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J.J. Kidd-Gilchrist

Ligue des Champions (2) 2017/18

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Je retiens de truc :

 

- Ramos mérite quelques gifles (comme d'hab en fait, il aurait du faire un match sur deux dans cette compétition)

- Rendez-nous Salah :'( 

Apparemment il devrait louper le match contre l'Uruguay qui sera le plus dur de la poule et surtout Ramos permet à Ronaldo d'avoir le ballon d'or. Sauf si Messi ou Neymar gagne la coupe du monde mais Messi ne la gagnera pas et Neymar n'aura pas le BO je pense à cause de la saison du PSG. 

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ça dépend haar pour le ballon d'or. Ronaldo est le plus méritant pour l'instant.  mais si messi gagne le mondial ( ce n'est pas impossible, l'Argentine était finaliste ya 4 ans) ou neymar s'il gagne le mondial en ayant un rôle majeur ou même griezman s'il fait un énorme mondial avec le mondial a la clé 

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Posté(e) (modifié)

Au risque de passer pour un puriste grognon, je m'insurge contre quelques posts qui m'ont fait tiquer sur cette dernière page 1/2 de conversation footballistique.

Pour commencer doucement, @aizen-senju, je te mets ci dessous un post du mois d'Avril ou je détaillais un peu les décisions arbitrales au cours de cette Ldc, du Réal etc, vu que j'ai été assez surpris que tu puisses affirmer tant de choses qui me semblent erronées, sous prétexte que ton équipe ait gagnée et qu'il faille la défendre envers et contre tout (même si tu aimes bien M. Salah, ça ne change rien à l'énormité de certains arguments).

 

Révélation

Pas du tout d'accord avec les derniers posts mais c'est chouette, ça nourrit le débat!
 

D'abord pour revenir sur ton avant dernier post @Art3mis, nous ne sommes en fait pas d'accord pour le penalty et je crois que tu as mal lu la citation que je partageais: je disais que la faute se siffle mais, comme le souligne le journaliste, que dans ce genre de contexte c'est extrêmement litigieux parce qu'à vitesse réelle qui peut vraiment discerner ce qui se passe? D'après les ralentis, les photos etc on peut tout distordre: il y a des photos montrant que Benatia ne touche pas de la main Vasquez, des vidéos prouvant pas A+B que le penalty est logique etc etc. La ou nous divergeons c'est que, comme le journaliste, je trouve qu'après un match aller ou le Réal a été franchement avantagé par l'arbitrage (2 penaltys non sifflés, carton rouge sévère pour Dybala) ce qui aurait changé énormément de chose pour le retour (le premier penalty était à 1-0, c'est plus le même match...) siffler un penalty pas plus évident que ceux dont je parle, à la 93e quand on sait tous que sans ça c'est prolongation et que la Juve a un petit ascendant avec encore 2 changements possibles + cette 1ere victoire d'arracher un 0-3 à Bernabeu, et qu'on à tous vu ces dernières années que le Réal s'en sort toujours "un peu trop bien" (voir les matchs que je citais, face au Bayern, à L'Atletico en finale 2 fois, au Psg cette année), je trouve que c'est une grossière erreur que de considérer ce Réal comme un rouleau compresseur quand je le vois cette année plus fébrile qu'il ne l'a été depuis longtemps. D'ou le fait que son tirage à priori "hardcore" s'est considérablement allégé comme par magie par quelques petites décisions.

Se prendre 3-0 sur 92mn chez soi quand même... Quand je vois comme Liverpool a dompté City et a été la seule équipe capable de réagir après s'être fait choker en 1ere mi-temps (contrairement au Barca et au Réal) alors qu'ils affrontaient l'armada offensive de Man City... Je me dis que sur 1 ou 2 matchs ce sont peut être les plus dangereux.

 

Et pour revenir sur vos précédents posts @Haar et @Art3mis, je trouve que cette Ldc a démontré une fois pour toute que c'est une compétition imprévisible, ou l'envergure d'un club ne suffit pas si la chance, l'énergie, l'envie manque ne serait qu'un peu. La Roma apparait évidemment comme le petit chat noir de ces demis mais mettons qu'ils passent Liverpool, pourquoi sur un match serviraient ils de souffres douleurs à un Réal qui, dès qu'on l'agresse, plie et romp, ou à un Bayern finalement assez léger contre Séville qui n'est pas supérieur à Rome.
Je ne parle même pas de Liverpool dont la puissance de feu et la rigueur sera un poison aussi dangereux que les banderilles des milieux du Real pour le serial buteur Ronaldo ou les flèches Robbery...
Quand à Bayern-Réal, 70-30, franchement?!
Encore une fois, la forme d'une équipe, son investissement, tout peut changer en l'espace d'une semaine alors voir un Real, qui s'en sort plus tant bien que mal cette saison, surclasser autant un Bayern qui a plutôt l'air de se limiter quand il le peut et d'accélérer quand l'occasion le demande (le 5-0 en une mi-temps contre Dortmund quand même...) je trouve ça fort de café!

Et puis pour me jeter dans la boue aigre de la polémique: Ce Réal dont la suprématie semble légendaire pour certain à bénéficié sur ses deux précédents titres d'un parcours tranquille en 2016 avec une décision litigieuse en finale, et d'une grosse aide en 2017 face au Bayern qui selon moi se serait imposé en Ldc...
Ces deux sacres rappellent pour moi à quel point tout est question de présent et non d'histoire.
Cette rengaine des clubs historiques pour Liverpool contre City ou Real contre Psg, moi je n'y crois pas une seconde.
Pour City je vois un peu le même problème que pour le Barca cette année ou en 2016, ces équipes ont attaquées l'année très fort pour écraser le championnat et se retrouvent avec des titulaires dans le creux de la vague et un banc pas suffisamment bon pour assurer les arrières (Kdb et Sané se sont éteints au printemps, Sterling est retombé dans ses travers, Laporte n'est pas encore bien intégré...) en mars-avril et se font sortir par des équipes qui ne jouent plus le titre en championnat. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les triplés Championnat-LdC-Coupe (ou rien que le doublé Championnat-Ldc) sont si rares et si difficiles à réussir, généralement les clubs ont des bancs à rallonge et des 11 imbattables : le Réal l'an dernier avec Isco, Kovacic, Danilo, Morata, l'émergence des Asensio et Vasquez. Cette année les titulaires ont semblés plus fatigués et les Isco, Asensio et Vasquez n'ont été vraiment introduits dans la rotation qu'à partir de janvier-février; le Barca de 2009-2012, le Bayern de 2013, l'Ajax des 70's; ou des équipes soudées pour laisser leurs tripes : l'Inter 2010, le Psv de 1988, Man U 1999, Porto 2004.

