Religions, croyances etc... 2

[Deen]

Sache que notre prophete ne se prenait pour un etre divin loin de la, il se considerait comme un homme (bien qu'il soit le meilleur des hommes). Sinon pour avoir sa propre idee de la chose il faut lire le Coran et pour le lire il faut des connaissances une des choses les plus importantes dans l'Islam. Dire que certains pays detourne la religion pour des causes peux scrupuleuse c'est vrais mais ces pays sont minoritaire et les personnes qui suivent leurs paroles aveuglement devrait reflechir en lisant plus souvent le Coran qu'en suivant des integristes qui sont dans leurs propres interpretations. Apres si tu pense que les ecrits qui nous ont ete apporte sont "humain" et par consequent pas totalement valable pour toi c'est ton choix.

[Hara-qui]

Oui je sais, mais ce que je voulait dire est qu'il a recu la parole de Dieu via l'ange Gabriel (arrete moi si je me trompe, je n'ai pas la prétention de dire expert) Il est donc l’intermédiaire entre Dieu (enfin l'intermedaire de Dieu en faite, le bouche à oreille déforme bien les choses apres tout ) et les hommes pour répandre son message. Après je pense que c'est un type comme les autres (enfin plus malin, et avec un sacrée leadership) et qu'aucune action de la part d'un dieu n'a à voir dans l'histoire.

 

Et puis si Dieu est si grand, pourquoi ne vient il pas, ou n'envoit il pas un emissaire, voir chaque homme et laisse un humain dicter des choses aux autres humains? Les réponses a ses questions ne servent qu'à réconforter l'homme, qui en vérité n'est là pour rien et n'est que le fruit du hasard. Je crois en un Dieu créateur de l'univers, un Dieu en chacun d'entre nous, un dieu dont nous faisons tous parti. Est Dieu à la fois omniprésent et absent, n'existant pas mais étant la base de chaque chose, un Dieu ne pouvant ni ne voulant dicté de choses aux hommes.

Si nous sommes sur Terre pour une raison, c'est flatter l’orgueil de Dieu.

[bloody pulp]

Et puis si Dieu est si grand, pourquoi ne vient il pas, ou n'envoit il pas un emissaire, voir chaque homme et laisse un humain dicter des choses aux autres humains?

 

C'est un peu ce qu'il a fait avec le peuple d'Israel. A chaque fois qu'ils se détournaient de la loi, il envoyait un prophète pour les avertir.

 

A l'époque des chrétiens du Ier siècle, c'était un peu pareil, Juifs et Gentils (non juifs) devenus chrétiens après la mort de Jésus, ont parlé de Dieu sur tout le bassin méditérannéen, et de choses dont ils avaient été spectateurs. Après la mort de tous les contemporains de Jésus, la chrétienté s'est permise un peu trop de liberté et se sont écartés des écrits sacrés.

 

Aujourd'hui, si Dieu attend, c'est qu'il doit y avoir une raison. Etant chacun doté du libre choix, il veut peut-être voir si on veut le suivre de notre plein gré, plutôt que de le suivre comme des moutons par contrainte. Je vois plus les choses comme ça, je suis plus attaché au christianisme primitif. (je ne m'habille pas comme à l'époque, je vous rassure ) 

[Silesius]

J'ai fait des recherches sur les dates de rédaction de chaque livre.

Avec les trouvailles archéologiques (rouleaux, gravures, autres manuscrits...) et donc la datation carbone, on peut dater quand ces "copies" ont été écrites. On prend donc celles datées plus anciennement avec les infos sur l'écrivain, on a le contexte historique, et donc on peut approximativement donner une date de rédaction. Celles que je donne sont sensiblement plus anciennes puisque l'on a pas trouvé d'originaux.

Donc quand je précise une date, je devrai plutôt mettre 'vers' ou 'environ' puisque la date peut varier de quelques années, voir dizaines (selon déjà la marge d'erreur le la méthode au carbone) mais quand on connait la date de décès d'un rédacteur de la Bible, ben je m'embête pas je mets sa mort comme date limite.

 

Je suis croyant mais je n'aime pas que ma foi ne repose sur rien de solide (quand j'étudie les dates des prophéties et les dates de leur accomplissements, par exemple) autrement j'aurai été plus déiste voir agnostique.

 

Je sais pas quelles sont tes sources, mais je les trouve assez douteuses. Ces datations remontent beaucoup trop loin. Pour Job par exemple, lorsqu'on analyse le texte de façon littéraire (laissons de côté les méthodes scientifiques, carbone 14 tout ça), on arrive à repérer à peu près le contexte de l'époque. La plupart des chercheurs pensent aujourd'hui que le livre de Job a été écrit après le retour d'Exil, et plutôt à l'époque hellénistique (IVème-IIIème siècles avant J.-C.). Par contre, les manuscrits qu'on a retrouvés ne datent bien sûrs pas de cette époque, ils sont plus récents (on n'a pas d'originaux), et le fait qu'un livre de la Bible a été écrit à une certaine époque, même récente par rapport aux événements qu'elles racontent beaucoup plus anciens, ne veut pas dire que tout a été inventé. Avant leur mise par écrit, les traditions se communiquaient oralement, ce qui fait qu'un livre qui a été écrit récemment peut très bien utiliser des traditions qui remontent plusieurs siècles en arrière (exemple du livre de la Genèse, dont les traditions patriarcales sont très anciennes, mais qui n'est pas le plus ancien des livres bibliques même s'il est le premier dans l'ordre du canon).

