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Ligue des Champions 2021 - 2022


J.J. Kidd-Gilchrist
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En tout cas comme a dit Cena, qui je trouve a fait un trés bon post, Messi est reconnu part le monde du sport et du football comme le meilleur joueur de tout les temps, un article de l'équipe: http://www.lequipe.fr/Football/Actualites/-le-meilleur-de-tous-les-temps/268702

 

Comme vous parlez, on dirait que CR a besoin de personne et qu'il pourrait porter une équipe a lui tout seul mais bon je vois surtout qu'il est trés bien entouré.

 

Au real il est pas tous seul a marqué CR, ils sont déja 2 dans les 3 meilleurs buteurs, alors que si tu enléves Messi a Barcelone, tu retrouve que Fabregas avec 9 but en 20 match.

 

C'est Messi qui concrétise tout ce qu'on lui donne, bien sur on lui met des caviar souvent mais combien de fois on l'a vu faire des festivals dans les défenses adverse aussi?

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Ensuite, pour dire que Messi est le meilleur du monde à l'heure actuelle (ce que je pense aussi), ça ne sert à rien de s'appuyer sur un seul match, qui plus est, celui-ci. Puis, l'exemple de Gomis, l'année où il fera une quarantaine d'autres matchs comme Messi par saison, on pourra venir le comparer à lui ^^ ...

 

 

Relis ce que j'ai dit.

 

--> Gomis a réalisé une chose exceptionnelle et plus que rare : marquer un quadruplé en C1. Cela fait il de lui un attaquant historiquement reconnu et fort, la réponse est non puisque juste avant je le qualifie de joueur plus que moyen.

 

J'induis par là que le fait que Messi inscrive un quintuplé n'en fait pas le plus grand joueur du monde. C'est une remarquable performance, venant d'un joueur de très grande qualité, mais en rien cet évènement ne change son rang dans l'histoire à mes yeux.

 

Messi est le finisseur parfait d'une équipe robotique et élevé ensemble en batterie. Un des meilleurs de l'histoire, peut être actuellement du monde, mais en rien le meilleur joueur de tout les temps. Il ne porte pas l'Argentine, et on ne sait pas si il peut porter une équipe autre et plus moyenne.

 

Kaka a sublimé le Milan AC deux saisons, CR a sublimé MU plusieurs saisons, Zidane a sublimé l'EDF, Sneijder a sublimé l'Inter et les Pays-Bas.

 

Messi a achevé le travail complet d'une équipe dont on ne parle même plus de rodée, mais programmée.

 

C'est toute la différence qui l'empêche de franchir ce cap de meilleur joueur de tout les temps.

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Comme vous parlez, on dirait que CR a besoin de personne et qu'il pourrait porter une équipe a lui tout seul mais bon je vois surtout qu'il est trés bien entouré.

 

Non, on a jamais dit ça. En revanche on a dit que Ronaldo avait affronté différentes adversité et s'en était très bien sorti a chaque fois.

 

La seule adversité que Messi a du affronté c'est de perfer en équipe nationale d'Argentine et a chaque fois il s'est lamentablement planté. Lamentablement parcequ'au dela des défaites de l'Argentine, on a vu un Messi dans le rang et certainement pas au dessus de quiconque.

 

Donc je veux bien que tu me dises un mot et m'expliques un peu ces grandes contreperformances... sauf si tu refuses de les voir bien entendu...

 

Au real il est pas tous seul a marqué CR, ils sont déja 2 dans les 3 meilleurs buteurs, alors que si tu enléves Messi a Barcelone, tu retrouve que Fabregas avec 9 but en 20 match.

 

Ouai ça peut vouloir dire plein de choses... de mon point de vue obtu, je pourrais très bien te répondre "il a les meilleurs attaquants de la planète a ses cotés mais y'a que lui qui marque ? Y'a pas un problème dans l'organisation du Barça ? Ne joue-t-il pas trop sur Messi au détriments de certaines qualités de ses partenaires ?"

 

Pour la place dans l'histoire de Messi, je rejoins totalement Séditieux Milanais.

 

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Non, on a jamais dit ça. En revanche on a dit que Ronaldo avait affronté différentes adversité et s'en était très bien sorti a chaque fois.

 

Euh.. Quél sont les adversités que Ronaldo a accomplis ?

 

Le rendement de Ronaldo en équipe national lors des grandes compétition est bien meilleur, c'est bien connu.. il a porté a bout de bras son équipe national en triomphant de nombreux trophées.

 

Parce que le seul objectif de Messi c'est de triomphé avec son équipe national ? car les titres individuelles, les performances hors normes avec son club sont pas des adversités qu'il a atteints.

