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Le trône de fer de Georges R.R Martin + adaptation serie TV (SPOILERS)

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Il y a 12 heures, Kag5n a dit :

Doran dans les livres a un plan dans tous les camps possibles, c'est un joueur du jeu des trônes hors pair et très discret.

Il joue le soumis avec les Lannisters tout en gardant Myrcella avec lui, qui pourra sans doute se marier avec son fils Tristan dans le futur.

Il avait signé un contrat de mariage secret entre Viserys et sa fille Arianne.

Comme Viserys est mort, il envoie son fils Quentyn séduire Daenerys et que les deux concluent le mariage promis entre les deux maisons.

Mais Quentyn meurt en voulant monter sur Rhaegal ou Viserion je sais plus pour prouver qu'il a du sang Targaryen dans les veines (de par son ancêtre la princesse Daenarys).

 

Et finalement, devant l'émergence d'Aegon, il envoie Arianne dans l'espoir d'un nouveau rapprochement avec les Targaryens. 

 

Je pense d'ailleurs que tu confonds Aegon et Quentyn, Quentyn est mort comme je l'ai décrit plus tot. Aegon n'a jamais rencontré Daenarys, la Compagnie Dorée veut la retrouver pour la marier à Aegon et lui apporter la légitimité qui lui manquerait mais ça ne va pas plus loin, il n'a jamais vu un dragon de sa vie. 

 

Et dans les livres, pour l'instant, rien ne dit que Rhaegar ait répudié Elia comme dans la série, il aurait pu par exemple utiliser le droit de polygamie de son ancêtre Aegon ou bien Jon est vraiment légitime, mais je vois pas Aegon devenir un batard rétroactivement, c'est un statut qu'on a à la naissance. Pour moi, la seule façon pour que Jon passe devant Aegon dans l'ordre de succession et devienne l'héritier légitime, c'est qu'Aegon soit bel et bien un imposteur, ce que je pense fortement comme @Luminel avec la théorie sur Varys et la revanche des Feunoyr. 

Tiens, j'étais persuadé que Aegon était aussi parti voir les dragons. Que le dernier tome finissait avec lui tentant de prendre un dragon (viserion), je vais devoir relire les livres.

 

Concernant la batardise, il ne redevient pas batard dans le cadre d'une répudiation. Il reste légitime, il perd juste la primeur car il n'est plus le descendant le plus direct (mariage actif). Son mariage ayant été effectif quand il est née, il n'y a aucune raison pour qu'il soit batard.

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il y a 3 minutes, rokal01 a dit :

il aurait pu par exemple utiliser le droit de polygamie de son ancêtre Aegon

Les Targaryen vénèrent les sept depuis la conversion d'Aegon le Conquérant après sa conquête, ou la polygamie est interdite. Vu qu'il avait déjà épousé ses soeurs, ben il y a eu prescription le concernant, mais sa succession n'a pas pu faire valoir légitimement ce droit. Maegor a tenté, mais il a récolté une guerre avec la foi militante, du coup les autres rois ont oublié l'idée. Bien que la foi avait été désarmé entre temps, la polygamie reste interdite, donc un éventuel mariage avec Lyanna sans rupture du premier serait nul et non avenu, donc pour éviter que Jon ne soit un bâtard il n'avait pas d'autres choix que de répudier Élia. Après en dehors de la rébellion même, une telle décision ne serait pas resté sans conséquence: il se serait mis à dos les Martell, mais d'un point de vue juridique et religieux ça peut passer.

 

il y a 10 minutes, rokal01 a dit :

Il reste légitime, il perd juste la primeur car il n'est plus le descendant le plus direct

Ben y a un vide juridique sur ce point, vu qu'il n'y a aucun précédent. Cet argument peut être invoqué par Jon et/ou ses partisans si son linéage est reconnu, mais Aegon peut invoquer le droit d'ainesse derrière, sans que ça ne soit illégitime pour autant. Il faudrait convoquer un grand conseil pour que la question soit tranché définitivement, ou sinon qu'un des deux remporte la danse des dragons qui découlera inévitablement du conflit si il n'est pas résolu pacifiquement.

 

PS: Je me suis gouré dans les citations, la première est destiné à @Kag5n

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Il y a 17 heures, Kag5n a dit :

[...]