 

Par exemple, lorsqu'on lit de près le livre de l'Exode, en comparant les éléments géographiques qui nous y sont donnés et les trouvailles de l'archéologie, on s'aperçoit que le livre a été écrit au VIIème siècle avant J.-C. En effet, la géographie décrite dans l'Exode correspond à celle du - VIIème siècle, et pas à celle de l'époque où l'Exode est censé s'être déroulé (vers - 1440 d'après les éléments de datation que nous donne la Bible). Ainsi, certaines villes dont nous parle l'Exode n'existaient pas encore à l'époque où il est censé s'être déroulé. Est-ce que ça veut dire pour autant que l'Exode est un pur mensonge? Je ne crois pas. Il faut simplement reconnaître que les auteurs bibliques étaient des hommes, certes inspirés, mais des hommes quand même, donc des êtres faillibles. Comme ils n'avaient pas à leur disposition notre savoir et nos découvertes archéologiques toutes récentes mais simplement des souvenirs d'une époque lointaines et des traditions orales, ils ont commis quelques erreurs historiques, et l'Exode ne s'est peut-être pas passé exactement comme le livre de l'Exode le raconte. Il y a peut-être eu une libération du peuple hébreu à une certaine époque, mais ça ne devait pas être aussi spectaculaire que raconté dans la Bible.

 

Je ne pense pas qu'il soit possible de dater précisément la date de la mort d'un auteur biblique... Pour cela, il faudrait déjà connaître qui ils sont, ce qui n'est pas toujours gagné. Plus grand monde aujourd'hui ne pense par exemple que c'est Moïse qui a écrit le Pentateuque, et pour un auteur comme Ésaïe par exemple on pense qu'il est mort peu après - 700, mais son livre a continué d'être travaillé pendant encore plusieurs siècles parce qu'on considérait que les prophéties d'Ésaïe avaient encore des choses à dire (pour ceux qui seraient tentés de crier à la falsification, je me permets simplement de rappeler que le rapport au texte à l'époque n'était pas le même qu'aujourd'hui, de même que la conception de l'inspiration). Les livres bibliques ont été écrits pour certains sur plusieurs siècles, ce qui en fait des livres extrêmement difficiles à dater, donc il faut une certaine prudence quand on essaie de le faire.

 

Je comprends qu'en tant que croyant tu n'aimes pas que ta foi ne repose sur rien de solide. J'étais un peu comme toi avant, fasciné par les prophéties, les origines, etc. Puis après je me suis aperçu que ça faisait en fait partie de l'oeuvre étrangère de la religion, qu'en fait c'était que du bonus. La religion, il me semble, n'est pas là tant pour nous donner des réponses au pourquoi du comment (comment le monde a été créé, pourquoi tel événement s'est produit, etc) que pour nous aider à mieux régler notre vie conformément à la divinité qu'on adore, à savoir : aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa force, etc, et son prochain comme soi-même (je suis chrétien). C'est là l'oeuvre propre de la religion il me semble, de nous enseigner à adopter un juste comportement dans le monde face à Dieu et à notre prochain (à travers les prescriptions de la Torah pour les Juifs, les commandements du Christ pour les chrétiens et les enseignements du Prophète pour les musulmans).

[Hara-qui]

C'est un peu ce qu'il a fait avec le peuple d'Israel. A chaque fois qu'ils se détournaient de la loi, il envoyait un prophète pour les avertir.

 

Il n'est pas venu, il a envoyé quelqu'un. Je peux aussi dire que dieu m'envoye, écrire une prophétie et dire que j'ai vu la vierge...

Il ne se présente pas aux hommes, il en envoie (ou plutot des gens prétendent etre son envoyé) c'est bien ce que je reproche à l'idée d'un Dieu comme dans les religions traditionnelles

 

@Palidor j'aime beaucoup ton poste, je te rejoins entierement!

[Trollimoto]

@Deen de Noel

 

C'est justement ce concept qui me gêne, je comprends parfaitement que tu puisse croire qu'il veut tester la foi de ses fidèles. Mais le message principal de la religion n'est il pas "Dieu est amour" ?

 

Si Dieu aime tant ce qu'il a crée et qu'il est transcendant d'après chaque religion, son désir devrait être de vouloir notre bonheur a tous. Car quand on aime quelqu'un on cherche a le rendre heureux et a lui apporter du bonheur. Hors des millions de gens vivent dans des conditions misérables, ils sont malheureux et complètement démunis donc il y'a un gros paradoxe avec le message que veulent faire passer les religions monothéistes (Judaïsme, Christianisme et Islam). De plus il est censé aimer tout le monde de manière inconditionnelle et non catégoriser ceux qui croient et ceux qui ne croient pas en lui vu que c'est une réaction propre a l'homme de catégoriser tout ce qu'il voit. En bref il devrait aider tout le monde et non ceux qui croient et laisser les athées dans la m**de.

 

Il y'a un autre concept de la religion qui me dérange, le fait que Dieu ne fasse pas d'erreur et qu'il soit omnipotent et omniscient. Accorder le libre arbitre et la conscience a l'homme n'est-il pas une énorme erreur vu ce qu'on en fait. L'homme commet des meurtres, des viols et plein d'autres actes barbares qu'on juge inhumains alors qu'ils sont l'oeuvre unique de l'homme. Vu tout les pouvoirs qu'il est censé posséder il devrait pouvoir corriger tout ce qui ne va pas dans l'univers et non laisser l'Homme livré a lui même quand on voit le résultat.

 

C'est la raison pour laquelle je suis contre le fait d'accorder une conscience a l'être qu'on nomme Dieu, qu'il existe ou non je ne pense pas qu'il soit en mesure d'interagir avec nous et il ne prend pas parti si on considère qu'il existe hors les religions prétendent le contraire.

