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Origine et fonctionnement des clans (descendance, noms de familles)


Le Maya Fou
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@Darth

 

Que tu interprètes la phrase de Kakashi qui date du début du manga est compréhensible. Par contre que tu nie le fait par les dires de Jiraya que le chakra de Kyuubi a été divisé en yin et yang, ce qui est prouvé lors du flashback de Kushina ou l'on voit bien Minato sceller Kyuubi en deux parties est pour le moins surprenante.

 

Il ne faut pas se tromper avec le yin et le yang, la base même du yin/yang est qu'il n'existe ni yin absolu ni yang absolu. Le yin renferme toujours un peu de yang et vice versa, pour faire simple si tu regardes bien le symbole du yin/yang tu t'apercevras qu'il existe un peu de yin dans le yang (petite sphère noir dans la partie blanche) et un peu de yang dans le yin. Ce qui explique que Naruto après avoir pris le yang de Kyuubi qu' il reste un peu de yin a Kyuubi.

 

Sinon bien que je ne suis pas a l'aise avec l'orthographe, il serait bien que tu corriges les "yin" et non les "ying" et les "Hashirama" et non les "Harashima".  Vu le nombre de posts que tu crée ces erreurs pourraient être assez commune si l'on ne fait pas attention, cette remarque  a pour but de corriger des erreurs et non pas a te provoquer mais si c'est le cas j'en suis désolé.  

 

 

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Salut à tous et merci d'apporter vos arguments et contre-arguments à ma théorie et celles des autres.

 

@ un peu tout le monde (et surement que yamabushi me confortera la dedans.)

 

Le yin et le yang ne sont pas des choses, c'est une représentation, un symbole, une idée... qui exprime que toute chose est constitué de choses et de leur contraire (des choses bonnes et des choses mauvaises) dans 90% des cas, au japon et dans l'asie de manière générale, le yin est associé à de mauvaises choses et le yang à de bonne choses.

 

Dans naruto, on a cette symbolique dès le début, lors de l'explication sur la création du chakra, ou la représentation est que le chakra est formé de plusieurs énergies qu'il faut classer dans le yin ou dans le yang.

 

Passons quelques étapes et allons jusqu'au rikudo... LE RIKUDO et ses POUVOIRS sont également un tout dont on peut séparer les composantes en yin et yang. Nous savons que les ushiha ont hérités du Yin de ce tout qu'est le rikudo, et les senju du yang...

 

Mais il n'empêche qu'une moitié de quelque chose peu encore être séparée en moitié etc (attention je ne parle pas de division mais bien de classement).

 

On voit bien que les deux fils étaient capable de creer du chakra, que les deux fils avaient des corps, etc... les ushiha ne sont pas une paire d'yeux et les senju un corps sans yeux... ça n'a pas de sens...

 

Leurs pouvoirs respectifs peuvent également être séparés en yin et yang.

 

@ darth

 

Donc quand Jiraya explique que lors de son scellement l'ensemble "démon Kyuubi" à été séparé, ça ne veux pas dire que l'on empute ce démon, ça veux dire qu'on enlève certaines composantes à sa puissance et en l'occurence ici, minato enlève le coté "néfaste" représenté par le yin... cependant, ça n'a nullement pour effet d'en faire un doux agneau, mais bel et bien d'accéder pleinement à l'autre partie qu'est le YANG.

 

@yamabushi

 

En effet les hyuuga semble avoir une parfaite maitrise du yin et du yang (ici on parle de yin et yang générale, celui que forme un tout, corps, esprit, etc...) puisque leur techniques est capable de percer le corps, le flux de chakra, l'espace, avec une vision incomparable, et on sais que le byakugan peux débusquer l'utilisation du sharingan (cf la réunion des kage avec danzo).

 

@darth encore

 

Aucune informations donnée jusqu'à maintenant n'est obsolète tant qu'il n'est pas prouvé par a+b que c'est faux... exemple madara dit à sasuke qu'il n'était pas impliqué et pourtant on le voit dans un flashback.. donc la on peux dire que l'info est obsolète sauf si un jour on apprend que le tobi de l'attaque de konoha n'est pas le même qu'aujourd'hui, mais là, y'a quand même peu de chance...

 

 

 

 

 

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Si kishi devait développer les clans, et l'intrigue, et la logique, Konoha devrait avoir un conseil réunissant les différents chefs de clan. UN peu à la manière du conseil des jounins. Le village étant une fédération de clan en somme + des gens non affilié aux clan.

Il serait logique de voir ces chefs de clan donner leurs avis sur cette guerre.

