Religions, croyances etc... 2

[Kumo no Djib]

Bon, la c'est déçidé, j'arrête.

 

Merci, je n'ai trouvé que ça de pertinent dans ton précédent com.

 

Simplement je tiens vraiment à ce qu'on comprenne bien une chose ici, il y a l'islam (religion abrahamique qu'on le souhaite ou pas) qui a son histoire, ses valeurs, qu'on peut critiquer, qu'on peut apprécier, tout ce qu'on veut... et l'Islamisme, qui est une dérive humaine, qui tue, et qui se présente comme l'un des pire fléau de ces dernières années.

 

Les médias ont été maladroits pendant ces 10 dernières années avec cet amalgame. Tout est une question de compréhension. Ska cite des verset ou des précepte musulmans qui sont traduis d'un arabe littéraire vieux de 14 siècles, on appel ça "Tafsir" (=explication, interprétation...), le coran qui est disponible en librairie en français est un tafsir, ce n'est pas le message pile poile tel qu'il est sensé être compris et appliqué. C'est un texte philosophique. Et un collège de savant analysent, lisent et relise régulièrement les texte sacré musulmans (ils lisent également la bible, le talmud...) pour comprendre le message divin,ce depuis des siècles et ils restent prudent dans leur compréhension, mais pardon, excusez moi, ce sont bien entendu Ska et ses amis de "Riposte Laïque" qui eux ont tout compris.

Il semble clair que pour pouvoir prétendre comprendre totalement l'islam (et n'importe quelle religion) il faudrait être à la fois linguiste, historien, ethnologue, archéologue, et objectif... Ce qui fait défaut à une grande majorité de personne.

______________________________________________

 

Il y a des choses qui ne peuvent être remise en question puisqu'elles sont vérifiables. Au même titre qu'on sait qu'il y a envyron 1 millard 900 million de musulman dans le monde, ça se sentirai, si tout ce monde était animé par une haine folle et sanguinaire depuis 14 siècle. On l'aurait remarqué... Ce qu'on a pu vérifié c'est qu'effectivement parmis ces gens, certains ont une interpretation violente et agressive de cette religion. Combien? Invérifiable, mais encore une fois, c'est une minorité de l'ordre de 0,00001%. Alors le reste? Sur quoi se basent-il?? Pourquoi ne sont-ils pas déjà entré dans une sorte de Berserk monstrueux, détruisant le monde entier?? Encore une fois il faut aller chercher la réalité objective, pas ce qu'on souhaite trouver.

 

L'une des notions les plus importante et les plus présente dans le coran est celle de "réflexion":

 

-En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence, (...).(Sourate 3, "la famille de Imrân", v. 190)

-Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. (Sourate 12, "Joseph", v. 111)

-N'ont-ils pas médité en eux-mêmes? (Sourate 30, "les Romains", v.  

 

-[Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent! (Sourate 38, "Sâd", v. 29)

 

-Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent. (Sourate 16, "les abeilles", v. 44)

 

-Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent. (Sourate 45, "l'agenouillée", v. 13)

 

La notion de méditation, de réflexion, de pensée est toujours présente dans le coran. L'islam est une religion qui recomande vivement la reflexion sur la création et sur ses preceptes. Comme tout texte religieux il y a principalement des ordres, mais comme il est dit, des ordres sur lesquels nous devons réfléchir...

Donc le musulman réfléchis sur le coran, et ne cherche pas à étriper le premier mouton qu'il croise en sortant de la mosquée. Celui qui n'a pas le temps de réfléchir, applique simplement il fait ses prières, son ramadann, ne mange pas de porc... classique quoi. Et parfois, c'est vrais, vu que tout le monde n'a pas le temps de réfléchir, ou n'a pas la culture nécéssaire, certains suivent les réfléxions d'autres, et ça peut donner tout et n'importe quoi. Car ce sont des réflexions humaines, des interpretations. Et très rarement, ces interpretations sont violente, et agressive. Et encore plus rarement, elle prônent un passage à l'acte, et une organisation criminelle (condamnée par l'islam à la base) pour aller au bout de ces interpretations. Mais là on est passé de 2 millards de personne à environ 10 000.

 

______________________________________________

 

Je ne souhaite pas faire de prosélytisme, je souhaite simplement apporter une opposition claire, et un équilibre important aux posts démesurément islamophobe de Ska.

Je ne dirait pas "toutes les religions ont du sang sur les mains", je dirais que "l'homme a du sang sur les doigt au nom de toutes les religions", je ne fustige pas particulièrement le christianisme ou l'occident.

Je faisais simplement dans mon précédent post, la même chose que Ska sur l'islam, avec l'histoire de l'occident liée au christianisme.

 

Par contre là où je pense qu'il faut qu'il y ai un débat en Islam, c'est sur la politique. La religion est trop présente dans les politiques de certains pays, et ça donne des fruits pourris, et extremement dangereux, parce qu'ils tuent (11 septembre), mais aussi des maladies épidémiques, très virulantes, et très longues a soigner, comme celle dont semble atteint Ska.

La laïcité dans les pays musulman est un enjeu de ce siècle, et on voit que ça démarre plutot pas mal avec les révolutions.

 

Et la charia est inaplicable littéralement, au même titre que les lois romaines et biblique sur lesquels se basent nos code civils et nos lois actuels en occident. D'ailleur, je pense que la charia est anti-croyance. Par définition le fait de croire est de l'ordre de l'intime, et les choix qu'on adopte restent soumis aux lois du pays dans lequel nous vivons. Qu'est ce qui fais de nous un croyant si on risque la prison quand on ne prie pas?? Qu'est ce qu'on a décidé là dedans? On le fait, sinon on va en prison, mais ça ne fait pas du peuples soumis à la charia un peuple croyant. C'est l'une des raison pour lesquels je pense qu'elle est innaplicable. Peut être faut-il qu'on analyse ce qui est ou non applicable en fonction de la société actuel, et qu'on en obtienne une loi et un code civil modernes, comme le code civil français, americain ou allemand.

 

On peut critiquer l'islam et ses dérive, on peut critiquer les comportements de certains, mais je trouve dangereux la manière dont il est convenu de nos jours que l'islam et l'islamisme sont la même chose, alors qu'elle sont opposé. Et on n'apprend pas suffisemment au gens à quel point c'est différent.

 

----> Jedi et Sith, pour ceux qui connaissent star wars, c'est clairement l'utilisation et la croyance en la force, mais on est bien d'accord que ça n'a rien à voir. Et bien c'est exactement la même chose, Ska et la majorité des média voient des Sith partout...

[Okito82]

C'est un sujet pas facile loin de moi l'idee de faire un travail d'accusation. mais il est vrai que beaucoup se posent des questions sur l'agressiviter de l'islam. Par exemple si on suit un peu l'expention des religions dans le monde on voit qu'il y a une explosion de chretien meme dans beaucoup de pays musulman, par exemple en algerie beaucoup d'ex musulman se convertissent aux christianisme c'est un changement qui l'etat n'a pas aimer allons jusqu'a etablir des lois contre l'expention d'autres religions et l'etat a meme fermer des eglise. La c'est l'algerie mais dans d'autres pays c'est pire car il y a meme une loi qui autorise de tuer une personne qui quitte l'islam les premier victime son les nouveaux chretiens, plus la loi contre tout blaspheme contre le prophete encore des chretiens qui mangent. Je prend ces cas car se ne sont pas des cas isoler car la c'est directement le pouvoir musulman en place en fonction des lois muslman qui applique ces crimes (il y a beaucoup de video sur youtube sur le sujet mais je ne pense pas necessaire de donner des liens) en gros que penser vous de cette agressiviter. J'aimerai avoir quelque avis sans pour autant que certain se sentent acusser de quoique se soit .