 

Et quand Daenerys arrivera à Kings Landing, ce n'est pas de Jon dont elle sera jalouse, mais d'Aegon, le peuple le verra comme le Roi légitime et pourra même se battre pour lui, tandis que Daenerys ne sera qu'une nouvelle usurpatrice venu avec ses démons replonger la capitale et les 7 couronnes dans le chaos qu'il a connu avec la Guerre des 5 Rois. Dans ce contexte, Dany aura tout perdu, sa légitimité du fait de l'existence d'Aegon, elle pourrait même apprendre que c'est un imposteur, mais le peuple n'en aura que faire ou ne la croira tout simplement pas. Et dans cette situation, je la vois parfaitement péter son câble et utiliser la colère qui peut l'habiter contre des innocents qui n'avaient rien demandé. 

 

En gros, là ou beaucoup de lecteurs ont trouvé qu'Aegon tombait comme un cheveu sur la soupe dans l'histoire de GRRM et qu'il ne servait qu'à rallonger l'intrigue inutilement, l'enlever de l'équation ruine tout le développement des personnages qui le touchent, ou le toucheront de près ou de loin (Varys, Daenerys, Tyrion, DORNE !! ect...).
Et c'est là, je pense l'erreur fatale de la série. Elle aurait du prendre le temps, 3-4 saisons supplémentaires comme HBO ou GRRM l'avaient souhaité (quitte à changer de showrunners entre temps) pour adapter le plot Young Griff à la série au combien important pour la conclusion de l'intrigue "humaine" de l'histoire. 

J'adore cette théorie, en plus c'est logique. Merci pour ces explications. Il faut vraiment que je relise les livres. 

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J'aime beaucoup ce que tu dis @Kag5n sur le possible rôle d'Aegon. Ca rend le coup beaucoup plus censée. Du coup, je me demande si la "rivalité" pour le trône ne serait pas finalement entre Aegon et Jon. Dès lors qu'elle a deux hommes considérés comme les fils de son frère, sa légitimité pour le trône est foutue. Le fait que qu'Aegon ne soit pas le vrai Aegon (j'ai lu aussi la théorie Feunoyr et je pense qu'elle est très certainement probable) ne gênera pas sur le coup sans doute. Le gamin a été protégé par Varys et Illyrio, ils ont forcément trouvé un truc pour parer à cette éventualité. Pour Jon, par contre, joker. S'il est bâtard, y'a que la révélation de l'imposture d'Aegon qui peut le propulser sur le trône. Et peut-être que là, l'option Daenerys est envisageable. S'il n'est pas bâtard, ben Daenerys est out et c'est entre lui et Aegon.

D'ailleurs question si Aegon est bien Feunoyr, ça en fait techniquement un Targaryen. D'une autre branche et issu d'un bâtard si je me souviens bien mais Targaryen quand même. Du coup, ça pourrait jouer en sa faveur dans le cas d'une opposition à Jon ? Ils seraient tous les deux des bâtards quelque part.

Pour autant, je ne sais pas si l'introduire dans la série aurait été bien. 'fin si, ça aurait permis de donner du sens à l'intrigue de Dorne, d'éviter le couronnement un peu wtf de Cersei (j'aime beaucoup ce qu'ils en fait dans la série ceci dit) et de mettre vraiment le doigt sur la légitiimité du trône. Mais ça aurait encore rajouter des personnages et complexifier l'intrigue et quant on voit comment les showrunners ne sont pas à l'aise sur les intrigues complexes... En soi une opposition entre Jon et Daenerys pour le trône n'est pas un problème (avec en plus le côté drama inceste). C'est crédible. Mais ça a vraiment été très mal amené et ça dessert l'idée du coup.

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Un épisode 6 qui forcément pâtit de toute cette saison : logique sur ce qu'il passe, mais vu que tout a été amené à la truelle, c'est un gros mouais.


Le meurtre de Daenerys par Jon est logique, par contre la scène fait vraiment mauvais soap opéra.

 

Drogo qui brule le trône c'est WTF : genre le dragon a la conscience que le trône est le malheur de tous ? Non mais lol

 

La scène du conseil est un peu trop gagesque alors que ça devait être un minimum sérieux et Tyrion qui retrouve limite à être celui qui décide de tout (enfin influence) alors qu'il est prisonnier : oui, mais non ^^

 

Bran qui finit roi : pourquoi pas, mais il a tellement servi à rien cette saison que ça arrive comme un cheveu sur la soupe.

 

La double scène du départ de Arya et du couronnement de Sansa était classe : fin logique aussi (même si pour Arya ça sent un peu le forçage pour un des spin off ce coté Christoph Collomb)

 

Sam c'est un cosplay de GRR Martin avec son livre ? 

 

Bref la conclusion est bonne sur le fond, mais ça a tellement été mal amené sur la forme que ça fait pas mal artificiel et bidon sur certains aspects.

