de genjutsu de zone puisque ça renvoie toujours au 5 sens...

Ou qu'il n'y a que des genjutsus de zones.

 

Le seul vrai Genjutsu de zone qu'on ait vu, c'est celui de Kabuto.

 

Comme tu vois même celui de Kabuto n'est pas différent d'un genjutsu classique....donc tous les genjutsus sont de zones ou il n'y a pas de genjutsu de zones.

 

Pour ma part ce que j'appel genjutsu de zone, chose que j'ai prise chez @Orion: c'est quand une zone est travaillée spécifiquement pour le contrôle de l'esprit, en dépit de sa nature "normale". Un peu comme la transposition de zone de Fu sur Ao grâce à la geole de paille. C'est le même procédé mais sur une zone tout à fait normale, non conventionnelle, qui a été piégée pour entrer en possession de l'enemi. Pour moi donc un genjutsu de zone est l'utilisation de zones non conventionnelles pour faire un genjutsu. Qui peut s'attendre à être piégé par la zone d'un simple doigt. Le sharingan est une zone conventionnelle du genjutsu, il est carrément fait pour ça...mais un doigt... 9_9

Mais la dessus, ce n'est que mon humble avis.

 

 

 

~~~

 

Pour tout ce que vous dites sur les niveaux en Genjutsus...comment dire...vous comparez alors qu'il y a une différence énorme d'exposition entre tous les personnages.

Pour en revenir au sujet, Sasuke a tout à apprendre en Genjutsu. L'auteur peut aisément le faire progresser dans chacun des compartiments.

 

Je pense qu'on a comparé ce qui pouvait être comparable. On a pas parlé de la puissance des sharingans de Shisui; on en sait rien. Pour le reste ça l'est et on a remarqué que question maniement de la puissance d'un sharingan dans un genjutsu, Sasuke n'a rien à apprendre de personne. Niveau illusion, il a fait des pièges aussi beau que ceux d'Itachi et que seule la question espace temps est à travailler. Le genjutsu de zone en option aussi pourquoi pas. Mais pour ce qui est de mon avis argumenté sur ce que j'ai vu du manga, c'est tout.

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Shisui: très grande subtilité dans le contrôle de l'esprit...le reste est inconnu.

Shisui a la réputation d'être plus le plus subtil et c'est le grand frère d'Itachi. On ne sait pas si Itachi l'a rattrapé mais le combat contre Déidara montre un grand talent.

Ao décris shisui comme une bête, mais quand on voit la technique de tobi on peu ce posé la question de savoir si le genjutsu de shisui est aussi puissant que cela (pour un uchiwa ou spécialiste en genjutsu). Je pense qu'il faut plutôt comprend par la que le genjutsu de shisui est une technique de contrôle de l'esprit plutôt qu'un monde d'illusion crée comme itachi ou la cible ce rend compte qu'elle est dans un genjutsu (corbeaux de partout), le talent de shisui réside dans le fait que la cible ne s'en rend pas compte et qu'en plus cela ne ce voit pas dans son flot de chakra, et c'est la dessus que shisui est un maitre, car les genjutsu laisse des traces. Tobi et surement d'autre uchiwa doivent pouvoir contrôler les esprits mais shisui doit ce démarquer grâce a sa maitrise de ne pas laisser de trace.

 

 

Itachi: subtilité dans le contrôle de l'esprit (Shisui au dessus je pense), maîtrise complète de l'espace temps et du genjutsu de zone (un doigt, ultra localisé). La puissance est moins bonne que celle de Sasuke, il a quand même brisé le Tsuku avec un sharingan.

 

Itachi a mit tellement de monde au tapis juste avec un clin d'œil lol, franchement que sasuke est resisté n'entre pas en ligne de compte surtout qu'on sait que le combat était pipé. Sinon je ne suis pas d'accord sur un point essentiel, itachi ou sasuke ne possède pas du tout la maitrise de l'espace-temps, mais de la "perception du temps", ou il croit qu'une seconde est égal a 3 jours

 

 

 

Pour moi ce qu'il manque à Sasuke c'est deux choses, alors que pour Itachi il n'en manque qu'une. Et dans le manga la stratégie est primordiale, donc la maîtrise de l'espace temps et la capacité de faire des genjutsu de zone n'est pas une mince affaire. Si j'étais Sasuke et que je rencontrais Itachi, je ferai comme lui; il a évité tout taïjutsu aussi du fait de sa constitution fragile peut être...Sasuke avec sa puissance peut s'éviter tout genjutsu.

L'auteur doit faire en sorte de lui laissé des faiblesses pour pouvoir le battre, mais il n'empêche que je suis d'accord avec ton analyse, sasuke est créatif, fort et déterminé. Développé le genjutsu et le taïkutsu serait assez interessant, surtout le genjutsu, attendons de voir ses nouveaux yeux.

 

@ Mâât

Par contre pour "la perception de l'espace temps" Itachi n'a pas de faiblesse à ce qu'on a vu. Sasuke se débrouille bien mais Tobi a montré qu'Itachi était superieur à plusieurs reprises (deux) dans cette section. Si tu veux les pages qui m'incitent à dire ça, je te les montrerais.

 

C'est surtout que sasuke ne l'a employé qu'une seule fois, pas d'entrainement et il n'utilisais pas autant le genjutsu qu'itachi

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le talent de shisui réside dans le fait que la cible ne s'en rend pas compte et qu'en plus cela ne ce voit pas dans son flot de chakra, et c'est la dessus que shisui est un maitre, car les genjutsu laisse des traces. Tobi et surement d'autre uchiwa doivent pouvoir contrôler les esprits mais shisui doit ce démarquer grâce a sa maitrise de ne pas laisser de trace.

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais il semble que Madara a réussit à contourner aussi ce problème de perturbation du chakra.

 

Itachi a mit tellement de monde au tapis juste avec un clin d'œil lol, franchement que sasuke est resisté n'entre pas en ligne de compte surtout qu'on sait que le combat était pipé. Sinon je ne suis pas d'accord sur un point essentiel, itachi ou sasuke ne possède pas du tout la maitrise de l'espace-temps, mais de la "perception du temps", ou il croit qu'une seconde est égal a 3 jours

 

Le combat est pipé mais comment, c'est là la question. Pour moi il en prend plein la vue si je puis dire, puisqu'à la fin il était aveugle. Donc ce n'est pas au niveau du MS qu'il a pipé le combat mais dès le départ dans le genjutsu, pour permettre à ce combat test d'avoir lieu. Pour ma part toujours, Sasuke a fait pas mal de belles illusions mais il les places in combat...ce qui donne une impression de difficulté. C'est deux écoles du dojutsu différentes. Itachi ou le pur Uchiha il semble, commence direct par ça...d'ou l'impression de facilité dans le combat.

 

Par contre pour "la perception de l'espace temps" Itachi n'a pas de faiblesse à ce qu'on a vu. Sasuke se débrouille bien mais Tobi a montré qu'Itachi était superieur à plusieurs reprises (deux) dans cette section. Si tu veux les pages qui m'incitent à dire ça, je te les montrerais.

 

L'auteur doit faire en sorte de lui laissé des faiblesses pour pouvoir le battre, mais il n'empêche que je suis d'accord avec ton analyse, sasuke est créatif, fort et déterminé. Développé le genjutsu et le taïkutsu serait assez interessant, surtout le genjutsu, attendons de voir ses nouveaux yeux.

 

Aussi... c'est vrai et en plus j'aurai eut du mal à voir Sasuke sans clan, surpasser en genjutsu des Uchiha du haut niveau comme Shisui, Itachi et Madara qui ont grandis dans leur clan, sans plus de travail que ça...à voir ce qu'il va faire mais c'est aussi une piste à exploiter pour son futur.

De plus si Tobi lui a montré cette faiblesse plus pour le convaincre que pour le prévenir, il ferait mieux de prendre ça au sérieux. Et de trouver une solution.

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Alors ou est la différence si ce n'est l'utilisation d'une zone non conventionnelle et non comme tu confirmes le nombre de personnes qui tombent dedans. Le fait est que normalement Kabuto devait faire tomber dans l'illusion que la personne vers qui il dirige l'attaque.

 

La différence est que Kakashi est en face de Sakura. Il y a un contact visuel ou du moins un contact ciblé.

 

Kakashi tente de pénétrer le chakra de Sakura.

 

Avec Kabuto, il n'y a pas de contact. Ceux qui sont dos à lui se prennent le Genjutsu. Il n'y a pourtant pas de contact visuel, ni de contact auditif, ni de contact physique.

 

Après peut être que le Genjutsu de Kakashi est aussi un Genjutsu de zone. On ne peut pas en avoir la certitude car une seule personne est touché et parce qu'il y a un contact visuel. Mais c'est possible...

 