 

[Shanks Bond 007]

@Ska : En général, les esprits qui ont la vérité absolue au bout de la langue sont ceux dont il faut le plus se méfier. Histoire regorge d’exemples marquants.

Toi, tu as a la VA au bout des doigts, tu es sûr de tout ce que tu avances.

De nos jours, même les hommes de science de tout horizon équipés de matériel dernier cri ne sont pas sûrs à 100% de leur théorie, le doute subsiste, mais toi tu postes comme si tu étais le plus grand théologien riche de deux millénaires d’expérience.

 

Tu ne parles que de ce qui t’arrange, je vais donc parler de ce que tu évites de souligner. En fait, je vais utiliser ta technique pour te montrer que ça marche dans les deux sens

Focalisation no jutsu !!!!!!!!!!!!!!!

_ La première Guerrière Mondiale et la Seconde Guerre n’ont pas été déclenché par des musulmans. Bien sûr, il y avait des musulmans soutenant l’ennemi, mais ils étaient beaucoup nombreux à combattre du côté des alliés.

_ Aux États-Unis, il y a aujourd’hui des groupes extrémistes chrétiens qui posent de bombes dans les cliniques où l’on pratique l’avortement.

_ En Irlande, le conflit inter-chrétien (déjà 40 piges et ses morts par milliers). Et il subsiste toujours des tensions entre Catholique et Protestant. C’était violent (ex : recours à la crucifixion des opposants.)

_ Le regard du Vatican sur l’usage des préservatifs

_ Au Liban, les conflits inter-chrétiens

_ Aux Etats-Unis, persécution de la communauté afro-américaine par les protestants du Ku Klux Klan (lynchage, pendaison..)

_ Attentat et fusillade en Norvège

C’était un bref échantillon de choses qui tu évites de mettre en avant. Tout ça pour dire qu’il n’y a pas de religion plus propre que l’autre et même s’il y avait des différences elles seraient microscopiques.  

Si je raisonne comme Ska c'est-à-dire avec des généralités et des raccourcis

Parce qu’il y a eu plusieurs cas de pédophilie chez les curés, ils sont donc presque tous de gros vicelards.

 

Oh my god !!!! Heureusement que mon esprit est célibataire libre comme l’air et non en couple avec madame Amalgame. Je pense avec ma tête, j’agis avec mon cœur. Je m'arrête pas l'étiquette religieuse de l'individu.

 

Edit :

En tout cas de nombreuse théories universitaires ont démontrée (et m'ont convaincu) que la religion est très utile aux dictateurs, et de bons croyants font de bons peuples soummis.

Ça me fait penser au film Le Livre D'Eli

 

[Kumo no Djib]

@Okito: Parfait exemple de l'abut de l'utilisation d'un texte religieux dans la politique et les lois d'un pays. Pourquoi les dirigeants des pays musulmans veulent de bons croyant bien soumis à l'islam? Parce qu'ils sont plus facilement controlable.

 

Comme les royaumes européens controlaient le peuples avec des superstition et des chasses aux sorcières, mais surtout des menace divines chrétienne pour la plupart. "Repantez vous, et mourrez dignes" disaient-ils avant de tuer des voleurs, "Signez vous une dernières fois de la croix du christ", avant de couper les mains d'un voleur... Bon les exemples pourraient pleuvoir.

 

L'algérie c'est une dictature, on va pas l'apprendre ici, ce sont des pays qui vivent sous un régime autoritaire depuis très longtemps. Et l'un des moyens de tenir le peuple c'est d'échauffer les conscience religieusement.

 

Il faut aussi se poser la question pourquoi? Pourquoi il y a des dictatures de ce genre? Qui ça arrange? Pourquoi Kadafi peut venir camper dans les jardin de l'elysée en 2008, tirer sur son peuple qui manifest avec des arme française, puis se faire déloger par une coalition de l'Otan dirigé par la France??

 

En tout cas de nombreuse théories universitaires ont démontrée (et m'ont convaincu) que la religion est très utile aux dictateurs, et de bons croyants font de bons peuples soummis. Du coup quand on parle de la charia, et du controle des peuples, par l'islam, et qu'après on voit des docu, sur le business de l'opium qui sort de ces pays, de la marijuana, ou autre héroïne, et qu'on connait la fermeté avec laquelle l'islam est opposée aux commerces illicite, et aux substance altérant la pensée... on se dit que les dirigeants Afgans, les Talibans, et autres gouvernement autoritaire, pronant la charia, sont plus des musulmans du dimanche, qu'autre chose. Et ce paradoxe révèle toute la perfidie et la manière avec laquelle ils utilisent l'islam. L'islamisme est une grande mafia, plus grande qu'une triade chinoise, et avec des représentant à la tête de certains états. Le but est l'argent, ces gens ne sont pas des exemple de croyance.

[Andrew Waltfeld]

Tout est une question de compréhension. Ska cite des verset ou des précepte musulmans qui sont traduis d'un arabe littéraire vieux de 14 siècles, on appel ça "Tafsir" (=explication, interprétation...), le coran qui est disponible en librairie en français est un tafsir, ce n'est pas le message pile poile tel qu'il est sensé être compris et appliqué. C'est un texte philosophique. Et un collège de savant analysent, lisent et relise régulièrement les texte sacré musulmans (ils lisent également la bible, le talmud...) pour comprendre le message divin,ce depuis des siècles et ils restent prudent dans leur compréhension, mais pardon, excusez moi, ce sont bien entendu Ska et ses amis de "Riposte Laïque" qui eux ont tout compris.

Il semble clair que pour pouvoir prétendre comprendre totalement l'islam (et n'importe quelle religion) il faudrait être à la fois linguiste, historien, ethnologue, archéologue, et objectif... Ce qui fait défaut à une grande majorité de personne.

 

Pour appuyer tes dires, et dans le cas du premier verset cité par Ska (tiré de la sourate "les abeilles"), le passage est tellement mal interprété que ça en devient indécent. Sans entrer dans les détails, dans ce verset il est plus question de l'unicité de dieu que de relation maître-esclave.

Bien sûr, je dis pas ça comme ça. Je viens de le lire dans 2 tafsir en arabes qui s'accordent sur la même interprétation.

[Okito82]

Sa fait longtemps qu’il n’y pas de débat sur le topic même si je ne participe, maisj’aime bien lire de temps en temps se qui se dit ici.

 

J’ai une question surtout pour les musulman comme je suis de foi chrétien (je vous le cache pas ). J’ai souvent longtemps débattu avec des amis musulmans « mature »  je veux dire par la qui ont une bonne connaissance de l’islman comme maintenant je n’est plus la chance des fréquente, je me suis dit pourquoi pas posé la question sur le fofo.

