Qui est Tobi (4)

[nerovingien]

Pour moi aussi la piste la plus séduisante est celle de Shisui et d'ailleurs c'est peut etre aupres de lui qu'Itachi aurait appris l'existence de cette Izanami..

[Melkia]

@ Sweazzy

 

J'apporte mon soutien à ce que tu dis. La théorie sur Obito est obsolète depuis des lustres selon moi. CEPENDANT il faut la garder précieusement en tête car Kishi a peut être un plan bien plus sophistiqué que nous le pensons.

Et j'avoue que c'est fatigant de relire les mêmes inepties perpétuellement. D'ailleurs ça ne sert à rien d'évoquer l'orthographe du nom puisque Naruto est avant tout un manga japonais, donc quand on s'attaque à ce domaine la première chose s'est de se référencer à l'original:

 

Exemple:

Tobi = トビ

Obito = オビト

 

Vous remarquerez que les deux dernières syllabes sont simplement inversés comme en français, mais franchement un truc aussi grossier de la part de Kishi ce n'est pas possible.

Je crois davantage à ce que j'ai soulevé récemment, qui est tout aussi futile.

Y'a un détail auquel je viens de penser aujourd'hui:

Sur un autre forum une personne m'informait que les caractères du nom Tobi avait une lecture chinoise que l'on pouvait traduire par "Jubi". J'ai du mal à la vérifier personnellement.

Par contre ayant étudié la langue japonaise, je viens d'avoir un autre déclic:

Tobi en japonais s'écrit: トビ

Si on prolonge le trait horizontal de ト, cela donne grosse modo 十 qui en japonais est le chiffre dix (Jû).

 

Ca vaut ce que ca vaut, ça me fait même plutôt sourire, mais bon je voulais le signaler

 

Sinon Sweazzy je trouve cette théorie d'absorption des corps intéressantes, c'est d'ailleurs la première fois que je la vois. Cependant elle ne répond pas à une question cruciale: pourquoi ne pas avoir absorber davantage de personnes (Akatsuki, Uchihas, etc...)?

Je n'y adhère pas pour le moment, cela manque d'éléments.

[Sweazzy]

Merci pour ton soutien Melkia. ^^

 

Alors l'idée que Tobi puisse absorber des corps, je ne pense pas être le seul à y avoir pensé mais c'est quelque chose que j'imagine depuis peu de temps.

Tobi a un lien étroit avec Zetsu, il n'y a pas l'air d'avoir de hiérarchie entre les deux et Zetsu est au courant des plans de Tobi alors que ce dernier est plutôt quelqu'un de manipulateur. On a souvent vu Zetsu "manger" des corps sans savoir dans quel but, j'ai cherché à savoir pourquoi et l'idée d'une absorption des connaissances m'a bien plut.

Tobi serait une sorte de Majin Buu dans DBZ (je rappelle que Kishi est un grand fan de ce manga) sans le up des pouvoirs mais simplement des savoirs du corps absorbé. Sasori disait que chaque corps renferme ses secrets, ça expliquerait les connaissances pointues de Tobi sur le monde ninja.

[Blaze]

Mais, de là à ce que ce soit l'âme même d'Obito, quel en serait l’intérêt dans le manga ?

 

- Obito n'est pas vraiment impliqué dans le cycle de haine des Uchiwa.

- Il est mort jeune pour avoir pu développer des idéaux liée au long cycle des Uchiwa/Senju, voir le rikoudo.

- Il n'avait pas assez évolué son sharingan avant sa mort pour avoir accès à la plus grande partie de la tablette des secrets du clan Uchiwa (et ni informateur, ni recherches à la Oroshimaru).

- Obito ne présente rien avant sa mort d'historique ou de liaison propre avec le monde ninja (Rien qui ne soit mis en avant dans le manga pour un approfondissement par la suite, ce n'est que l’élève de minato avec les problèmes au sein de son équipe. Je dirais qu'il aurait autant de lien mentalement avec le monde ninja que naruto fg qui veut l'amour de Sakura, en gros sa fixation restait à Kakashi/Rin).

- La seule suite crédible avec les personnages pour ne pas paraître hors sujet serait avec Kakashi. Mais là encore, avec le sacrifice qu'il a fait, ce serait idiot de le voir terminer comme Sasuke face à Konoha ...

 

Dans un certain nombre de tes points, Obito ressemble à une page blanche. Obito ne semblait pas connaitre grand chose du monde. Avant sa mort, il semblait être un ninja sorti tout juste de l'école et encore imprégné par le système. 