~~~

 

Je pense qu'on a comparé ce qui pouvait être comparable. On a pas parlé de la puissance des sharingans de Shisui; on en sait rien.

 

Vous savez rien de Shisui tout court ! Vous ne savez pas comment fonctionne son Genjutsu qui contrôle l'esprit, vous ne savez pas s'il est capable d'en faire d'autres.

 

Je ne vois pas comment il est possible de comparer le contrôle d'un esprit avec ce que fait Sasuke. C'est du fantasme pur et simple.

 

Pour le reste ça l'est et on a remarqué que question maniement de la puissance d'un sharingan dans un genjutsu, Sasuke n'a rien à apprendre de personne.

 

"puissance d'un Sharingan dans un Genjutsu"  9_9

Tu parles de quoi exactement ?

 

C'est super de pouvoir faire des Tsukuyomi mais si c'est pour faire que ce qu'il fait contre KB, autant faire un Genjutsu simple de haut niveau plutôt qu'un Tsukuyomi.

 

La puissance du Tsukyomi réside dans sa capacité à tout modifier. Sasuke n'en fait rien...

La puissance est donc définit, d'une part par le fait de créer un Genjutsu dont on ne pourra se défaire (principe du Tsukuyomi) et d'autres part de le faire durer.

 

Itachi peut tuer avec un Genjutsu. Sasuke le peut-il ? A ma connaissance, il ne peut qu'immobiliser...donc la puissance est vraiment relative dans son cas.

 

Il peut donc progresser dans tous les domaines en Genjutsus puisqu'il n'est au max dans aucun des compartiments.

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La différence est que Kakashi est en face de Sakura. Il y a un contact visuel ou du moins un contact ciblé.Après peut être que le Genjutsu de Kakashi est aussi un Genjutsu de zone. On ne peut pas en avoir la certitude car une seule personne est touché et parce qu'il y a un contact visuel. Mais c'est possible...

 

http://www.mangareader.net/93-66-16/naruto/chapter-61.html

Pas de contact visuel....et pourtant ils ont réussit a manipuler le chakra de l'adversaire. De même Kakashi n'utilise pas son sharingan, qu'est ce donc qui fait tomber Saskura dans le genjutsu. Pour moi c'est la même méthode, les genjutsus se ressemblent et le visuel c'est quoi; son bandeau, sa coupe de cheuveux....:

                                                  http://www.mangareader.net/93-6-15/naruto/chapter-6.html

                                                  http://www.mangareader.net/93-119-15/naruto/chapter-114.html

 

 

Mais peu importe en faite, le genjutsu de zone c'est travaillé une zone non conventionnelle...et c'est ça qui est intéressant dans la façon de classifier les genjutsu, Itachi, C l'ont déjà fait, pas Sasuke qui n'a utilisé que le sharingan, ni son doigt, ses cheuveux ou son raïton, son katon...que sais je... De savoir qu'un shinobi a plusieurs moyen de piéger des zones de son corps, des arbres, n'importe quoi même du raïton. Et ça c'est dans le manga. Celà démontre un bon niveau de maîtrise du genjutsu totalement différent des genjutsus classiques.