Quand on Psg le problème est plus interne, venant d'un club surnageant totalement dans son championnat (ils perdent le titre l'an dernier à cause d'une année fabuleuse de Monaco et de leur propre suffisance) et d'une gestion voulue familiale par El-Khalaifi qui a plus pour effet d'affaiblir la position du coach que de motiver et de lier les troupes, qu'externe avec l'idée que le Psg n'a aucune histoire quand on voit comment ils se sont fait arbitrer ces deux dernières années face au Barca puis au Réal et que cette histoire que les "grands" clubs possèdent, s'est justement s'est souvent achetée : le Real des années 50 qui écrase les 5 premières Ldc en étant le premier club à acheter des "stars" étrangères (Gento, Kopa, Di Stefano, Puskas... On a encore jamais vu ça! Ce serait comme avoir Neymar, Messi, Ronaldo et Salah ensemble) en alignant les millions quand les clubs de l'époque se basait sur leur centre de formation (Reims!!!); et que les autres clubs dominant plus ou moins facilement leur championnat sans trop de concurrent (je pense à la Juve et au Bayern, même si Naples à cette année offerte une belle résistance, les 5 dernières années ont été assez tranquilles...) disposent de groupes beaucoup plus rodés que celui de Paris qui change en permanence et engrange les fortes têtes (Neyyyyyymar...).
Bref.

A voir ce que cela donne sur la suite mais, partageant le même enthousiasme que vous pour ces demies, je précise que c'est bien parce que cette ambiance de folie qui règne cette année ne permet aucun pronostic viable! Pour moi tous les matchs sont du 50-50 et c'est tant mieux!

P.S: Excusez si ce long post est un peu touffu et polémique mais étant un amoureux du foot, de son histoire, du beau jeu et des grands joueurs, ça m'embête de lire que le Réal est trop fort, que le Bayern est fatigué ou que la Roma se ferait écraser en finale si ils passaient. Il y a tellement de contre-exemple dans l'histoire... 
Et tout est tellement plus complexe que l'équation : l'équipe qui gagne est la meilleure équipe; que c'est chouette de replacer le contexte.
C'est un peu pareil pour les meilleurs joueurs et on l'a clairement remarqué sur cette double confrontation Real-Juve: tu dis @Art3mis que Ronaldo marquera plus l'histoire que Messi et que c'est un plus grand joueur mais sur ces deux matchs ont voit bien que le joueur clé c'est Ramos sans qui le Réal passe d'une forteresse qui peut se concentrer sur l'attaque à un colosse aux pieds d'argile. Pour autant Ramos (que je mettrais d'ores et déjà dans mon Top5 des plus grands centraux de l'Histoire), bien qu'il figure quasiment chaque année dans le Top30 du ballon d'Or ne s'est jamais vraiment approché du podium (6e cette année) quand il aurait sans doute pu gagner le trophée dans les années 80-90, pareil pour Modric, Marcelo, Xavi, Neuer, Sneijder. Ce serait intéressant de refaire le palmarès des 10 dernières années du ballon d'or avec en tête l'idée que ce trophée devrait récompenser, comme le MVP en Nba, non pas le joueur le plus en vu d'une des équipes du Top3 européen, mais véritablement le meilleur joueur de l'année.
(purée mon P.S s'étend à l'infini désolé!!)


On voit bien quelle puissance le marketing engrange chaque année et pour renouer avec le propos de départ je dirai que le penalty n'est pas sifflé à cause de corruption mais simplement parce que le football vit ces dernières années de la rivalité Messi-Ronaldo et quoi de mieux pour l'alimenter que d'envoyer le Real en demie quand une élimination en quart aurait tout bonnement condamnées les chances du portugais pour le ballon d'or étant donné qu'avant janvier il était porté disparu et qu'on aurait sans doute assisté à une candidature nouvelle et sans doute plus sérieuse que les Ribery, Neuer et Griezmann des dernières années parce que proche des critères demandés en la personne de Mo Salah qui va finir l'année avec 50buts et peut être la Ldc... Ce serait une sacrée bouffée d'air frais et je trouve que si l'on regarde la saison 2017-2018 il devrait tenir la corde. A voir pour la fin de saison. Et n'oublions pas la Coupe de Monde ou une performance majeure d'un de ces 3 (Salah, Messi, Ronaldo) devrait influer sur la décision finale.
Je ne dis pas que ce penalty est une conséquence collatérale de l'impact économique du marché Messi-Ronaldo mais ce lobby est autrement plus puissant que l'histoire, aussi grande soit elle au niveau national, de la Vieille Dame, qui n'a pas manquée, elle, de souligner que le "vol" en était surtout un à l'égard du match aller et du fait que ces situations étaient récurrentes pour le Real, et non simplement pour ce penalty salvateur, plus catalyseur des désaccords et des tensions que réelle injustice.

Pfouuu! Sur ce bonne nuit et vive le foot!


Pour commencer tu simplifiais l'énorme débat qui ne cesse de grossir avec les ans du traitement de faveur dont peuvent bénéficier le Barça et dernièrement le Réal à un degré de plus en plus scandaleux, à la simple polémique du penalty accordé contre la Juve, au pénalty refusé au Bayern pour la main de Marcelo et à la faute sur Salah qui ne mérite pas le rouge tout en rappelant 

Citation

le bayern est la seule équipe qui a eu des erreurs d'arbitrage contre elle plus que pour elle

 

Alors refaisons le parcours par étapes.