 

Je n'explique pas comment Obito aurait pu sortir de sous le rocher (cela serait dingue pour moi). Il est clair qu'il ne s'y ait pas sorti par sa seule force. Une tierce personne est intervenue.

 

Si Tobi est Obito, il y a forcément eu une discontinuité dans l'évolution du personnage. Déjà, Obito aurait survécu à une mort atroce. Ensuite, Obito ne serait pas retourné à Konoha et aurait alors découvert une autre vérité (un autre monde, un autre système). Enfin, une tierce personne aurait eu un impact psychologique sur lui. Il y a donc deux choques certains qui ont pu causer un premier traumatisme, et un endoctrinement possible.

 

La haine ne semble pas être le moteur de Tobi. Il est possible qu'une chose dont seul Tobi ait connaissance nous échappe. Tobi n'est pas forcément méchant; peut-être est-ce même le contraire. 

   

Non mais vous pouvez dire ce que vous voulez, à mes yeux vous perdez toutes crédibilités en me traitant d'obtus alors que vous même vous refusez de voir les éléments apportés par Kishimoto, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.

Pour moi il est clair que Tobi n'est pas Obito, c'est complétement incohérent et ne vous inquiétez pas, je suis loin d'être le seul à le penser, surtout dans les forums étrangers, à croire qu'il n'y a qu'ici qu'on ne réfléchit pas.

Et oui, cette fois je ne reviendrais plus dessus car ça fait des dizaines de pages maintenant, ça commence un peu à me gaver de toujours dire la même chose et ne rien avoir en retour à part des gens refusant de voir les choses amener par Kishi.

 

Pas nous, JE t'ai traité d'obtus. Adopter le même point de vue et les mêmes arguments sur 10 pages c'est quoi? Et j'ai également dit avoir compris ton point de vue (puisque je l'ai adopté depuis longtemps). Donc je ne peux pas être obtus puisque j'adopte plusieurs point de vue.

 

Je n'ai jamais dit que la théorie Obito ne m'intéressait pas, au contraire mais elle est incohérente et personne ne trouve d'explications LOGIQUES aux incohérences que je soulève à part dire "oh oui mais dans le manga la chronologie c'est pas ça", "oh oui mais les cheveux se ressemblent", "oh oui mais le nom c'est une anagramme", lol quoi.

 

T'es arguments sont:

- Madara a connu Nagato et il est mort peut de temps après s'être éveillé au rinnegan. Puisque Madara a donné son rinnegan à Nagato, il est mort durant la deuxième guerre ninja et il n'a pas pu connaitre Tobi (dans le cas où ce dernier est Obito) -> sauf que rien ne dit clairement que Nagato a le rinnegan de Madara.

- Tobi a une connaissance pointue sur le monde et est donc bien plus vieux qu'il n'y parait -> tu as semble-t-il changé d'avis dans la suite de ton message. 

 

Tu m'aurais demandé comment Obito a pu s'en sortir ou pourquoi son comportement à diamétralement changé, alors j'aurais été incapable d'être aussi décisif.

 

Tout ça, c'est si l'on va dans la logique. Mais au final, j'essayais de te faire comprendre qu'une histoire n'est pas forcément logique.

 

Pour moi la théorie la plus logique et non pas la plus intéressante c'est que Tobi est une création de Madara

 

On est d'accord sur ce point.

 

Je le repète, à mon sens c'est la théorie la plus probable mais loin d'être la plus intéressante, je la trouve même très fade car on a eu Tobi = Madara, Tobi = Personne et maintenant Tobi = Sosie de Madara.

 

Je ne l'a trouve pas fade du tout. Je trouve bouleversant qu'un personnage n'ait pas d'identité propre, mais celle de quelqu'un d'autre. Puis, y a toute la partie technique employée pour créer qui doit vraiment valoir le détoure.

 

La théorie sur Obito est obsolète depuis des lustres selon moi. CEPENDANT il faut la garder précieusement en tête car Kishi a peut être un plan bien plus sophistiqué que nous le pensons.

 

Ouf! Tu résumes mon point de vue, et en plus Sweazzy l'accepte. Merci.

 

EDIT @Melkia

 

Tu nous as toujours pas donné ton avis sur le chapitre 572 afin de compléter ta théorie...

[Sweazzy]

J'ai peut-être paru comme un péteux qui affirment tout à 100%, ce n'est pas le cas mais si c'est ce que vous pensiez je m'en excuse.