 

En gros sur certain  des débats que j’avais il y a un bon bout de temps de cela, je remarque maintenant que certain de mes amis musulman n’ont pas était claire ou plutôt entier sur certain point. Un des point est l’authenticité de la bible et du coran, et un autre sur le statue de Jesus.

 

Pour vous résumer en gros les musulman pensent qui la bible est falsifie, ok j’ai pas de problème avec cela chaque un sa foi (même si aucun musulman ne la prouvait). Mais inversement les musulman n’ont jamais donner la preuve que le témoignage de Mohamed soit vrai, il est la seul personne qui témoigne de lui-même comme étant envoyer de dieu. personne étudie la question si ce n’est pas plutôt un auto proclamer.

De plus comme il ne s’avait pas écrire, le coran s’est transmit par voix oral (l’idée que dieu puisse utilisé une personne ne savent pas écrire ne me dérange pas) bon cela je le savais mais je ne savais que d’après le coran il a fallu attendre entre 20 ou 30 ans pour que le coran soit mit par écrit, et historiquement en parle de 100 ans d’après certains  historien (je demande confirmation pour ce dernier point, j’ai une méconnaissant du sujet). J’ai aussi entendu qu’il a fallu s’y prendre a plusieurs fois avant de sortir un coran par écrit a causse de nombreuse incohérence entre toutes les version transmisse. Voila je pardonne mes amis qui m’ont caché se point si ils sont vrai. Mais j’aimerai avoir des explication  sur le vrai et le faux sur ces faits. Et aussi savoir sur quoi les musulman repose leur foi pour de dire que le coran est plus fiable. Le tout dans un échange simple est amical.

 

Dernier point la position de Jesus ou de (avec l’accent arabe s’il vous plait) « Issa al masih !!!» Je ne rentre pas dans les détail c’est très long l’islman est né par opposition au statue que nous chrétien on lui donne c’est le débat éternel évitons de rentrer dedans. Mais je viens d’apprendre une chose que aucun musulman ne m’a jamais dit. Les musulman reconnaissent que Issa al masih dirigera ou régnera sur l’islman. Après des heures de discussion que j’ai eu avec des musulman je suis choqué que aucun musulman ne me l’ait jamais dit. Pas grave encore mais j’aimerai savoir comment un musulman réagir par rapport a se point, je me demande si pour le foi islamique si ce n’est pas un point d’ouverture sur le christianisme, et comment les musulman se position par rapport a cela.

 

Voila j’aimerai connaître des avis.

[Kumo no Djib]

Pour te répondre rapidement:

-Les falsifications de la bibles sont historiquement prouvé, mais dire simplement que la bible est "falsifié" serait injuste. En réalité il y a eu plusieurs versions de la bible, et plusieurs intérpretation du message de Jesus, qui ont mené aux divers courants chrétiens existants dans le monde (catholicisme, Orthodoxie, protestantismes...). Mais surtout l'homme a eu le pouvoir sur la bible, il a pu la modifié quand bon lui semblait, grâce au pouvoir politique et sociaux dont jouissaient les papes, et leur liens avec les dynasties européennes... Des changements entre le message de Jesus, et ce qui nous est présenté comme bible aujourd'hui il y en a eu vraiment, mais vraiment beaucoup.

 

-Pourquoi le coran est infalsifiable? (nous parlons bien ici du fait que les sourates, et versets coraniques n'aient pu être modifié depuis l'epoque du Prophète Sws) Tout simplement car parmis les 5 piliers de l'islam, piliers qui ont été determinés à l'époque du prophète sws, il y a la prière (5/ jours), qui se fait de manière très orthodoxe, en récitant les sourates apprises par coeur dans la langue arabe de l'époque (appelé aujourd'hui arabe litérraire) et que de ce fait le musulman doit connaitre un grand nombre de sourates par coeurs, et la condition pour devenir imam est de connaitre l'intégralité du coran, par coeur. Ce qui fait que de nombreuses personnes sont cappable de réstituer le coran de mémoire, dans son intégralité. Les controverses autour des versions du coran sont lié effectivement à sa mise en écrit, mais elles traitaient plus de l'ordre dans lequel les sourates doivent etre organisé, de la précision de certaines notions, ou de la prise en compte de certains contexte de l'epoque.

 

-Concernant le retour de Jesus, il s'agit d'une prophetie musulmane qui prédit l'arrivé d'un antéchrist qui plongera le monde dans le chaos et constituera une épreuve pour les croyants, et également les incroyants. Il est dit qu'à la fin Jesus (qui n'est pas considéré comme mort en islam, ni réscucité, mais plutot comme vivant, élevé au ciel sans avoir éprouvé la mort), Jesus reviendra, donc pour libérer le monde de l'antéchrist, et appeler l'humanité se tourner vers dieu. Ce que les musulmans feront. Mais pour comprendre cette prophétie, il faut connaitre un peu le dogme musulman et la vision qu'à l'islam de Jésus. Il est vu comme un être exceptionnel dont la naissance est miraculeuse, avec des cappacité hors du commun, le simple fait que nous ne l'envisagions pas comme mort, mais comme au dessus de la vie, ayant été élevé au ciel par dieu, décrit assez bien le carractère particulier de notre approche de Jésus.

 

Mais bon, je te donne des réponses simple, sans détail ni nuances, mais surtout sans jugement. Il s'agit là de simplement informer sur les divers aspect de l'islam que tu a évoqué.

[Okito82]

Merci tu m‘éclaire beaucoup.

Pour la bible il y a deux point en fait qui ont fait débat c’était la traduction d’une langue a une autre qui fessait qu’il y avait certaine difficulté de traduction, se qui donner souvent un sens différent (de la est venu je pense le débat de la langue de dieu brefr autre sujet). Mais il y a toujours eu des texte très ancien tiré des originaux en arménien ou hébreux qui ont étaient conserver très longtemps. Il y a souvent eu des retraductions a partir de ces textes ancien, le nombre de ses version était nombreuse elles témoigner les une des autre de leur authenticité.  Néanmoins pour les traduction dans d’autres langue même si les traduction semblent être différent sa a plutôt l’effet inverse a savoir plusieurs traduction  confirme une seul de compréhension littéral. C’est comme la traduction d’un texte si tu veux être sur de la traduction augmente le nombre de personne qui traduit et après compare les tous,  et même avec cela 100%  de la bible compréhensible. En gros il n’y a jamais eu d’incohérence entre les bible a travers les temps ou les traductions. Après la question des interprétation sa c’est un problème d’homme.