Finale LdC 2016 : Le seul but du Réal devrait être invalidé car Ramos est hors-jeu. Je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas gagner sans ça mais c'est évident que ç change la donne.
1/4 LdC 2017 : Vol pur et simple avec 2 buts hors jeu de Ronaldo, un carton rouge imaginaire pour Vidal et 2 cartons rouge oubliés pour le Réal, surtout ce cher Casemiro. Il me semble que le Réal est lésé sur une action (1 but du Bayern) mais face à ses 5 énormités ça ne pèse pas lourd. Le Bayern était parti pour la gagner cette LdC --> Pas de doublé.
(Finale LdC 2017: Ramos simule et provoque un carton rouge honteux pour Cuadrado qui ne méritait rien quand Ramos aurait du être sanctionné et prendre un rouge.)
--> pendant ce temps le Barça remonte le Psg avec de jolies absurdités.

2018 et la ça devient croquant, quoi que tu en dises car TOUS les matchs couperets seront entachés d'erreurs majoritairement en leur faveur.

1/8 face au Psg: Que tu n'aimes pas le Psg c'est une chose (je ne les porte pas non plus dans mon coeur), que tu refuses de voir le hors-jeu sifflé injustement contre M'Bappé qui filait au but, le penalty non accordé pour une main de Ramos dans sa surface, le penalty accordé au Réal pour une faute sur Kroos qui est hors jeu au départ de l'action,que Kroos devrait être exclu dès la 34è après des fautes violentes et d'anti jeu (simulation dans la surface à la 1ere Minute = carton jaune, opposition violente empêchant une contre attaque contre Neymar à la 2è minute = carton jaune et faute volontaire sur M'Bappé à la 34e = carton jaune, je te laisse choisir parmi les 3 les 2 qui forment le rouge), quand Rabiot (tout con qu'il est) se prend un jaune incompréhensible sur une simulation de Modric (63è minute) qui ne reçoit pas non plus de jaune pour une faute sur Neymar à la 15è quand ce dernier, pour une faute exactement similaire, s'en prend un à la 13è, juste avant.

1/4 face à la Juve : La c'est le pompom. Le Réal a été désavantagé d'un refus pour un but injustement hors-jeu et un autre hors-jeu de Bale au retour. MAIS ils ont bénéficié d'un penalty (logique même si clément) quand à l'aller la Juve se voit refuser 2 penaltys dont un aussi à la 92e, tiens tiens, drôle de miroir et qui aurait absolument tout changé + un carton rouge injustifié pour Dybala à l'aller.
Alors je veux bien que le penalty du retour se siffle, malgré le contexte complètement fou et malgré le fait qu'à vitesse réelle franchement c'est pas du tout aussi clair que tu l'affirmes, mais dans ce cas la on siffle les penaltys pour la Juve (le premier il y avait encore 1-0 seulement) qui sont d'ailleurs bien plus nets (main de Casemiro, faute de Carvajal sur Cuadrado).
Puis ce carton Rouge de Dybala qui les fait jouer à 10 pendant 30mn en les privant de leur meilleur joueur (oui, oui, regardez les rapports du CIES football Observatory, une des 3 plus grandes instances objectives de classement du football Mondial) ainsi que pour le retour quand Ronaldo n'écope d'aucune jaune pour 4 simulations très claires au retour...

1/2 face au Bayern : Penalty oublié de Carvajal sur Lewandowski (je te laisse comparer avec celui de Benatia sur Vazquez, c'est exactement le même, sauf que celui la n'est pas sifflé...), puis un nouveau du même Carvajal sur le même Lewandowski sur un corner et un troisième avec cette main de Marcelo qui est de peu dans sa surface et qui avoue lui même qu'il y a penalty. 3 penaltys, ça commence à faire beaucoup non?

Finale face à Liverpool : Je rejoins @k.hyuga pour les fautes non sifflées et la gestion litigieuse du but de Benzema qui, malgré tout, compte à mes yeux.

Je me joins à (presque) tous pour dire que Ramos est une belle ordure et que cette image ou on peut le voir rire pendant la sortie de Salah est abominable. Je te laisse aller contempler le florilège de vidéos qui éclosent en ce moment sur youtube compilant ses nombreuses actions purement violentes et surtout volontaires auxquelles cette clef de bras sur Salah vient s'ajouter comme une cerise moisie sur une forêt noire périmée depuis des lustres.
Ramos est, je pense, le seul joueur avec Messi et Ronaldo encore en activité que l'on peut classer dans le Top 4 à son poste dans l'Histoire (aussi grands que soient Iniesta ou Buffon, avec tous les Zoff, Schmeichel, Yashin, Maier ou les Cruyff, Platini, Maradona, Zidane, dur dur de se faire une place) et toute cette grandeur s'évanouit à mes yeux quand je vois le genre de geste avec lequel il détruit les rêves de Mo Salah et de tout un peuple hier (je ne parle pas des fans de Liverpool mais bien des Egyptiens pour qui il est un véritable prophète en ce moment). Non seulement il le prive d'une Finale de LdC tout en rigolant sans prendre le moindre avertissement quand cette faute (avec la vidéo, ahhhhh la vidéo...) mérite clairement et je t'en prie, sans mauvaise foie, re-regarde le geste, un carton rouge et une suspension de quelques matchs, quand on le voit l'attirer volontairement contre lui et dans sa chute, sachant qu'il l'entrave dans sa réception et qu'il va lui retomber dessus, sachant qu'il n'empêche aucune action dangereuse et que ce geste n'est pas lié à une quelconque lutte décisive et que le résultat est une blessure aux ligaments de l'épaule, mais aussi d'une potentielle absence ou en tout cas de son absence à 100% pour une équipe qui retrouve la Coupe du Monde après 28ans...