Oui j'aimerai beaucoup que Tobi soit Obito, sa mort tragique m'a choqué et il voulait changer la mentalité de ce monde, ce qui ressemble plus à Naruto je pense, mais justement avoir un personnage avec une mentalité inversée à celle de Naruto tout en ayant le même but serait plutôt pas mal.

 

Pour moi il est clair que Madara est mort au début de la seconde guerre ninja et que ce sont ses Rinnegan qu'a Nagato. Je peux bien sur me tromper mais pour l'instant il y a plus d'éléments allant vers ce sens, c'est pourquoi j'attends une révélation directe dans le manga ou via le databook.

Les seules chances pour qu'Obito soit Tobi serait que Madara soit mort bien plus tard que la seconde guerre ninja ou qu'il y aurait deux Tobi. La deuxième possibilité est très compliquée puisque Kisame a connu Tobi cheveux longs et le reconnait aux cheveux courts.

 

Je disais que la théorie création de Madara est fade dans le sens où ça fait des années que l'on cherche qui est Tobi et au final ce serait une copie d'un personnage important qui a déjà été vu comme Tobi.

Mais encore une fois c'est la plus probable:

- Tobi connait tout sur Madara et Konoha.

- Minato disait que seul Madara pouvait avoir de telles connaissances pour s'infiltrer dans Konoha.

- Tobi a contrôlé Kyuubi avec un simple sharingan.

- Tobi possède les armes de Madara.

 

Bien sur si Madara a enseigné toutes ses connaissances à quelqu'un alors cette personne peut répondre à ces critères également.

Madara connait Tobi donc tout repose sur la date/époque de la mort de Madara.

 

EDIT: Je rajoute que enseigné le contrôle/invocation de Kyuubi avec un Sharingan sans avoir la créature devant soit ne doit pas être quelque chose d'aisé, ce qui apporte donc un point à la théorie copie/partie/sosie de Madara.

[naruto313]

et si tobi était tout simplement le descendant de madara ? sa serait un peu naze mais a la limite je prefere sa qu'une quelconque création. Ensuite je suis partisan de la theorie tobi= izuna, ce qui me fait penser sa en plus d'autre indice, je ne citerai qu'un truc c'est dans le chapitre 577 page 6, pk madara dit qu'il aurait du ramener hashirama d'entre les morts ? on peut donc supposer qu'il est utilisé le rinne tensei et la seule personne en qui il a toute sa confiance reste encore son frére.

[Melkia]

@Yamabushi

Tu nous as toujours pas donné ton avis sur le chapitre 572 afin de compléter ta théorie...

 

Je n'ai pas très bien compris ce qui posait problème dans ce chapitre.

Le fait que les Bijûs possèdent chacun un nom?

Comme expliqué le chakra de Jûbi est extrait puis divisé par le Rikudô. Avec chaque partie de chakra, il forme une créature, lui donne une conscience et enfin attribue un nom. Je signale, car beaucoup font l'amalgame chakra/âme, qu'il n'a jamais été dit nulle part que l'âme de Jûbi avait été divisé et d'ailleurs je ne crois pas que ce procédé soit possible. Une âme est, selon moi, une et indivisible.

Donc je ne vois pas où tu veux en venir avec ce chapitre, je ne vois pas la contradiction.

 

[Blaze]

Le fait que les Bijûs possèdent chacun un nom?

 

Ce qui pose problème est le fait que les bijûs n'étaient qu'un autrefois.

 

Comme expliqué le chakra de Jûbi est extrait puis divisé par le Rikudô. Avec chaque partie de chakra, il forme une créature, lui donne une conscience et enfin attribue un nom. Je signale, car beaucoup font l'amalgame chakra/âme, qu'il n'a jamais été dit nulle part que l'âme de Jûbi avait été divisé et d'ailleurs je ne crois pas que ce procédé soit possible.

 

J'ai pensé comme toi un certain temps. Cependant, ce point peut faire vaciller ta théorie dans l’inacceptable. C'est donc le point précis qu'il faut détailler et tourner dans tout les sens.   

 

Dans le chapitre 572, il est clairement précisé qu'ils ne formaient qu'un autrefois; alors pourquoi leurs âmes ne seraient-elles pas initialement une âme unique?

 

Certaine donnée, telle que la télépathie, semble justement converger vers cette idée. Car effectivement, les bijuus peuvent communiquer par télépathie. Cela implique qu'ils sont tous liés les uns aux autres. Jusqu'à présent, Naruto et Bee n'ont fait aucune démonstration télépathique de ce genre. Ce lien semble donc intrinsèque au bijuus.