 

L’autre point était les textes non inspire ou caché (apocryphe), se sont des texte ajouter pendant des traduction faite par les empires aux pouvoir a ce moment la. Les texte ajouter ont toujours étaient connu mise a par l’église catholique romain tout le monde chrétien a toujours rejeter ses texte. Après c’est vrai que les autorité ont toujours voulu prendre pouvoir sur la foi chrétienne grosso modo l’histoire des chrétien c’est ça. Le christianisme arrive quelque par la foi grandi, les autorité voient qu’ils perdent du pouvoir  sur l’influence des pensées, les autorités commence des massacre  deux effet soit ils y arrivent arrêter le christianisme. Ou souvent c’est l’effet inverse sa fait grandir le nombre de croyant et la dernier solution c’est d’avoir le contrôle de leur foi soit par la forcer en obligeance a aller dans des église qui ont eux même mit sur place avec de faux orateur, faux livre, ajoute de texte. Mais il y toujours eu des gens pour crier et dénoncer et aussi se séparer de telle chose.  Tous les chrétien ne se considère pas catholique ne jetant pas les erreur des catholique sur l’ensemble des chrétien. C’est des pratique qui étaient propre aux catholique. Néanmoins comme on dit rien de nouveaux sur le soleil c’est quelque chose  c’est aussi produit pendant le communisme en chine sous Mao et a d‘autres moment de l‘histoire.

 

Tes explication sur coran sont satisfaisant , si il y a un peu plus a développer ou a apprendre sur le sujet je suis ouvre.

 

Pour tout se qui tourne autour des prophéties messianique , l’anti chris, tribulation, retour du christ, la fin des temps, le règne de paix et le grand jugement globalement l’ossature est très proche, normal c’est tout de même inspire de l’apocalypse. Néanmoins j‘étais surpris de savoir que l‘islam avait aussi des message sur se sujets.

Il y a trois point que j’aimerai toucher que j’ai entendu vis-à-vis de cela.

Une c’est sur le prophétie qui touche sur  la chute ou  la grand ruine qui touchera l’islam. J’aimerai savoir si certain méditent la question et ont des débuts de réponse sur le comment cet événement arrivera?

Après en avance un peu il y a le retour de christ  qui combat …..  Se que Issa al masih va combattre a son retour est différent entre nos deux foi. Mais j’ai un peu du mal sur quelque truc ce que j’ai compris vis-à-vis du coran sans doute de travers. (Pour être honnête j’ai pas lu le coran j’ai juste suivis plusieurs documentaires sur ce sujet) c’est qu’il va combattre, je résume d’une façon un peu grossière pour faire simple, en gros a un moment il va apporter un règne de paix de justice et que tout le monde va le suivre ok. Mais aussi avant cela ils vous accompagnera pour tuer des juif que même si un juif se cache derrière un arbre, même l’arbre les dénoncera et qu’il détruira les église bref je ne me rappelle pas des sourates, alors que les église n’ont qu’un but de suivre Issa al masih et le but des juif est de reconnaître le messi.

Dans un autre temps c’est dit aussi que le christianisme et l’islam ne feront qu’un ou plutôt que le chrétien deviendront musulman. Tout cela est un peu confus pour moi, j’aborde des question peut être technique. En gros vous pensez vraiment que vous devez tuer des juif et qu’un jour les chrétien deviendrons musulman? Comment doit-on comprendre tout cela?

 

Dernier point j’aimerai connaître le rôle et spécificité du grand jugement dans l’islam. Et si Issa al masih joue un rôle dans cet événement?

 

C’est mes dernières questions et une derniers pour la route.

 

Un toutes derniers question comment pouvais vous considérer le prophète de la bible comme musulman alors qu’il n’y avait pas de coran et ne pratiqué pas les 5 pilier de l’islam? Et la garantie de savoir si Mohamed n’est pas un auto proclamer.

[Kumo no Djib]

C'est très compliqué, car il s'agit de tafsir "explication".

Pour jésus tuant les juifs, je ne connaissais pas ce point, il me parait un peu incohérent, car Jésus est sensé revenir pour unir les croyants en effet.

 

Mais, et là il faut être très prudent, il faut bien comprendre que les musulmans considèrent tout comme étant musulman. En fait musuluman signifie soumis à dieu, logiquement le monde étant régie par les lois de dieu (toujours selon l'islam), un arbre, une étoile, un ecureuil, une baleine sont musulmans (=soumis à dieu) et du coup, nous voyons le monothéisme comme une grande religion qui a donné le judaïsme en son temps, le christianisme en son temps, pour finir par la foi musulmane (de soumission au seigneur). Ainsi Abraham (Ibrahim) est le père de notre croyance, moïse (Moussa) en est un messager, Joseph (Youssouf),  salomon (Soulayman), David (Daoud), Marie (Mariam), Jésus (Issa) sont considéré comme les patriarches et les messager de l'islam. Ayant apporté une pierre a l'édifice de cette grande religion monothéiste, édifice se terminant par le message de Mohamed SWS.

 

Mais il faut savoir que les liens entre ces religions et ces cultures sont très étroit dans l'histoire, et dans le dogme, Moïse perdu dans le désert à été recueilli par les bédoins, qui sont les ancètres des arabes, et du prophète Mohamed Sws, à Madian. L'épouse de Moïse, Sephora était une arabe madianite. Lorsque Mohamed reçu le message divin, la population quraychite (habitant de Lameque ancienne) qui était polithéistes et faisaient bon commerce de cette religion de marchant, rejeta violemment le message de Mohamed SWS et il du fuire vers le sud, en Abyssinie (Ethiopie) où un royaume chrétien prospérait depuis plusieur siècle. Le roi Abyssin accepta de protéger Mohamed SWS, puis quand les autorité de Lameque vinrent le chercher, et demander une extradition afin qu'il soit juger à Lameque, le roi demanda a Mohamed ce que disait le coran sur Jésus. Entendant les explication du prophète Mohamed SWS, le roi abyssin traça une ligne fine sur le sol à l'aide de son scèptre, et dit "la différence entre la religion de mohamed, et la mienne n'est pas plus epaisse que cette ligne, celui qui voudra s'en prendre à lui, devra en répondre face aux chrétiens".

 

Donc effectivement il y a des liens étroit entre tout les monothéismes abrahamique, et c'est vrais qu'on devrait plus en parler que de systèmatiquement voir ce qui nous différencie.

[Kaizoku Kecha]

Donc effectivement il y a des liens étroit entre tout les monothéismes abrahamique, et c'est vrais qu'on devrait plus en parler que de systèmatiquement voir ce qui nous différencie.

Amen

[Rikudô-Sennin]

Apparaissant dans le Coran tout comme dans la tradition musulmane, il fait mention d'une figure eschatologique appelée al-Dajjâl (le Trompeur ou l'Imposteur) ou al-Masîh al-Daajjâl (le Faux Messie ou le Christ imposteur) correspondant à l'Antéchrist. C'est un faux-prophète qui apparaît à la fin des temps et est identifié par la tradition sunnite à la « Bête » (dâbba), dont parle le Coran qui sort de terre parmi d'autres signes annonciateurs. Ce personnage ignoble et perfide est présenté avec insistance comme étant borgne « alors que Dieu, Lui, n’est pas borgne » et doit ainsi apparaître juché sur un âne blanc à la tête de l'armée d'« ennemis des imams » à partir d'une terre d'Orient appelée Khorassan pour répandre l'iniquité et la tyrannie sur le monde durant quarante jours (ou quarante ans). Il restaurera le paganisme, l’adoration des idoles avant d'être combattu pour l'établissement de la justice eschatologique. La plus grande partie de ses soldats seront « des Juifs d’Ispahan », au nombre de 70 000 mais toute son armée sera mise en déroute, « et rien de ce que Dieu a créé ne dissimulera de Juif en ce jour sans qu’il le fasse parler : pas un arbre, une pierre, un mur, une bête qui ne dise : ô serviteur de Dieu, ô musulman, voici un Juif, viens le tuer ! ».