 

Ronaldo avant de devoir triomphé avec son équipe national dans une grande compétition européennes qu'il triomphe deja avec son club, qu'il arrive a porter son club et de remporter une C1.

 

Pourquoi tout les spécialistes parlent de Messi comme "l'extra terrestres" ou "le meilleur joueurs de tout les temps" tandis que Ronaldo passe clairement au second plan ? on juges sur les qualités individuelles, et non pâs celle du club il me semble, pourtant individuellement Messi est mauvais avec l'Argentine

 

Faudrai aussi que l'Argentine change de plan de jeu, car lors de la Copa tout les ballons était clairement destines a Messi, tout le jeu de l'Argentine tournais au tour de celui ci, on attendais un coup d’éclat de sa part, c'est impossible avec une tel pression de jouer décomplexe et de récidiver les même performances que celle avec les catalans, pourtant lors du match Amical contre la Suisse , j'ai retrouvé un Messi relâchés, on a vu le résultat

 

@Roux : Merci pour l'info ^^ je parlais de SON club , (oui car après ça , il a aussi changé de club) le Real Madrid la ou il a gagné qu'une misérable Copa..

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Ronaldo avant de devoir triomphé avec son équipe national dans une grande compétition européennes qu'il triomphe deja avec son club, qu'il arrive a porter son club et de remporter une C1.

 

 

Je passe juste par là pour dire que C.Ronaldo a gagné la C1 avec Manchester en 2008 en marquant de la tête en finale ....

 

Pour moi il y a beaucoup de joueur avant Messi (et Ronaldo) dans les meilleurs joueur de tous les temps ... il est même pas top 5 MAIS sa carrière n'est pas fini !

 

Je suis pro C.Ronaldo mais j'avoue que pour l'avoir vu joué au New Camp Messi c'est fou !

 

P.S.: Avant Messi et C.Ronaldo il y a (au moins) :  Pelé, Maradona , Zidane, Ronaldo

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Donc je veux bien que tu me dises un mot et m'expliques un peu ces grandes contreperformances... sauf si tu refuses de les voir bien entendu...

 

Je ne peux pas t'expliquer pourquoi ça prends pas avec l'Argentine, mais bon pour moi déja l'effectif de l'argentine n'a plus rien avoir avec celui d'avant.

 

Lors de la coupe du monde 2010 on avait une équipe jeune, en manque d'expérience dans le milieux et l'attaque, certes beaucoup de talent mais pas vraiment de joueur ayant la maturité pour etre un leader.

 

Il faut rappeler que Messi n'a que 24 ans, et je pense que d'ici 2014 il va s'imposer comme le leader de cet équipe et la porter vers le sommet.

 

Pour moi l'Argentine est juste une équipe encore un peu trop jeune.

 

Sinon ce que fait Messi depuis des années est tout simplement énorrme avec Barcelone, il est toujours la quand il faut, c'est une pression a gérer quand tout une ville est dérriére et attend que tu fasses le spectacles et que tu fasses gagner l'équipe.

 

C'est pour ça que je comparé les buteurs, c'est que meme si CR n'est pas la, ils savent qu'ils ont un Benzema ou Higuain dérriére mais si il i a pas Messi, bé il reste pas grand monde pour marquer. (enfin meme si il reste du talent)

 

 

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Franchement, j'arrive pas a comprendre comment on peut dire ces deux choses dans la même phrase :

 

C'est pas compliqué si pour toi il est tellement évident que Messi est le meilleur joueur actuel, je vois pas comment tu peux douter du fait qu'il soit le meilleur joueur de tous les temps.

 

Perso, je trouve pas Messi plus fort que Ronaldo. Son rendement en équipe d'Argentine n'est juste pas digne d'un très grand joueur. Et en terme d'accomplissement, effectivement je trouve que Ronaldo a prouvé plus de chose que lui en affrontant l'adversité. C'est d'ailleur cette même adversité qui fait que pour l'instant on ose pas trop mettre Messi (malgré un talent plus grand) dans la catégorie des Zidane, Pelé etc parcequ'eux, ont prouvé à tous les niveaux -différent club, différent championnat, compétition internationale-.

 

Donc a partir du moment ou l'on doute de mettre Messi avec ces grands noms, je peux pas comprendre pourquoi on le mettrait inévitablement au dessus de certains de ces compteporains. A la rigueur on me dit "en terme de niveau de jeu atteint y'a pas eu mieux dans l'histoire, c'est le numéro 1", je trouve ça cohérent dans un sens même si je pourrais pas être d'accord parceque pour moi tu dois savoir utiliser ce talent pour faire de grandes choses peu importe l'environnement et Messi n'a pas encore prouvé qu'il savait faire ça.