Je te laisse méditer tout ça et voir si le parcours du Réal est "mérité".
Je tiens à préciser la dedans que je ne suis ni Reds, ni Culé, ni Parisien, je suis pour Naples donc à priori en dehors du débat de footix qui veulent savoir qui a la plus grosse. Je pense simplement que le Real est un club immense qui n'aurait pas besoin de ces succès tronqués pour rayonner comme le plus grand club du Monde. Malgré les lignes qui s'ajoutent au palmarès, ces 3 Champions League consécutives ont plutôt contribué à me rendre cette compétition un peu absurde car complètement aléatoire (faut il bazarder le championnat pour être en forme au printemps et dominer l'Europe sans dominer son propre pays?) et à diminuer considérablement mon plaisir de voir jouer le Real.
 

 

2ème petit point, et je t'enclins encore à lire mon post cité en balise au début, le Ballon d'Or 2018.

"Ronaldo est le plus méritant pour l'instant" ???

Sérieusement ?
Un joueur qui, jusqu'en janvier a été inexistant et a, de fait, contribuer à ce que son équipe se retrouve larguée à 20points du leader du championnat (et oui le football c'est pas que la Champions) pour se réveiller pendant 3 mois en marquant principalement des buts n'ayant rien changé au destin des matchs si l'on excepte ces performances magistrales (bien qu'entachées de victoires injustes comme on a pu le voir plus haut) contre Paris et Turin.
Qu'on s'entende bien, j'adore Ronaldo, c'est à mes yeux le meilleur avant centre de l'histoire (car c'est ce qu'il est au fond, un 9, et ce de plus en plus) et sans doute un Top 10 tous postes confondus (avec Pelé, Yashin, Cruyff, Maldini, Messi, Maradona, Platini, Beckenbauer, Baresi et allez Zizou pour un Top11 selon moi...) mais on ne peut attribuer le ballon d'Or qui récompense l'entièreté d'une saison pour des buts décisifs en 1/8e et en 1/4 de Champions League !!
En 1/2 et en Finale il a disparu, en championnat il n'a rien apporté (25 buts qui ne changent strictement rien, ils sont 3e ce qui est déjà bien assez grave en soit...) et en coupe il se sont fait sortir prématurément.

Alors NON! Que tu admires ce joueur c'est une chose, que tu sois pro-Réal aussi, mais que ce trophée récompensant une saison individuelle soit à ce point bafoué, c'est impossible.
Même De Bruyne est plus méritant que lui alors Messi ou Salah n'en parlons pas...
D'un côté tu as un joueur faisant partie d'une équipe plus fragile que le Réal (faut pas se leurrer) et qui à part un trou noir contre la Roma n'a eu de cesse de sauver son équipe semaine après semaine avec des buts sans cesse plus décisifs.
De l'autre tu as l'émergence d'un joueur qui a lui aussi porté son équipe à bout de bras tout en sublimant le collectif de Liverpool et permettant au club d'être un beau 4e en aillant perdu sont maitre à jouer en Janvier et tout en disputant à fond la Champions League sans bénéficier de réelle rotation et en répétant lui aussi des exploits semaine après semaine, en brisant, dès sa première saison comme titulaire en PL, le record de but de la ligue et en emmenant son équipe en finale de Ldc et en étant décisif à chaque match couperet (1/8e, 1/4, 1/2).

Pour moi le Ballon d'Or devrait aller à Salah à moins que Messi n'éblouisse la Coupe du Monde. 
Je ne vois aucune possibilité que le Portugal ne fasse un gros parcours ce qui fait qu'à mes yeux Ronaldo est écarté d'office.
La saison en club de Salah est plus aboutie mais pour la Coupe du Monde ça risque d'être difficile (merci Ramos... >:().
On verra. Et puis quelle importance quand le plaisir pour ces joueurs (du moins pour certains) n'est pas de glaner des récompenses individuelles qui satisfont généralement plus les groupies de joueurs, mais bien de jouer au plus haut niveau dans un bon environnement pour être compétitif.
Evidemment la Fifa inclura Ronaldo dans la discussion finale parce que tout est marketing maintenant et que cette rivalité Messi/Ronaldo fait vendre plus que toute autre, mais si l'on s'en tient aux simples débats que l'on peut avoir entre nous, je pense que l'objectivité est bien plus belle et n'est pas une utopie.

Après avoir bouffé du pavé, j'espère avoir été clair et même si j'espère pouvoir discuter de choses plus belles que tous ces détails techniques que j'ai énumérés ce soir, surtout avec cette Coupe du Monde approchant, je vous dis bonne nuit et à vite chers tifosis de toute part!

Vive le foot, vive Mo Salah.

(et tous à vos Game 7 de Nba!)

Modifié par Bon Gamin

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Posté(e) (modifié)

mais tu crois vraiment qu'il n'y a eu aucune faute contre le réal dans les matchs que tu as cité? seul le perdant se rappelle des actions litigieuses ou les actions ou l'arbitre s'est trompé.  je te donne un exemple , le 1/4 de finale de l'an passe que tu traites carrement de vol , le 2eme but du bayern aurait du etre refuse pour hors jeu de lewadowski , sans ce bur le réal était tranquil avec l'ascendant psychologique qu'il a eu en égalisant. le bayern a beau avoir eu 2 3 décisions en sa défaveur Après, mais ces 3 actions n'auraient pas vu le jour si le but avait été refusé. 

contre la Juve, le peno est indiscutable ça c'est la première, et le but d'isco refuse injustement on en parle? Avec ce but ty'aurais même pas eu match retour.

le hors jeu inexistant de Bâle aussi contre la Juve...

Je ne me souviens pas des autres actions car le real est sorti vainqueur donc jai pas eu a rager contre l'arbitrage ( je l'aurais probablement fait si le réal avait perdu, et la j'aurais sortit même une touche sifflée injustement)

le Liverpool qui se qualifie grâce à l'arbitre aussi si on suit ta logique ( contre Rome et contre City) puisque vous ne vous souvenez que des décisions contre l'équipe perdante (2 peno oublies pour Rome...). le réal est tout simplement meilleur que ses concurrents. seul le bayern a un niveau qui s'en approche, le reste c'est loin derrière, tres loin meme avec le niveau ridicule de Barcelone en champions, la régression de la Juve, le niveau moyen de Liverpool sans salah, la très lente progression des PSG City... il n'y a aucun concurrent sérieux pour ce réal tout comme il n'y avait aucun concurrent pour le barbe s'il ya 7 ans.