De plus, on sait que Kyuubi pouvait voir le monde extérieur depuis sa cage, et c'était alors son unique contact avec le monde extérieur. Il est donc également important de remarquer que Kyuubi et Hachibi ont réussi à échanger des mots par télépathie, et ce, malgré le sceau qui aurait dû isoler Kyuubi. Cette capacité télépathique est donc totalement hors-normes.

 

Dans le manga, l'âme est présentée comme une sorte de contenant qui colle parfaitement avec les contours du corps (je pense notamment au moment où Nagato essaye d'extirper l'âme de Naruto). L'esprit se ballade dans cette âme (rencontre Son/Naruto ou combat Kyuubi/Naruto dans un monde spirituel). Entre le corps et l'esprit, on a donc l'âme qui permet la liaison. Or le corps produit l'énergie corporelle, et l'esprit permet d’acquérir de l'énergie spirituelle. Par extension, l'âme permet donc de créer le chakra. En passant, ce modèle est 100% compatible avec l'edo tensei.

De plus, contrairement à ce que tu nous dis, l'âme est fractionnable. Cela est vrai depuis que Sarutobi a coupé l'âme d'Orochimaru en deux. 

Le Rikoudu a alors très bien pu modeler l'âme du Juubi à sa guise, pour arriver finalement à 9 entités indépendantes.

 

On remarque d'ailleurs que Tobi a besoin de la totalité des bijûs pour reformer Jûbi.  Pour reconstituer le Juubi, on peut supposer qu'il faut donc plus que du simple chakra.

 

Je pense qu'il est fort probable que le Rikoudu sennin ait découpé l'âme du Juubi en 9. Puis, chaque partie aurait été redéfinie, suivant de nouvelles formes. Ces formes seraient les actuelles formes des bijuus (comme un renard à neuf queues). Quelle aurait été l'utilité d'un tel acte? Peut-être tout qu'une âme peut être trop facilement ramenée du monde des morts, or une âme modifiée dans son essence peut difficilement revenir à son état initial.

 

Car ta théorie pose un dernier problème: comment le Rikoudu a-t-il pu ne pas penser au devenir de l'âme du Jûbi?

[Melkia]

C'est toujours pareil , tout dépend sous quel angle on choisit de voir les choses.

 

Les liens dont tu parles (télépathie, etc..) ne sont peut être que des allusions à leur point commun dont nous sommes à peu près sûr : le chakra. Le manga a prouvé plusieurs fois que le chakra avait des pouvoirs multiples et notamment de communication.

 

Ceci dit tu as le droit de penser que chakra et âme sont liés. Personnellement je n'y crois pas.

 

Et honnêtement Tobi n'est pour moi que soit un patchwork des meilleurs ninjas, soit l'âme de Jûbi. La connaissance que Tobi a du monde ninja, des légendes, des liens entre les clans, des capacités héréditaires, me poussent dans une direction où Tobi ne pouvait être là qu'au début. La stèle Uchiha me semble bien petite pour condenser toute l'histoire ninja ^^

 

Il y a malheureusement quelque chose dont nous, occidentaux, manquons cruellement: c'est le manga original.

J'ai constaté plusieurs fois différentes traductions pour des mêmes chapitres , et j'ajoute que comme dans de nombreuses langues, certains éléments sont parfois difficilement traduisibles tel quel et nous arrivent donc de façon un peu biaisée

 

Ceci ne nous facilitera jamais notre réflexion sur l'identité de Tobi qui se joue sur des petits détails.

Grosso modo, nous courrons le marathon avec une jambe de bois

[Walkyrie]

sans oublier que dans ce chapitre 572 on voit clairement que les bijuu sont parfaitement au courant qu'avant il ne faisait  qu'un,c'est le rikudo qui leur dit,alors pourquoi leur raconté tout cela si au final leur conscience est artificielle et crée de toute pièce.   

