Religions, croyances etc... 2

[Zenobi]

Il y a un truc qui m'effraie depuis cette affaire de la destruction des locaux du Charlie Hebdo, ce sont les réactions complètement disproportionnées et parfois les messages de haines que l'on peut lire sur Twitter ou Facebook et les groupes attachés à cette affaire, avec des commentaires qui virent à l'affrontement pur et simple entre extrémistes de tous bord (religieux ou non). Et qui se comptent en milliers...

 

Je suis scandalisé par ce qui s'est passé car nous sommes dans un pays où on a droit a la liberté d'expression et vouloir la faire taire de cette manière ne sont que des méthodes de terroriste... Il y a les tribunaux pour régler les litiges en cas de dérives ! Le problème est que si on ne sait toujours pas qui sont les auteurs de cette attaque, un groupe d'islamiste a revendiquée celle d'Internet http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2011/11/02/charlie-hebdo-victime-d-une-cyberattaque-turque_1597650_3236.html. Et suis à 100% d'accord avec ce qui a été dis ici

Je condamne fermement cet incendie criminel et l'idée même d'une tentative d'intimidation de la presse, mais  les conséquences de cet incendie seront plus graves pour les musulmans de france que pour la presse en général ou le journal Charlie Hebdo.

Une fois de plus à cause d'extrémistes à la c**, la majorité des musulmans qui n'ont rien demandé vont être pointé du doigt et être la cible d'attaques, ce qui va encore entrainer des conflits, un peu comme cela se passe sur Facebook. Ca aussi c'est scandaleux.

 

Enfin bref un peu désemparé par tous ça, je n'ai jamais compris comment on pouvait aller jusqu'à souhaiter la mort de gens qui n'ont pas les même croyances que soi et comment les actes de minorités extrêmes pouvaient autant foutre la m**** chez tous les autres. Au XXIè siècle les mentalités du Moyen-Age ne sont pas mortes pour tout le monde.

[Okito82]

L'un des probleme vient aussi du fait que beaucoup veulent ressembler au prophete et imité sa vie, pour beaucoup de musulman c'est l'homme parfait. Mais on ne vie plus a son epoque suivre ses traces a notre époque c'est impossible. Il y aura toujours se genre probleme car la france n'est pas un pays musulman, faite des rechercher sur la charia et le jihad. Je vais dire un truc dure mais la charia et le jihad n'est pas extremiste en temps normal pour un musulman.

Perso certain sont choqué par des locaux bruler, mais il y a pire a raconter.

[Rikudô-Sennin]

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

Alors pourquoi insulter ce qui est cher pour les musulmans sous prétexte de la liberté d'expression? Alors qu'on n'autorise même de pas de parler du Holocauste où de la théorie de Darwin.

Personnellement j'ai jamais entendu parler d'un musulman dire du mal de Jésus où Moïse où même de Bouddha!!

 

 

[DarKiwi]

Alors pourquoi insulter ce qui est cher pour les musulmans sous prétexte de la liberté d'expression? Alors qu'on n'autorise même de pas de parler du Holocauste où de la théorie de Darwin.

Nan mais là t'es entrain de comparer une religion à un holocauste, quand même. Sérieusement, tu vois pas la différence ?

 

Personnellement j'ai jamais entendu parler d'un musulman dire du mal de Jésus où Moïse où même de Bouddha!!

Tu es musulman ? Si tu l'es, d'après le Coran, tout tes potes chrétiens ou juifs si tu en as vont aller en enfer à leurs morts.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer#Selon_l.27islam

C'est vrai que c'est franchement pas méchant, au fond.

 

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

Ce n'est pas parce qu'on se moque, qu'on ne respecte pas.

Je condamne fermement cet incendie criminel et l'idée même d'une tentative d'intimidation de la presse, mais  les conséquences de cet incendie seront plus graves pour les musulmans de france que pour la presse en général ou le journal Charlie Hebdo.

C'est clair que c'est le gros point négatif. Je vois d'ici les vieux s'écrier dans leur canapé avec trois dents "ça m'étonne pas". C'est triste

Perso certain sont choqué par des locaux bruler, mais il y a pire a raconter.

Je comprends pas l'intérêt de cette remarque. Développe, s'il-te-plait ?

 

edit : je sens que je vais me faire taper avec mon deuxième paragraphe. Mais ça me trotte dans la tête depuis longtemps.

J'espère que personne va rien prendre mal

[Okito82]

La question c'est pas de savoir si les musulman on des mauvais propos vis a vis des autres confessions. Mais si les musulman peuvent supporter de très mauvais propos sur leur religion. La france est un pays très athée avec peu ou pas de valeur pour les choses sacré religieuse, le nombre de fois que la religion chrétienne est piétiné en france est très important pour exemple. Les musulman vont devoir faire face a cela aussi, car la presse française certainement ne renoncera pas a son style très équivoque pour critiquer les religions.

D'un coté il y a le besoin pour un croyant que l'on respect un minimum sa foi, chose que certain païen ont du mal a comprendre, pour beaucoup de païen la religion n'est qu'une folie.

Mais d'un autre coté trop imposé le respect de sa religion ne peut que engendre des conflit. Plus on demande du respect par rapport a sa religion plus on prend le risque dans son fort intérieur de ressentir que l'honneur de notre religion est blessé. Et quand l'honneur est blessé on ne peut que le défendre avec force et énergie, Et avec tous les courant de pensées qui il a dans les pays occidentaux la foi musulman sera toujours mit a mal. Choc des culture c'est inévitable, mais les musulman on plus a cœur de défendre leur foi que les autres confessions. L'islam est née parce que Allah était offenser par les chrétiens et les juif et il fallait défendre son honneur.

Bref pour les musulman très attaché a l'honneur ils doivent faire face a un nouveau défis vivre dans un pays où dans leur sens leur foi sera souvent bafouer.  

 

@Darkiwi

Comme je suis chrétien j'ai pour habitude d'observer la vie des chrétien a travers le monde via internet. Et je tombe souvent sur les persécution des chrétien subit par des musulman. Et c'est de très loin supérieur en atrocité par rapport a ce petit locaux bruler. De mon point de vue j'ai envie de rire quand on fait un scandale pour ça alors que des gens tuer personne en parle. J'ai pas trop envie de développer mais je pense que tu as compris l'idée.