 

Arrête de te discréditer. Il y a de ça 8 jours Messi à mi un triplé avec l'argentine et au match précédent il a marqué un but et fait une passe décisive. Il jouait avant milieu de terrain mais il vient de reprendre son poste d'attaquant en équipe nationale et on voit tout de suite qu'il est plus efficace.

 

Tu as lu les déclarations des plus grands joueurs de foot ce matin ? je te parle de ceux qui savent ce que c'est que le haut niveau.

 

Wayne Rooney était bluffé : «Messi, c'est une blague. Pour moi, c'est le meilleur de tous les temps.»

 

Falcao, lui, était plus prolixe. «C'était un match de Messi en Ligue des Champions ou dans un match de Play Station ? Intraitable ! S'il avait marqué six buts, il aurait récupéré deux ballons ?»

 

«Messi est fantastique, la FIFA doit créer un autre trophée du meilleur joueur du monde pour lui», a proposé Rivaldo

 

«Mon imagination ne peut pas croire qu'il y ait eu un meilleur joueur. Pelé, Maradona, Platini ? Tous des grands. Messi ? Monstrueux», s'est incliné Maresca

 

Michael Owen l'a également encensé : «Je ne suis pas assez vieux pour avoir vu ceux qui font partie des plus grands, mais je ne pense pas que quelqu'un ait joué aussi bien au football que Lionel Messi».

 

Quand tu vois des joueurs du calibre de Rooney et Rivaldo qui ont accomplis des choses incroyables parler de Messi comme ils le font c'est que Messi est vraiment le phénomène. Je pense qu'il faut respecter un peu les déclarations des vrais professionnels.

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«Mon imagination ne peut pas croire qu'il y ait eu un meilleur joueur. Pelé, Maradona, Platini ? Tous des grands. Messi ? Monstrueux», s'est incliné Maresca

 

Les gens se rendent pas compte de ce qu'ils disent :

 

Maradona a gagné une coupe du monde à lui tout seul

 

Pelé en a gagné 3

 

Zidane à gagné une finale tout seul et à emmener la France en finale tout seul (sans parlé dans son but contre le Bayer Leverkussen)

 

Ronaldo a gagné 2 coupe du monde a joué en plus une finale (sans parlé ligue des champions)

 

 

Mettre 5 buts quand tout le monde joue pour toi et que ton équipe en met 7 franchement ce n'est pas ça qui m'impressionne chez Messi...

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Les gens se rendent pas compte de ce qu'ils disent :

 

Maradona a gagné une coupe du monde à lui tout seul

 

Pelé en a gagné 3

 

Zidane à gagné une finale tout seul et à emmener la France en finale tou seul (sans parlé dans son but contre le Bayer Leverkussen)

 

Ronaldo a gagné 2 coupe du monde a joué en plus une finale (sans parlé ligue des champions)

 

C'est toi qui dit n'importe quoi on est 11 joueurs dans une équipe de foot. Maradona, Pelé, Zidane et n'était pas en 1 contre 11. Les meilleurs joueurs du monde disent que Messi individuellement est le meilleur joueur et tu crois mieux le savoir qu'eux ? c'est une blague ?

 

Va interviewer Zidane et demandes lui si il a tout seul emmener la France en Finale. Je pense qu'on rigolerait bien.

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Euh.. Quél sont les adversités que Ronaldo a accomplis ?

 

Ronaldo a d'abord percé au Portugal, puis il a porté Manchester jusqu'au sommet, le tout en en prenant plein la tronche pour une soit disante arrogance, enfin il a du assumer la pression immense du transfert le plus gros de l'histoire dans le plus grand club de l'histoire et aujourd'hui il semblerait que le Real arrive enfin a reprendre sa domination au Barça.

 

En terme d'adversité c'est jsute pas comparable avec Messi qui a toujours eu tout pour lui.

 

Tu reconnais que Messi est mauvais individuellement avec l'Argentine, mais "c'est pas sa faute, c'est la faute de l'Argentine"...

 

Il faut rappeler que Messi n'a que 24 ans, et je pense que d'ici 2014 il va s'imposer comme le leader de cet équipe et la porter vers le sommet

 

Ca, c'est juste. Alors ne parlons pas de lui comme s'il avait déja réalisé cet exploit. JJ, c'est marrant, sur certains aspects, Messi me rappelle un autre grand sportif considéré comme le meilleur du monde...