 

 

Vous savez rien de Shisui tout court ! Vous ne savez pas comment fonctionne son Genjutsu qui contrôle l'esprit, vous ne savez pas s'il est capable d'en faire d'autres.

 

Oui c'est vrai on ne connaît même pas son nom et sa technique de contrôle n'a jamais été évoquée...je ne montrerai pas d'image, c'est connut de tous. On a analysé son genjutsu que sur ça, ce qu'on ne connaît pas...

 

Je ne vois pas comment il est possible de comparer le contrôle d'un esprit avec ce que fait Sasuke. C'est du fantasme pur et simple.

 

Le fantasme ici c'est de dire qu'on ne connait rien de Shisui. Ensuite qu'on ne peut pas comparer des techniques...je vois pas ou est le problème franchement. J'ai l'impression que c'est autre chose qui te dérange. On a comparé des maîtrises du raïton, on s'essaye au genjutsu...tu n'y crois pas, c'est ton droit.

 

"puissance d'un Sharingan dans un Genjutsu"  ::)Tu parles de quoi exactement ?

 

Mon impression se confirme.... La puissance d'un katon ça t'aide dans la comparaison?! D'un futon ou autre... Bref là encore on ne peut pas parler de différence de puissance, après la maîtrise...

 

Bref sur ce je m'arrête parce que ça ne sert à rien, la comparaison maîtrise puissance n'est pas possible et pourtant quelques lignes plus bas, tu réussis à expliquer le niveau de Sasuke...drôle moi qui croyait qu'on ne pouvait pas comparer la puissance?! Et la maîtrise....

 

_____________________________________________________________________________________________________________________

 

PS: tient en y pensant j'ai remarqué que depuis le départ, il y a des zones piégées par un genjutsu dans Naruto. Est ce qu'il y a une classification possible de ces genjutsus de zones? Quand Sakura arrive devant la porte d'examen chunin par exemple, on a une tout autre manière de rompre le genjutsu par l'intellect, alors que pour celui de Kabuto elle a fait un Kaï (je pense). Doit on en déduir que le niveau de puissance est différent...est ce que ça veut dire qu'il n'y a pas perturbation complète du chakra donc un tour des sens que l'intellect peut contourner et non un Kaï quand le chakra et perturbé...? Bref plein de questions.

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J'adhère à ta définition de Genjutsu de zone si on enlève tous ce qui est "contact".

Typiquement, le Genjutsu du doigt d'Itachi ne peut pas être un Genjutsu de zone.

 

J'avais zappé le coup de la forêt de la mort mais c'est aussi un exemple de Genjutsu de zone je pense.