 

La tradition musulmane mentionne aussi « Al-Mahdi » un autre personnage important de l'eschatologie islamique qui viendra combattre le Dajjal, correspondant également au douzième imam de la tradition chiite (Kitab al-Kafi), disparu en 940. Il sera accompagné dans ce combat d'Îsâ - Jésus - qui descendra au minaret blanc à l’est de Damas (hadith d'An-Nawwaasse ibn Sam'âane au sujet de la sortie d'Ad-Dadjaal et de la descente d'Îsâ). Pour la tradition sunnite, c'est Îsâ lui-même qui combat al-Dajjâl. Chez certains sunnites, Îsâ est remplacé par le Mahdi, le sauveur eschatologique, en effet, certains théologiens musulmans ont tantôt réfuté l'existence du Mahdi, tantôt le retour du Messie qui, après la mort du Dajjal, se mariera, aura des enfants et sera enterré à côté de Mahomet au cimetière d'Al-Baqi à Médine. D'après Yûsuf al-Wâbil, la source la plus redondante est la version où c'est Îsâ lui-même qui tue l'Antéchrist à la porte de Lod ainsi que celle où le Mahdi a comme principale caractéristique de combattre non pas l'antéchrist lui-même mais son armée.

 

Les deux courants sunnite et chiite s'accordent globalement sur la description du personnage de l'Antéchrist appelé Dajjâl. Cependant, dans le chiisme, l'Antéchrist ne possède pas la même valeur dogmatique, ni même son opposant, al-Mahdi, ce dernier correspondant également au dernier imam caché censé appartenir à la descendance de `Ali ibn Abi Talib le gendre du prophète Mahomet, et quatrième calife de l'islam.

 

Historiquement, la croyance du Mahdi arrive comme une transposition plus tardive dans l'Islam de la légende populaire chrétienne non canonique du Grand Monarque qui était apparue avec les premières interprétations ésotériques de l'Apocalypse au milieu du premier millénaire et à la suite de prophéties apocryphes comme celle d'Augustin d'Hippone.

[k-]

'lut,

 

J'aimerai apporter quelques remarques à ton post Rikudou Sennin qui comporte quelques erreurs (sans vouloir faire M. Je sais tout hein ) :

 

Le Dajjâl n'est mentionné aucune fois dans le Coran. Il n'est fait mention de lui que dans la tradition prophétique de Mohammed (Paix et Bénédiction sur lui).

De même que cette tradition fait bien mention de la Bête, qui n'est pas le Dajjâl, mais un autre signe de la fin des temps. Et le verset est le suivant : {Et quand la Parole tombera sur eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera ; les gens n'étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes [ou versets]} [sourate 27 Les Fourmis - verset 82]

 

Pour en revenir au Dajjâl.

Les signes précurseurs de venue du Dajjâl :

- les palmiers de baysan (entre palestine et jordanie) ne donneront plus de fruits

- le lac de tibériade s'assèchera

- haine, mauvaise relations entre les hommes, faiblesse de la religion

- apparition de charlatans se faisant passer pour des prophètes

- guerre des "romains" contre les musulmans avec des pertes énormes des deux côtés

A la suite de cela, il apparaitra. [détail si besoin]

 

Le mot Dajjâl comportent plusieurs sens dans la langue arabe : "menteur" "recouvre la vérité et la cache" "faculté à se déplacer très rapidement" "couvrir : il couvre la terre entière" "charlatan"... [détail si besoin]

 

Résumé de sa biographie (d'après l'Imam Ibn Kathir, le célèbre exégèse du Coran) :

1. être humain créé par Allah pour éprouver les hommes à la fin des temps, il en égarera beaucoup (de pervers), et en guidera beaucoup

2. à la fin des temps, il lui sera autorisé à se manifester, dans un 1er temps à Asbahân dans une contrée juive

3. une grande quantité de juif parmi ses habitants s'allieront à lui, mais aussi par la suite les chrétiens, les khawarij (première secte musulmane sortie) : sa croyance égarée existe toujours aujourd'hui et on l'a retrouve chez les al qaida et consorts..., et les hypocrites musulmans

4. il apparaitra sous l'image d'un roi tyran, puis prétendra être prophète, puis prétendra finalement être Dieu

5. il conquerra tout, excepté les villes de Médine et La Mecque

6. il restera sur terre une période de 40 jours, un jour comme une année, un jour comme un mois, un jour comme une semaine, et le reste des jours sera équivalent aux jours habituels

7. Allah lui accordera de multiples pouvoirs pour tenter les gens

8. Jésus redescendra sur terre, à Damas, les croyants s'uniront derrière lui, ils voyageront à la recherche du dajjâl en direction de la palestine ; le dajjâl fuira

9. Jésus le tuera d'un coup de lance

 

Le Mahdi est aussi un des signes de la fin des temps. Il ne correspond en rien au 12e imam chiite .C'est un descendant de Al Hasan fils de Ali, le gendre du Prophète (Paix et Bénédiction sur lui). Il sera le dirigeant des musulmans et c'est dans cette période que viendront le Dajjâl et Jésus. Il s'appelle Mohammed fils de AbdAllah (tout comme le Prophète (Paix et Bénédiction sur lui)) et son règne durera 7 ans.

Il fera son apparition du côté de l'orient, et non d'une galerie souterraine...

Après sa mort, Jésus règnera 40 ans. Il abolira la croyance à la croix, tuera le porc. Les gens vivront dans le bien être et l'aisance.

 

[Rikudô-Sennin]

'lut,

J'aimerai apporter quelques remarques à ton post Rikudou Sennin qui comporte quelques erreurs (sans vouloir faire M. Je sais tout hein ) :

Erreurs?!!

Le Dajjâl n'est mentionné aucune fois dans le Coran. Il n'est fait mention de lui que dans la tradition prophétique de Mohammed (Paix et Bénédiction sur lui).

De même que cette tradition fait bien mention de la Bête, qui n'est pas le Dajjâl, mais un autre signe de la fin des temps. Et le verset est le suivant : {Et quand la Parole tombera sur eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera ; les gens n'étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes [ou versets]} [sourate 27 Les Fourmis - verset 82]

J'ai pas dit le contraire, et en plus le Dajjâl et la bête sont deux faits différents dans la prophétie même si le Dajjâl est réellement comme une bête.

Pour en revenir au Dajjâl.