 

Pour ramos j'ai précisé plus haut ( tu me fais dire plusieurs choses que je n'ai pas dit) que c'est un joueur violent et irritant parfois. personnellement voir son sourrir avec larbitre de touche ma repugne, surtout que le jeune salah a peut etre rate sa seule finale en champions et sa seule coupe du monde a cause de lui . pour le rouge ne n'ai jamais vu un tirage de main qui se termine par un rouge. ramos avait seulement l'intention de le faire tomber , pas lui briser l'épaule. il l'a tiré par son bras pour qu'il tombe avec lui sinon salah aurait profite du ballon et ramos a terre pour foncer . bref dire que ça mérite un rouge c'est juste de la mauvaise foie.

 

Pour le ballon d'or, le simple fait que tu nommés messi comme prétendant plus sérieux que Ronaldo fait perdre toute crédibilité.  comment un joueur qui est Elemine en quart, qui a été quasi transparent ( même pas top 5 des buteurs en champions) pourrait même figurer au podium du ballon d'or? c'est pas avec des triplés contre alaves qu'on gagne le ballon d'or. d'ailleurs oui Ronaldo a été mauvais une moitié de saison (a cause de la suspension injuste je le rappele) mais cest parceque il a manque la motie de la saison par blessure et suspension aussi, alors que messi était très inconstant, même en championnat il a eu plusieurs séries de 2 3 matchs sans marquer, alors que Ronaldo en 2eme moitié il bat le record de buts sur matchs consécutif,il a été très constant même en ligail allait rattraper messi sans les matchs ou il n'a pas joué . Ronaldo à eu un meilleur ratio but par match, donc quantité  en faveur de ronaldo . et Ronaldo à été décisif dans la meilleure compétition et à su porter son équipe avec des doubles et des triplés , il termine meilleur buteur de champions, record sur matchs consécutifs en champions. salah aurait été plus méritant s'il avait gagné la champions, chose qui n'est pas arrivé.  mais messi ne mérite même pas de figurer sur le podium. donc dire que le meilleur buteur et vainqueur de champions league n'est pas le favoris pour le moment c'est juste une mauvaise foie de ta part, comme l'oubli volontaire des fautes contre le réal, ou l'oubli des disettes et le manque de leadership de messi cette année . 

 

ps: pour salah il a 0 titres  et n'est ni soulier d'or ni buteurs de champions et perd la finale contre un concurrent direct.

 

tu as beau ne pas aimer le réal mais faut être un peu plus clairvoyant et objectif ^^

ah Bin c'est plutôt moi qui préfère éviter de parler de ces trucs techniques sans interet , et  parler plutôt du beau foot comme le but de garethbale ou la triplette légendaire du real

Modifié par aizen-senju

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On va faire simple.

- Triste de voir que tu ne m'as pas vraiment lu car je mentionne le but refusé d'Isco, le Hj de Bale, je dis que le penalty est logique et qu'en 2017 le Bayern avait été aidé pour un but (je ne me souvenais plus si c'était par un Hj ou un penalty, je n'ai donc pas précisé).

 

- Pour le Bayern en 2017, si le but Hj change la donne, n'oublie pas le carton rouge oublié pour Casermiro (le Real aurait du jouer à 10 plus d'une mi-temps), le Hj imaginaire sifflé contre Lewandowski qui file au but (facile de ne voir que ce qui t'arranges) et le carton rouge injustifié sur Vidal (le Bayern a joué à 10 les 10 dernières minutes). La je ne mentionne que des actions qui auraient du avoir lieu car dans le temps réglementaire.

 

- Merci de reconnaître que tu aurais probablement ragé si le Réal avait perdu, ça explique pas mal de choses.

 

- Le débat c'était le Réal parce que ce n'est pas la première année mais je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que Liverpool a été bien aidé contre City puis contre Rome. A mon avis City serait passé sans ce Hj amenant 2-0 avant la mi-temps.

 

- Ce qui change beaucoup de choses : comment peux tu dire que City et Paris progressent lentement quand ils ont perdus en ayant été très désavantagés par l'arbitre?

- Pour Ramos, je te signale que le caractère intentionnel de la faute est généralement ce qui différencie le rouge du jaune et dans son cas les images (merci @Lithoos) parlent d'elles même. Je ne dis pas que Liverpool aurait gagné mais que Ramos aurait du être puni.

 

- Le Ballon d'Or ne récompense pas les meilleurs buteurs de Ligue des Champions. 

 

- Messi ne dépasse pas les quarts? Ronaldo ne marque ni ne fait de passe décisive après les quarts... 

 

- Le record du nombre de buts sur matchs consécutifs en Liga est détenu par Messi depuis la saison 2012-2013.

- La suspension était de 4 matchs seulement et était justifiée.

 

- Assurément tu n'as pas regardé la Liga. 

 

- Je te remercierai de ne pas me taxer de mauvaise foi, ni de me faire dire que je n'aime pas le Réal quand j'écrit l'exact inverse dans un post que tu n'as apparemment pas lu.

 

- Le meilleur joueur n'est pas le joueur avec le meilleur ratio de but/match, ni le meilleur buteur de la meilleur équipe. Tout le monde en Nba sait que le meilleur joueur c'est Lebron, ça n'empêche pas d'autres joueurs de gagner le Mvp, tout le monde qui comprend le foot sait que le meilleur joueur c'est Messi, ça ne m'empêche pas de penser que Salah mérite le Ballon d'Or.