 

@Jiraya : c'est vrai que prendre deux match pour remttre en cause 5 ans d'échec en équipe d'Argentine, c'est vachement crédible... c'est comme Auxerre en ligue des champions, hum ? :P

 

Franchement je me fou des déclarations prononcées avec la hype du matin.

De plus l'avis des profesionnel, lol. As-tu vu les votes pour le ballon d'or par exemple ? (je ne parle pas des victoires de Messi qui sont largement méritée)  mais c'est juste honteux de complaisance, les mecs votent n'importe comment parcequ'ils aiment bien un garc, ou qu'un joueur joue avec eux en club ou en équipe nationale.

 

Je suis sur que je peux te trouver tout un tas de citations de pro qui donnerait des trucs abérants.

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Zidane à gagné une finale tout seul et à emmener la France en finale tout seul (sans parlé dans son but contre le Bayer Leverkussen)

 

Je veux bien que Zidane marque 2 but en finale mais merci Barthez aussi, merci Thuram face au croate, je pense que cet coupe du monde s'est gagné grace a un collectif hors norme, une bande de pote qui se sont donné a fond et non grace a un seul joueur.

 

Aprés pour Maradona et Pelé, je trouve ça toujours difficil de juger, que ferait-il a notre époque, les défenses ont pris du niveau comparé a avant.

 

Ronaldo est pour moi celui qui avait le plus de génie au bout du pied.

 

orosheedmaruf

 

Te fous pas d'Auxerre, je suis pour eux et Dortmund nous on bien e****é...  >:(  ;D

 

Edit Roux:

 

Sans beaucoup de joueur ni le Brésil, ni la France n'orait pu etre champion du monde, encore plus la france qui s'est appuyé sur un super collectif.

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C'est toi qui dit n'importe quoi on est 11 joueurs dans une équipe de foot. Maradona, Pelé, Zidane et n'était pas en 1 contre 11. Les meilleurs joueurs du monde disent que Messi individuellement est le meilleur joueur et tu crois mieux le savoir qu'eux ? c'est une blague ?

 

lol c'est toi la blague !  ;D  (bon ça c'était nul ...)

 

Mais par exemple Rooney (que j'adore) il dit que c'est le meilleure joueur de tout les temps mais tant qu'il n'aura pas brillé avec son pays il ne pourra même pas être comparé aux joueurs que j'ai précité ... (Maradona, Ronaldo, Pelé, Zidane)

 

Je suis d'accord on est 11 dans une équipe mais bon :

 

la France de 98 aurait elle était championne du monde sans Zidane ?

 

le Brésil 2002 aurait il était champion du monde sans Ronaldo ?

 

Et là je te parle même as de Pelé et Maradona ...

 

Que Messi soit le meilleur joueur actuellement, surement, MAIS de tout les temps ... LOIN DE LA

 

 

Edit elfou

 

Pour Zidane j'ai dit qu'il avait gagné la finale tout seul et emmené en 2006 (j'avais pas précisé)

 

et Ronaldo en 2002 il met tous les buts !!!  8)

 

 

 

Edit Jir@ya

 

C'est con que Rooney ai pas joué avec Messi il aurait peut être dit que Zlatan était le meilleur !  ;D

 

 

Au passage petite décla de Zlatan avant hier :

En 2000, Zlatan Ibrahimovic, 19 ans et simple joueur de Malmö avec une saison pro derrière lui, est convoqué par Arsenal pour un essai. “C’était un moment fantastique pour moi. Arsenal avait une belle équipe à ce moment-là et voilà qu’on me donnait un maillot, spécialement pour moi. J’ai donc attendu que (Wenger) me persuade de rejoindre Arsenal, mais il n’a même pas essayé. Il ne m’a fait aucune proposition sérieuse. C’était plus : “Je veux voir si tu es vraiment bon, quel genre de joueur tu es. Fais un essai”. Je n’arrivais pas à y croire et j’ai dit . ‘Pas question. Zlatan ne passe pas de test’.”

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Ronaldo a d'abord percé au Portugal, puis il a porté Manchester jusqu'au sommet, le tout en en prenant plein la tronche pour une soit disante arrogance, enfin il a du assumer la pression immense du transfert le plus gros de l'histoire dans le plus grand club de l'histoire et aujourd'hui il semblerait que le Real arrive enfin a reprendre sa domination au Barça.

 

En terme d'adversité c'est jsute pas comparable avec Messi qui a toujours eu tout pour lui.

 

Tu reconnais que Messi est mauvais individuellement avec l'Argentine, mais "c'est pas sa faute, c'est la faute de l'Argentine"...

 

Ca, c'est juste. Alors ne parlons pas de lui comme s'il avait déja réalisé cet exploit. JJ, c'est marrant, sur certains aspects, Messi me rappelle un autre grand sportif considéré comme le meilleur du monde...