Les signes précurseurs de venue du Dajjâl :

- les palmiers de baysan (entre palestine et jordanie) ne donneront plus de fruits

- le lac de tibériade s'assèchera

- haine, mauvaise relations entre les hommes, faiblesse de la religion

- apparition de charlatans se faisant passer pour des prophètes

- guerre des "romains" contre les musulmans avec des pertes énormes des deux côtés

A la suite de cela, il apparaitra. [détail si besoin]

Le mot Dajjâl comportent plusieurs sens dans la langue arabe : "menteur" "recouvre la vérité et la cache" "faculté à se déplacer très rapidement" "couvrir : il couvre la terre entière" "charlatan"... [détail si besoin]

Résumé de sa biographie (d'après l'Imam Ibn Kathir, le célèbre exégèse du Coran) :

1. être humain créé par Allah pour éprouver les hommes à la fin des temps, il en égarera beaucoup (de pervers), et en guidera beaucoup

2. à la fin des temps, il lui sera autorisé à se manifester, dans un 1er temps à Asbahân dans une contrée juive

3. une grande quantité de juif parmi ses habitants s'allieront à lui, mais aussi par la suite les chrétiens, les khawarij (première secte musulmane sortie) : sa croyance égarée existe toujours aujourd'hui et on l'a retrouve chez les al qaida et consorts..., et les hypocrites musulmans

4. il apparaitra sous l'image d'un roi tyran, puis prétendra être prophète, puis prétendra finalement être Dieu

5. il conquerra tout, excepté les villes de Médine et La Mecque

6. il restera sur terre une période de 40 jours, un jour comme une année, un jour comme un mois, un jour comme une semaine, et le reste des jours sera équivalent aux jours habituels

7. Allah lui accordera de multiples pouvoirs pour tenter les gens

8. Jésus redescendra sur terre, à Damas, les croyants s'uniront derrière lui, ils voyageront à la recherche du dajjâl en direction de la palestine ; le dajjâl fuira

9. Jésus le tuera d'un coup de lance

Tout à fait d'accord et je ne vois pas d'incohérent dans mes propos..

Le Mahdi est aussi un des signes de la fin des temps. Il ne correspond en rien au 12e imam chiite .C'est un descendant de Al Hasan fils de Ali, le gendre du Prophète (Paix et Bénédiction sur lui). Il sera le dirigeant des musulmans et c'est dans cette période que viendront le Dajjâl et Jésus. Il s'appelle Mohammed fils de AbdAllah (tout comme le Prophète (Paix et Bénédiction sur lui)) et son règne durera 7 ans.

Il fera son apparition du côté de l'orient, et non d'une galerie souterraine...

là je n'ai fait que mentionné les deux versions des chiites et sunnites....et c'est les chiites qui croient au 12e imam....

Après sa mort, Jésus règnera 40 ans. Il abolira la croyance à la croix, tuera le porc. Les gens vivront dans le bien être et l'aisance.

Rien n'est sûre là ,on dit 40 jours ou 40 ans!!! mais puisque il va se marier et avoir des enfants donc la plus probables c'est 40 ans..

 

Donc je ne crois pas que j'ai fait d'erreurs!!!

[k-]

salut

 

Le Dajjâl n'est mentionné aucune fois dans le Coran

alors que tu dis qu'il y est mentionné.

 

Rien n'est sûre là ,on dit 40 jours ou 40 ans!!! mais puisque il va se marier et avoir des enfants donc la plus probables c'est 40 ans..

C'est le dajjâl qui sera là 40 jours.

Jésus restera 40 ans (24 ans selon une autre version) et non 40 jours.

 

aura des enfants et sera enterré à côté de Mahomet au cimetière d'Al-Baqi à Médine

Il aura 2 garçons (Mohammad et Moussa (Moïse)), il sera enterré à côté de Mohammed (Paix et Bénédiction sur lui) dans l'appartement de Aishah et non au cimetière de Médine car le Prophète (Paix et Bénédiction sur lui) n'est pas enterré au Baqi' mais dans l'appartement de sa femme, là où il est décédé. Il est dit aussi qu'il sera enterré en Terre Sainte.

 

source : Sahih al Boukhari, et Le Faux Messie et le Retour de Issa de l'Imam al Qourtoubî

[Rikudô-Sennin]

salut

alors que tu dis qu'il y est mentionné.

Si il est mentionné dans le coran même je n'ai ni le verset ni la sourat...désolé!

C'est le dajjâl qui sera là 40 jours.

Jésus restera 40 ans (24 ans selon une autre version) et non 40 jours.

Il aura 2 garçons (Mohammad et Moussa (Moïse)), il sera enterré à côté de Mohammed (Paix et Bénédiction sur lui) dans l'appartement de Aishah et non au cimetière de Médine car le Prophète (Paix et Bénédiction sur lui) n'est pas enterré au Baqi' mais dans l'appartement de sa femme, là où il est décédé. Il est dit aussi qu'il sera enterré en Terre Sainte.

J'ai lu des milliers de passages qui disent que ce n'est pas clair si ça sera 40 j/an...même si le plus probable est 40 ans.

L'ami le prophète est enterré à la mosquée d'al-madina al-monawara avec abu bakr al-sidik pas à la maison de Aishah.

[k-]

Tu peux vérifier autant que tu veux le mot dajjâl ne figure pas dans le Coran.

 

Ce qui est dit c'est 40 jours comme 1 année pour le Dajjâl et 40 ans (ou 24 ans selon la version pour Jésus).

 

J'ai eu l'occasion d'aller deux fois à Médine et pas plus tard qu'au ramadan dernier : le Prophète (Paix et Bénédiction sur lui) est enterré dans la chambre de 'Aichah, sa femme, avec Abou Bakr et Omar les deux premiers calife de l'islam. La chambre de Aichah est accolée à la mosquée de Médine, mais pas dans la mosquée ou dans le cimetière du baqi', il faut savoir d'ailleurs : un coup c'est le cimetière, un coup c'est la mosquée. Il est interdit de mettre des tombes dans les mosquées. Le cimétière du baqi' est à quelques mètres l'est de la mosquée de Médine, séparé par un grand mur.

[Rikudô-Sennin]

Tu peux vérifier autant que tu veux le mot dajjâl ne figure pas dans le Coran.

 

Ce qui est dit c'est 40 jours comme 1 année pour le Dajjâl et 40 ans (ou 24 ans selon la version pour Jésus).

 

J'ai eu l'occasion d'aller deux fois à Médine et pas plus tard qu'au ramadan dernier : le Prophète (Paix et Bénédiction sur lui) est enterré dans la chambre de 'Aichah, sa femme, avec Abou Bakr et Omar les deux premiers calife de l'islam. La chambre de Aichah est accolée à la mosquée de Médine, mais pas dans la mosquée ou dans le cimetière du baqi', il faut savoir d'ailleurs : un coup c'est le cimetière, un coup c'est la mosquée. Il est interdit de mettre des tombes dans les mosquées. Le cimétière du baqi' est à quelques mètres l'est de la mosquée de Médine, séparé par un grand mur.

 

Si, ça figure... mais pas en mentionnant le nom littéralement...Je crois que c'est à al-kahf (reste à vérifier).

 

Moi aussi j'ai fait une omra au ramadan dernier et on appel ça al-rawda al-charifa.. Et je n'ai jamais mentionné baqi'.....

 

Il est interdit de mettre des tombes dans les mosquées certes mais c'était le seul cas avec le prophète à cause de l'élargissement de la mosquée et le manque de place....

 

 

[k-]

Je crois que l'on va arrêté d'épiloguer pour ne pas polluer le topic.

 

Pour sourate al-kahf, le dajjâl n'y est pas mentionné, ni même évoqué... Par contre il y a le hadith : " Quiconque mémorise les 10 premiers versets de la sourate la caverne (al-kahf), sera protégé contre la tentation du Dajjâl" (Rapporté par Mouslim)

 

Ar-Rawda est le lieu qui se trouve entre l'appartement de 'Aicha et le minbar du Prophète (Paix et Bénédiction sur lui), il n'y a pas de tombe dedans.