 

~~~

 

Comme d'habitude, c'est dur de dialoguer avec toi.

La plupart des phrases ne sont pas compréhensibles et si je te demandais d'expliquer ce que tu disais sur la "puissance d'un Sharingan dans un Genjutsu", ce n'est pas pour rien car cette phrase ne veut rien dire.

 

Et ce n'est pas en donnait des noms d'éléments que tu vas éclaircir le point...pour te faire l'analogie, on aurait "la puissance d'un Katon dans un Ninjutsu"  9_9

Oué bah on est au même point...

 

Pour la comparaison que j'effectue avec Sasuke, je l'a fait sur ce qui est possible de faire. Je l'a fais avec qui ? Avec Shisui ? Ou avec quelqu'un qu'on connait mieux comme Itachi ?

Je ne dirais rien si vous compariez le contrôle de Manda et le contrôle de Kyuubi par Madara qui me semble être des techniques très proches.

 

Après tu peux le prendre comme tu veux et penser qu'il y a des choses qui me gênent mais je pense être suffisamment clair sans faire le faux cul.

 

=> on n'a jamais vu Sasuke contrôler un esprit et comme on ne connait pas le mode de fonctionnement de l'illusion de Shisui, on ne peut pas la comparer à un autre type de contrôle (comme celui effectuer sur Manda)

=> on n'a jamais vu Sasuke être en mesure de tuer quelqu'un avec un Genjutsu, c'est à dire mettre une puissance telle sur une grande durée qui permettrait de faire des dégâts mortels.

 

Donc au final, on a une technique de Shisui qui ne peut pas être comparée, une technique de controle type Manda dont on peut voir une comparaison et donc une évolution (un Bijuu et une invocation, ce n'est pas la même chose) et enfin une technique, le Tsukuyomi, dont on peut voir l'évolution possible.

 

J'en conclue donc que Sasuke peut progresser à tout ces niveaux et qu'il n'a pas montré tout ce qu'il pouvait en Genjutsu.

 

Est-ce qu'il y a un problème en disant ça ?

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J'avais zappé le coup de la forêt de la mort mais c'est aussi un exemple de Genjutsu de zone je pense.

 

Je suis d'accord avec toi sur ce fait, je pense bien qu'il est visuel...je crois même que c'est l'espèce de mille pattes qui a été travaillé...ça m'intéroge un peu sur l'avant dernier chapitre: http://lesgde.free.fr/516online/slides/17.html.

 

Comme d'habitude, c'est dur de dialoguer avec toi.

 

Ce n'est pas facile pour moi non plus, si ça peut te rassurer.

 

La plupart des phrases ne sont pas compréhensibles et si je te demandais d'expliquer ce que tu disais sur la "puissance d'un Sharingan dans un Genjutsu", ce n'est pas pour rien car cette phrase ne veut rien dire.

 

Je n'ai pas argumenté cette partie c'est vraie, pour expliquer mon point de vu; je me suis juste posé la question de comment Sasuke a pu briser le tsuku d'Itachi? Le tsuku a déjà la particularité de la puissance, qui peut entre autre amplifier la réalité de l'illusion. Je suis donc partie de la puissance, car la dextérité pour trouver une porte de sortie me paraissait moins probable. De plus ce qui m'a conforté dans mon idée, c'est qu'il a fait appel en plus à un Kaï grâce au SM...mais un Kaï assez localisé, dirigé vers son sharingan (le visuel m'a fait penser ça). En plus des chapitres précédents ou il a réussit quelques prouesses sur certains monstre, j'en suis arrivé à cette interprétation tout simplement.

Pour finir les problèmes qu'a souligné Tobi dans son espace temps, m'ont définitivement fait pencher pour cette supposition. D'ou le ça peut être un bon contre genjutsu aussi, voilà tout. Quelque part la puissance qu'on met dans son dojutsu ou qu'on a est un sorte de kaï particulier.

 

Pour la comparaison que j'effectue avec Sasuke, je l'a fait sur ce qui est possible de faire. Je l'a fais avec qui ? Avec Shisui ? Ou avec quelqu'un qu'on connait mieux comme Itachi ?

 

Itachi c'est mieux et on l'a fait chacun avec notre point de vu. Mais on ne pouvait pas n'égliger ce qui a été dit sur Shisui dans la section contrôle. Cette façon de contrôler sans trop de signes de "possession", fallait qu'on y passe. Maintenant d'autres explications peuvent être trouvées...

 

Je ne dirais rien si vous compariez le contrôle de Manda et le contrôle de Kyuubi par Madara qui me semble être des techniques très proches.

 

Moi personnellement je n'ai pas touché à Madara, j'avoue que tant que je ne sais pas quel oeil il utilise, pour faire des choses aussi extraordinaire que son jutsu d'espace/temps. Je préfère largement le laisser de côté. C'est un grand mystère...

 

=> on n'a jamais vu Sasuke contrôler un esprit et comme on ne connait pas le mode de fonctionnement de l'illusion de Shisui, on ne peut pas la comparer à un autre type de contrôle (comme celui effectuer sur Manda)

=> on n'a jamais vu Sasuke être en mesure de tuer quelqu'un avec un Genjutsu, c'est à dire mettre une puissance telle sur une grande durée qui permettrait de faire des dégâts mortels.

 

Toutes ces choses sont vraies, d'ou le fait de garder Shisui à part dans ce qu'il fait et de constater qu'on a vu ça qu'avec Danzo. Et les autres en attendant ne l'ont pas.

Pour le "tuer" avec un genjutsu, vu que Sasuke utilise le corps à corps pour en finir avec le genjutsu comme feinte, je ne l'utilise pas pour évaluer sa puissance. Mais face à Kyubi ou Manda c'est possible et c'est sans tsuku donc c'est un bon indicateur pour moi.

 

En bref le Manda c'était pour la puissance, là ou je dis que Shisui est au dessus dans le contrôle, c'est qu'il fait quelque chose de plus fin que les autres, d'après ce qu'on a vu. Et pour manda encore c'était une référence à la section puissance de contrôle (pas finesse dans le contrôle) car je ne crois pas que Sasuke l'ai maîtrisé par rapport à sa dextérité en majeur parti...mais c'est à chacun de voir aussi.

 

Bref tout ça est bien confus dans le quote réponse. J'ai donné mon interprétation de comment analyser un genjutsu en terme de puissance, contrôle d'esprit, espace/temps et zone. Dans chaque section je suis allé prendre ce qui me semblait donner des réponses. Kyubi pour la puissance, les dire sur Shsui pour le contrôle de l'esprit, l'espace temps d'Itachi évalué par Madara par rapport à Sasuke (chose plus ou moins rare) et le genjutsu de zone qu'on a vu chez un seul Uchiha...par exemple.