Puis ça permeterais de voir des Hiashi, d'ailleurs est on sur que les père des autres héros sont tous chefs de clan? Les shikaku ect....

On pourrait voir aussi si il ya un clan Senju, tel quel, et si il ya un fils de Danzo (le clan Shimura). D'ailleurs, Konohamaru est le chef du clan Sarutobi maintenant maintenant qu'Asuma est mort....

Bref il ya aurait de quoi faire, et on pourrait en savoir plus sur le fonctionnement des clans.

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C'est vrai que si Konoha fait un conseil de guerre (si je peux l'appeller comme ça) alors il subsiste un espoir que Kishi rattrape ses bourdes et intègre par exemple un personnage du clan Senjuu, le fils de Danzo (la racine renaît  :o;D), le père de Kiba, le père de Torune (pourquoi pas ?) et j'en passe, franchement j'aimerais vraiment que cela se fasse. 9_9

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@Yag

 

Je suis d'accord il serrait très intéressant de développer un peu l'histoire des clan, mais on ne peux pas plus parler de clan pour les sarutobi... konohamaru étant le seul et unique...

 

Je ne pense pas qu'il y aura un conseil de clan... Chacun des clans présents dans ce village a prêté allégeance et se soumet au hokage et au seigneur du pays du feu... Je ne pense donc pas qu'on leur demandera leur avis...Par contre il est tout à fait possible que les kage fasse des réunions de chefs de clan afin de répartir leur rôles dans cette guerre en fonction de leurs capacités respectives.

 

Les Nara semblent très intelligent (shikamaru étant une version amélioré de son père), et leur technique de manipulation des ombres est parfaite pour couvrir les collègues en restant en arrière tout en préparant les stratégies sans prendre de risques...

 

Le clan d'Ino est indispensable aux interogatoires, or on suppose qu'il n'y aura pas grand monde à interroger... donc ils seront plus utiles sur le terrain avec leur pouvoir qui, peut etre, peut aider à rompre des genjustu (rappelons-nous des critères pour en sortir).

 

Chaque clan a sa place dans ce genre de guerre ou, en gros, on a, madara and co surpuissant vs reste du monde...espionnage, traque, taïjustu, ninjustu, dojustu, kinjustu, tactique de haut vol, deux jin sachant utiliser leur bijuu. voila les points forts connus à ce jour des membres de l'alliance (encore beaucoup sont inconnus).

 

On va peut etre developper la liste par la suite... D'ailleurs je pense que les rapprochements entre les clans (si il y en) sera plus sous entendu par la description des différents pouvoirs des clan...

 

Même si j'éspère vraiment que kishi nous donne plus d'info sur les senju, ainsi que sur les autres clans, j'ai bien peur que ce ne soit pas pour tout de suite.

 

 

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@'' Yag ''

Si kishi devait développer les clans, et l'intrigue, et la logique, Konoha devrait avoir un conseil réunissant les différents chefs de clan. UN peu à la manière du conseil des jounins. Le village étant une fédération de clan en somme + des gens non affilié aux clan.

On la déja vu sa et cet réunion étais présider par les 2 vieux conseillers et tsunade.(chap489)

On y voit shikamaru qui accompagne son pére et logiquement il devais y avoir tous les chefs de clans.

Maintenant j'espére que sa sera plus dévelloper avec la guerre et que sa permette de voir autre chose que naruto/sasuke.

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C'était pas une réunion de chef de clan, mais une réunion de Jounin.

 

Il ya pas mal de truc que j'attends sur les clans. Mais le truc que j'attend le plus c'est les Senjus.

Les Senju restent quand meme enigmatique.

Ou sont ils ?

Sont ils nombreux

Hashirama est il le seul à avoir le MOkuton de toute l'histoire des Senju?

Ou est ce un pouvoir un peu comme celui de kImimarro qui n'est pas omniprésent.

Pourquoi prélever des cellules de Hashirama plutot que des cellules de Senju encore vivant? Pour Tobi et Danzo ça auraient été plus simple.

Bref, je veux du Senju.

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@"Yag";

En fait moi je pense comme toi, le Mokuton est un peu comme le pouvoir de Kimimaru c'est à dire que c'est l'utilisation extrême du Yang qui a donné accès au Mokuton (à travers le Doton et le Suiton) ce qui est quand même dommage c'est qu'un autre ninja n'ait pas atteint ce niveau depuis lors.

 

Edit:

Je suis en train de me demander si le Rikudo Sennin possédait l'Izanagi avait ou après avoir scellé Juubi parce que si il a eut accès à cette technique après sceller Juubi, cela veux dire que les KK et autres pouvoirs shinobis proviendrait certainement de Juubi, mais là j'ai un doute parce que si c'est réellement le cas alors pourquoi Madara a besoin des cellules du Shodaime puisqu'il a déjà 7 bijuu  ???