 

@Jiraya : c'est vrai que prendre deux match pour remttre en cause 5 ans d'échec en équipe d'Argentine, c'est vachement crédible... c'est comme Auxerre en ligue des champions, hum ? :P

 

Franchement je me fou des déclarations prononcées avec la hype du matin.

De plus l'avis des profesionnel, lol. As-tu vu les votes pour le ballon d'or par exemple ? (je ne parle pas des victoires de Messi qui sont largement méritée)  mais c'est juste honteux de complaisance, les mecs votent n'importe comment parcequ'ils aiment bien un garc, ou qu'un joueur joue avec eux en club ou en équipe nationale.

 

Je suis sur que je peux te trouver tout un tas de citations de pro qui donnerait des trucs abérants.

 

Comme je te l'ai souligné Messi a changé de poste en Argentine et il est déjà incroyablement redoutable.

 

Tous ceux qui parlent de son niveau avec l'argentine n'oubliez qu'il n'a que 24 ans donc il a largement le temps de faire de grandes choses.

 

Bref ça ne sert à rien de discuter je préfère écouter Rooney qui à déjà joué jouer avec Ronaldo dire que Messi est le plus grand.

 

Messi n'est pas le plus grand de tous les temps mais fait partit des plus grands du monde c'est différent. Jamais on ne pourra comparer les joueurs car ils n'ont pas tous évoluer à la même époque.

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Oh mon dieu.. en effet je reconnais, c'est une grande adversité qu'il a remonté a lui seul, quel combattant ce CR, en prendre plein la tronche en le traitant d’arrogant avec son salaire mirobolant qu'il empoche, c'est vraiment trop dur. (ce fut le cas a ces débuts et a Manchester United... une certaine nonchalance, comme une sorte d'arrogance sarcastique, y'a une part de vérité, les gens ne vont pas inventer pour unique but de le blesser)

 

Il a porté Manchester a lui tout seul ? C'est avant tout un collectif bien huilés, une bonne génération de grand joueur comportant Rooney Giggs, Tevez, je pense pas que la victoire lui revienne entierement.

 

Assumer la pression du transfert le plus gros de l'histoire du Football ? Oui c'est bien vrai. Avait t'il le choix ? Non je ne pense , il était bien obligé de la supporter, la Pression est loin d’être sur ces épaules, c'est entre les deux clubs, Comme Pastore l'a dit a ces debuts au PSG, l'histoire du plus gros transfert de France ne me concerne en rien.

 

Il a perce au Portugal, avec son équipe National ou au Sporting Lisbonne? dans les deux cas, il a remporté quoi comme trophée ? Ronaldo est tout aussi ridicule que Messi en Équipe National, par exemple quand je vois le Portugal je vois Nani oui, Ronaldo pas tellement...

 

c'est pas sa faute, c'est la faute de l'Argentine"...

Bien entendu, car selon toi l’échec de l'Argentine lors de compétition sud américaine, et mondial serait entièrement de sa faute ?

 

Je te conseil de regarder Messi l’intégral, pour réellement comprendre tout les adversités qu'il a du combattre, issu d'une famille pauvre résident dans les favela, il souffre d'un problème de croissance une maladie rare, qui l’empêche de grandir correctement, il subit les moqueries, étant traité de nain constamment, sans aucun moyen pour payer les opérations, il doit s'en sortir dans sa vie qu'avec ce qu'il sait faire de mieux le football, loin des problème d'ego et d’arrogances de Ronaldo, de bétise futiles de ce genre...

 

 

 

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Pour ce qui est de Messi meilleur joueur du monde, je suis ok. Dire en contreargumentation par rapport a ses performances avec l'Argentine qu'il a encore beaucoup de temps devant lui, je suis aussi d'accord.

 

Mais vouloir le placer bien au dessus de Ronaldo et tenter de déja le mettre au coté de Pelé, Maradonna, Zidane et compagnie je pourrais pas être d'accord. Surtout sur un coup de hype provoquée, il est vrai, par un exploit fantastique.

 

@Jiraya : en 2006, tu écoutais aussi les pro qui disaient majoritairement (vote au ballon d'or) que Canavaro était le meilleur joueur du monde ?

 

@elfou : excuse moi pour Auxerre, je recommencerait pas ^^

Alala, cette retournée acrobatique de Laslande que l'arbitre refuse injustement pour jeu dangeureux... j'étais fou a l'époque^^

 

@Cena : pour moi ta réponse n'a rien a voir. Tu comprends pas ce que je sous entend derrière le terme adversité.