Dernier point : un peu moins d'arrogance pour une culture foot si minime te ferait le plus grand bien. Quelqu'un comme @-Angel-, qui a des milliers de matchs en mémoire et une analyse bien plus poussée que nous te le rappelait plus doucement, je me charge de le faire sans pincettes.
Je te conseille de regarder toutes les vidéos que tu peux sur la construction du jeu, sur les grands joueurs des années 60, 70, 80 et 90, sur ces entraineurs qui ont vraiment changé le foot (R.Michels, G.Sebes, H.Weisweiler, A.Sacchi, C.Maldini...) pour l'emmener ou on le connait aujourd'hui.

Bonne journée.

  • Thanks 1

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Ramos mérite totalement le carton rouge. Il fait faute volontairement et il y va pour faire mal. Alors oui, il sait pas qu’il va lui luxer l’épaule mais c’est comme les tacles qui pétent un tibia ou une cheville. Le joueur ne pense pas toujours à mal mais à partir du moment où tu blesses gravement l’adversaire c’est rouge direct. Y’a pas de discussion possible. Ça me rappelle l’énorme faute de Théophile Catherine sur Sarr en L1 cette saison. Le joueur avait pris qu’un jaune alors qu’il blesse le mec pour 3 mois. Je pense pas qu’il l’ait blessé volontairement mais la faute est volontaire donc rouge

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- j'ai lu ton post mais je ne répond pas action par action on y passerait la journée. 

 

- en 2017 le hors jeu oublié de lewa a eu lieu avant tout ce que tu cites , que ce soit le rouge de Vidal ou le but hors jeu du réal

 

- contre la Juve cette année pareil 

 

- contre le bayern il ya eu des fautes des 2 côtés ( même si oui il yen a eu plus pour le réal)

 

- le foot c'est des buts, marquer beaucoup et dans les moments qu'il faut c'est ce qui en fait le meilleur joueur. pas pour rien que c'est rare qqun défenseur gagne le BO. marquer beaucoup de buts  oui ça ne change pas grand chose, mais quand c'est a chaque fois décisif,ça change beaucoup de chose.

 

-messi ne dépasse pas les quarts que Ronaldo à permis aux siens de dépasser. il n'est pas obligé de marquer a chaque match mais le faire quand il fait. sans lui le réal serait sorti en 8eme. messi n'a pas été présent dans la coupe la plus prestigieuse.

 

- non la suspension n'était pas mérité

 

- si j'ai regardé la liga, ce n'est pas toi qui m'apprendra le foot ou la liga que je suis depuis près de 20 ans. messi a été au courant alternatif, but chaque match puis il disparaît 4matchs. Ronaldo qui a joué 10 matchs de moins l'aurait rattrapé a la fin.

 

- Non je ne suis pas arrogant. je n'aime juste pas la mauvaise foie. le Barça qui Elemine Chelsea grâce a l'un des plus gros scandales du foot ya quelques année mais ce fait n'enlève pas le mérite du grand barca . faut savoir être objectif.  ce qui me fait reagir cest le nombre de gens ( la plupart fan du barca ou du psg ) qui parlent que de l'arbitrage sans parler de la performance historique de ce réal.  et non, dans quelques années personne ne se souviendra d'une faute oublié. l'histoire se souvient des vainqueurs. 

 

-encore une fois tu ne vas pas m'apprendre le foot en me parlant du foot des année 70 . c'est le sport le plus populaire et le sport que je suis avec passion depuis 20 ans 

 

- de meme

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Le 28/05/2018 à 02:46, Bon Gamin a dit :


@aizen-senju

 

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Pas du tout d'accord avec les derniers posts mais c'est chouette, ça nourrit le débat!
 

D'abord pour revenir sur ton avant dernier post @Art3mis, nous ne sommes en fait pas d'accord pour le penalty et je crois que tu as mal lu la citation que je partageais: je disais que la faute se siffle mais, comme le souligne le journaliste, que dans ce genre de contexte c'est extrêmement litigieux parce qu'à vitesse réelle qui peut vraiment discerner ce qui se passe? D'après les ralentis, les photos etc on peut tout distordre: il y a des photos montrant que Benatia ne touche pas de la main Vasquez, des vidéos prouvant pas A+B que le penalty est logique etc etc. La ou nous divergeons c'est que, comme le journaliste, je trouve qu'après un match aller ou le Réal a été franchement avantagé par l'arbitrage (2 penaltys non sifflés, carton rouge sévère pour Dybala) ce qui aurait changé énormément de chose pour le retour (le premier penalty était à 1-0, c'est plus le même match...) siffler un penalty pas plus évident que ceux dont je parle, à la 93e quand on sait tous que sans ça c'est prolongation et que la Juve a un petit ascendant avec encore 2 changements possibles + cette 1ere victoire d'arracher un 0-3 à Bernabeu, et qu'on à tous vu ces dernières années que le Réal s'en sort toujours "un peu trop bien" (voir les matchs que je citais, face au Bayern, à L'Atletico en finale 2 fois, au Psg cette année), je trouve que c'est une grossière erreur que de considérer ce Réal comme un rouleau compresseur quand je le vois cette année plus fébrile qu'il ne l'a été depuis longtemps. D'ou le fait que son tirage à priori "hardcore" s'est considérablement allégé comme par magie par quelques petites décisions.

Se prendre 3-0 sur 92mn chez soi quand même... Quand je vois comme Liverpool a dompté City et a été la seule équipe capable de réagir après s'être fait choker en 1ere mi-temps (contrairement au Barca et au Réal) alors qu'ils affrontaient l'armada offensive de Man City... Je me dis que sur 1 ou 2 matchs ce sont peut être les plus dangereux.

 

Et pour revenir sur vos précédents posts @Haar et @Art3mis, je trouve que cette Ldc a démontré une fois pour toute que c'est une compétition imprévisible, ou l'envergure d'un club ne suffit pas si la chance, l'énergie, l'envie manque ne serait qu'un peu. La Roma apparait évidemment comme le petit chat noir de ces demis mais mettons qu'ils passent Liverpool, pourquoi sur un match serviraient ils de souffres douleurs à un Réal qui, dès qu'on l'agresse, plie et romp, ou à un Bayern finalement assez léger contre Séville qui n'est pas supérieur à Rome.
Je ne parle même pas de Liverpool dont la puissance de feu et la rigueur sera un poison aussi dangereux que les banderilles des milieux du Real pour le serial buteur Ronaldo ou les flèches Robbery...
Quand à Bayern-Réal, 70-30, franchement?!
Encore une fois, la forme d'une équipe, son investissement, tout peut changer en l'espace d'une semaine alors voir un Real, qui s'en sort plus tant bien que mal cette saison, surclasser autant un Bayern qui a plutôt l'air de se limiter quand il le peut et d'accélérer quand l'occasion le demande (le 5-0 en une mi-temps contre Dortmund quand même...) je trouve ça fort de café!