[CortoMaltesse]

Bref pour les musulman très attaché a l'honneur ils doivent faire face a un nouveau défis vivre dans un pays où dans leur sens leur foi sera souvent bafouer.

J'ai pas trop le temps, donc je réagi juste à cette phrase.

Si tu remarque bien, c'est très rarement la foi qui est critiquée ou satirisée par les comiques de la scène ou de la presse mais plus le Texte ou l'interprétation des Textes. Il y a là une grande différence.

De plus, la France est plus un pays laïque que athée. Il y a plus de croyants qu'on le croit en France même si il n'y a pas vraiment la pratique qui suit. On baptise plus les enfants par tradition que par réelle conviction.

Et puis il ne faut pas oublier non plus que la réelle séparation de l'Eglise et de l'Etat ne date que de 1906 ( pratiquement 120 ans après la révolution ), ce n'est donc pas si vieux que ça. On s'est tapé dans toute l'Europe un obscurantisme religieux qui a duré plus de 1000 ans. Et très franchement, moi le premier, je n'ai pas envie qu'on retombe dans ce genre de dérive de la part de n'importe quel religion.

 

à+, je reviendrai demain !

 

[Zenobi]

Comme je suis chrétien j'ai pour habitude d'observer la vie des chrétien a travers le monde via internet. Et je tombe souvent sur les persécution des chrétien subit par des musulman. Et c'est de très loin supérieur en atrocité par rapport a ce petit locaux bruler. De mon point de vue j'ai envie de rire quand on fait un scandale pour ça alors que des gens tuer personne en parle. J'ai pas trop envie de développer mais je pense que tu as compris l'idée.

 

Bien sûr que des gens meurent à cause de conflit religieux et que c'est très grave. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas s’inquiéter de ce qui s'est passé et faire comme si de rien n'était non ? Il ne s'agit pas d'être scandalisé par un immeuble qui brûle (même si c'est un acte grave), mais la raison pour laquelle cela a été fait, c'est à dire avoir voulu détruire un symbole de la liberté d'expression et de la museler par la peur.

 

Qu'est ce qu'on devrait dire alors ? "Oui ben bien fait pour ce journal, il l'a bien cherché quand même" ? Mais ce serait la porte ouverte à toute les dérives. Sous prétexte d'être menacé par une attaque à cause de caricatures, d'articles ou de parodies jugées blasphématoires par certains qui ne sont pas capable de prendre de recul à ce qui à été dis, on serait alors condamné à vivre dans un pays où on ne devrait plus rien dire sous peine de finir en prison ou pire... Comme dans les dictatures. Si on commence à s'interdire de parodier un sujet, alors on ne pourra plus en parodier aucune. Et au final ne plus pouvoir dire ce qu'on pense de peur de choquer quelqu'un et d'être menacé par une communauté ou une autre.

 

Il n'y a pas de haine dans la dérision, alors quand par exemple des extrémistes (islamiste, catholique ou peu importe ils se ressemblent tous...) menacent de s'en prendre à la vie d'un homme qui a simplement dessiné un truc qui ne leur plaisaient pas, je n'appelle pas ça "défendre l'honneur", c'est juste des imbéciles incapables de faire la part des choses. On peut ne pas être d'accord avec le dessin et le dire, mais il faut aussi être un minimum tolérant et accepter que d'autres personnes ne pensent pas comme nous et les laisser s'exprimer aussi, mais sans menacer.

 

Et puis au fond si Dieu ou Allah existent, je ne pense pas que de simples dessins puissent les atteindre et leurs faire grand chose...

 

De plus, la France est plus un pays laïque que athée. Il y a plus de croyants qu'on le croit en France même si il n'y a pas vraiment la pratique qui suit. On baptise plus les enfants par tradition que par réelle conviction.

 

Ce n'est pas faux. D'ailleurs dans certaines régions comme en Bretagne (d'où je viens), le catholicisme reste très ancré. Et puis si les dimanches les églises semblent moyennement voir peu fréquentées, il y a quand même beaucoup de catholiques qui, bien que non-pratiquants, croient quand même en Dieu. D'ailleurs les jours de grandes fêtes comme Pâques ou Noël, les églises en France sont à ce moment là tout le temps bondés de monde. Bref on n'efface pas comme ça un bon millier d'année de christianisme présent dans le pays. Mais je ne souhaite pas revenir non plus au temps du Moyen-Age où le blasphème pouvait conduire au cachot et à la torture, heureusement que les temps ont changés.

[Okito82]

Oui c’est pas très juste ce que j’ai dit sur la laïcité et l’athéisme en france. Effectivement je sais qu’il y a plus de personne religieuse toute confessions que de  personne athée. Mais même si le respect du religieux est toujours la, il se perd néanmoins de plus en plus après a chacun de juger ou est l‘irrespect ou pas (après dans des villes comme paris on voit des truc un peu spécial).

Par contre totalement d’accord avec toi  sur l’importance de la laïcité et je ne dis pas non plus qu’il ne faut pas critiqué une foi, je suis même moi pour sa ne me dérange pas. Une religion souvent n’a pas de message politique et scientifique c’est important de les distingué.

Après pour l’obscurantisme d’accord avec toi , mais moi je le met sur plus sur le compte que l’homme veut dominer l’homme et ses pensée via n’importe quel outil, au détriment même du religieux allons contre même le message religieux on lui-même. L’obscurantisme religieux n’est pas le seul obscurantisme qu’il y a eu dans le monde.

Après le truc un peu dommage c’est que beaucoup ne font pas la différence entre la foi chrétien et le catholicisme. Qui eux contrairement au christianisme ont eu un message politique et scientifique.  Être chrétien ne veut pas dire catholique, beaucoup ne le savent pas.

 

 

@zenobi

je suis parfaitement d’accord avec toi en tout point et il est plus que normal de réagir, mais pour moi il y deux chose.

Je suis juste étonner de ne pas voir le tiers des même réaction pour d’autres fait que j’estime venant du même conflit étant plus scandaleux. 

Après dernier point  et c’est la ou j’ai envie un peu de rigoler beaucoup critique l’acte c’est totalement normal et c‘est bien de la faire. Mais peu venons de l’islam critique l’origine des pensées venons du coran ou de la vie du prophète qui les pousse a agir ainsi.