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Mais vouloir le placer bien au dessus de Ronaldo et tenter de déja le mettre au coté de Pelé, Maradonna, Zidane et compagnie je pourrais pas être d'accord. Surtout sur un coup de hype provoquée, il est vrai, par un exploit fantastique.

 

je ne crois pas que les gens le mettent bien au dessus, mais compare Messi a Pelé ou Maradona est tout simplement impossible, le jeu a trop évolué depuis le temps, les défenses se sont durci, on ne sait pas si Maradona ou Pelé orait fait pareil a notre époque comme Messi aurait fait pareil a la leurs.

 

@elfou : excuse moi pour Auxerre, je recommencerait pas ^^

Alala, cette retournée acrobatique de Laslande que l'arbitre refuse injustement pour jeu dangeureux... j'étais fou a l'époque^^

 

Je crois que c'est ma plus grande deception dans le football, on ne sait pas ce que ça aurait pu donné par la suite mais j'ai toujours pensé qu'Auxerre orait pu faire quelque chose, quand je vois ou on est 15 ans aprés.  :'(

 

Edit Roux:

 

Oui d'accord peu etre que durci n'est pas le bon terme, mais le niveau de la défense est carrement a un tout autre niveau.

 

Ps: Sinon ce débat me fait rire, parce que j'ai eu la meme conversation ce midi avec mon grand frére, qui est un pro CR.

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je ne crois pas que les gens le mettent bien au dessus, mais compare Messi a Pelé ou Maradona est tout simplement impossible, le jeu a trop évolué depuis le temps, les défenses se sont durci, on ne sait pas si Maradona ou Pelé orait fait pareil a notre époque comme Messi aurait fait pareil a la leurs.

 

 

TU NE PEUX PAS DIRE CA !!!!!  ;)

 

Durci tu peux vraiment pas employer ce terme ! à l'époque il y avait même pas de carton ... n'oublions pas que Maradona c'est fait casser la jambe à son premier match avec le Barça ..... avant il y avait des vrai CONTRAT sur des joueurs comme Maradonna ou Pelé... après les défenses sont certainement plus forte maintenant ....

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JJ, c'est marrant, sur certains aspects, Messi me rappelle un autre grand sportif considéré comme le meilleur du monde...

Parallèle intéressant avec LBJ mais je pense que c'est là que nos points de vue diffèrent.

Si on devait faire la comparaison avec un joueur de basket, Messi serait sans hésiter Kobe et CR serait James.

 

Je me lance: Shaq a quitté les Lakers quand Kobe avait 25-26 ans (Messi en a 24). Kobe était déjà un des meilleurs joueurs de la ligue et il avait un palmarès de malade avec 3 bagues. Son talent était indéniable mais la question méritait de se poser: pouvait-il jouer au plus haut niveau sans Shaq (Shaq=Barça) ? Même si j'ai toujours trouvé débile qu'on remette tout sur Kobe -comme si Shaq avait pas profité de jouer avec 2 des 3 meilleures arrières de l'histoire du jeu- c'était une question valide. Kobe a fini par réussir avec Gasol. J'attends que Messi quitte "Shaq" et réussisse avec "Gasol". Dans le cas de Messi, "Gasol" c'est n'importe quelle autre équipe au monde, de préférence dans un autre championnat.

 

A l'inverse, James est arrivé dans la ligue avec une pression monstre (comme CR à qui Fergie a imposé le n°7 alors qu'il en voulait pas). CR a mis plus de temps à perfé au plus au haut niveau que James mais ils ont tous les deux atteint le sommet dans une équipe dont ils étaient le franchise player. Les deux ont quitté leur équipe pour accomplir des objectifs supérieurs (battre le Barça avec son club de coeur le Real pour CR et fonder une dynastie à son nom pour James).

 

Messi est comme Kobe à 25 ans, on sait qu'il est très fort mais on sait pas s'il l'est autant grâce à son cadre de jeu idéal.

 

Perso, je pense qu'il est capable de perfer ailleurs qu'au Barça donc ça me dérange pas qu'on lui file le Ballon d'or (à lui ou à CR) mais j'ai du mal avec la certitude avec laquelle les gens placent Messi au dessus de CR.

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Nos point de vue ne diffèrent pas vraiment, je suis d'accord avec l'intégralité de ta comparaison.

 

C'est juste que je me référais a un autre point de comparaison : comment place-t-on ces deux joueurs dans l'histoire, sachant que niveau talent, y'a pas de soucis, mais qu'on sait qu'il leur manque des trucs important que tous les autres grands joueurs ont (des bagues pour Lebron, des perfs en compèt internationale pour Messi)

 

Perso, je pense qu'il est capable de perfer ailleurs qu'au Barça donc ça me dérange pas qu'on lui file le Ballon d'or (à lui ou à CR) mais j'ai du mal avec la certitude avec laquelle les gens placent Messi au dessus de CR.