Edited by k.hyuga
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Je suis tout à fait d'accord avec toi @k.hyuga, la fin ne me paraît pas illogique. Bran sur le trône, c'est une bonne idée. Par contre je peux comprendre que la fin divise, surtout pour les non-lecteurs des livres. La saison 8 est beaucoup trop rapide et bâclée. Tout arrive comme un cheveu sur la soupe pour reprendre l'expression de @k.hyuga. Donc on ne comprend pas ce qui se passe. George R.R Martin sera plus subtile, comme il l'a précisé en interview la fin est la même mais pas les chemins pour y parvenir.

 

Le grand défaut de cet épisode est le fan service, il n'y a qu'à voir le nouveau conseil restreint (j'imagine très mal Bronn, grand argentier de Port-Réal). Idem pour Sansa, je ne pense pas qu'elle sera reine du Nord étant donné que sa storyline est complètement différente dans les livres. Je vois bien Rickon, nouveau gouverneur du Nord et Bran roi des SEPT couronnes. Sansa, je la vois Lady des Eyrié au côté de Robert Arryn. 

 

Pour les bons côtés Jon je le vois très bien finir sa vie au Nord du Mur avec les sauvageons et Arya, exploratrice. Peut être que George R.R. Martin va nous sortir un livre qui relate l'aventure maritime et terrestre d'Arya Stark, a-t-elle découvert un nouveau continent ou on peut relier l'est d'Essos à l'ouest de Westeros. 

J'ai beaucoup aimé la fin de Drogon, il part loin, peut être retourne-t-il dans sa contrée, au delà d'Asshaï-lès-l'Ombre.

 

Bon en tout cas j'ai hâte de lire les livres.

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Le 14/05/2019 à 13:48, TheOne a dit :

tu pense que jon aurai pu:

- bruler Mirri maz duur (il l'aurait executer sans soufrance)

- bruler house of the undying

- bruler astapor

- crucifier les maitre de meereen (c'etait quan meme gore)

- bruler les noble de meereen

- bruler vaes dothrak

- et finalement bruler kings landing

@Kouza  et qlq uns encore

 

je vous avait posé cette question la semaine derniere, et dans cet episode tyrion l'a demandé a jon aussi:

image.png.9807f572acb5619a9cf9bcc640b931ae.png

 

la reponse de jon et explication de tyrion sont assez suimple

 

et puis tyrion a racoté a jon tout ce que je vous avait rappelé (cf mon post)

Edited by TheOne

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A regarder à froid, les deux zozos ont pas pris bien soin des détails de l'épisode, il y a quelques trucs qui me font tiquer.


Tyrion débarque en mode prisonnier qui va être juger et décide du roi limite et se déclare limite non coupable lui meme.


Vert Gris qui dit ok à tout le verdict alors que c'est complètement bidon, cf la fin où au final Jon va gambader tranquillement comme il veut (les immaculés vont pas aller voir si ils restent bien au mur).

Les dothrakis sans foi ni loi, qui acceptent aussi cela sans broncher alors qu'ils foutraient de nouveau le feu à la ville pour le dixième de ça juste par plaisir..

Les mecs qui proposent aux Immaculés de fonder leur maison : et comment ? les mecs sont castrés et c'est un secret pour personne.

 

Ce conseil c'est un peu comme un film Marvel : tu es dans une situation exigeant un ton sérieux et au final tu as des blagues à deux balles...

 

 

Bronn Grand trésorier : soyons sérieux encore pour chef militaire pourquoi pas, mais là c'est comme si tu mettais Balkany au ministère des finances. Ça tombe mal pour commencer une nouvelle ère et éviter les erreurs d'avant.

 

Bran qui parle d'un maitre des chuchoteurs : euh pourquoi faire ? Un emploi fictif ? Il a déjà le réseau de caméra dispo à lui seul.

Edited by k.hyuga
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Il y a 14 heures, k.hyuga a dit :

Sam c'est un cosplay de GRR Martin avec son livre ?

ahahah

 

cette phrase me fait tellement marrer.

 

Tu sais que ça fait très longtemps que pour les lecteurs, la finalité des livres c'est que Sam est en fait GRR Martin qui sera le grand mestre conteur de cette histoire ?

 

Donc le fait de dire que Sam est un cosplay de GRR Martin, ça date limite d'avant même la série GoT pour les lecteurs xD

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Episode vu.

Franchement, après la déception des derniers épisodes, je m'attendais pas à grand chose et plutôt à une catastrophe.  Finalement, ça allait. Y'a juste deux-trois trucs illogiques qui m'ont fait tiqué.