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C'est beaucoup plus claire quand tu exprimes ta pensée.

 

Pour le contre du Tsukuyomi :

 

En effet, je suis d'accord avec toi, Sasuke a réussi à briser le Tsukuyomi en mettant plus de "puissance" qu'Itachi. Le mot "puissance" pour le Genjutsu est un mot qui colle pas trop mais on va faire avec.

Il y a néanmoins 2 interprétations possible de ce contre :

- soit Sasuke a fait appel au sceau pour amplifier la "puissance" de son Sharingan et ainsi surpasser la "puissance" d'Itachi pour casser le Tsukuyomi

- soit Sasuke a fait appel au sceau qui a joué le rôle de perturbateur de chakra.

Parmi les 2, le premier semble plus probable car comme tu le dis, il y a un gros focus sur son Sharingan.

Mais le pouvoir du sceau est à garder car il ressemble trait pour trait à la particularité d'un Jin. A l'époque, on ne pensait pas que c'était possible sur un Tsukuyomi mais KB l'a montré...

 

Malgré cela, on peut se poser 2 questions :

- qu'elle était la "puissance" qu'a mis Itachi dans son Tsukuyomi ?

- quelle puissance max peut maintenant mettre Sasuke ?

 

=> Ces question sont importantes car Sasuke a subi beaucoup d'échec depuis avec KB (mais la, on ne peut pas lui reprocher) mais surtout avec Danzo qui se libère avec un simple Kai. Qu'il détecte l'illusion encore, ce n'est pas le problème mais qu'il arrive à s'en défaire aussi facilement est assez troublant.

Kakashi lui aussi savait qu'il était dans un Genjutsu quand Itachi lui a mis un Tsukuyomi mais c'est pas pour autant qu'il a réussi à s'en extirper.

 

Mais pour en revenir au combat fraternel, cette scène est très difficile à juger pour tous ces aspects. Il n'y a pas de fait sur lequel on peut se raccrocher.

 

Pour le contrôle de Madara :

 

Personnellement, je ne pense pas que Madara ait un Dojutsu différent (style MSE ou Rinnegan) quand il contrôle Kyuubi. Je ne pense même pas qu'il a un autre œil.

Le rapprochement par rapport à ce que fait Sasuke est évident car justement, Madara n'a qu'un Sharingan simple. Le point le plus notable est l'apparition du Sharingan dans l'entité contrôlée.

 

C'est justement ce point qui fait qu'on diffère d'un contrôle de personnalité comme avec le Mizukage ou comme avec Mifune. Il n'y a rien qui transparait physiquement sur le contrôlé.

 

Néanmoins, on s'aperçoit que Madara, qui a réussi à contrôlé Kyuubi, a aussi réussi à contrôler le Mizukage.

Il faut donc attendre de savoir s'il l'a fait avec une aide d'un Sharingan particulier ou si c'est une technique qui s'y rapproche. Mais encore une fois, aucune donnée dessus.

 

Tout ça pour dire qu'on n'est pas plus avancé puisque beaucoup de données manquent.

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Mais peu importe en faite, le genjutsu de zone c'est travaillé une zone non conventionnelle...et c'est ça qui est intéressant dans la façon de classifier les genjutsu, Itachi, C l'ont déjà fait, pas Sasuke qui n'a utilisé que le sharingan, ni son doigt, ses cheuveux ou son raïton, son katon...que sais je... De savoir qu'un shinobi a plusieurs moyen de piéger des zones de son corps, des arbres, n'importe quoi même du raïton. Et ça c'est dans le manga. Celà démontre un bon niveau de maîtrise du genjutsu totalement différent des genjutsus classiques.

 

ALors j'adhère pas du tout ....

De ta définition , il ny a que le Sharingan que en ressort Genjustu Classique ...Parce que pour tous les autres moyens , on peut tout aussi jouer sur les mots et les transformer en genjustu de Zone .

 

Genjustu sensoriel : Utilisation du son pour faire du genjustu

genjustu au touché : (Pain)

Genjutsu Visuel : tout le monde , meme ceux qui sortent de l'académie en faisant un bunshin , ou les 2 chuunin de l'etages(Neji VS Sasuke)

Genjustu autres .

 

Si utiliser un genjustu par l'index démontre un bon niveau au genjustu , une opération chirurgical au niveau du cerveau , alors un académicien l'a deja en apprennent un "bunshin"

Meme Pour Naruto , Itachi a semble t il eté obligé d'en rajouter une couche ...

 

...

Zone , c'est l'espace touché par le genjutsu , un périmètre si tu veux . Pas le moyen utiliser pour l'exécuter

Pareil pour du ninjustu ...un jutsu de zone , c'est un truc non ciblé , ou plutôt ciblé sur un large territoire  : Gokakyu , Kirin , Shinra tensei , C4 , GAkura.....Contrairement au Chidori et au Rasengan qui sont des justu ciblé ,

 

D'après ton interprétation , le chidori est un ninjutsu de zone , parce qu'il utilise ses mains .... :P9_9

 


Je continuerais plus tard;)

 

 

 

 

 

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- qu'elle était la "puissance" qu'a mis Itachi dans son Tsukuyomi ?

- quelle puissance max peut maintenant mettre Sasuke ?

 

On aura jamais de réponse à cette question mais comme toi j'adhère au SM comme Kaï pour booster le sharingan. Pour le reste, je ne me suis pas basé que sur ça, il y a plusieurs exemples; dire de Madara ou même Kyubi qui dit clairement que les yeux de Sasuke lui rappellent la puissance de Madara.

 

Maintenant tu parles du sharingan de Madara qui contrôle le Mizukage et Kyubi. Pour moi je le garde toujours en externe, car le même oeil te tape un jutsu spatiaux temporel: du jamais vu. Je ne tirerais pas de conclusion sur lui.

 

Shisui pour moi est donc seul pour l'instant à exécuter ce type de genjutsu très subtil, dans le contrôle de l'esprit.

 

=> Ces question sont importantes car Sasuke a subi beaucoup d'échec depuis avec KB (mais la, on ne peut pas lui reprocher) mais surtout avec Danzo qui se libère avec un simple Kai. Qu'il détecte l'illusion encore, ce n'est pas le problème mais qu'il arrive à s'en défaire aussi facilement est assez troublant.

 

Echec...qui peut rivaliser avec un kaï de bijuu, même un MS. Kakashi contre Itachi en FG n'avait pas vraiment les atouts de KB, qui sont juste hors normes. Pour Danzo c'était un piège et il avait quand même un certain nombre de sharingan sur le bras, plus les cellules de Hashirama. D'ailleurs par la suite il se fait prendre sur ce qu'il avait cru maîtriser. Dans ces deux cas il y a très peu de choses qui peuvent remettre en doute sa capacité puissance.