Mais je tiens quand même a dire que les musulman pour les modère sont néanmoins les plus grande victime  de l’extrémiste.

 

[Alphα]

Tu es musulman ? Si tu l'es, d'après le Coran, tout tes potes chrétiens ou juifs si tu en as vont aller en enfer à leurs morts.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer#Selon_l.27islam

C'est vrai que c'est franchement pas méchant, au fond.

Juste pour rebondir sur ça. Il me semble que c'est surtout de la logique élémentaire, non? l'Islam, comme la plupart des religions, promet le paradis, ou une vie meilleure, éternelle,etc. A tous ceux qui ont bien suivi les règles de la religion, qui ont cru,etc. Si on part de ce postulat de base, il est évident que pour les autres n'iront pas au paradis, ce sera l'enfer, CQFD. D'ailleurs, même dans la religion catholique, c'est à peu près le cas, même si implicite. Ceux qui ont cru en Jesus Christ ont la vie éternelle, donc, bien évidemment ceux qui n'ont pas cru ne l'auront pas, CQFD.

 

Ce n'est pas parce qu'on se moque, qu'on ne respecte pas.

Cherche la définition de se moquer, elle est légèrement antithétique avec l'idée que je me fais du respect. A la limite, tu voulais peut-être dire qu'il arrive de se moquer gentiment, mais cela implique un certain degré de proximité plus ou moins grand. Tu le fais avec une connaissance, un proche, mais rarement avec un inconnu, non?

 

Enfin, juste pour répondre à un argument que je vois souvent, selon lequel il faut prendre du recul, savoir rire de sa religion,etc.

Juste une analogie, un peu pourrie, mais assez vraie au fond.

 

Vous avez une femme. Un beau jour, elle se retrouve à la une d'un journal, sans que vous ne sachiez pourquoi. Au menu, des blagues grivoises et d'autres joyeusetés dans le genre. M'est avis que vous n'allez pas rigoler...

Maintenant, on fait la même chose avec une religion, chose autrement plus sacré pour certains.

Mais attention, je ne cautionne, absolument pas cet incendie, au contraire, je le condamne fermement, ce genre de choses n'a pas lieu d'être. Mais je peux comprendre que certaines personnes aient pu être choquées.

De même, je suis attaché à la liberté de la presse: Quand je vois des journalistes muselés, torturés, voire tués dans le monde, ça me révolte au plus haut point.

Mais je pense aussi, comme le dis une citation au dessus, que

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

 

Mais bon, au final ce que je regrettes, c'est qu'on va encore avoir droit à des amalgames en tous genres entre Islam, islamisme, extrémisme,etc.

 

Mais bon...

[CortoMaltesse]

Ton exemple sur le porc est intéressant. Je pense que c'est plus sociologique que dogmatique, en effet, beaucoup de croyants n'ont pas le temps de méditer leur croyance, et ne la vivent que par pure tradition.....

Je pense que cette tendance au paradoxe est simplement humain. On prétend ceci, on voudrais celà, mais on est incappable de se l'appliquer à soit même. Donc je pense que pour les exemples que tu cite, il s'agit de parents qui font tout pour entretenir quelque chose qui les différencie, des valeurs qui sont suscéptibles de se perdre au contact de la culture dominante (en France par exemple).

D'après certaines études sociologique' date=' l'individu se défini par sa différence aux autres, ....... Ces considération n'éxisteraient pas si on n'avait pas besoins de cette affirmation par la différence. Il y a de grande chance pour que ces comportement conservateurs des musulmans en France, ou ailleurs, soient souvent un besoins d'affirmation culturel. Et la nourriture, quoi de plus culturel??[/quote']

Je suis d'accord avec cet aspect sociologique et l'importance pour chaque individu de faire partie d'un groupe, qu'il soit culturel, religieux, athée, etc....et chacun défendra sa position, son "territoire" de pensée.

Et tout ça doit faire face à une mémoire collective. Or la mémoire collective en France face à la religion est particulière. Ce qu'on ne rappelle pas assez à mes yeux, c'est le fait que l'Eglise s'en prend beaucoup plus sur tronche que d'autres cultes et pour cause, il suffit de faire un petit retour en arrière. Pas besoin d'aller très loin, le 19ème siècle suffit : à lire les ouvrages de certains archevêques pour se rendre compte de l'horreur de cette morale bien catholique. Un gars qui sortirait autant de conneries aujourd'hui serait traité d'intégriste, ou dans le meilleur des cas, de fou !

Ce n'est pas étonnant qu'actuellement, le mot "morale", en France, est presque négatif, en tous les cas péjoratif, on dit "morale chrétienne" avec dégout. D'ailleurs, au niveau du langage, on préfère maintenant parler de "valeur" plutôt que de "morale".

Comme je le disais plus haut, on a eu droit à plus de 1000 ans d'obscurantisme et on s'est battu pour se défaire de ce "pouvoir". Pendant 1000 ans, l'Eglise a eu un pouvoir quasi illimité. J'ai lu plus en avant dans la discussion, que la politique a utilisé plus d'une fois le pouvoir religieux pour parvenir à ses fins ( ce qui est tout à fait juste ), mais l'inverse est vrai aussi, L'Eglise a très souvent utilisé les politiques pour assoir son pouvoir.

Tout ça pour en venir où ? Juste pour dire qu'en France, que tu soit croyant ou non, l'Eglise n'a qu'à bien se tenir ! L'Eglise a imposé sa volonté pendant beaucoup trop longtemps, souvent par la force ( les papes du 11ème ou 12ème siècle était avant tout des guerriers et avaient des armées, se baladaient à cheval avec une épée à la ceinture ! ). Sur une échelle historique, on vient à peine de se défaire de ce pouvoir qui a fait plus de mal que bien, et en France, pas question qu'on y revienne, d'une manière ou d'une autre, que ce soit avec une religion ou une autre. D'où, à mes yeux, l'importance de la laïcité. Et la laïcité ne veut pas dire rejeter les religions, mais au contraire avoir la liberté de pratiquer la religion que l'on veut.......en contrepartie, on fait pas "chier" les autres avec ses croyances !!