- Premièrement. Bran roi. SERIEUSEMENT ???? Ok, le discours de Tyrion était pas trop mal et a plutôt du sens (il pourra pas faire pire vu qu'il a tout vu bla et bla) mais Bran, non. C'est tellement pas le personnage quoi ! Lui, c'est le mystique, la magie, pas un roi ! En plus, la manière dont il accepte la charge "c'est pour ça que je suis venu" me donne vraiment la même impression que pour la mort de Theon : Corneille à trois yeux = gros connard et manipulateur. En plus, Bran le Brisé....

- Deuxièmement : La Garde de Nuit ? Ca existe encore ? Y'a quoi à protéger maintenant XD. C'est quoi le but du truc maintenant. A moins que ce soit une manière de dire que Jon peut faire sa vie au nord du mur sans soucis.

- Troisièmement : Dans quel monde ou dimension, on nomme un type comme Bronn Grand Argentier ? Lui c'est à la guerre qu'on le colle à la rigueur mais pas aux finance ?

 

Bref, à part ces quelques détails qui m'ont dérangé et gâché un peu l'épisode (Bran quoi !) ça allait. J'ai traité Jon de con au moins une vingtaine de fois pendant les premières minutes avec son amour et son stupide sans du devoir, j'ai eu très peur pour lui quand Drogon arrive et après j'ai eu de la peine pour lui. Je suis très contente de la fin qu'ils lui ont donné, c'était la meilleure qu'ils pouvaient lui offrir. Je l'espérais mais j'osais pas trop y croire parce que trop beau pour être vrai. Et enfin, on a une interaction entre lui et Ghost !

Je ne m'attendais pas à ce que la fin de Daenerys soit si rapide. J'ai vraiment sursauté quand Jon l'a poignardé. Dans sa logique de libératrice universelle, elle est restée cohérente mais je regretterai toujours son développement au tractopelle dans l'épisode 5. Je retiens une image : celle où elle avance face caméra avec les ailes de Drogon qui se déploient derrière elle. Ou comment suggérer que la mère et l'enfant ne font qu'un dans un plan sublime.

Tyrion, que j'ai traité de con inutile, au moins une centaine de fois pendant la saison, m'a brisé le coeur en découvrant les corps de Cersei et Jaime. Surtout pour Cersei en fait. Après tout ce qu'elle lui a fait, toute la haine qu'elle lui a montré depuis son enfance, il est capable de pleurer. Il a été convaincant dans sa tirade à Jon, convaincant quand il propose le nouveau système (même si Bran est un choix WTF). Son retour aux affaires comme main pour expier peut se justifier même si perso je lui aurais donné une bonne retraite à Castral Roc.

Arya va voyager et tenter de découvrir ce qu'il y a à l'ouest de Westeros. Logique. Au moins ils n'auront pas fait surfanservice dans cet épisode avec ce personnage.

Sansa, reine du Nord. Oui et cent fois oui ! J'avais un peu peur de ce qu'il allait advenir du personnage après les déclarations de Sophie Turner mais j'ai bien aimé. Elle est restée fidèle à ses convictions même quand son frère devient roi et obtient l'indépendance du Nord.

J'ai beaucoup aimé l'image de Brienne qui devient Lord Commandante de la Garde Royale (yes !) et écrit la page de Jaime dans le Livre Blanc. Ainsi, on saura désormais que Jaime Lannister a protégé Port-Réal de la destruction sous Aerys II (du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre).

Ver Gris qui va à l'île de Naath, logique. Il m'a un peu énervé avec son "ce sont des hommes libres qui ont choisi de suivre Cersei". Mon chéri, il y a des formes de servitudes autre que l'esclavage. Mais bon, venant d'un gars qui a vécu sans liberté jusqu'à récemment, je suppose que ça se tient.

Sam, grand mestre et qui a suggéré le titre de A song of Ice and Fire, là aussi tellement logique et attendu. Et oui, vrai cosplay de Martin XD.

Dernière chose : merci Drogon d'avoir cramé ce foutu trône qui causait tant de mal. On aurait presque pu penser qu'il détruisait ce qui était en partie responsable de la chute de sa mère.

 

Donc voilà, dernier épisode pas si catastrophique que je le craignais (même si Bran quoi). Je peux quitter la série sans trop d'amertume. Mais vivement les livres quand même.