 

 

 

 

[Deen]

Sasuke

 

En me basant sur les connaissances que j'ai sur l'Islam :

 

A la base le diable qui était un Djinn (un Djinn est une créature qui possède de nombreux pouvoirs, ils peuvent être bon ou mauvais et sont constitué de feu), les Djinns vivaient sur Terre mais par la foi qu'il avait en dieu le diable acceda au paradis. Un jour Allah crea Adam creature fait de Terre et il demanda à tous les gens du paradis de s'agenouiller devant Adam. Le diable refusa estimant Adam comme inférieur à lui. Après discussion, le diable dit qu'il emmenera tout les enfants d'Adam en enfer (en les incitants à commettre divers pêchés), c'est même lui qui fit envoyer Adam sur Terre.

 

Cette petite parenthèse est fait pour éclairer un peu mes propos. Allah laisse donc le libre arbitre à toute ses créations en envoyant bien sur des prophètes pour les guider. Toutes les atrocité humaine pouvant être commis sont donc l'oeuvre des humains incité par le diable qui essaie d'accomplir sa vil mission. Pour les athés Allah ne rends pas seulement heureux les croyants, il rend heureux tout le monde croyant ou non, nous sommes donc en test sur Terre.

[Okito82]

@lorenzo

 

C'est vrai que tout le temps il y a toujours eu des hommes comme intermédiaire. Mais ce qui fait la force du christianisme ce que on croit que Jesus est plus qu'un simple homme. Pour tout le monde c'est une folie de dire qu'il est le fils de Dieu ou même Dieu, et je comprend parfaitement pas besoin d'argument la dessus.

Mais quand ceci est accepter c'est justement sa qui transforme ce point faible d'avoir toujours eu des prophètes en intermédiaire en point  fort. Car les croyant on la conviction profond que Dieu est capable d'aller jusqu’à quitté le ciel pour être avec des hommes  et vivre comme un homme par amour pour l'homme et leur parler directement.

Après nous croyant que Jesus est toujours la a travers ce que on appelle le saint esprit, et qu'a travers le saint esprit Dieu parle directement aux hommes de manier inspirer. C'est pourquoi après Jesus il est sensé ne plus avoir de prophète ou intermédiaire comme dans l'ancien temps.

 

Comme c'est noël je ne pouvais pas m’empêcher de faire un rappel sur l'importance de Jesus dans le christianisme.

 

Bon noel tout le monde.   

[Hara-qui]

L'importance avec le divin c'est qu'il toucher la foi et la croyance de chacun et ne dois pas avoir comme sources des preuves. ( comme le pere Noel en faite)

 

Dieu c'est le pere Noel des adultes.

 

Joyeux Noel, Hanoucca ou fetes de fin d'année voir juste fin d'année ou juste joyeuse vie à ceux qui on leurs fin d'années à un autre moment. En tout cas je pense que si on croyait plus en l'homme et moins en dieu, l'humain pourrais devenir plus noble...

[Deen]

Pas vraiment Lorenzo, regarde les rois  . Plus on croit aux hommes, plus ils se sentent importants, plus ils ont de pouvoirs et plus c'est dangereux pour tout le monde.

 

On peut aussi prendre en exemple les chefs d'etats, on croit en eux on votent pour eux mais le resultat final n'est jamais celui escompté. C'est pour cela que les hommes croient en une force supérieur car l'homme lui même n'en est pas une.

[mayoua]

Personnellement je suis croyante musulmane .

C'est vrai il est possible que n'importe qui dise qu'il est un messager de dieu ...

Mais comment vous expliquez que plusieurs faits scientifiques soit exposés dans le coran ? comment un simple habitant du moyenne Orian orait pu savoir tant de chose ? Par exemple comment aurait-il pu savoir que le clonage serait fait avec des cellules prélevées des oreilles ?

"Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux ; je leur commanderai, et ils altéreront la création d’Allah. Et quiconque prend le diable pour allié au lieu d’Allah, sera, certes, voué à une perte évidente. (Sourate an-Nisa, 119)"

Oui car le clonage est belle et bien l'altération de la création . Car Allah est celui qui donne la vie . on ne peut pas en créer une nouvelle . Et dans le clonage les cellules prélevé pour être utilisés dans le clonage vienne des oreilles . C'est un miracle scientifique dans le Coran !

 

Alors j'attends votre explication ...

 

[Hara-qui]

@Deen il faut croire en l'homme pas en un homme. Ce que je reproche aux religions est qu'elles ont permis de detourner la foi du divin pour qu'un élite religieuse se mette en place (c'est le cas pour les chretiens) ou bien d'endoctriner le peuple (chretien juifs et musulman)

 

@Mayoua

Chaque scientifique n'est qu'un simple homme. Comment des philosophes grecs ont il pu demontrer des principes mathematiques si poussé? Certains étaient presques des mendiants. Est ce un intervention divine ou le potentiel humain? il n'y a pas à rougir d'etre un simple berger du moyen oriant, la preuve.

Et l'extrait que tu as choisis est interpreté bien librement si tu veux mon avis. C'est le cas de tout les écrits religieux, il sont libres à la compression. On peut très bien dire "Nostradamus a prédit ca, il est envoyé de Dieu".

Ton extrait voilà comment je le percois: L'homme utilise l’agriculture et l'elevage, il altere le caractere sauvage des animaux pour ses fins et parfois ont sectionne des parties des animaux pour cela, pour les identifier ou les empecher de faire certaines choses.

D'ailleurs votre prophete n'etait il pas berger au départ? il doit etre bien placé pour savoir cela. Il philosophe juste autour (et ca c'est noble, la philosophie est à mes yeux un équivalent aux principes religieux comme la moral, les philosophes sont des sortes de prophetes, sans inspiration divine.)

[Barbot le cochon]

Alors j'attends votre explication ...