 

et comment les bijuu pourrait il en avoir conscience si chacun n'est pas un fragment d'âme du juubi?    non moi franchement

ça m'emballe pas trop cette histoire,sans compter qu'au final si juubi est réellement un être démoniaque....ben je vois déja venir les gens crier au manichéisme... et une fois de plus naruto et cie pourront cogner sans vergogne sur ce monstre hideux et maléfique

 

le must pour tobi,c'est que ce soit un personnage très connu de l'univers de naruto pour sa soif de paix.la il y aurait intérogation de naruto sur le pourquoi vouloir plonger le monde dans une illusion si tobi au final,est un ardent défenseur de la paix

 

 

bref les bijuu nous sont présenté comme la clé vers la paix,et ce au travers de naruto.Donc au final si naruto réunifie les neuf bijuu en lui (et quelque chose me dit que c'est déja fait,dans une certaine mesure) il apportera la paix pour tous,homme et bijuu compris .      si tobi réunis les bijuu en lui,il y aura une paix fictive et les bijuu ne serviront qua alimenter l'illusion

 

moi j'ai l'impression que le juubi est a la fois la clé pour une véritable paix,mais également pour la destruction totale.car faut pas oublier que le rikudo,si il était capable de modeler des chakra,créer toute sort de choses....ben je pense qu'il avait largement les moyens de mettre le monstre a queue hors d'état de nuir et ce définitivement...

 

mais visiblement le rikudou a préféré croire que l'entité serait bénéfique pour l'humanité.....    moi je trouve cette histoire étrange et j'avoue que ces l'intrigues qui m'interesse le plus dans ce manga.... les pouvoir de sasuke,la guerre,kabuto et cie j'en ai limite rien a brossé.    mais les bijuu et le rikudou ainsi que la préquelle du manga m'interesse beaucoup

[Santa Cruz]

Dans un certain nombre de tes points, Obito ressemble à une page blanche. Obito ne semblait pas connaitre grand chose du monde. Avant sa mort, il semblait être un ninja sorti tout juste de l'école et encore imprégné par le système. 

 

Je n'explique pas comment Obito aurait pu sortir de sous le rocher (cela serait dingue pour moi). Il est clair qu'il ne s'y ait pas sorti par sa seule force. Une tierce personne est intervenue.

 

Si Tobi est Obito, il y a forcément eu une discontinuité dans l'évolution du personnage. Déjà, Obito aurait survécu à une mort atroce. Ensuite, Obito ne serait pas retourné à Konoha et aurait alors découvert une autre vérité (un autre monde, un autre système). Enfin, une tierce personne aurait eu un impact psychologique sur lui. Il y a donc deux choques certains qui ont pu causer un premier traumatisme, et un endoctrinement possible.

 

La haine ne semble pas être le moteur de Tobi. Il est possible qu'une chose dont seul Tobi ait connaissance nous échappe. Tobi n'est pas forcément méchant; peut-être est-ce même le contraire.

 

Je suis d'accord, sur toutes ces remarques. Mais c'est justement là où je voulais pointer le doigt : Vue la place que Tobi tien et va encore tenir dans toutes cette histoire du monde ninja, depuis le Rikoudo en passant par les Uchiwa/Senju jusqu'au monde d'aujourd'hui, le fait que Tobi en lui-même puisse appartenir à l'âme ou l'esprit du Obito que l'on a connu serait difficile à "concevoir".

 

Pas difficile à concevoir dans le sens "incohérent", mais la perte d'information et d’intérêt dans toute cette trame serait trop grande avec lui en tant que Tobi. C'est un peu comme avec Sasuke, que Itachi décrit comme une toile blanche sur lequel chacun peut peindre (Si mes souvenirs sont bons), mais cette aspect-là du personne correspondait à sa place, soit un pion et un outil de Tobi.

 

Par contre, Tobi lui possède une place bien plus importante, que l'on voit "maîtresse", dans le cycle de la haine (je ne dis pas qu'il nourrit la haine, mais je parle de la malédiction des Uchiwa et la prophétie du Rikoudo).

 

De là, avoir la personnalité et l'âme d'Obito dans le personnage de Tobi, serait difficilement envisageable. Dans le cas où il s'agirait d'un Obito formaté, là je pense que son identité perdrait de toute manière toute sa valeur, ce qui reviendrait à choisir un autre personnage.

 

Ainsi, de mon point de vue, donner au personnage de Tobi l'âme d'Obito en tant qu'identité me semblerait comme du pur gâchis.

 

[kyosiro]

Perso je pense que l'âme de Juubi c'est possible le jeu de mots de Tobi est déjà un bel arguments. même si rikudo a partagé l'àme en 9 il peut rester une dixième dans la nature puis dans Tobi.

 

Ça pourrait être une manifestation en tant que jin du méchant RS !!! (cf l'entrainement de Naruto contre son méchant lui qui au final est Kyubi) Il y aurait un épisode qu'on ne nous a pas raconté comme dans Dragonball quand le tout puissant crée Piccolo. Cette partie méchante est une tentative de fuite du corps du RS de la part de Juubi. Je trouve bizarre le système des queues il devrait y avoir 10 bijus à une queues dans le cas d'une division il manque peut être Juubi le dixième frère des bijus.