On va dire que même Danzo parle du temps...

 

ALors j'adhère pas du tout ....

De ta définition , il ny a que le Sharingan que en ressort Genjustu Classique ...Parce que pour tous les autres moyens , on peut tout aussi jouer sur les mots et les transformer en genjustu de Zone .

 

J'ai bien compris pourquoi tu n'adhères pas. Cependant est ce que Sasuke peut faire un genjutsu avec ses pieds?? Son raïton jusqu'a présent?

 

Alors que doit on en déduir quand quelqu'un fait un genjutsu sur une porte, comme à l'examen chunin? Ce n'est pas une autre classe de genjutsu...car jusqu'a présent les portes, les petits doigts et les raïtons ne sont pas sensés créer des illusions. Ni des techniques de sceaux. Moi je parle de genjutsu de zone, maintenant à chacun d'y voir ce qui lui semble contenir le phénomène. Genjutsu tout court...bah s'en est dans tous les cas.

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Echec...qui peut rivaliser avec un kaï de bijuu, même un MS. Kakashi contre Itachi en FG n'avait pas vraiment les atouts de KB, qui sont juste hors normes.

 

J'ai mis dans mon message qu'on ne pouvait pas lui en vouloir concernant KB, surtout que l'auteur veut apporter une information sur les Jin et donc sur Naruto en montrant qu'un Jin parfait a un apport constant de chakra extérieur.

 

Il n'y a pas de problème pour KB si on excepte le problème de réalité qu'a créé Sasuke et qui était cramé à 20km...mais dans ce cas la, on parle de "maitrise" si j'arrive à suivre ce que tu penses.

 

Par contre pour Danzo...

 

Pour Danzo c'était un piège et il avait quand même un certain nombre de sharingan sur le bras, plus les cellules de Hashirama. D'ailleurs par la suite il se fait prendre sur ce qu'il avait cru maîtriser.

 

Qu'il ait 1 ou 20 Sharingan ou qu'il ait les cellules du premier (ce qui, entre nous, n'a aucune plus valu connue sur les Genjutsus), ne change pas le fait sur la "puissance" comme tu le décris.

 

Pour briser un Tsukuyomi, il faut savoir qu'on est dans un Genjutsu mais surtout surpasser l'utilisateur qu'il le lance. Itachi rajoute même qu'il faut avoir le même KK que lui mais on n'a vu que Sasuke a pu s'en tirer grâce à l'aide du sceau (toujours avec cette méconnaissance de la "puissance" du Tsukuyomi d'Itachi)

 

Là, Danzo arrive à surpasser le Tsukuyomi de Sasuke en claquant des doigts. Il n'y a pas d'aide extérieur équivalent au sceau, il n'y a pas de Tsukuyomi...il n'a pas d'atouts supplémentaires.

 

Pour moi, cette scène montre tout sur quoi Sasuke doit progresser et sur quoi nos avis divergent :

- "maitrise" pour créer une illusion plus réelle

- "maitrise" ou "puissance" (je ne sais pas quelle serait ta définition) pour créer une illusion qui dure et qui se répéte

- "puissance" pour empecher toute sortie de son Genjutsu même si l'adversaire s'en aperçoit

 

PS : pour les Genjutsus sur un Jin, il faut néanmoins voir que Madara a réussi à influencer un Jin pendant des années. C'est peut être du au jutsu utilisé mais je vois bien une maitrise supérieur de ce point de vu la.

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Alors que doit on en déduir quand quelqu'un fait un genjutsu sur une porte, comme à l'examen chunin? Ce n'est pas une autre classe de genjutsu...car jusqu'a présent les portes, les petits doigts et les raïtons ne sont pas sensés créer des illusions. Ni des techniques de sceaux. Moi je parle de genjutsu de zone, maintenant à chacun d'y voir ce qui lui semble contenir le phénomène. Genjutsu tout court...bah s'en est dans tous les cas.

 

Un genjustu sur une porte...bah c'est un genjustu visuel point .pourquoi extrapoler  sur le fait qu'elle n'est pas sensés faire des genjustu(comme la "montre" chez l'hypnotiseur) ...Un Ipod qui sort des sons hallucinatoires  ...

 

 

Les moyens utiliser pour faire du genjustu importe peu , ce qui compte c'est le genjutsu en lui meme .

 

---

 

En suit , tu les repartis en termes de puissance et de maitrise ...est-ce vraiment logique ...?

C'est faisable pour du Taijustu et Ninjutsu si on veut , mais le genjustu ....

 

Est-ce suffisant de surinjecter du chakra pour pouvoir manipuler Kyuubi , Manda , Mizukage , Fractionner 72H en 1 s ou prendre le controle d'une dimension ? Est-ce suffisant de rajouter une dose de chakra pour gagner le duel de genjustu ?

 

 

Pour moi , le genjustu ne s'évalue que par la maitrise ...meme s'il ya différente sorte de maitrise , comme pour le changement de nature et manipulation de forme .

 

Tu dis que Manda c'est la puissance (Sasuke n'avait presque plus de chakra) , et que Sasuke a plus de puissance que Itachi

En meme temps le plus puissant genjustu de Sasuke c'est contre C avec le sharinagn qui est nettement inférieur a celui d'Itachi(Kakahsi avec l'aide du meilleur medecin est resté 1 semaine au coma)

 

Bref , comme je t'ai dis sur un de mes postes ,Nos 2 interpretations du genjustu sont complètement différentes. Mais bon , tu peux toujours avoir raison , rien n'est impossible  :D;)

 

 

-----------

Il n'y a pas de problème pour KB si on excepte le problème de réalité qu'a créé Sasuke et qui était cramé à 20km...mais dans ce cas la, on parle de "maitrise" si j'arrive à suivre ce que tu penses.

 

Par contre pour Danzo...

 

Qu'il ait 1 ou 20 Sharingan ou qu'il ait les cellules du premier (ce qui, entre nous, n'a aucune plus valu connue sur les Genjutsus), ne change pas le fait sur la "puissance" comme tu le décris.

 

Pour briser un Tsukuyomi, il faut savoir qu'on est dans un Genjutsu mais surtout surpasser l'utilisateur qu'il le lance. Itachi rajoute même qu'il faut avoir le même KK que lui mais on n'a vu que Sasuke a pu s'en tirer grâce à l'aide du sceau (toujours avec cette méconnaissance de la "puissance" du Tsukuyomi d'Itachi)

 

 

Pour moi, cette scène montre tout sur quoi Sasuke doit progresser et sur quoi nos avis divergent :

- "maitrise" pour créer une illusion plus réelle