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  • 5 months later...

Un petit up du topic :)

Avec la discussion entre mifune/hanzo on apprend que la précédente ére étais régi par les samourais.

Ce monde à t'il disparu à cause du juubi?

Le rikudou sennin en battant le juubi et en créant le ninjutsu à t'il changé le monde en instaurant une nouvel ére qui serais gouverné par les shinobis?

On peut voir que d'aprés le discours de hanzo que les samurai on préferer devenir des shinobis et qu'ils ont appris les techniques lié au ninjutsu.

Je voudrais revenir sur le clan hyuuga.

http://www.mangareader.net/93-83-10/naruto/chapter-78.html

On peut voir 2 sabres derriére hiashi pourtant le style hyuuga est le combat à main nue,alors est ce un symbole d'une époque révolue?

Je trouve se clan vraiment mystérieux.

On peut aussi se poser la question pour le rikudou,venait t'il d'un clan de samourai?

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Je en sais pas si le jubi a mis fin à l'ére des samurai, par contre vu ce qui a été dit sur le rikkoudou qui aurait été l'inventeur du ninjutsu, il est fort possible que la manipulation du chakra n'existait pas à l'époque et donc avec eux tous les arts ninja.

 

D'ailleurs qui nous dit que l'existence du chakra et ses techniques de manipulations ne sont pas plus ou moins liées a l'existence du juubi et des bètes a queues ?

 

Je repense notamment à la remarque du kyubbi  à sauke sur le fait que si il tuait naruto il le regretterait.

 

Dans ce cas on a peut être une indication sur la fin du manga et sur comment naruto pourrait apporter la paix au monde ninja.

 

Plus de Jubbi = plus de manipulation de chakra = plus de ninja = la paix  par la destruction du monde ninja + l'unification de tous les pays qui s'est réalisée durant la guerre.

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Je rejoins @Gaston sur le fait que la manipulation/l'existence du chakra pourraient être liées a Juubi .

 

On sait que si un Jinchurriki venait à être tué , son bijuu disparaîtrait en même temps . Et c'est clair que cela ne s'est jamais passé ..

Donc en gros , mon hypothèse est que si un bijuu venait à disparaître , ca entraînerait la disparition des autres bijuus ( relativement la disparition de Juubi ) donc la fin du chakra .

C'est là que la phrase que Kyubi dit à Sasuke prend tous son sens :

" Si tu tue Naruto , tu le regretteras "

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@Gaston

D'ailleurs qui nous dit que l'existence du chakra et ses techniques de manipulations ne sont pas plus ou moins liées a l'existence du juubi et des bètes a queues ?

Moi j'avais compris que tout le monde avais en lui du chakra mais que le rikudou à été le 1er à s'en servir.

Le ninja fondateur qui découvrit les principes du chakra et des mudras.

Je le vois comme sa les samourai avais le chakra en eu mais n'on jamais réussi à s'en servir,faut dire qu'il utilisait que leur sabre.

La disparition du juubi ne fera pas disparaitre le chakra mais la haine..

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Moi , j'ai une autre hypothèse concernant les hyuga , car pour moi il font parti des plus anciens clan de konoha si ce n'est le plus ancien .

Peut être que les anciens hyuga étaient des samouraïs . Pourquoi ? Eh bien parce que dans le chapitre 78 lors de la confrontation entre hinata et neji , kurenai eut un flash back , c'est le moment où elle demande la permission à hiashi hyuga d’entraîner hinata , et derrière lui on voit clairement deux sabres du même style que les samouraïs. (chapitre 78 p10 )

 

Ces sabres représentent-ils un art ancien pratiqué par les hyuga ou une époque révolue ?

Si c'est la 1ère hypothèse , alors les hyuga sont vraiment plus ancien que les uchiha et les senju . J'ai l’impression que l'auteur créé le vs mifune vs hanzo pour traiter sur les samouraïs , et pouvoir mieux introduire hyuga . 

 

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Dans tous les cas on va avoir le droit a quelques explications entre les pères de néji et hinata c'est a dire peut être une grosse différence entre les deux branches de ce clan qui est super balèze et qui est très respecté par les autres membres d'autres clans du village caché de konoha et du monde connu de naruto.

Je ne crois pas à l'époque les hyuga samouraï mais pourquoi pas plus rien ne m'étonne avec ce manga et on voit bien toutes les incohérences qu'il y a eu auparavant .