Mais il n'y a pas d'explication à apporter. Tu y crois car tu as la foi. Moi, je n'y crois pas car je n'ai pas cette foi. C'est tout. En plus dire que le clonage se fait avec des cellules d'oreilles et un peu tiré par les cheveux. Mais si tu vas sur Elsevier et que tu me sors un article alors pourquoi pas.

 

Tu crois en dieu et c'est très bien si tu y trouves un équilibre, un point de repère mais je trouve que cela dévie du sujet en disant qu'il y a des faits scientifiques dans le coran ou dans un autre livre religieux.

 

A vrai dire, je suis surpris qu'il y ai une opposition entre religion et science. Je ne le comprends pas car la science est là pour expliquer des faits. Mais si une personne croit que dieu est a l'origine de tout, elle ne doit pas avoir peur de la science et bien au contraire car c'est d'une manière de se rapprocher de dieu, de comprendre la création.

Personnellement je trouve ça génial.

 

Je l'avais dis il y a plusieurs semaines maintenant, il ne faut pas confondre religion qui est une organisation humaine pour être en contact avec dieu et la foi qui est un lien direct avec dieu.

J'ai la foi mais je n'ai pas de religion. Je lis aussi bien la bible que des textes bouddhiques. C'est le message qui est important et sa façon d'être en tant qu'humain qui est important n'est pas de savoir si une personne va à la mosquée ou au temple.

De toute façon, les 3 grandes religions monothéistes ont toutes des bases communes (Gabriel par exemple) et prie le même dieu mais qui porte des noms différents.

Je pense que le paradis est ouvert à tous les hommes méritants et cela peut importe leur religion et même s'ils sont athée.

[Trollimoto]

@mayouya

 

Comme lorenzo von matterhorn l'a si bien dit, l'exemple que tu viens de nous donner est sujet a interprétation vu qu'il est très ambigu. C'est d'ailleurs le cas pour plein d'autres passages religieux, ils ont un aspect purement symbolique que l'on peut interpréter de différentes manières. De plus pour réaliser le clonage, on utilise des cellules souches et non des cellules d'oreilles car elles sont déjà différenciés...

 

Ton exemple est donc erroné et la religion ne présente aucun contenu scientifique, elle est basé sur les différentes croyances des hommes donc tu ne peux pas la comparer a la science.

 

D'ailleurs il y'a une phrase que j'ai lu quelque part et qui résume très bien ma pensée: "La religion commence là ou la science s'arrête"

 

 

@Deen de Noel

 

Je veux bien essayer d'imaginer que le diable soit l'origine du mal et qu'il corrompt les hommes pour qu'ils commettent des méfaits. Mais cela n'empêche qu'il y'a des personnes qui sont malheureuses et qui n'ont rien de mauvais en eux ou quoi que ce soit. Pourquoi Dieu laisse les hommes vivre dans la plus grande des misères et donc être malheureux si il est omnipotent et qu'il nous aime plus qu'on ne puisse l'imaginer ? Je ne comprends vraiment pas comment on peut l'imaginer bienveillant quand on voit le monde tel qu'il est actuellement, et tout mettre sur le dos du diable est une solution de facilité pour ma part. Car la misère n'est pas du au mal causé par les hommes mais a la malchance.

 

[nast]

@mayouya

De plus pour réaliser le clonage, on utilise des cellules souches et non des cellules d'oreilles car elles sont déjà différenciés...

 

Elle a bien dit cellules prélevées des oreilles et vu qu'il y a de la peau (épiderme) sur les oreilles et qu'il y a des cellules souches épidermiques existantes, elle n'a pas faux. Donc j'imagine qu'elle veut dire qu'on prélève des cellules souches de l'épiderme de l'oreille d'une personne et ensuite on procède au procédé de clonage et tout.. Après chacun a son interprétation de la chose en ce qui a trait à la manière dont une chose comme ça était connue dans le temps ou autre chose du genre.

 

Et finalement, je n'ai pas trop envie de m'éterniser et dire de quel religion je suis pratiquant etc.. mais je trouve que cette quote résume bien ma pensée :

 

Alors oui finalement, personnes ne saura finalement avant de mourir si oui ou non, un dieu existe, mais moi j'en suis convaincu. Et même si il n'existe pas, qu'est-ce qui est le mieux, mourir paisiblement et dans le bonheur en pensant qu'il existe autre choses ensuite, ou mourir la peur au ventre de ne disparaitre à tout jamais ?

 

D'ailleurs je rajouterai que ça serait vraiment triste si l'humain était tout simplement un organisme vivant commun ayant une espérance de vie limitée et qui finira simplement par ne plus exister du tout... Et qu'on ne me sorte pas ''C'est la vie'' 

 

 

[Che_Junky]

 

Ton exemple est donc erroné et la religion ne présente aucun contenu scientifique, elle est basé sur les différentes croyances des hommes donc tu ne peux pas la comparer a la science.

 

D'ailleurs il y'a une phrase que j'ai lu quelque part et qui résume très bien ma pensée: "La religion commence là ou la science s'arrête"

 

Je tiens à réagir à ton poste avec sincérité.

 

La science et la religion vont de pair ! Exemple :

 

  - La religion nous dit que l'Univers n'est en aucun cas éternel. Elle le qualifie de Bas-Monde et il est assujetti au temps, ce qui nous ramène à la fin des temps.

La science est sur la même longueur d'onde puisqu'elle nous dit que l’expansion de l'Univers conduira à sa ruine  ! Que le soleil lui reste 10 milliards d'années avant l'implosion. Fin des temps, de l'Homme.

 

La religion n'est pas basée sur les différentes croyances des hommes, elle est une Révélation aux hommes pour ceux qui croient, sans distinction. La science n'est là que pour la signification de l'environnement où l'homme est de passage avant l'avènement de l'Heure !