Et puis pour me jeter dans la boue aigre de la polémique: Ce Réal dont la suprématie semble légendaire pour certain à bénéficié sur ses deux précédents titres d'un parcours tranquille en 2016 avec une décision litigieuse en finale, et d'une grosse aide en 2017 face au Bayern qui selon moi se serait imposé en Ldc...
Ces deux sacres rappellent pour moi à quel point tout est question de présent et non d'histoire.
Cette rengaine des clubs historiques pour Liverpool contre City ou Real contre Psg, moi je n'y crois pas une seconde.
Pour City je vois un peu le même problème que pour le Barca cette année ou en 2016, ces équipes ont attaquées l'année très fort pour écraser le championnat et se retrouvent avec des titulaires dans le creux de la vague et un banc pas suffisamment bon pour assurer les arrières (Kdb et Sané se sont éteints au printemps, Sterling est retombé dans ses travers, Laporte n'est pas encore bien intégré...) en mars-avril et se font sortir par des équipes qui ne jouent plus le titre en championnat. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les triplés Championnat-LdC-Coupe (ou rien que le doublé Championnat-Ldc) sont si rares et si difficiles à réussir, généralement les clubs ont des bancs à rallonge et des 11 imbattables : le Réal l'an dernier avec Isco, Kovacic, Danilo, Morata, l'émergence des Asensio et Vasquez. Cette année les titulaires ont semblés plus fatigués et les Isco, Asensio et Vasquez n'ont été vraiment introduits dans la rotation qu'à partir de janvier-février; le Barca de 2009-2012, le Bayern de 2013, l'Ajax des 70's; ou des équipes soudées pour laisser leurs tripes : l'Inter 2010, le Psv de 1988, Man U 1999, Porto 2004.

Quand on Psg le problème est plus interne, venant d'un club surnageant totalement dans son championnat (ils perdent le titre l'an dernier à cause d'une année fabuleuse de Monaco et de leur propre suffisance) et d'une gestion voulue familiale par El-Khalaifi qui a plus pour effet d'affaiblir la position du coach que de motiver et de lier les troupes, qu'externe avec l'idée que le Psg n'a aucune histoire quand on voit comment ils se sont fait arbitrer ces deux dernières années face au Barca puis au Réal et que cette histoire que les "grands" clubs possèdent, s'est justement s'est souvent achetée : le Real des années 50 qui écrase les 5 premières Ldc en étant le premier club à acheter des "stars" étrangères (Gento, Kopa, Di Stefano, Puskas... On a encore jamais vu ça! Ce serait comme avoir Neymar, Messi, Ronaldo et Salah ensemble) en alignant les millions quand les clubs de l'époque se basait sur leur centre de formation (Reims!!!); et que les autres clubs dominant plus ou moins facilement leur championnat sans trop de concurrent (je pense à la Juve et au Bayern, même si Naples à cette année offerte une belle résistance, les 5 dernières années ont été assez tranquilles...) disposent de groupes beaucoup plus rodés que celui de Paris qui change en permanence et engrange les fortes têtes (Neyyyyyymar...).
Bref.

A voir ce que cela donne sur la suite mais, partageant le même enthousiasme que vous pour ces demies, je précise que c'est bien parce que cette ambiance de folie qui règne cette année ne permet aucun pronostic viable! Pour moi tous les matchs sont du 50-50 et c'est tant mieux!

P.S: Excusez si ce long post est un peu touffu et polémique mais étant un amoureux du foot, de son histoire, du beau jeu et des grands joueurs, ça m'embête de lire que le Réal est trop fort, que le Bayern est fatigué ou que la Roma se ferait écraser en finale si ils passaient. Il y a tellement de contre-exemple dans l'histoire... 
Et tout est tellement plus complexe que l'équation : l'équipe qui gagne est la meilleure équipe; que c'est chouette de replacer le contexte.
C'est un peu pareil pour les meilleurs joueurs et on l'a clairement remarqué sur cette double confrontation Real-Juve: tu dis @Art3mis que Ronaldo marquera plus l'histoire que Messi et que c'est un plus grand joueur mais sur ces deux matchs ont voit bien que le joueur clé c'est Ramos sans qui le Réal passe d'une forteresse qui peut se concentrer sur l'attaque à un colosse aux pieds d'argile. Pour autant Ramos (que je mettrais d'ores et déjà dans mon Top5 des plus grands centraux de l'Histoire), bien qu'il figure quasiment chaque année dans le Top30 du ballon d'Or ne s'est jamais vraiment approché du podium (6e cette année) quand il aurait sans doute pu gagner le trophée dans les années 80-90, pareil pour Modric, Marcelo, Xavi, Neuer, Sneijder. Ce serait intéressant de refaire le palmarès des 10 dernières années du ballon d'or avec en tête l'idée que ce trophée devrait récompenser, comme le MVP en Nba, non pas le joueur le plus en vu d'une des équipes du Top3 européen, mais véritablement le meilleur joueur de l'année.
(purée mon P.S s'étend à l'infini désolé!!)