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@ kelkundetinja

Je ne crois pas à l'époque les hyuga samouraï mais pourquoi pas plus rien ne m'étonne avec ce manga et on voit bien toutes les incohérences qu'il y a eu auparavant .

On sait que les hyuugas sont plus anciens que les uchihas or ses dernier descendent du rikudou et avant sa il y avais l'ére des samourai,donc il n'y a de incohérent ;)

Ils ont aussi un lien avec le seigneur du feu.

Enfin bon on verra bien si l'auteur nous dévellopera l'histoire des hyuugas pour en savoir plus sur leur origine.

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Au contraire tout est possible on sait des hyuga qu'ils sont parmis les plus anciens clans du village de konoha à savoir les senjus et les uchiwas, on a appris l'existence des samouraïs puis on a appris qu'ils étaient là avant les ninjas il y a donc eu un affrontement entre les deux ? Comment se fait il que les samouraïs se soient retirés du monde ?

Ce qui m'amène a croire qu'ils ont un passée commun et ce qui est sur ( si c'est vrai ) c'est que tous les clans étaient des samouraïs avant d'être des ninjas qu'en pensez vous?

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  • 2 weeks later...

Je voudrais revenir sur le trio magique ino/shika/chou.

Chouza mentionne que chouji représente la 16 éme génération des akimichis,par contre est ce qu'il le dit en tant que chef ou est ce que choki est la 16éme génération des trio akimichi/nara/yamanaka?

Je pencherais plus pour la 2éme solution car on à put voir qu'akimichi torifu étais dans la même team que danzo.

Donc depuis la création de konoha il n'y aurais eu que 2 trio.

Sa voudrait dire que ses 3 clans sont vraiment trés anciens et peut être que leur création date du début de l'ére du rikudou?

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Faux 16 générations font surement 3 ou 4 siècles, hors le ridokou pour devenir une légende a du être absent bien plus longtemps.

L'idée, c'est d'avoir une idée de l'ancienneté des clans de konoha, voir des clans en général, pour comprendre le moment de leur création, peut être le pourquoi ( ici, il y a une allusion aux jutsus)

 

Pour les amikichi, on ne sait pas combien ils sont par génération, le trio, semble être issus du chef du clan, on a vu d'autres naras ou yamanakas, pas sur que tous les naras, yamanaka et amikichi doivent être dans les même équipes.

Je dirai que c'est le futur chef de clan, en vertu de l'alliance entre ces 3 clans, qui doivent coopérer, en l'occurrence ino, choji et shikamaru sont les enfants des chefs de leurs clan et donc les héritiers, kishimoto a logiquement choisis des membres exceptionnelles de ces clans, il n'empêche que les autres ne sont pas tenus à notre connaissance d'être dans une équipe composé des 3 clans alliés.

Le fait qu'azuma s'occupe d'eux, semble indiquer qu'ils est le plus puissant sarutobi vivant de sa génération.

 

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@gabriel;

Le fait qu'azuma s'occupe d'eux, semble indiquer qu'ils est le plus puissant sarutobi vivant de sa génération.

Mais là je trouve que c'est un peu une autre erreur de Kishi, voyez vous, si le plus puissant des Sarutobi entraine le trio (Ino-Cho-Shika) alors ça veux dire que soit Hiruzen n'était pas le plus puissant des Sarutobi, soit Hiruzen a entrainé 2 teams (ce qui parait hautement improbable).

Enfin, j'ai bien aimé l'histoire sur les 3 clans et ça montre aussi que le clan Sarutobi n'était pas un si petit clan que ça.

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Bonjour Messieurs et Mesdemoiselles (peut-être Mesdames également),

 

J'interviens sur ce fil pour remettre le manga dans son contexte historique, ce qui devrait non pas répondre précisément aux questions qui sont posées mais quand même éclairer en partie le mystères sur la chronologie et les liens entre shinobis et samourais (bon je sais, je suis un peu en retard sur ce débat là).

 

Tout d'abord, Kishimoto n'invente pas son univers ex nihilo (ou "from scratch"), il ne peut pas faire nimporte quoi avec l'histoire de son pays et les shinobis et les samourais sont une réalité historique.

 

Je vous conseille de vous renseigner sur cette réalité, elle est fascinante.

 

Que sait-on?, en résumé simplifié:

 

Les clans de Samourai datent du 9ème siècle, quand l'armée amateur japonaise assez inefficace contre les invasions est remplacée par un système féodal. Est alors créée une aristocratie militaire qui va développer les "arts martiaux" pour faire des guerriers japonais une des forces militaires les plus craintes de l'histoire humaine. Ces clans prospèrent économiquement, culturellement et politiquement jusqu'à arriver au pouvoir au XII ème siècle. Ils vont y rester jusqu'au 19ème siècle.