La Science, la Vraie émane de la religion

 

PS :

Si t'as un peu de temps pour la lecture, je te suggères le livre de Maurice Bucaille : La Bible, Le Coran et la Science. Ca répondra à toutes tes questions.

 

Peace 

[Gaét]

@Mayoua

 

Ne cherche pas des justifications matérielles à ta foi dans les livres religieux. Il n'y en a pas.

Tu en as sans doute entendu parler, mais c'est faux. Chaque religion adapte ses écrits à sa convenance, pour essayer de prouver son existence ou pour donner un justification à leurs actes.

 

 

@ Nast et Ewi-kun

 

Ça c'est quand même jouer à l'autruche. Ça sert à rien de cacher sa tête sous le sable. Choisir de croire en Dieu pour espérer survivre après sa mort me fait penser à des personnes âgées qui, voyant leur âge grimper, prennent peur.

Je tiens à rajouter que tu généralises trop ta phrase. Personnellement, après avoir bien vécu ma vie, je mourrai avec plaisir. C'est-à-dire que je n'existerai plus. Moi je vois ça comme une forme de repos après un grand travail. Tu ne ressentiras plus rien, plus d'émotion, plus d'envie, plus de bonheur mais également plus de tristesse. Après une vie bien remplie, on peut considérer ça comme une libération.

Je ne fais PAS l'apologie du suicide. Si vous croyez que c'est le cas, relisez les dernières lignes.

 

@ Che_Junky

 

La science et la religion sont comme deux droites gauches. Elles ne se croiseront jamais car elles n'ont pas de sens si l'autre est présent.

 

Tiens ça me fait penser, dans notre monde la science est présente, et y a difficilement moyen de la réfuter.

Et oui, cette chère science nous explique tout. Elle passe de la formation de l'univers jusqu'à la création de la terre, du premier être vivant, du premier mammifère, de l'extinction des dinosaures et également l'émergence du singe, qui évolue en australopithèque, qui est notre ancêtre commun à tous. Quel magnifique parcours, vraiment. On peut être fier de nous.

 

La religion a été crée car l'homme ne comprenait pas ce qui se passait autour de lui. Maintenant, on a TOUT expliqué. On est même revenu jusqu'au Big Bang qui a eu lieu il y a dix-sept milliards d'années. S'il y avait un dieu, s'il y avait une force supérieure, on capterait quelque chose.

 

Par rapport à ton exemple :

Le soleil va en effet imploser dans dix milliards d'années. Mais entre-temps, soit l'Homme aura cessé d'exister. Soit il aura déjà trouvé depuis très très très très très longtemps un moyen de navigation spatiale, lui permettant de changer de système solaire et s'installer sur une autre planète. Et ne dis pas que c'est impossible. L'univers existe depuis 15 milliards d'années et l'Homme est apparu il y a 4 millions d'années. Regarde ce qu'il accompli en ce laps de temps qui équivaut à 0.0004 % de ce qui nous reste. Je crois qu'on a le temps de voir venir

[Che_Junky]

 

La science et la religion sont comme deux droites gauches. Elles ne se croiseront jamais car elles n'ont pas de sens si l'autre est présent.

 

Tiens ça me fait penser, dans notre monde la science est présente, et y a difficilement moyen de la réfuter. Et oui, cette chère science nous explique tout. Elle passe de la formation de l'univers jusqu'à la création de la terre, du premier être vivant, du premier mammifère, de l'extinction des dinosaures et également l'émergence du singe, qui évolue en australopithèque, qui est notre ancêtre commun à tous. Quel magnifique parcours, vraiment. On peut être fier de nous.

 

La religion a été crée car l'homme ne comprenait pas ce qui se passait autour de lui. Maintenant, on a TOUT expliqué. On est même revenu jusqu'au Big Bang qui a eu lieu il y a dix-sept milliards d'années. S'il y avait un dieu, s'il y avait une force supérieure, on capterait quelque chose.

 

C'est une fausse allégation que de stipuler un non sens lorsque la religion et la science vont de paire. Personne ne refuterait la science, sauf les ignorants. Elle est une preuve qui explique la création et qui mène vers le Créateur. c'est la science, la Vraie que nous connaissons.

 

La science dont tu fais mention n'explique pas TOUT comme tu le prétends, elle refute le mystètre et essaie de donner une signification sans conclusion à tous ce qui est métaphysique par des suppositions, hypothèses pour les ajustées à la réalité ; Et celà est dû à La Raison, notre raison qui est certe excusable dans ses excés, car elle se voit elle même au sommet d'une pyramide gigantesque de performances. Elle constate que c'est elle qui aa donné à la civilisation l'industrie, l'électricité... Si bien qu'elle s'est érigée en juge de ce qu'elle savait et de ce qu'elle ne savait pas.

 

La science part du sensible, du visible et du tangible pour en déduire des lois à base de témoignages. Ce qui ne tombe pas sous le sens est considérée au regarde de la science comme étant non existant.

L'univers se meut tout entier selon un calcule, de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Cette existence infinie, du plus petit electron au plus grand corps céleste est une symphonie mélodieuse exécutée avec précision par des Décrets et des Lois qui dépassent notre entendement ! Et qui a pour nom Science Divine ! Elle commence là où la notre s’arrête.

 

C'est ainsi que la science offre une version intégrale de Dieu

 

S'il y avait un dieu, s'il y avait une force supérieure, on capterait quelque chose.