 

sera enterré à côté de Mahomet au cimetière d'Al-Baqi à Médine

 

Il y a une différence entre mettre un tombe dans une mosquée déjà construite et construire une mosquée sur une tombe. Ici, donc, comme tu le dis, la mosquée s'est élargie faute de place et a annexée l'appartement d'Aicha dans lequel se trouve 3 tombes.

[CortoMaltesse]

Une news montrant que les extrémistes ont encore frappé !!

Ou comment l'humour est totalement incompatible avec l'islam.......

 

Un incendie criminel ravage

le siège de Charlie Hebdo

Les locaux parisiens du journal satirique, qui sort aujourd'hui un numéro sur la charia, ont été attaqués au cocktail molotov. Son site Internet a par ailleurs été piraté.

 

La réponse n'aura pas tardé. Deux jours après l'annonce, par l'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo, de la sortie d'un numéro baptisé «Charia Hebdo», avec «Mahomet rédacteur en chef», le siège du magazine a été détruit par un incendie. Situés dans le 20ème arrondissement de Paris, les locaux ont à première vue été attaqués dans la nuit de mardi à mercredi au cocktail molotov. Aucune victime n'est à déplorer mais «tout ce qui nous sert à faire le journal a cramé», selon Stéphane Charbonnier, alias Charb, dessinateur et directeur de la publication de Charlie Hebdo. Le site internet du journal a par ailleurs été piraté, affichant en lieu et place de sa page d'accueil une image de la grande mosquée de La Mecque, accompagnée de la phrase «No god but Allah» («Pas d'autre Dieu qu'Allah»). Avant cela, un message en anglais et en turc, intitulé «Pour l'Islam», dénonçait l'utilisation de l'image du prophète, que la religion musulmane proscrit.

La suite de l'article : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/11/02/01016-20111102ARTFIG00304-caricature-de-mahomet-le-siege-de-l-hebdomadaire-satirique-charlie-hebdo-incendie-son-site-pirate.php

 

Et bien je dis que quand un croyant, quelle que soit sa religion ( car les extrémistes existent dans toutes les religions du monde ), n'a aucun humour sur sa propre religion, c'est qu'il a une foi bien fragile et hésitante.

[Kumo no Djib]

Et c'est reparti... pff alors:

 

-Est ce que le journal est en Kioske?

 

Oui!

 

-Est ce que la rédaction est en périle?

 

Non! Tout les journaux parisiens ont manifesté leur solidarité en ouvrant leur porte à la rédac de Charlie Hebdo, Bertrand Delanoe, maire de Paris à promis de trouver des locaux rapidement pour la rédaction, le numéro de la semaine prochaine sortira sans accroc.

 

-Qui sont les victimes dans ce cas??

 

... ben on le voit bien. Ce n'est ni Charlie Hebdo, ni ses lecteurs qui seront désavantagé par cet incendie... Et les forums sont inondé de posture crétine comme celle qui me précède.

 

-Peut on rire avec l'Islam?

 

--> Guignols de l'Info

--> We Are 4 Lion

-->

-->

 

Je condamne fermement cet incendie criminel et l'idée même d'une tentative d'intimidation de la presse, mais  les conséquences de cet incendie seront plus graves pour les musulmans de france que pour la presse en général ou le journal Charlie Hebdo.

 

Il faut arreter d'institutionnaliser et banaliser l'islamophobie, on va vers des conflits communautaires d'une rare gravité à ce train là. C'est d'ialleurs pour ça que je soupçonne plus une manipulation d'extreme droite à l'origine de cet attentat, qu'un acte terroriste islamiste.

 

[CortoMaltesse]

-Est ce que le journal est en Kioske?

Oui!

-Est ce que la rédaction est en périle?

Non! Tout les journaux parisiens ont manifesté leur solidarité en ouvrant leur porte à la rédac de Charlie Hebdo, Bertrand Delanoe, maire de Paris à promis de trouver des locaux rapidement pour la rédaction, le numéro de la semaine prochaine sortira sans accroc.

Encore heureux, non ?!

Nous sommes sensés être dans un pays laïque où la liberté d'expression est une des règles de vie, ainsi que la liberté de culte. Deux choses qui ne sont pas incompatibles.

 

Je condamne fermement cet incendie criminel et l'idée même d'une tentative d'intimidation de la presse' date=' mais  les conséquences de cet incendie seront plus graves pour les musulmans de france que pour la presse en général ou le journal Charlie Hebdo.[/quote']

+ 1000. Et c'est malheureusement ce qui se passe depuis trop longtemps dans notre pays.

 

Il faut arreter d'institutionnaliser et banaliser l'islamophobie' date=' on va vers des conflits communautaires d'une rare gravité à ce train là. C'est d'ialleurs pour ça que je soupçonne plus une manipulation d'extreme droite à l'origine de cet attentat, qu'un acte terroriste islamiste.[/quote']

Des conflits nourrit de générations en générations de la part de toutes les communautés, encore une fois malheureusement.

Il n'y a pas longtemps, les médias ont rappelé l'horreur du 17 octobre 1961........une époque où le ministre de l'intérieur avait fait copain copain avec les allemands pendant la 2ème guerre et a été condamné pour crime de guerre dans les années 90, j'ai nommé Papon !! Une honte pour la France dont l'état ne s'est toujours pas excusé. La manipulation de l'opinion ne date pas d'aujourd'hui.

Pour ce qui est des véritables responsables de cet attentats contre Charlie Hebdo, je crains qu'on ne savent jamais la vérité !

 

Pour ce qui est de l'humour, tu as eu parfaitement raison de mettre ces liens qui montrent que l'humour est aussi présent chez les musulmans par rapport à leur propre religion.

Mais ce que je constate, c'est que c'est des musulmans qui portent ce regard sur leur religion et pas d'autres personnes. D'ailleurs, Dieudonné qui en a fait assez maladroitement sur les juifs a été condamné ! On peut aussi voir que les comiques qui portent un regard satirique sur leur religion le font sur la leur et pas celle des autres.....étonnant, non ! D'ailleurs, si ils le faisaient, on leur jetterai la pierre !!

Mais ça reste encore le meilleur moyen de faire passer un message.

 

 

[Kumo no Djib]

Mais ce que je constate, c'est que c'est des musulmans qui portent ce regard sur leur religion et pas d'autres personnes. D'ailleurs, Dieudonné qui en a fait assez maladroitement sur les juifs a été condamné ! On peut aussi voir que les comiques qui portent un regard satirique sur leur religion le font sur la leur et pas celle des autres.....étonnant, non ! D'ailleurs, si ils le faisaient, on leur jetterai la pierre !!

 

Ca dépend, les guignols et Dieudonné ne sont  pas musulmans, les guignols ont plus une tendance humoristique athé (très présente en France) et ça fonctione. L'autodérision, la satyre anticlericale à la Française est adaptée à la culture, à l'histoire de France, et à ses conflit avec l'Eglise. Chaque culture à sa propre autodérision, et là où ça frotte je pense c'est dans la rencontre des deux actuellement. Mais c'est tout de même assez naturel que les premiers à ce moquer d'une culture, soient les membre de cette cultures. C'est même salutaire.