 

Parallèlement, dans les provinces de Iga et Koga, les premiers shinobis naissent au IX ème siècle. Ils sont pour certains, des paysans, d'autres des pirates ou encore des samourai sans maîtres (également des moines combattant,...). Ils développent des nouvelles techniques de combat en totale indépendance puisque ces provinces de montagne qui n'ont pas d'intérêt économique ne sont pas dans le système féodal  et où le monde des samourais n'existe pas.

 

A la fin du XVème siècle, les shinobis prennent de l'importance, ils s'organisent et commencent à offrir leurs services contre rémunération dans des guerres et autres opérations secrètes. Leur réputation enfle dans le monde féodal japonais. Et à peine un siècle plus tard, Une expédition militaire extermine les clans de shinobi de Iga et Koga car leur puissance militaire et leur indépendance politique devenait génante et effrayaient la noblesse et la classe militaire. Dès lors, leurs techniques perdurent et quelques ninjas utilisés pour créér des gardes rapprochées pour les personnage importants, mais le système des villages cachés disparait à partir de ce moment (1579). Basilisk, le manga ou Shinobi, le film, traitent très bien de cette période et laisse apparaître des techniques relativement proches de celles présentes dans Naruto.

 

On peut donc dire que Naruto même si le manga ne se passe pas dans la réalité est inspiré de cette période proche de la fin du monde shinobi (c'est d'ailleurs le thème du manga: "mettre fin au monde des shinobi").

 

Il apparaît alors assez évident que la création de Konoha correspond au début de la période de grande influence des shinobi un siècle avant (1487: première participation des shinobi à une grande bataille japonaise). D'ailleurs, j'ai déjà démontré dans des posts précédent que la création de Konoha remontait à 85 ou 90 ans avant le présent de Naruto.

 

On peut également situer la création de clans(Samourais ou Ninja) entre la fin du IXème siècle et le XIème siècle. Soit entre  500 et 700 ans avant le "présent de Naruto".

 

Choji est la XVIIème génération du clan. Si on considère que les Akimichi ont leurs enfant en moyenne à 30 ans (pas très jeune-pour l'époque- je le concède mais les japonais font des enfants tard et vu la peur de Choji de ne jamais se marier, on peut considérer qu'il va s'y mettre un peu plus tard que la moyenne). Ça nous fait la naissance du clan 500 ans auparavant. Ca colle d'autant plus que les clans les plus anciens sont les plus influent politiquement et respectés; ainsi, les Hyuga ou les Senjus remonte certainement à un peu plus longtemps.

 

On sait également qu'à partir de l'utilisation massive des shinobi dans les guerres (fin XVème, ->création de Konoha), le contact entre les shinobi et les Samourai sont plus fréquent et il devient parfois difficile de les distinguer. Certains Samourai deviennent des

shinobi à part entière ou plus simplement adoptent certaines techniques shinobi.

 

On peut ainsi noter que toutes ces réalités sont retranscrites dans le manga. Hanzo qui parle à Mifune des Samourais qui ne sont plus ce qu'ils étaient, qui sont dépassés par les shinobi, qui s'inspirent des shinobi et qui le deviennent même parfois.

Pour le clan Hyuga qui aurait été à l'origine un clan de Samourais, c'est tout à fait possible. 2 solutions: soit ils s'agissaient de samourais sans terre qui se sont installé dans les régions shinobi au tout début, soit plus récemment, à la création de Konoha par exemple. J'avoue que la présence d'un Dojutsu dans ce clan et la non utilisation d'épées plaident pour la première solution.

 

Bon, j'ai été un peu long et je remercie ceux qui ont lu jusqu'au bout, mais j'espère vous avoir intéressé et vous conseille de vous renseigner sur la réalité de japon féodal et des Shinobi, c'est fascinant et l'on comprend très bien d'où viennent toutes les techniques décrites dans Naruto. Elle ne sont pas forcément inspirées de DB ou autre mangas, mais bien plus souvent des techniques réelles ou supposées des shinobi de l'époque. Genjutsu, techniques de substitution, de clonage, manipulation du feu, dons héréditaires sont ainsi parfaitement décrits dans le roman: Le clan des Otori.

 

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  • 3 weeks later...

Et bien moi je te remercie  pour ce petit recit historique, je le trouve tres interressant et je trouve sa vraiment extra de ta part...De plus je minteresse bcp au japon mais plus particculierement a la fin de l'ere edo...l'azrrivé des bateaux noires...etc...'fin bref merki!!!

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