 

 

.....Bon après j'imagine que si tu es encadrant tu n'a pas ton mot à dire' date=' même au parent, mais personnellement je ne suis pas trop d'accord avec cette manière d'éduquer ses enfants. "mange pas ci"/ "fait pas ça"... [/quote']

Je n'étais pas encadrant mais cuisinier !! Mais vu que j'ai une grosse voix, les encadrant me confiaient les cas "difficiles". Ces cas difficiles n'étaient pas du au fait qu'ils étaient sans porc ou hallal, mais simplement parce que, comme souvent chez des enfants, il y a des caprices, chose que l'on voit chez tous les enfants du monde   Des caprices culinaires qui disparaissaient quand c'était le jour des hamburgers/frites  

Et biensur, il n'était pas question de remettre en question une éducation parentale mais les gamins sont malins et dans les 1er jours de leur séjour, le nombre de sans porc ou hallal variait suivant leur préférence culinaire !!

 

 

@corto

les chretien n'ont pas la foi culinaire pour info

Il y a le poisson du vendredi. Mais c'est effectivement plus une tradition ( encore pratiquée dans toutes les cantines des écoles, collèges et lycées laïques et encore plus privée ! )

Par contre, les chrétiens ont une foi sacrément matérialistes !!

 

 

Alors pourquoi insulter ce qui est cher pour les musulmans sous prétexte de la liberté d'expression? Alors qu'on n'autorise même de pas de parler du Holocauste où de la théorie de Darwin.

Personnellement j'ai jamais entendu parler d'un musulman dire du mal de Jésus où Moïse où même de Bouddha!!

Biensur que tu as le droit de parler de l'holocauste ou de la théorie de Darwin !!

Tu soulèves d'ailleurs un point intéressant. On peut remarquer que depuis quelques années, il y a une remonté de l'intégrisme catholique ( je me demande si c'est seulement les cathos !!? ) avec ce que l'on nomme les créationnistes. Et c'est particulièrement grave et dangereux ce qui se passe à ce niveau, surtout aux Etats-Unis. Cela en est à un tel point que dans certains établissements universitaires, on réinvente l'histoire en prétendant que l'Homme est apparu il y a 5000 ans !! Je trouve cela très inquiétant. Cela crée un mouvement de pensée qui est ou sera à la source de pas mal d'intégristes à l'avenir.

 

 

....mais il faut aussi être un minimum tolérant et accepter que d'autres personnes ne pensent pas comme nous et les laisser s'exprimer aussi' date=' mais sans menacer.[/quote']

Pour certains, je vais peut-être jouer un peu sur les mots mais je pense que le mot "tolérance" n'est pas pas adapté dans ce genre de conversation.

Je m'explique : un adulte sera tolérant sur les bêtises que fait un enfant. L'adulte est sensé être dans le vrai et l'enfant dans l'erreur ( dans le cas d'une bêtise ), l'adulte sera donc tolérant car un enfant est innocent et ne sait pas. Donc utiliser ce terme en parlant d'une religion différente est plutôt mal placé, c'est comme de dire : " ma religion est dans le vrai mais je tolère la tienne ( qui est dans le faux )". Je ne dis pas ça pour toi Zenobi car j'ai compris en lisant ta phrase que ce n'était pas dans cet état d'esprit que tu t'exprimais. Je dis ça car c'est un terme que l'on entend beaucoup trop souvent au niveau médiatique mais aussi de la part des différentes communautés quand elles veulent passer un message.

Je trouve qu'il serait plus juste de parler "d'acceptation". L'acceptation implique une dynamique de compréhension, l'acceptation des particularités d'autrui. Tolérer, c'est rester fermé sur ses certitudes. Accepter, c'est ouvrir la porte à la différence sans prendre son cas pour une vérité ( tiens, elle est pas mal cette phrase, je vais la garder  ).

[Zenobi]

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."

 

Attention au sens où l'on emploi ce proverbe. Moi je crois que publier des caricatures (qui ne soit pas antisémites, haineuses ou appelant à l'exclusion) n'empêchera jamais des croyants d'avoir la Foi et pratiquer leur culte, alors que s'interdire de les publier au nom de la religion peut nuire à la liberté d'expression.

 

@CortoMaltesse

Le truc est que toutes les communautés ont leurs propres limites en ce qui concerne la "tolérance" et qu'il est impossible de les imposer aux autres. Et lorsqu'elles essaient, cela entraine invariablement des conflits. Bref c'est une question assez difficile.

 

Je trouve qu'il serait plus juste de parler "d'acceptation". L'acceptation implique une dynamique de compréhension, l'acceptation des particularités d'autrui. Tolérer, c'est rester fermé sur ses certitudes. Accepter, c'est ouvrir la porte à la différence sans prendre son cas pour une vérité ( tiens, elle est pas mal cette phrase, je vais la garder  Grimaçant ).

 

C'est vrai, mais on voit que même aujourd'hui dans le monde ça reste difficile pour beaucoup, et c'est bien dommage. Vu toutes les guerres dans l'Histoire et même encore de nos jours, il faut croire qu'essayer de comprendre quelqu'un et l'accepter tel qu'il est est plus difficile que de lui taper dessus

 

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Edit : @Nawin

 

mais pourquoi ce "deux poids deux mesures " on peut dire des choses sur l islam qui peuvent aller jusqu'à des insulte et qui incite a la haine (envers les musulmans) mais pas envers les juifs sous prétexte que c est antisémites et "anti-islam" ça existe pas ?

 

Euuuuh attend où tu as vu que j'étais d'accord pour publier des trucs qui insulte les musulmans ?? o_O Je crois que tu ne m'as pas compris du tout. Le but d'une caricature est de faire rire ou critiquer en utilisant la dérision, voir la satyre. Pas d'insulter. Par contre si c'est antisémite, incitant à la haine ou à l'exclusion, là c'est punissable par la Loi et à juste titre.

[Nawin]

je dois dire que j ai pas tout lu ,donc j ai pas suivi tout le débat mais ...

qui ne soit pas antisémites, haineuses ou appelant à l'exclusion

mais pourquoi ce "deux poids deux mesures " on peut dire des choses sur l islam qui peuvent aller jusqu'à des insulte et qui incite a la haine (envers les musulmans) mais pas envers les juifs sous prétexte que c est antisémites et "anti-islam" ça existe pas ?