Cela résulte de la foi, de la clairvoyance ainsi que la perception pour pouvoir prétendre à capter quoi que ce soit ^^

 

Peace

[Hara-qui]

L'univers est trop "parfait" pour que ce soit un hasard. Avec une seul décimal différente la plupart des choses serais différent. Mais je ne crois pas en un dieu qui est capable d'échanger avec nous comme dans les religions monothéiste. D'ailleurs pourquoi le voudrait il? Nous sommes des fourmis dans l'univers (et encore bien moins que cela.) D'après un calcule il y aurais plusieurs millier de planetes habité par des organismes intelligent rien que dans notre galaxie. Meme si il existait Dieu n'aurait rien à faire de nous. Dieu est en nous, nous sommes les enfants du soleil (oui tout les atomes qui nous composent viennent de là) et ce meme soleil est la clef de voute du vivant (mutation, role des rayons solaires, rythme du sommeil) Ce n'est par hasard que soleil a un tel role dans beaucoup de religions dans le monde. La science tend à prouver qu'un Dieu semblable à celui des écrit saints est quasi inconcevable (sauf pour la théorie des anciens astronautes, Dieu est un groupe d'extraterrestre il aurait alors pu nous crée et interagir avec nous).

[Gaét]

C'est une fausse allégation que de stipuler un non sens lorsque la religion et la science vont de paire. Personne ne refuterait la science, sauf les ignorants. Elle est une preuve qui explique la création et qui mène vers le Créateur. c'est la science, la Vraie que nous connaissons.

 

Non... On peut prendre la religion catholique comme exemple. La science n'explique pas comment Dieu a crée le monde en sept jours... Et c'est la même chose pour toutes les autres religions.

 

La science dont tu fais mention n'explique pas TOUT comme tu le prétends, elle refute le mystètre et essaie de donner une signification sans conclusion à tous ce qui est métaphysique par des suppositions, hypothèses pour les ajustées à la réalité ; Et celà est dû à La Raison, notre raison qui est certe excusable dans ses excés, car elle se voit elle même au sommet d'une pyramide gigantesque de performances. Elle constate que c'est elle qui aa donné à la civilisation l'industrie, l'électricité... Si bien qu'elle s'est érigée en juge de ce qu'elle savait et de ce qu'elle ne savait pas.

 

La science nous a permit d'établir des hypothèses logiques et plus que probable sur tout ce qu'il nous a précédé en partant des restes et des découvertes que l'Homme a fait sur son passé. Il y a des FAITS. Faut pas croire que tout ça n'est qu'une petite suite d'hypothèses sans fondements.

 

L'Homme ne se prend pas pour un Dieu. Il a juste la raison et la critique de penser qu'il n'existe pas, vu tout ce qu'il découvre. Et c'est logique de réfléchir ainsi.

 

L'univers se meut tout entier selon un calcule, de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Cette existence infinie, du plus petit electron au plus grand corps céleste est une symphonie mélodieuse exécutée avec précision par des Décrets et des Lois qui dépassent notre entendement ! Et qui a pour nom Science Divine ! Elle commence là où la notre s’arrête.

 

Ça me parait logique, tout chose finit par disparaître. Il faut pas être Einstein pour comprendre ça. C'est pas parce que quelqu'un a écrit ça dans un livre sacré que c'est une révélation

Il n'y a pas de lois qui dépassent notre entendement. Parce que l'Homme ne s’arrêtera jamais dans son évolution et les religieux finiront enfin par voir raison.

Dans 2000 ans, quand notre descendance ouvrera ses livres d'histoire, ils verront notre époque comme celle ou l'Homme s'est enfin débarrassé de la contrainte religieuse. Parce que tout comme l'Homme, la religion ne peut que tendre à disparaître. Plus l'Homme évoluera, plus la religion disparaîtra. Et c'est tant mieux.

 

Cela résulte de la foi, de la clairvoyance ainsi que la perception pour pouvoir prétendre à capter quoi que ce soit ^^

 

La foi.

Je ne comprendrai jamais comment on peur croire en un Dieu, impossible à voir, entendre, capter. Et ce Dieu aurait créé le monde de différentes manières, tout dépendant de la religion qu'il incarne. Mais dans toutes ces religions confondues, il n'y a JAMAIS eu quelque chose qui prouve son existence.

 

Et à côté de cela nous avons des faits et des hypothèses logiques sur notre passé.

 

L'univers est trop "parfait" pour que ce soit un hasard. Avec une seul décimal différente la plupart des choses serais différent. Mais je ne crois pas en un dieu qui est capable d'échanger avec nous comme dans les religions monothéiste. D'ailleurs pourquoi le voudrait il? Nous sommes des fourmis dans l'univers (et encore bien moins que cela.) D'après un calcule il y aurais plusieurs millier de planetes habité par des organismes intelligent rien que dans notre galaxie. Meme si il existait Dieu n'aurait rien à faire de nous. Dieu est en nous, nous sommes les enfants du soleil (oui tout les atomes qui nous composent viennent de là) et ce meme soleil est la clef de voute du vivant (mutation, role des rayons solaires, rythme du sommeil) Ce n'est par hasard que soleil a un tel role dans beaucoup de religions dans le monde. La science tend à prouver qu'un Dieu semblable à celui des écrit saints est quasi inconcevable (sauf pour la théorie des anciens astronautes, Dieu est un groupe d'extraterrestre il aurait alors pu nous crée et interagir avec nous).

 

Ben justement, c'est l'inverse. On est là par hasard. Tout ce qui a fait que nous sommes là est du au hasard. Mais nous avons fait des centaines si pas des milliers de découvertes qui vont dans ce sens. Il ne faut pas simplement considérer les chances que tout ça se soit passé. Il faut considérer les faits que nous avons accumulés durant notre histoire. Que ce soit des restes, des fossiles,... Et ces faits qui nous montrent qu'en effet, l'Homme est uniquement du au fruit du hasard.