On voit bien quelle puissance le marketing engrange chaque année et pour renouer avec le propos de départ je dirai que le penalty n'est pas sifflé à cause de corruption mais simplement parce que le football vit ces dernières années de la rivalité Messi-Ronaldo et quoi de mieux pour l'alimenter que d'envoyer le Real en demie quand une élimination en quart aurait tout bonnement condamnées les chances du portugais pour le ballon d'or étant donné qu'avant janvier il était porté disparu et qu'on aurait sans doute assisté à une candidature nouvelle et sans doute plus sérieuse que les Ribery, Neuer et Griezmann des dernières années parce que proche des critères demandés en la personne de Mo Salah qui va finir l'année avec 50buts et peut être la Ldc... Ce serait une sacrée bouffée d'air frais et je trouve que si l'on regarde la saison 2017-2018 il devrait tenir la corde. A voir pour la fin de saison. Et n'oublions pas la Coupe de Monde ou une performance majeure d'un de ces 3 (Salah, Messi, Ronaldo) devrait influer sur la décision finale.
Je ne dis pas que ce penalty est une conséquence collatérale de l'impact économique du marché Messi-Ronaldo mais ce lobby est autrement plus puissant que l'histoire, aussi grande soit elle au niveau national, de la Vieille Dame, qui n'a pas manquée, elle, de souligner que le "vol" en était surtout un à l'égard du match aller et du fait que ces situations étaient récurrentes pour le Real, et non simplement pour ce penalty salvateur, plus catalyseur des désaccords et des tensions que réelle injustice.

Pfouuu! Sur ce bonne nuit et vive le foot!

@k.hyuga


Ramos est, je pense, le seul joueur avec Messi et Ronaldo encore en activité que l'on peut classer dans le Top 4 à son poste dans l'Histoire (aussi grands que soient Iniesta ou Buffon, avec tous les Zoff, Schmeichel, Yashin, Maier ou les Cruyff, Platini, Maradona, Zidane, dur dur de se faire une place) et toute cette grandeur s'évanouit à mes yeux quand je vois le genre de geste avec lequel il détruit les rêves de Mo Salah et de tout un peuple hier (je ne parle pas des fans de Liverpool mais bien des Egyptiens pour qui il est un véritable prophète en ce moment). Non seulement il le prive

 

Perso je trouve Ramos assez surcoté comme pas mal des défenseurs de l'époque actuelle : c'est un bon défenseur, mais de là à dire qu'il fait parti des meilleurs défenseurs de l'histoire clairement pas.

 

Quand on voit le nombre de rouges qu'il s'est pris (+ ceux qu'il aurait du prendre), pour moi c'est rédhibitoire pour un défenseur dans le classement historique. Alors certes c'est que des statistiques, mais quand on regarde en détail et qu'on voit le nombre de fois où il se prend un rouge parce qu'il avait un placement à chier sur le départ de l'action et qu'il a du se rattraper à l'arrache..

 

C'est d'ailleurs un problème globale de l'ère actuel, peu de défenseurs ont une vraie culture tactique, ils ont quasiment tous des lacunes en placement et lecture du jeu.. Gentile l'avait exprimé avant la dernière coupe du monde où il parlait du fait que pour lui il n'y avait quasiment plus de défenseurs qui étaient capable de faire du marquage individuel aujourd'hui contrairement à son époque où dans les années 90.

C'est pas étonnant que depuis plusieurs années le nombre de buts augmente de manière exponentielle : les défenseurs n'arrivent plus à gérer

 

Ramos (tout comme Pique à son apogée) est pour moi symptomatique de ça : bon défenseur en globalité car complet, mais il est limité dès qu'il s'agit de placement. (encore une fois, on prend pas autant de rouges par accident ou pour rien).

Pour ça que je le classerais pas dans le 10 historique defensif parce que le premier atout que se doit d'avoir un défenseur pour y être, c'est d'exceller dans tous les domaines défensifs.

 

 

@Aizen

 

Quand tu as la majorité des décisions arbitrales en ta faveur depuis des années, que tu le veuilles ou non oui ça t'enlève du mérite (c'est comme gagné une partie de Poker en démarrant avec 3 fois plus de jetons que les autres). Et je parle d'un point de vue neutre vu que perso je suis fan de football tout court, les histoires de club et de supporters je m'en branle.

 

Et quand un club comme le Bayern, qui est à 100 lieux d’être un club de chialeuses se met à se plaindre de l'arbitrage pro espagnol (l'an passé), c'est qu'il  y a clairement un soucis quelque part à moins d’être aveugle.

 

J'ai limite l'impression que l'UEFA fait tout pour favoriser des finales Real-barça pour avoir le duel Ronaldo-Messi : pas de bol pour eux le Barça chie dans la colle malgré les aides.

 

Et le pire c'est quand je vois Tebas venir gueuler contre le PSG après ça : là oui on est dans le foutage de gueule complet. Le football espagnol est pas assez aidé, il lui faut quoi ? (surtout qu'en plus il gueule alors que les clubs espagnols n'ont aucune leçon à donner sur le point où il gueule) Et l'UEFA va dans son sens tranquille... Bref comment ne pas être dégouter par ça.

 

J'en suis limite à vouloir que certains clubs se rapprochent de la FIFA et son idée de super LDC mondiale pour mettre un terme à cette mascarade qu'est devenu l'UEFA : les deux fédérations sont pourris, mais quitte à avoir un pourri dominant, autant en avoir un "impartial".

Modifié par k.hyuga

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Un rapport de deux médecins (américains, spécialisés dans les commotions cérébrales chez les joueurs de Nfl) vient de révéler que Karius a souffert d'une commotion cérébrale durant la finale du 26mai  à cause de..... je vous le donne en mille : un coup de coude intentionnel de Ramos à la 49e minute sur un corner.
Ils estiment que "les principaux symptômes résiduels et signes objectifs de M.Karius suggèrent qu'il existant vraisemblablement un dysfonctionnement visuel spatial, juste après l'événement"

La déclaration (aussi en français sur l'Equipe et Eurosport) : https://www.massgeneral.org/News/newsarticle.aspx?id=6792

Le coup de coude : 

Révélation

 


Ok niveau diss-track je suis loin de Pusha-T mais....

Modifié par Bon Gamin

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Que ça soit vrai ou pas ce mec est un danger. Il devrait même pas jouer la CDM..

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Enfin fixé, Trois matchs de suspension pour Buffon. 

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