 

attention je suis d accord avec toi sur tout ce que ta dit mais bon pour moi on a le droit de rire de tout, du moment que ça reste dans le respect des autres .donc on peut rire de toutes les religions et il faut juste ne pas dépasser les limites c est a dire "insulter"  et faut que ça reste dans le domaine de la blague et de l'humour .

et franchement j ai des amis musulmans à la fac et de temps en temps on fait des blagues sur l islam ou sur les musulmans et eux même ils rigolent donc...

[Okito82]

Par contre, les chrétiens ont une foi sacrément matérialistes !!

 

Tu fait une grave erreur de connaissance les christianisme n'est pas matérialiste, mais les catholique le sont. Sa serait un peu long d'expliquer la différence entre la foi chrétien et le catholicisme. Grosso modo il y a la foi et la religion, la religion c'est ce que on met autour de sa foi pour l'accompagner dans ton exemple le matérialiste pour les catholique.

Beaucoup de pratique ou tradition catholique ne sont pas chrétien car elle n'existe pas dans la bible, c'est aussi pour cela que l'église catholique romain a souvent empêcher des gens de lire la bible eux même ou alors ils étaient très dur contre l’opposition.

Bref il y a toujours eux des grosses différence entre les chrétien même si ils ont tous ou presque la même foi, les catholique, orthodoxe, protestant, baptiste, pentecôtiste, évangélique, "secte" témoin de Jéhovah, ou encore les juif messianique et les chrétien se disant appartenir a aucun mouvement.

Pour juger la foi chrétien il vaut mieux le faire par les écriture.

 

 

Pour l'humour je dirai une chose des fois elle sert a cacher de la haine et c'est pas toujours bon. Même si dans la plus part des cas dans la vie de tous les jours l'humour est un très bon outil sur beaucoup de niveau.

[John Matrix]

Dernièrement, je me suis mis à prier, cela faisait des années que je ne l'avais plus fait, c'est ironique, moi qui ai passé tant de temps à essayer de démontrer que Dieu n'existait pas, me voilà à implorer Son aide.

Je ne sais même pas s'Il existe, s'Il a une religion bien précise, d'ailleurs mes prières ne sont même pas liées à une quelconque religion, non, elles se rapprochent beaucoup des prières Chrétiennes mais n'en sont pas.

 

M'aident-elles à aller mieux ? Est-ce que je vois du changement ?

Je ne sais pas, peut-être est-ce trop tôt, il me faut peut-être du temps, je sais juste que je pleure beaucoup à chacune de mes prières, ou j'ai les larmes aux yeux, souvent je n'ai pas grand chose à Lui dire, car j'ai déjà demandé tout ce dont je voulais lors de mes précédentes, alors maintenant je Lui parle, un long monologue, souvent ridicule d'ailleurs, je ne sais pas...

 

C'est sûrement un acte vain, juste une illusion, un futile dernier espoir de voir les choses s'améliorer, ou pas, peut-être me faut-il un encadrement (une religion) pour que ça aille mieux, pas juste une prière déiste, la rédemption et le pardon reviennent constamment dans les trois grandes religions, pour soulager mes maux, ma culpabilité etc... ou bien devrais-je continuer comme ça, en espérant une amélioration.

 

M'enfin bref, pas grand chose à dire dans ce post, qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le débat précédent, mais je trouve que ça colle bien au topic quoi.

Voilà voilà.

[Okito82]

Je trouve ton post très beau, excuse moi d'avance si je dépasse certaine limite car tu dis des choses très personnelle, mais permet moi de te dire ceci

entant que personne de foi (et pas autant que chrétien spécialement) oui Dieu exit, oui Dieu écoute et s'est pas en vain que tu lui parle, je te dirai même qu'il aime écouter continue de lui parler directement à cœur ouvert. (Moi perso je dois lui cassé les oreilles par moment )

 

Après je ne sais pas se que tu vis par quoi tu passe, néanmoins accroche toi les problèmes ne dure qu'un temps, les souffrances aussi. Mais surtout accroche toi à Dieu (ou a ton début de foi) avec lui (ou ça) en surmonte et dépasse beaucoup de problème.

 

Une chose un peu plus personnel, pourquoi pense tu qu'un encadrement religieux peuvent t'apporter quelque chose? autre question j’espère que je de dépasse pas les limites, pourquoi se grand changement?

 

pour finir tu as dis pas grand chose à dire dans ce post pour moi tu as même dis plus que tout le monde.

 

 

 

   

[John Matrix]

oui Dieu écoute et s'est pas en vain que tu lui parle, je te dirai même qu'il aime écouter continue de lui parler directement à cœur ouvert.

 

J'aimerais bien que ça soit vrai, mais j'en doute...

 

Une chose un peu plus personnel, pourquoi pense tu qu'un encadrement religieux peuvent t'apporter quelque chose?

 

Je ne sais pas réellement en fait, je saurai pas dire pourquoi, c'est juste une idée qui me trotte dans la tête depuis un certain temps, je me dis peut-être que si Dieu existe, Il m'écouterait un peu plus si je lui témoignais réellement ma "soumission" (vieille réminiscence de l'Islam ça ^^).

 

pourquoi se grand changement?

 

J'étais Musulman avant, de mon enfance jusqu'à mes 16 ans je crois, j'ai renié ma religion depuis, jugeant qu'elle ne m'avait rien apporté de bon, j'étais déçu, depuis j'étais devenu plutôt agnostique et plus le temps passait, plus je devenais athée, mais il y a toujours eu au fond de moi une petite lueur de foi, mais je la cachais, je n'en voulais pas, sûrement un vestige de mon enfance très portée sur la religion et la foi, pourquoi me suis-je remis dans la prière ? Car j'ai testé tout ce qui était possible pour aller mieux, et rien n'a marché, maintenant il ne me reste plus que ça, et au fil du temps, j'ai fait du mal à certains de mes proches, depuis ils m'en veulent et je m'en veux, donc c'est aussi de la culpabilité, si eux ne peuvent pas me pardonner, j'essaye d'avoir celui de Dieu pour espérer que eux, veulent aussi le faire, pour me pardonner à moi-même ensuite...

 

Et non t'inquiète, j'ai vu beaucoup plus indiscrète comme question. ^^

 

pour finir tu as dis pas grand chose à dire dans ce post pour moi tu as même dis plus que tout le monde.

 

Merci.

[Shanks Bond 007]

Tu dis que t’as pas grand-chose à dire ? !!!