 

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Le 14/05/2019 à 13:48, TheOne a dit :

 

tu pense que jon aurai pu:

- bruler Mirri maz duur (il l'aurait executer sans soufrance)

- bruler house of the undying

- bruler astapor

- crucifier les maitre de meereen (c'etait quan meme gore)

- bruler les noble de meereen

- bruler vaes dothrak

- et finalement bruler kings landing

 

dany est un perso créé pour etre instable moi perso je le voyait depuis un moment

apres, chacun a sa vision, mais vu que je le prevoyait je trouve que cet episode est bien amené

si tu ne l'a pas senti venir, c'est sur que tu trouvera l'episode mal amené

 

 

 

 

 

 

Pour revenir à ça et la "folie" de Daenerys, j'en parlais sur un autre forum..

 

Bon déja Jon c'est Jon, hein : elevé en pur Stark donc avec un tas de valeur que beaucoup n'ont pas dans le monde de Westeros, ça n'en fait pas une famille d'oie blanche pour autant (cf l’exécution du déserteur par Ned dès le début de la série)

 

Je trouve qu'il y a beaucoup d''autopersuasion contre Daenerys car quand on regarde la série depuis le début, il y a un paquet de personnage qu'on pourrait considérer comme fou et malsain si on va par là...

Faut pas oublier qu'on est dans un univers médiéval, voir antique (pour Essos) donc nos considérations de peuple du 21eme siècle n'ont rien à faire là dedans : en ce temps là c'était cruel et impitoyable.

Tu trahis, tu es exécuté : point barre, ce n'est pas être fou que de faire ça.

Là je dis ça pour les Tarly notamment. Et depuis le départ pour son frère il menace ouvertement de tuer son enfant, l'a vendu comme une chocolatine de luxe, il la frappait, fallait qu'elle le pleure ? Pour la sorcière pareil elle tue son enfant pour rien... Pour Qarth les mecs menacent de la laisser crever elle et ce qui reste de ses suiveurs dans le désert aride et ce alors qu'ils avaient déjà marcher depuis plusieurs jours et étaient totalement exténué : fallait qu'elle prenne ça au calme ? Les esclavagistes : no comment vu leur CV.

Non forcément c'est une grosse folle car c'est une targaryen et comme on dit à leur naissance on jette une pièce pour savoir si ça tombera du bon coté.. (bonne excuse d'une paresse d'écriture ça)

Toutes les réactions de Daenerys sont surinterprétés pour dire que c'est justifier qu'elle devienne une grosse folle alors qu'elle réagit juste normalement pour son époque.

Ça aurait été Tywin Lannister qui aurait eu des dragons et il n'aurait pas fait mieux : non parce que lui le massacre de Castamere, la mise à sac de Port Real lors du renversement d'Aerys II, les noces pourpres qu'il a fomenté : il est saint d'esprit lui par contre ? Faut croire que oui puisque personne n'a remis en cause son état d'esprit.

La vraie folie ce n'est pas ça... C'est de la brutalité, de la cruauté certes, mais pas de la folie.

 

 

Pour moi la série c'est complètement loupé là dessus et ce coup de la folie (avec cette scène magistralement mal joué sur le dragon où on a l'impression qu'elle est constipé et est entrain d'essayer de chier)....

Elle aurait du jouer la carte qui est surement celle que jouera Martin et que oui est visible depuis le départ : le coté mégalomane du personnage qui pense avoir une destinée auquel se rajoute un coté "messie". Que ce coté là dérive en un espèce de tyran, ça fait sens.

 

Le coup de Daenerys la folle ça ne fait pas sens au vu du paquet de personnages qui sont loin d'avoir les mains propre : la différence c'est juste qu'ils n'ont pas 3 armes de destruction massive pour que ça fasse impressionnant.

 

Edited by k.hyuga
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Maegor a tenté, mais il a récolté une guerre avec la foi militante, du coup les autres rois ont oublié l'idée. Bien que la foi avait été désarmé entre temps, la polygamie reste interdite, donc un éventuel mariage avec Lyanna sans rupture du premier serait nul et non avenu, donc pour éviter que Jon ne soit un bâtard il n'avait pas d'autres choix que de répudier Élia auto clicker

Edited by dillmcuja

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Par contre du coup la mort du dragon à l'épisode précédent, était bien du faux suspense : il y a pas eu de bataille juste une branlée : du coup la compagnie dorée, c'était bien beau, des figurants avec de beaux costumes qui n'ont servi à rien.

 

 

 

 

 

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Edited by tannerpfe1986

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J'ai vu de l'activité sur ce fil. J'ai naïvement cru qu'il y avait des info sur la sorte de " the winds of winter"...

 

Je suis très curieux de voir les différence avec la série et comment les timelines non-adaptées vont influencer le récit globale (et rendre peut être le tout plus cohérent tout en gardant les mêmes grandes lignes?)

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