- "maitrise" ou "puissance" (je ne sais pas quelle serait ta définition) pour créer une illusion qui dure et qui se répéte

- "puissance" pour empecher toute sortie de son Genjutsu même si l'adversaire s'en aperçoit

 

PS : pour les Genjutsus sur un Jin, il faut néanmoins voir que Madara a réussi à influencer un Jin pendant des années. C'est peut être du au jutsu utilisé mais je vois bien une maitrise supérieur de ce point de vu la.

 

-Contre KBee , Sasuke ne veut pas creer un espace ressemblant a la réalité(noir et blanc ,plumes..)

-Contre Danzo premier genjustu pareil ...Il utilise Itachi pour déstabiliser Danzo . Il utilise un genjustu de faible qualité pour piéger Danzo ...pour re pieger danzo dans un autre genjustu qui marche a la perfection. Est-ce que Danzo a capté quelque chose ? Non

Est ce que Danzo a pu s'en defaire ..non

 

Alors : Contre quelqu'un qui connait Itachi ;faut il utiliser un genjustu pleine puissance (ça passe ou ça casse) ou encore se la jouer subtil ?

 

Là, Danzo arrive à surpasser le Tsukuyomi de Sasuke en claquant des doigts. Il n'y a pas d'aide extérieur équivalent au sceau, il n'y a pas de Tsukuyomi...il n'a pas d'atouts supplémentaires.

Le sceau de Danzo est la clé de la reponse si cn'est la reponse..

En tout cas tu sembles sur pour l'utilisation du Tsuki , une utilisation qui ne respecte aucune des propriétés d'un Tsuki pourtant;

Je me demande pourquoi ?

 

 

 

 

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Contre KBee , Sasuke ne veut pas creer un espace ressemblant a la réalité(noir et blanc ,plumes..)

 

Certes, peut être qu'il n'en avait pas l'intention.

Mais s'il avait créé une illusion réaliste, KB ne se serait pas rendu compte qu'il était dans un Genjutsu. Ça lui aurait permis de ne pas se prendre le coup en lui tournant le dos.

 

Mais il n'y a pas de problème contre KB, c'est vraiment anecdotique car volonté de l'auteur de montrer le pouvoir d'un Jin face à un Genjutsu.

 

Tous ceux ignorant l'info auraient subi la même chose.

 

-Contre Danzo premier genjustu pareil ...Il utilise Itachi pour déstabiliser Danzo . Il utilise un genjustu de faible qualité pour piéger Danzo ...pour re pieger danzo dans un autre genjustu qui marche a la perfection. Est-ce que Danzo a capté quelque chose ? Non

Est ce que Danzo a pu s'en defaire ..non

 

Les 2 Genjutsus ont un registre différent.

 

Le premier est fait pour immobiliser Danzo pour pouvoir l'attaquer. Danzo se rend compte de l'illusion (ce qui est normal vu qu'Itachi est mort) mais arrive à se défaire de l'illusion.

Le but de Sasuke était donc de distraire et de bloquer Danzo pour pouvoir l'attaquer par surprise.

 

Le deuxième est effectué car Sasuke sait qu'il ne pourra pas immobilisé Danzo pour le feinter car le premier n'a pas marché. Il choisit donc de le feinter sur une courte période de temps, suffisante néanmoins pour le toucher.

 

Le premier est donc pour immobiliser, le deuxième pour feinter.

Ici, Sasuke a donc décidé de la jouer subtil, pour reprendre tes termes, mais selon moi ce n'est pas un choix qu'il a fait : il a vu que le premier ne marchait pas et ne marcherait pas de toute façon.

 

Je note donc que dans ce combat, Sasuke a cherché une solution pour contourner le problème de "puissance" de son Tsukuyomi.

 

En tout cas tu sembles sur pour l'utilisation du Tsuki , une utilisation qui ne respecte aucune des propriétés d'un Tsuki pourtant;

Je me demande pourquoi ?

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Les 2 Genjutsus utilisés par Sasuke sont des Tsukuyomi.

Le premier est validé par Danzo lui même qui fait la comparaison avec celui d'Itachi.

Le deuxième est validé par la manipulation de temps, même très courte.

 

Le sceau de Danzo est la clé de la reponse si cn'est la reponse

 

Ce n'est pas le sceau de Danzo qui lui permet de sortir du Tsukuyomi, il permet de bloquer Sasuke le temps qu'il en sorte. C'est 2 choses différentes.

 

S'il n'avait pas posé de sceau, Sasuke l'aurait transpercé car le temps qu'il se rende compte de l'illusion puis qu'il fasse un Kai, c'est bon Sasuke l'aurait coupé en 2.

 

Enfin moi je pense que le sceau servait juste à ça...mais c'est possible qu'il y ait une influence sur le Genjutsu c'est vrai.

 

PS : je n'ai pas les scans sous les yeux, il faudrait que je revoie la manipulation du temps de Sasuke sur le second Genjutsu. Me souvient plus si y a bien manipulation du temps ou juste feinte de fermeture du Sharingan...

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Certes, peut être qu'il n'en avait pas l'intention.

Mais s'il avait créé une illusion réaliste, KB ne se serait pas rendu compte qu'il était dans un Genjutsu. Ça lui aurait permis de ne pas se prendre le coup en lui tournant le dos.

 

Le but de se genjustu etait de paralyser Kb pendants une treeeeeeeeees longue période , le temps qu'il le remette a Tobi

Chose qu'il a reussit à faire mais sur un ptit laps de temps(ex :2 ,3 seconde ) .Etre immobile 3 secondes dans un combat de haut niveau c'est mortel .

Pour moi la faiblesse de Sasuke ne se situait pas au niveau de son genjustu , mais plutôt sur le fait de lui avoir tourné le dos a cause son inexpérience du MS(contre coup)

 

Le premier est fait pour immobiliser Danzo pour pouvoir l'attaquer. Danzo se rend compte de l'illusion mais arrive à se défaire de l'illusion.

Le but de Sasuke était donc de distraire et de bloquer Danzo pour pouvoir l'attaquer par surprise.

 

Le deuxième est effectué car Sasuke sait qu'il ne pourra pas immobilisé Danzo pour le feinter car le premier n'a pas marché. Il choisit donc de le feinter sur une courte période de temps, suffisante néanmoins pour le toucher.

 

 

S'il n'avait pas posé de sceau, Sasuke l'aurait transpercé car le temps qu'il se rende compte de l'illusion puis qu'il fasse un Kai, c'est bon Sasuke l'aurait coupé en 2.

 

 

Seth voyons ,si Sasuke ne voulait que l'immobiliser , il aurait utiliser un genjustu paralysateur (waw la faute lol) paralysant(cf Oro , KB).

En suit admettons que Danzo n'avait pas posé de sceau ; Sasuke aurait reussit a le couper en 2 ...et alors ?