 

+1000

 

Surtout cette année ou CR est juste halucinant. Evidemment on peut jamais remettre tous les succès ou toutes les défaites sur les épaule d'un seul joueur, mais dans son sillon le Real a fait un bon trou en Liga avec le Barça. Messi a même un une mini période ou il n'y arrivait plus. Mais voila, il suffit d'un truc (certe énorme) et tout le monde se remet a s'agiter et a parler sans aucune mesure de Messi....

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Je trouve la comparaison avec la NBA bien trouvée (j'y avait moi même déjà pensé il y a assez longtemps), et je dois dire que je suis assez d'accord avec.

 

Ensuite, pour revenir sur les perf de Messi avec l'Argentine.

C'est à croire que ceux qui parlent de contre-performance ne voient que très peu de matchs de l'Albiceleste, ou pas du tout...

Déjà, comme l'a dit je ne sais plus qui, Messi avec l'Argentine c'est un triplé lors du dernier match il me semble.

C'est un titre de champion Olympique en 2008 (que certains trouveront inutile, mais qui n'est pas négligeable).

Il est le meilleur passeur de son équipe durant la dernière Copa America. Ayant vu les matchs, faudra m'expliquer pourquoi on rejette la faute sur Messi alors que c'est Higuain qui ratait la plupart des caviars donnés par le joueur Barcelonais...

Et pour la dernière Coupe du Monde, ont lui crache dessus car son équipe a eu le malheur de tomber tout simplement sur la meilleure équipe du Tournoi en quarts... En sachant que CR se fait éliminer en huitième avec le Portugal...

 

 

CR a mené United au sommet ? Laissez-moi rire... Ferguson a fait de MU ce que ce club est maintenant.

 

N'oublions pas que les deux joueurs sont encore assez jeunes, pour parler d'histoire on va quand même attendre encore quelques années...

 

Mais à l'heure actuelle les deux sont les meilleurs, sans aucun doute. Mais en tant qu'amateur de football, et de beau football, depuis des années j'ai toujours pris un peu plus de plaisir à voir Messi jouer.

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Ouai enfin desfois faut peut-etre faire un peu preuve de nuance. Quand on dit que C.Ronaldo a mené Manchester au sommet, c'est exactement comme on peut dire que Messi a porté le Barça au sommet l'an dernier.Ca veut pas dire que Ronaldo marquait tous les buts, fesait toute les passes, arretait les peno a la place du gardien et tondait la pelouse.

 

Messi, pendant la coupe du monde, peu importe les équipes contre lesquelles il a joué, il a été mauvais. Il trouvait pas le ballon aussi facilement, transperçait moins (et je dirais même presque PAS) les défenses, il n'était pas décisif.

Ca s'arrete la, y'a même pas a parler du niveau de ses coéquipiers ou de la force de ses adversaires.

 

Et si tu es d'accord avec la comparaison NBA de JJ, alors tu dois comprendre pourquoi on peu remettre le niveau de Messi en cause et se demander si il ferait ce qu'il fait dans un autre environnement. C'est pas parceque la réponse était "oui" pour Kobe qu'elle serait forcément "oui" pour Messi.

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CR a mené United au sommet ? Laissez-moi rire... Ferguson a fait de MU ce que ce club est maintenant.

Les deux sont-ils incompatibles ? C'est bien sur Fergie qui a fait du club ce qu'il est mais c'est Ronaldo qui a mené le club à ses trophées (aka "au sommet") pendant les années qu'il a passé là bas.

 

Moi je suis pas un grand partisan de cette obligation que sont censés avoir les grands joueurs de gagner un titre avec leur sélection. Je trouve que c'est une vision désuète du football. Le foot est mondialisé, il est plus compétitif maintenant qu'à l'époque de Pelé, à celle de Cruijff et à celle de Maradona. On a eu un Ballon d'Or bulgare en 94, ibérien en 95, tchèque en 2003 et ukrainien en 2004.

Les portugais, les brésiliens, les argentins, les hollandais, les français, les italiens, les espagnols et les anglais ont la chance bénéficier d'une tribune encore mieux éclairée que la C1, tous les 4 ans à la CDM. Considérer que la CDM est le vrai test pour les grands joueurs sous prétexte que Maradona et Pelé y ont brillé est un raisonnement inductif qui me parait vraiment bancal.