 

La science tend également à prouver que ce que tu dis est inconcevable. Le rôle que tu donnes au soleil est celui d'un Dieu. C'est exactement la même chose.

[Hara-qui]

Je parle de l'univers. Il ne laisse pas beaucoup de place au hasard (d'un point de vu macrocoscopique du moins, sinon avec la méca quantique oui) L'homme c'est un hasard, la Terre, le soleil. Les étoiles, les planetes, les atomes non.

 

La religion est quelque chose que je vois comme négatif, la foi comme positif. Les religions détournent l'Homme du vrai et l'enferme dans des dogmes malsaints. Elle nous est à présent inutile. Son seul apport reste philosophique (moral) et peut très bien etre remplacé par l'éducation (d'ailleurs longtemps religion et éducation allait de paire). Elle n'a plus ce role de rassembler les hommes.

 

Ceux qui voient de la science dans les livres saints sont comme les conspirateurs de l'apocalypse avec les textes de Nostradamus/ lecture biaisé, ils interprettent cela comme ils le veulent aveuglé par la foi.

 

Mon discours peut paraitre dur, j'espere n'avoir blessé personne, dans ce cas je m'excuse et je respecte vos croyances. L'ignorance est bien plus plaisante.

[Che_Junky]

1 - Non... On peut prendre la religion catholique comme exemple. La science n'explique pas comment Dieu a crée le monde en sept jours... Et c'est la même chose pour toutes les autres religions.

 

2 - La science nous a permit d'établir des hypothèses logiques...

...C'est pas parce que quelqu'un a écrit ça dans un livre sacré que c'est une révélation

 

3 - Il n'y a pas de lois qui dépassent notre entendement. Parce que l'Homme ne s’arrêtera jamais dans son évolution...

Dans 2000 ans, quand notre descendance ouvrera ses livres d'histoire, ils verront notre époque comme celle ou l'Homme s'est enfin débarrassé de la contrainte religieuse. Parce que tout comme l'Homme, la religion ne peut que tendre à disparaître. Plus l'Homme évoluera, plus la religion disparaîtra.

 

4 - La foi.

Je ne comprendrai jamais comment on peur croire en un Dieu, impossible à voir, entendre, capter. Et ce Dieu aurait créé le monde de différentes manières, tout dépendant de la religion qu'il incarne. Mais dans toutes ces religions confondues, il n'y a JAMAIS eu quelque chose qui prouve son existence.

 

5 - Et à côté de cela nous avons des faits et des hypothèses logiques sur notre passé.

J'ai pris la peine de numéroter ta citation pour que je puisses répondre chronologiquement

 

1 - Je t'invite à lire Maurice Bucaille, imminent savant et medecin qui traite cette question là, dans son livre "La Bible, Le Coran et la Science".

Peut-être verras-tu la concordances ?! Parce que les 7jours dont tu faits mention est en réalité 7 périodes qui s'étalent sur plusieurs millions voir milliards d'années. La Science le prouve !

 

2 - Logique n'est pas une vérité en soi, je ne parle pas des faits avérés. Cependant j'aborderai la thématique de l'évolution (darwinienne) plus tard.

Maintenant, au tour de la Révélation. Tous les textes sacrés (hormis le Coran) ont étaient remaniés, traitaient avec des insertions de commentaires, juxtaposées, falsifiés (consciemment ou inconsciemment par les scribes ) dans le but, d'une part, de gardés les us et coutumes de leurs pères (païens), d'autres part, pour gérer la masse.

Cette affirmation est confirmée par la science des textes sacrés. C'est ainsi que les Yahvistes, l'une des sources de la Torah, ont procédé aux remaniement au 10 siècle A-J. Après ce fut le tour des prêtres sacerdotale au 4/3 siècle avant la déportation des juif à Babylone par les Perses et enfin au 3ème siècle de notre ère ce fut le cas pour la Bible dont l'église à décider d'adopter des textes Paulinien sous l'égide de Constantin, si je ne m'abuses !

La Vraie Révélation n'est en aucun cas touchée par la main de l'homme, sinon ça devient un texte non sacrés !

 

3 - Connais-tu la théorie des cordes ? c'est un ensemble de lois qui repose en partie sur la relativité d’Einstein. L'homme la conçoit mais ne l'a comprend pas ! L'expansion de l'Univers est un fait réel mais  l'homme aussi n'arrive pas à concevoir des lois, ça dépasse son entendement !

On connait la vitesse de la lumière par des lois avérés. la reproduire à l'échelle normal dépasse notre entendement ! Son spectre est infini sur des milliards d'années de lumière, alors que l'homme n'a réussi qu'à le produire sur quelque mètre !!

Je pourrai t'en citer des lois qui dépassent notre entendement ^^

 

La Vraie religion ne disparaitra jamais même après la disparition de l'Homme. C'est une promesse de Dieu. C'est l'essence même de l'adoration.

 

4 - Concernant la foi

 

Lorsque Newton découvre la loi de la gravitation universelle, l'unité devient évidente entre elles. La chute de la pomme, la difficulté ressentie dans l'ascension d'une montagne, la difficulté à soulever une pierre, la stabilité de la lune sur son orbite de rotation... tous ces phénomènes deviennent autant de manifestations de la loi de la gravitation. Cette théorie, certes, nous explique la réalité. Il ne reste pas moins que la gravitation demeure un mystère dont personne ne connait la nature exacte (ça dépasse notre entendement). Personne n'a vu les colonnes qui soutiennent les cieux et les astres qu'ils contiennent.

NNewton en personne, qui était pourtant l'inventeur de la théorie, déclarait dans une lettre adressée à son ami Bentley :

"C'est incompréhensible ! comment peut-on trouver un corps insensible et sans vie qui influe sur un autre corps au moyen de l'attraction, bien qu'il n'existe entre eux aucune relation ?"