IL l'avait deja fait avant , écrabouiller , exploser , bruler , dechiqueter ...rien a faire

Atteindre Danzo c'etait carrément un objectif secondaire(vu que ça ne sert a rien), son but principal était de le tester  pour...(on

connait le suit)

 

Je note donc que dans ce combat, Sasuke a cherché une solution pour contourner le problème de "puissance" de son Tsukuyomi.

 

Je suis plus ou moins d'accord .Apres du ninjutsu puis du Taijutsu , la solution etait clairement dans le genjutsu:

 

-Soit l'utiliser pleine puissance , donner tout ce qu'il a pour espérer une mort cérébral. Sachant que en face c'est un mec qui connait Itachi et a plein de ptit sharingan . ainsi que le contre coup du Tsuki qui est assez conséquent .

 

-Soit la subtilité ....

 

Alors apres s'être fait broyer le thorax a cause d'une utilisation abusive , c'est normal que le ptit préfère jouer la sécurité  :)

Et heureusement , parce que meme le TSuki d'Itachi n'aurait rien pu faire contre Danzo

 

Enfin moi je pense que le sceau servait juste à ça...mais c'est possible qu'il y ait une influence sur le Genjutsu c'est vrai.

 

D'apres ce que j'ai vu, je crois que ce sceau te bloque totalement ,meme fermer tes yeux et meme l'accès a ton chakra

Ce qui est logique , parce que si c'est bloquer que physiquement , Sasuke aurait toujours pu le couper avec un chidori eiso/ama/susano.....

 

Danzo désactive même Izanagi , preuve qu'il avait confiance. donc pour moi ça l'a bien aidé pour se sortir du genjutsu

 

 

Le premier est validé par Danzo lui même qui fait la comparaison avec celui d'Itachi.

Le deuxième est validé par la manipulation de temps, même très courte.

 

Le premier est resté plus d'une seconde sur la réalité ...pas un tsuki

Le deuxième aussi , et il  ne me semble pas y avoir de controle du temps

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Si utiliser un genjustu par l'index démontre un bon niveau au genjustu , une opération chirurgical au niveau du cerveau , alors un académicien l'a deja en apprennent un "bunshin"

Meme Pour Naruto , Itachi a semble t il eté obligé d'en rajouter une couche ...

 

Dans tous les cas Itachi a paré le problème du Uchiha, les adversaires peuvent être deux...c'est pas son problème. Sasuke lui reste avec son sharingan et les limites que le genjutsu sur une zone (genjutsu de zone) peut franchir facilement.

 

...

Zone , c'est l'espace touché par le genjutsu , un périmètre si tu veux . Pas le moyen utiliser pour l'exécuter

 

Exactement tu ne connais pas le moyen pour l'exécuter, ni moi mais pour toi ce n'est pas une particularité du genjutsu...

 

Pareil pour du ninjustu ...un jutsu de zone , c'est un truc non ciblé , ou plutôt ciblé sur un large territoire  : Gokakyu , Kirin , Shinra tensei , C4 , GAkura.....Contrairement au Chidori et au Rasengan qui sont des justu ciblé ,D'après ton interprétation , le chidori est un ninjutsu de zone , parce qu'il utilise ses mains .... :P9_9

 

D'après mon interprétation; le jour ou une porte fera un chidori...on appelera ça un piège, on a piégé la zone, la porte avec un chidori. Je l'appellerai donc un chidori de zone sans problème. Comme l'utilisation des parchemins de Shikamaru pour les affinités (dans le HS je crois), ce n'est pas du tout le même principe...c'est un ninjutsu particulier....

 

Voilà tu as trouvé la corrélation avec le ninjutsu... d'ailleurs est ce qu'il y a aussi l'utilisation d'un sceau qu'on libère au bon moment???

 

Pour moi , le genjustu ne s'évalue que par la maitrise ...meme s'il ya différente sorte de maitrise , comme pour le changement de nature et manipulation de forme .

 

Kyubi parle de puissance, il n'en revient pas et c'était un sharingan sans MS. Donc de la même tu ne peux ignorer le manga. Sur certains point on peut discuter mais quand un démon parle de puissance, c'est que ça existe. Le concepte même du Tsuku est un rajout de puissance, l'illusion est même capable de te tuer, il n'y a aucun rajout de maîtrise; la preuve avec Sasuke et Itachi dont les Tsukus se différencient dans la maîtrise du temps. Et c'est Tobi qui le dit. D'ailleurs Tobi lui même parle de la puissance de son sharingan, il ne s'est plaint que d'une seule chose, la maîtrise du temps.

 

Bref le genjutsu est aussi complexe que les autres sections de combats. Le réduir a une simple illusion point barre et une maîtrise c'est pas vraiment ce qu'il y a dans le manga. On a des niveaux de puissance celon la technique, différentes mainières de sortir, de contrôler, d'envoyer un genjutsu.

 

Le plus important dans tous les cas c'est que Sasuke pour Tobi devra améliorer son espace temps maîtrise. Et pour la guerre pourrait travailler le genjutsu de zone, ou créer des zones non conventionnelle de genjutsu sur son corps...ce serait un plus dans son style de combat très ninjutsu. Je vois un genjutsu de zone sur le signe Uchiha suivit d'un chidori senbon bien placé.

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Kyubi parle de puissance, il n'en revient pas et c'était un sharingan sans MS. Donc de la même tu ne peux ignorer le manga. Sur certains point on peut discuter mais quand un démon parle de puissance, c'est que ça existe. Le concepte même du Tsuku est un rajout de puissance, l'illusion est même capable de te tuer, il n'y a aucun rajout de maîtrise; la preuve avec Sasuke et Itachi dont les Tsukus se différencient dans la maîtrise du temps. Et c'est Tobi qui le dit. D'ailleurs Tobi lui même parle de la puissance de son sharingan, il ne s'est plaint que d'une seule chose, la maîtrise du temps.

 

tu te mêles les pinceaux non ?

En suit faut pas tourner le manga a sa sauce aussi , parce que le manga parle certes de puissance , mais c'est toi qui sépare puissance et maitrise.Un genjutsu est plus puissant parce que ya plus de maitrise . LE raikiri est pls puissnt que le chidori parce que le chakra est mieux manipulé

 

Le Tsuki est plus puissant que les autres Genjustu , parce que Itachi a une maitrise du temps-espace-matière impressionnante

pareil pour shisui , Madara et Sasuke...

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