Je te réponds par cette mini prière:

_Oh yes Kaka !!! Jeu de jambes, ça est cadeau pour nous…..

Franchement, je préfère largement lire les écris jolies concis comme le tien introspectif, une réponse comme celle de Okito82 que les pavés relous caricaturaux riche d’une Vérité Absolue qui tient sur du vent, avec du scoth et des bouts de ficelle : Ahh !!!! Tu as tord, ta religion est plus violente que la mienne, c’est prouvé par A+B….

L’habituel blabla qui me casse les oreilles et les c****** seulement destiné à créer des gouffres, un climat anxiogène….

Ah la prière…. Les temps sont durs (crise, solitude, etc.….), on a besoin de se rattacher à quelque chose, la prière est une voie qui s’ouvre d’elle-même quand on s'y attend pas, elle apporte réconfort, espoir…

Moi je ne pris pas (si intérieurement parfois "Oh !!! Faite que je gagne au loto ou que je vive de mes passions").

Je crois en Dieu, j’essaie aussi et surtout d'être droit dans mes actes et ma pensée, de relativiser mes petits malheurs, etc….

Dans le fond, on est peut-être tous croyants, à des degrés divers : un peu, beaucoup, passionnement, à la folie.

 

En parlant de prière, une citation de Paulo Coelho

Le courage est la peur qui fait ses prières

 

[Okito82]

Oui c'est vrai que c'est dur de croire que Dieu écoute, sauf si au moins une fois dans sa vie on reçoit une réponse claire. mais surtout si on ne ressent pas la paix c'est dur de croire, c'est surtout ce sentiment de paix qui est déterminant. (perso je sais que tu va y arrivé) un jour j’espère tu connaitra le prince de paix et le consolateur.

 

 

Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est important de montrer a Dieu sa soumission et l'obéissance, mais dans ma foi a moi chrétienne on nous demande pas non plus d’être une marionnette sans cervelle c'est pas le cumule de rite religieux qui vont te faire sentir mieux même si elle sont d'origine chrétienne ou musulman etc... Pour moi je te dirai (entant que chrétien) de lire la bible a partir des évangiles et de prié si tu veux mieux connaitre Dieu et ce qu'il demande. Même si tu ne comprend pas tout continue un certain temps. Ne cherche pas trop a mettre de gens ou des choses entre toi et Dieu, reste dans cette simplicité par la quel tu as commencer. Demande de l'aide si tu ne comprend pas la bible, demande que on prie pour toi si tu sens que sa peut être utile, demande pardon a dieu et demande pardon a tes proches et laisse lui faire le reste, tu aura besoin de foi c'est pourquoi tu dois t'y accroché. Tu es libre de prendre ou de jeté ce que je te dis. Néanmoins je vais prié pour toi tonton kaka.

 

 

[John Matrix]

Franchement, je préfère largement lire les écris jolies concis comme le tien introspectif, une réponse comme celle de Okito82 que les pavés relous caricaturaux riche d’une Vérité Absolue qui tient sur du vent, avec du scoth et des bouts de ficelle

 

Bah je ne peux pas juger ça, j'ai souvent fait partie de ses débats houleux, souvent par pur esprit de contradiction, quand je tombais sur un "extrémiste" (quelque soit sa croyance ou non croyance), j'adoptais la voie inverse, juste pour lui montrer qu'il ne prenait pas la bonne voie, qu'il allait trop loin, je me suis aperçu qu'en fait j'étais exactement pareil, mais d'une autre manière, je suis plus posé maintenant.

 

Dans le fond, on est peut-être tous croyants, à des degrés divers : un peu, beaucoup, passionnement, à la folie.

 

Si on part d'un point de vue strictement scientifique, ça doit sûrement être de l'instinct de survie, si on est un peu plus croyant, sûrement Dieu qui nous a fait comme ça...

 

En parlant de prière, une citation de Paulo Coelho

Le courage est la peur qui fait ses prières

 

Très joli, comme d'hab' venant de ce grand auteur. ^^

 

Oui c'est vrai que c'est dur de croire que Dieu écoute, sauf si au moins une fois dans sa vie on reçoit une réponse claire. mais surtout si on ne ressent pas la paix c'est dur de croire, c'est surtout ce sentiment de paix qui est déterminant. (perso je sais que tu va y arrivé) un jour j’espère tu connaitra le prince de paix et le consolateur.

 

J'ai déjà connu cette paix, ça doit se compter sur les doigts d'une main, et ça a toujours été très éphémère, j'espère que ça durera plus la prochaine fois.

 

Pour moi je te dirai (entant que chrétien) de lire la bible a partir des évangiles et de prié si tu veux mieux connaitre Dieu et ce qu'il demande

 

J'ai déjà lu en partie la Bible, ça m'a assez plu dans l'ensemble, je m'y retrouve un peu par endroit, dans d'autres, non, je vais essayer de recommencer, j'aimerai m’intéresser à la Torah aussi, le Judaïsme m'intéresse beaucoup, malheureusement cette religion et ses pratiquants sont bien trop discrets, m'enfin on verra.

 

Ne cherche pas trop a mettre de gens ou des choses entre toi et Dieu, reste dans cette simplicité par la quel tu as commencer.

 

Très bon conseil ça je trouve, je vais continuer, ça marchera peut-être avec le temps. ^^

 

Néanmoins je vais prié pour toi tonton kaka.

 

Merci, ça me touche beaucoup, à vrai dire j'ai un peu de mal à répondre à vos post à tous les deux je trouve, je ne sais pas quoi dire, juste merci.

[Kumo no Djib]

Il y a une légère différence entre croyance et religion, la croyance peut être un moteur, et un refuge, et on peut croire en ce qu'on veut. La religion sont des ordres de croyance, et d'une certaine manière une organisation de cette croyance, mais dont la mécanique est moins intérieur, moins humaine, plus formelle et arbitraire.

 

Pour parler de grands auteurs, je citerai Alpha Blondy (lol):

"J'adore Dieu, mais je déteste les religions"

 

A mon sens, il y a autant de religieux nons croyants (mécaniques), que de croyants non religieux, et nous ne sommes pas tous égaux face à la cappacité à méditer ou a s'interroger. L'introspection peut être un processus assez désagréable, beaucoup de gens ne s'aiment pas, beaucoup de gens n'aiment que ce qu'ils croient être, et ne sont pas prêt à envisager la réalité les concernants.