Dans 20/ 30 ans, on aura plus tout ces soucis d'adaptation à la dérision pour l'islam. Rire de tout, et avec tout le monde c'est certainement possible, mais il restera toujours des espece de gardiens du temple un peu bizar, qui ont avant tout peu d'humour, et surtout un ego suffisamment développé, pour penser ne pas pouvoir rire d'eux même. Mais là, encore une fois, ça touche à l'homme... et sa connerie. Comme d'hab...

 

Je pense qu'une fois de plus, il ne s'agit pas tant d'un conflit des civilisations que de l'histoire de 2 cons, peu importe leurs convictions, qui avaient des cocktail molotov et des idées pas très net...

[CortoMaltesse]

Mercredi matin, des quidams sont venus spontanément soutenir le journal aux murs calcinés. "Des musulmans du quartier ou de Montreuil sont passés nous voir. Certains n'étaient pas en accord avec nos idées, mais ils le sont encore moins avec celles des guignols qui ont attaqué le journal. Ce n'est pas Charlie Hebdo seulement qui est attaqué, c'est l'islam", déclare le dessinateur Luz, qui s'interroge sur les auteurs de ce crime.

Pour le moment, l'enquête est en cours et tous sont prudents. "On ne sait pas qui a fait ça. Dans ce numéro, il y a un article sur les catholiques intégristes aussi", précise le dessinateur Riss, qui ajoute : "On a reçu quelques menaces sur Facebook les jours précédents. Il y a toujours eu des crispations autour de Charlie Hebdo, mais on n'aurait jamais imaginé cela." Et lorsqu'on lui demande s'il a peur désormais, il rétorque sans hésiter : "Non.  A titre personnel, je n'ai pas été choqué mais surpris et nous voulons savoir qui a fait ça. Cela peut être l'extrême-droite, des fanatiques..."

Source : LeMonde

Donc, comme tu peux le voir Kumo, les journalistes de Charlie Hebdo restent très lucides quant aux réels investigateurs de cet attentat, ils ne savent pas et disent que cela pourrait être n'importe quel mouvement extrémiste.

 

Dans 20/ 30 ans' date=' on aura plus tout ces soucis d'adaptation à la dérision pour l'islam. Rire de tout, et avec tout le monde c'est certainement possible, mais il restera toujours des espece de gardiens du temple un peu bizar, qui ont avant tout peu d'humour, et surtout un ego suffisamment développé, pour penser ne pas pouvoir rire d'eux même. Mais là, encore une fois, ça touche à l'homme... et sa connerie. Comme d'hab... [/quote']

Je suis beaucoup moins optimiste que toi sur cette question. J'aurai même tendance à penser que dans 20 ou 30 ans, la situation sera pire que maintenant. Pourquoi je pense cela ? Simplement pour avoir travaillé dans des centres de vacances accueillants des enfants. Or, parmi ces gosses, il y avait beaucoup de musulmans et j'ai pu constater de mes propres yeux que la transmission de préceptes se faisait de manière assez catégorique.

Je m'explique : j'ai trouvé décevant qu'un gosse de 7 à 10 ans était persuadé qu'il irait en enfer si il avait le malheur de manger un morceau de porc. Et je ne parle pas d'un cas isolé mais de la très grande majorité. Ce qui me dérange, ce n'est pas le fait que ce soit inscrit et transmis comme une règle de vie, mais de voir qu'il ne peut y avoir d'exception à cette règle.

Maintenant, quand on dit à un gosse : "Imagine que tu n'as pas mangé depuis 5 jours, que tu as tellement faim que tu te sens presque mourir, et qu'une personne ne sachant pas que tu es musulman te propose de te nourrir et qu'il n'a que du porc, que fais-tu ? Tu refuseras et tu te laisseras mourir ?". Et là, le gamin réfléchi et imagine très bien la situation ! Les réponses peuvent être variables, mais j'ai vu qu'à travers un sourire ou un regard que le gamin comprenait parfaitement !

Le problème dans ce genre de transmission, c'est que ça met souvent le cerveau ou la réflexion au placard, or, je n'ai jamais lu ni entendu ( toutes confessions confondus ), qu'un prophète ait demandé à ses ouailles d'éviter de réfléchir. Le problème de ce genre de règles, c'est qu'elles sont souvent transmises comme étant des vérités absolues et non des règles de vie.

Là, je parle des musulmans, mais j'ai la même réflexion sur tous les dogmes religieux. Transmettre la foi à travers un morceau de viande est juste un non-sens à mes yeux. Peut-être qu'un jour j'entendrai un croyant dire : "non, je n'ai pas la foi culinaire"........il me semble que la foi est un peu plus que cela, non ?

 

[Kumo no Djib]

Ton exemple sur le porc est intéressant. Je pense que c'est plus sociologique que dogmatique, en effet, beaucoup de croyants n'ont pas le temps de méditer leur croyance, et ne la vivent que par pure tradition: j'ai un pote juif qui ne fait pas kipour, qui ne fait pas shabat, mais qui ne mange pas de fruits de mer... et ne mange que casher ou hallal. J'ai plein de pote musulmans qui ne mangent pas de porc, et tout, mais qui boivent de l'alcool.

 

Je pense que cette tendance au paradoxe est simplement humain. On prétend ceci, on voudrais celà, mais on est incappable de se l'appliquer à soit même. Donc je pense que pour les exemples que tu cite, il s'agit de parents qui font tout pour entretenir quelque chose qui les différencie, des valeurs qui sont suscéptibles de se perdre au contact de la culture dominante (en France par exemple).

 

D'après certaines études sociologique, l'individu se défini par sa différence aux autres, par exemple les gens qu'on appel "noirs", ou "blacks" sont marron de peau, les "blancs" sont plutot beige/ rose... mais quand les deux se croisent, ils s'affirment par leur différence en disant "tu es noir je suis blanc", "je suis noir tu es blanc". Ces considération n'éxisteraient pas si on n'avait pas besoins de cette affirmation par la différence. Il y a de grande chance pour que ces comportement conservateurs des musulmans en France, ou ailleurs, soient souvent un besoins d'affirmation culturel. Et la nourriture, quoi de plus culturel??

Donc ils jouent leur va-tout sur le fait de ne pas manger de porc lol.

 

Je trouve dommage que des enfants soient éduqué de cette manière, avec les enfants on ne peut pas raisonner dans l'absolu, ils peuvent apprendre, alors soit on leur éxplique les choses, et tant qu'il ne les comprennent pas on ne les force pas, soit on ne leur apprend pas, et encore une fois on ne leur impose pas un régime qu'ils ne peuvent pas justifier ni comprendre. Bon après j'imagine que si tu es encadrant tu n'a pas ton mot à dire, même au parent, mais personnellement je ne suis pas trop d'accord avec cette manière d'éduquer ses enfants. "mange pas ci"/ "fait pas ça"...

 

 

[Okito82]

@corto

les chretien n'ont pas la foi culinaire pour info

 

@kumo

j'ai maté «we are 4 lion» enorme tres drole, mais je me demande si le film a etait bien reçut.