Voici donc une loi que nous connaissons, que nous transmettons, en laquelle nous croyons et que nous l'a considérons comme scientifique... et se trouve qu'elle n'est que mystère sur mystère.

Et l'electron ? Les ondes radio ? L'atome ? Le neutron ? Nous n'en avons jamais rien vu. Mais pourtant nous croyons qu'ils existent, uniquement parce que nous constatons leurs effets.

 

La Foi suit le même principe.

 

PS : Vu l'heure, j'aborderai la 5 plus tard ^^

 

@ lorenzo von matterhorn

Le don qui nous est fait de la liberté signifie que nous pouvons errer ou être dans le vrai

 

Peace

[Hara-qui]

Je te répond, point par point

 

1- Il est facile de pouvoir regrouper des choses en un nombre si on le définis dès le départ. C'est un question d'interprétation. Comme nous pouvons décider de voire le temps comme des siecles, 20 périodes déjà écoulé depuis la "naissance" de JC ou bien d'ère (Moyen age, renaissance, temps moderne...) de dirigent... alors il y aura un autre chiffre. Quand on cherche une chose, on se convainc vite d'y être arrivé

 

2- Je suis d'accord avec toi (bon le coran à été traduit, c'est un remanient en soit, mais minime. Et encore on peut surement se procurer le texte original sans trop de probleme, en comparaison avec les autres textes) mais qu'est ce qui prouve qu'il est sacré à part la bonne foi du bonhomme qui clame avoir agit sous l'impulsion d'une force supérieur?

 

3-la théorie des cordes est en pleine expansion, nous ne concevions pas la relativité il y a 150 ans, ce que mon collègue à voulu dire c'est qu'avec l'évolution de l'homme dans ses recherches nous sommes capable d'aller toujours plus loin, nous serons un jour capable de la comprendre. Le présent nest pas l'avenir, l’histoire des science est très intéressante. D'ailleurs la plus part des choses que nous avons démontré serons surement prouvé comme étant incomplete voir fausse quand nous aurons une meilleur compréhension de ce qui nous entour. L'enfant ne cours pas à la naissance, il doit apprendre à marcher, faire des erreurs, tomber pour se perfectionner. La science est pareil.

 

Pour la lumière celle que nous créons suit les mêmes lois, elle se propage à l'infini (sauf collision) Ta lampe de chevet, ton laser de poche, tu les points dans l'espace il se propage aussi indéfiniment. Nous voyons les étoile "juste" parce que leurs taille est gigantesque et qu'elles emmettent à 360° (donc dans notre direction) Et puis nous avons bien lancé un rayon laser sur la lune qui s'est réfléchis, grace à un dispositif sur sa surface placé par nos soin, pour nous revenir. La distance Terre lune a été calculé avec précision de cette façon. Quelques mètres tu disais? Presque 400 000 km distance Terre-Lune

Ou alors je ne vois pas ce que tu veux dire.

 

4- Grâce aux accélérateur à particule nous avons réussit à prouver expérimentalement l'existence du Boson de Higgs (d'ailleurs vu le topic il est bon de rappeler son surnom: la particule de Dieu) C'est cela qui cause la gravité et la propagation des ondes électromagnétiques (grace à un champs de Higgs)

[Barbot le cochon]

1 - Je t'invite à lire Maurice Bucaille, imminent savant et medecin qui traite cette question là, dans son livre "La Bible, Le Coran et la Science".

Peut-être verras-tu la concordances ?! Parce que les 7jours dont tu faits mention est en réalité 7 périodes qui s'étalent sur plusieurs millions voir milliards d'années. La Science le prouve !

Ce mec est un illuminé qui n'a rien a voir avec la religion. Il a voulu trouver des concordances et il les a trouvé. Il n'y a rien de scientifique là dedans. Si tu y crois c'est bien mais tu as depassé la foi pour donner dans la crédulité.

Il n'y a rien de scientifique dans les livres saints, c'est comme ça.

 

EDIT:

@ Minus et BARBOT

 

Je ne me permettrai jamais, au grand jamais, de faire une critique sur un livre sans l'avoir lu, ni de jugement sur son auteur !!! En tout cas, personne ne peut réfuter les faits avérés de la science présentés dans son livre puisque cette dernière les considères véridiques ^^

Visiblement je t'ai vexé. Ce sont des rapprochements et non pas des demonstrations. Je ne refute pas les faits, je refute les rapprochements qui sont faits. Ce n'est pas la même chose.

[Che_Junky]

@ lorenzo

 

Concernant le point 3. Je parle bien du spectre et non pas de faisceau de lumière. Deux points complétement différent. Le spectre lumineux contient 11 couleurs (arc-en-ciel) dont chacune d'elles à une longueur d'onde propre. une ampoule ou un projecteur de stade ne contient pas de spectre et si ils ont avaient, telles les HPS ou les MH, leurs projection maximale et de quelque mètres, alors que leurs faisceaux dépasseraient surement les milliers de kilomètres (laser).

 

La lumière d'un astre quel qu’il soit à un spectre à l'infini et c'est grâce à cela qu'on peut étudier les particules etc.

 

Le boson de Higgs n'a rien avoir avec la gravitation !!!!!

 

@ Minus et BARBOT

 

Je ne me permettrai jamais, au grand jamais, de faire une critique sur un livre sans l'avoir lu, ni de jugement sur son auteur !!! En tout cas, personne ne peut réfuter les faits avérés de la science présentés dans son livre puisque cette dernière les considères véridiques ^^

 

Peace

 

Edit @ Edit

Pas le moins du monde je serai vexé de la sorte ^^ T'as du mal lire à travers mes lignes !