Je pense que c'est la même chose dans la croyance, envisager l'existence d'une entité supreme régissant tout peut être rassurant pour certains, et angoissant pour d'autres, mais il faut avoir le courage de se poser la question avec honnêteté. Le plus important pour moi est la sincérité avec sois même.

 

La religion a peu de chose avoir là dedans, la religion est un choix et donc un renoncement, le recueillement, la méditation est plus une prise de conscience, une acceptation. Je ne dis pas que la religion est forcément négative étant moi même musulman, mais l'abnégation dont fait preuve Tonton kaka, a plus de valeur que le port d'une longue barbe, d'une kipa ou d'un crucifix. 

[Aeem]

Salut à a tous !

 

J'ai regarder légèrement ce topic et mon attention s'est porté sur les caricatures survenues dernièrement dans Charlie Hebdo. C'est assez amusant car j'y ai pas mal réfléchi ces derniers temps, esperant que ce que je vais dire ne sera pas trop confus !

 

Avant toute chose je voudrais bien signaler que je suis en TOTAL désaccord avec les agissements de tous les intégristes possibles, qu'il soit musulman, chrétien ou juif!

 

D'abord ce qui ma choqué c'est le fait que personne ne se soit alarmé qu'un Journal s'attaque directement à une communauté. Alors c'est sur, certains me diront que c'est la "liberté d'expression". Tout d'abord la notion de liberté d'expression est subjective car elle ne s'applique pas sur les sujets "tabou". Une totale liberté est impossible et n'existe pas. Regardez quand Le Pen a dit que les camps de concentrations était un "détail" de l'histoire, il a été condamné ! Alors bien évidemment il a été condamné non pas a tort mais a raison car on a pas le droit de dire ce qu'on veut publiquement, dans le cadre privée oui, mais pas publiquement. Charlie Hebdo avait pour moi pas le droit de publier ces caricatures.

 

Je trouve que cette affaire témoigne bien d'un climat "anti-religieux' que ce soit musulman ou chrétien. Allez voir les commentaires sur les papiers du monde vous verrez ! J'ai été assez choqué que beaucoup de personne fermé le discours avec les "croyants" sous prétexte que la France est un état laïc et donc qu'il n'y avait pas de débat à avoir (et donc qu'on pouvait dire ce qu'on voulait sur les religions). Sauf que je pense que près de 90% la population Française ne connaisse pas la réel définition du terme "laïcité". En gros, la laïcité est une notion définissant le fait qu'un état ne peut ingérer dans les affaires de l'église et qu'en retour l'église n'a pas a ingérer dans les affaires de l'état (en France cela dit, car la notion peut differer selon les états (par exemple en Turquie) ou même ne pas exister du tout dans d'autres (Angleterre)).

Dans ce débat, le respect s'est stoppé, il y a juste a voir la manifestation de Chab de Charlie Hebdo avec son " on manifeste pour le droit au blasphème". C'est assez hallucinant, à croire que le fait d'attaquer une communauté doit être un droit. Car il faut pas se méprendre, certes l'interdiction des caricatures de Mahomet n'est pas inscrit dans le coran (je crois) mais dans la tradition. Mais si ça risque de blesser les musulmans, pourquoi le faire ? Surtout dans une France où la communauté musulmane est importante et ou beaucoup de musulman ont du mal a se sentir français (alors que la plupart le sont ce qui est stupide mais bon ici c'est pas le sujet) ce qui fait que c'est profondèment stupide d'avoir fait ces caricatures.

 

Bref, j'ai sans doute pas été trop claire, dsl ... ^^

[Nøødle]

(et donc qu'on pouvait dire ce qu'on voulait sur les religions)

 

Je ne garde que ça, c'est un peu ton point de départ pour tout le reste.

 

Évidemment qu'on peut dire ce qu'on veut sur les religions, manquerait plus que ce soit pas le cas !

Attention, on ne peut pas tout dire sur les croyants, mais une religion étant une idée, une croyance, on peut tout à fait la critiquer ou s'en moquer ainsi que de ses dogmes, même si ça peut choquer certaines personnes.

Ces personnes ont le droit de ne pas être d'accord et de le dire mais elles ne peuvent l'empêcher. Par exemple, le fait que des gens croient aux religions me choque mais je ne les fait pas chier et je n'essaie pas de les en empêcher. C'est ça le respect.

 

[Toufasse]

Le problème et je rejoins ce que dit Aeem, c'est qu'il y a clairement deux poids deux mesures.

On est d'accord pour dire qu'un journal ou une personne a le droit de critiquer/caricaturer toutes les religions, croyances, appartenances à une communauté, ... dans un pays comme la France qui prône la liberté d'expression.

Ce qui est choquant c'est de se dire que si Charlie Hebdo avait fait une caricature d'un juif la réaction n'aurait pas forcément été la même.

En France tu peux critiquer les musulmans, tu peux te moquer des noirs, des asiatiques, des belges ou des handicapés mais quand tu commences à t'attaquer aux juifs tu deviens vraiment borderline. Et principalement dans les médias où, même si c'est peut être un gros cliché, la communauté juive y est très représentée.

Je suis un grand fan de Dieudonné, c'est surement l'humoriste le plus doué de sa génération et pourtant il est l'un des seuls à être censuré ^^. Il est tout simplement interdit de salles en France.

Il s'attaque à tout, tout le monde en prend pour son grade et c'est parfois violent, il a eu le malheur de faire un sketch sur un colon israélien (qui franchement n'a rien de choquant comparé à ce qu'il a pu faire sur les pigmées ou autres) et le voilà condamné, exclu de la scène médiatique, traité comme un paria.

En France tu peux remettre en cause le massacre des Indiens d’Amérique, tu peux remettre en cause le massacre des arméniens en Turquie par contre il y a une loi (la loi Gayssot) qui t'interdit de remettre en cause l'existence des chambres à gaz et de te moquer de la shoah.

 

Le problème que soulève cet incident du Charlie Hebdo c'est pas le fait qu'il y ait des extrémistes prêts à tout pour censurer la critique de leur religion, ça on le savait déjà, des extrémistes il y en a partout.

Le problème c'est que nous ne sommes pas égaux devant cette liberté d'expression et que ça personne n'en parle.