 

 

N'oublions pas que les deux joueurs sont encore assez jeunes, pour parler d'histoire on va quand même attendre encore quelques années...

Sur ce rythme là, dans à peine 2-3 ans ils seront en train de laminer les records de but en carrière de ceux qui sont considérés comme les meilleurs buteurs de l'histoire (Raul, Ruud VN, Inzaghi, Ronaldo, Van Basten). Les placer dans un contexte historique est d'ors et déjà approprié.

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Yep, mais tu connais ma façon de penser par rapport a cela : pour moi, il faut savoir briller au bon moment. C'est un peu injuste, mais ça fait parti du jeu, et perso je trouve qu'il faut aussi prendre cela en considération pour juger un joueur.

 

Alors même sans parler de gagner la CDM (ce qui est extrêmement difficile et encore plus, tu as raison, de nos jours), pour moi, il faut y briller un minimum. Messi -pour l'instant- y a baissé son niveau. Je sais bien que les joueurs veulent gagner chaque match, mais je pense quand même que pour la CDM ils sont particulièrement motivé. A partir de la je trouve qu'il est légitime de voir ce que ça donne sur le terrain.

 

Bon alors je vais pas reprocher a Messi de ne pas etre présent dans les grand rendez-vous parcequ'il est incroyable avec Barcelone (dans les gros matchs de LDC ou ceux de Liga comme les classico). Mais on peut quand même en parler par rapport a la CDM... d'autant plus que cela soulève la question que tu te poses toi-même sur le fait que Messi ne soit pas dans un environnement favorable.

 

En fait, plus que la question, ça aurait plutot tendance a amener une réponse puisque c'est la seule équipe ou l'on aura vu jouer Messi en dehors du contexte barcelone.

 

Edit JJ: Miracle, on est d'accord ^^.

 

Ca arrive plus souvent qu'on le pense ^^

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@J.J

 

Je pige pas trop ton raisonnement sur le fait de changer de club, si CR7 pars jouer au Bayen Leverkusen d'hier tu crois qu'il serait aussi performant que ce qu'il est au Real?

Et si Messi était au Real ?(on est fou sur ce forum lol), je suis persuadé que ces stats serait tout aussi énorme, beaucoup plus que celle de CR7 même si ce dernier est excellent...

Et le truc avec Xavi et Ineista me fait marrer aussi, je vous rappel que c'est complétement le contraire ce qui se passe Xavi et Iniesta sont de plus en plus brillant a cause de Messi, l'inverse est une erreur, on les a vus un peu avec Ronaldinho mais rien d’énorme...

J'ajoute que avec l'Argentine, Messi ne joue pas au meme post qu'au FCB (sauf ces derniers temps), c'est son seul et unique défi maintenant, briller avec son équipe national, il a 24 ans, le mec il a encore du chemin et du temps.

 

Pour finir, j'ai regardais tout les matchs du FCB cette saison, et je peux vous dire que contrairement avec l'Argentine le jeu ne tourne pas seulement autour de Messi, c'est juste le travaille d’équipe le plus fabuleux de toute l'histoire du Football.

 

 

 

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Je pige pas trop ton raisonnement sur le fait de changer de club, si CR7 pars jouer au Bayen Leverkusen d'hier tu crois qu'il serait aussi performant que ce qu'il est au Real?

Non, je ne "crois" pas, je sais qu'il a perfé au plus haut niveau individuel possible à Manchester, dans un autre club et avant ça il s'est fait repéré comme un grand depuis le Portugal.

Toi t'es dans l'hypothèse que Messi ferait aussi bien ailleurs, moi je sais que CR a fait aussi bien ailleurs.

 

Et le truc avec Xavi et Ineista me fait marrer aussi, je vous rappel que c'est complétement le contraire ce qui se passe Xavi et Iniesta sont de plus en plus brillant a cause de Messi, l'inverse est une erreur, on les a vus un peu avec Ronaldinho mais rien d’énorme...

Si tu veux "rappeler" des trucs, tâche d'être factuel. L'histoire de tonne tort puisque le plus grand échec du Barça reste la demi-finale perdue contre l'Inter en 2010 et c'est Iniesta qui était absent à l'aller (défaite 3-1). Récemment quand le Real a distancé le Barça en Liga, Messi était là mais pas Xavi.

Au passage Xavi et Iniesta ont toujours été géniaux, le fait que tu dises "rien d'énorme" montre que tu regardais pas les matchs, juste la une des journaux. Xavi n'a commencé à être médiatisé qu'avec l'Euro 2008 et Iniesta avec son but contre Chelsea en 2009 mais ils ont toujours été à un niveau monstrueux.

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