 

[DarKiwi]

Mais si ça risque de blesser les musulmans, pourquoi le faire ? Surtout dans une France où la communauté musulmane est importante et ou beaucoup de musulman ont du mal a se sentir français (alors que la plupart le sont ce qui est stupide mais bon ici c'est pas le sujet) ce qui fait que c'est profondément stupide d'avoir fait ces caricatures.

Parce que si ils se sentent blesser de voir leur Dieu ou leur prophète caricaturé, personnellement je considère qu'ils n'ont pas une foi très solide.

Le but de ces caricatures n'est pas de blesser mais de faire rire ou réfléchir (souvent les deux). Si certains sont blessés par ça, ça signifie qu'ils se sentent "attaqués"... Donc qu'ils doutent et se sentent obligés de protéger ce qui leur est cher. Moi je trouve pas ça très malin ; la religion n'est pas une vérité absolue et il faut accepter l'idée que certains en aient une idée différente.

Bref, la caricature est une très bonne chose, et ce depuis que les anciens grec s'en servent dans leur théatre il y a plus de 2000 ans.

Ce qui est choquant c'est de se dire que si Charlie Hebdo avait fait une caricature d'un juif la réaction n'aurait pas forcément été la même.

Les juifs ont toujours eu une place spéciale dans le monde, c'est une triste vérité ; je te conseille de lire Bernard Werber et sa trilogie sur le monde des dieux qui reflète très bien ma première phrase.

Par exemple, le fait que des gens croient aux religions me choque mais je ne les fait pas chier et je n'essaie pas de les en empêcher. C'est ça le respect.

Pareil. Même si quand je vois certains créationnistes j'ai envie de les frapper, j'me retiens.

[Okito82]

@Tonton kaka

Je post histoire de te dire que j'ai étais fidèle pendant une semaine a ce que j'ai annoncer. J'ai prié pour toi tous les jours de depuis une semaine, j'ai passé du temps pour prié en ta faveur. Maintenant je vais seulement espère que la route tourne pour toi (bien sur avec l'aide de Dieu). Curieusement sa était facile de prié pour toi malgré que je ne te connaisse pas, parce que se que tu m'a dit ma beaucoup touché, dans un premier temps vis a vis de la famille et proche. Mais aussi par rapport a ta recherche, je connais le sentiment de prié le cœur briser beaucoup diront tout et n'importe quoi  sur cela. Mais je sais que sans cela je n'aurai jamais connu la paix et la consolation pleine qui viennent de dieu, sa ne veut pas dire que je n'aurai plus de problème plus de larme. Mais je sais qu'il me donne la force pour surmonter beaucoup de chose.

J'ai aussi apprécier ce que tu as dis sur ta recherche parce que je connais beaucoup gens qui viennent a l’église sans pour autant vraiment rechercher Dieu, chercher a le connaitre et sans vraiment essayer de croire en lui et même aux écritures. Je te trouve bien meilleur sur ses point que beaucoup, perso j'aurai un jeune comme toi dans mon église je serai ravis. Néanmoins je ne sais pas les routes que tu vas prendre pour ta recherche mais je sais une chose que la bible dit "Dieu rémunéré celui qui le cherche".

Ceci dit c'est quand même la premier fois que je prie pour un inconnu depuis internet on innove peut être un concept la! Le seul problème était ton nom c'était un peu chaud de dire tonton kaka pendant une prière  , mais même si je connais pas ton nom Dieu lui te connait, au passage mon nom c'est Okito.

Voila voila j'ai été mielleux alors que je ne le suis pas forcement sur le forum, mais ne m'en tiens pas trop rigueur. Mais si tu as un jour des questions sur la bible bip moi même si j'ai pas réponse a tout.

 

 

Bon comme je suis la je vais encore m'étaler sur les opinions des dernier post (oui j'ai toujours un mot sur tout  )           

 

 

Moi perso je suis choqué de voir des gens qui se sentent choqué parce qu’ils voient des gens croire en Dieu. Je pense sans prétention que vous cerner pas grand chose a une religion ou a une foi. Dans un temps vous dites que la religion n'est pas absolue et qu'il faut d'autre pensées mais l'inverse et aussi vrai l'évolution et la science n'est pas absolue (l'évolution n'a jamais était démontrer et approuver, mais seulement supposer même aujourd’hui).

Perso croire que Dieu a crée l'homme et plus cohérent pour moi, que de croire qu'une flaque d'eau a évoluer en singe puis en homme. Perso j'ai fait un bac S j'ai étudier tout cela avec un grand enthousiasme et une grande ouverture d'esprit. Mais même des scientifiques disent que c'est absurde. Mais comme on ne préfère pas croire en Dieu (j'ai rien contre ça) on s'attache a cette théorie en dépit de toutes les impossibilités et incohérences scientifique qui sont plus grande que l'idée de l’existence d'un Dieu. J'ai rien contre l'évolution apprit dans les écoles, il faut quand même quelque choses qui convient a la laïcité. Mais a un moment quand même être un homme de science ne veut pas dire accepter toutes les théories scientifiques sans jamais les remettre en question dans sa réflexion.

 

 

Si on ne s'attaque pas aux juif il y a deux raison une c'est une communauté qui réagir en masse et avec des moyen financier et politique. Bref on peut se moqué de qui on veut tant que personne ne réagit.

Deux on se moque pas de la souffrance des autres c'est facile de faire des blague sur les noir quand on ne vit pas le racisme, c'est facile de faire des blague contre les juif quand on ne connait pas leur ressentir sur la douleur de leur histoire, perso au collège j'ai déjà vu des gens pleurer pendant un cours d'histoire. Et certain se rament avec on va faire de l'humour sur ça.

Mais maintenant on demande plus que le droit de libre parole, mais on demande le droit a la moquerie. Franchement ok la moquerie a permis des fois d'ouvrir les esprit, mais la moquerie que certain demande c'est un droit de lynchage verbale public gratuit sans apporter même une réflexion et c'est ça que certain demande. Pour ce genre de moquerie perso je prend position et je dis clairement non valeur de la france ou pas! Il y a des limité pour tout même pour la moquerie, il ne faut pas dire oui a toutes les moquerie, car pour moi personne ne sait se qu'il se cache dans une personne des fois de la haine et de fort préjuger sont derrière des moquerie.

Pour Dieudonné j'approuve totalement sa censure.