 

Et puis vu comment ils sont tout mignons les bijus à leur création avant d'être dégouté des hommes il manque une part de juubi le gros vénère. Enfin bref c'est possible.

 

@ Santa cruz : Le coup du gentil innocent et pur qui butte toute la planète existe bien dans les mangas et surtout dans Naruto. C'est même un classique

 

- Et oui il y a Nagato qui envisage de gouverner le monde par la terreur et Itachi qui massacre ses parents entre autres pour la paix.

 

- Attention spoil pour ceux qui n'ont pas fini la série Je pense surtout à Alone dans Saint seiya the lost canvas on apprends à la fin qu'Hadès ne l'a jamais vraiment possédé et que le lost canvas ( un tableau dans lequel chaque personne peinte mourra une fois fini, sensé contenir tout le monde) est son initiative.

 

- Re spoil Je pense à l'ex roi rouge dans samurai deeper kyo qui est quand même le big boss, qui manipule et tue froidement alors qu'en fait il souhaite la paix et voir les enfants heureux et il meurt à la fin en faisant un gros calin à Kyo le héros... Le coup du gentil qui veut détruire la planète est presque un classique...

 

-Y a des méchants qui deviennent méchant pour manipuler les autres méchants et les arnaquer ou les gérer je pense à Itachi dans l'akatsuki, à Shion, Saga, Camus et Shura.

 

Madara veut gouverner le monde, Obito veut lui donner la paix. Nagato un ex enfant pleurnichard qui souhaite qu'une chose protéger ses potes à tenter la même chose.

 

T'as le droit de pas aimer mais c'est complètement envisageable. C'est un coup classique comme le méchant qui devient gentil ( Vegeta qui redevient méchant pour avoir plus de pouvoirs en mode Sasuke ) comme le gentil qui fait semblant d'être méchant pour qu'un personnage deviennent plus fort ( Itachi, aldebaran du Taureau )

 

Et d'ailleurs pas mal de méchants dans Naruto... Zabusa, haku, Neji, Gaara, kimimaro, Nagato, Konan, Kisame sont des mecs bien au final.

[Blaze]

Les liens dont tu parles (télépathie, etc..) ne sont peut être que des allusions à leur point commun dont nous sommes à peu près sûr : le chakra. Le manga a prouvé plusieurs fois que le chakra avait des pouvoirs multiples et notamment de communication.

 

Cet indice met le lien en exergue et c'est tout. J'admet que ce lien n'est peut être qu'énergétique.

 

Ceci dit tu as le droit de penser que chakra et âme sont liés. Personnellement je n'y crois pas.

 

Ce n'est vraiment pas une question de croyance, il faut argumenter. Il faut prendre en compte les deux hypothèse si l'on veut construire une vraie théorie.

 

On a deux choix:

- Chakra et âme sont liés;

- Chakra et âme ne sont pas liés.

Si l'on prend indépendamment et successivement l'un des deux choix, cela a-t-il un impact sur ta théorie? Je ne sais pas.

 

Chez un individu lambda, il est clair que son chakra est lié à son corps et à son esprit. Si cet individu a transmis une partie de son chakra à un deuxième individu, alors la quantité de chakra qui a été transmise n'a plus aucun lien avec le premier ninja. Cependant, la partie de chakra qui a été transmise sera à présent lié au deuxième individu. 

 

Du coup, pourquoi Tobi aurait-il besoin du chakra des bijûs? Il aurait très bien pu stocker du chakra à partir d'une autre source et ce, pour reformer Jûbi.

 

Je n'arrive pas du tout à replacer cette partie de ton message dans son contexte.

 

Ceci ne nous facilitera jamais notre réflexion sur l'identité de Tobi qui se joue sur des petits détails.

 

Ok pour le reste, et surtout pour la stèle 

 

Par contre, là ce n'est pas des petits détails. Walkyrie l'a bien compris également. Je me suis focalisé sur la partie mécanique de ta théorie (histoire de transfert, chakra, âme, corps) loin d'être résolue. Cependant il reste toute une partie obscure, sur le pourquoi du comment quant à l'attitude du Rikoudu.

 

Si je pousse aussi loin, c'est parce que cette théorie est géniale! Je veux du solide en sortie   

 

De là, avoir la personnalité et l'âme d'Obito dans le personnage de Tobi, serait difficilement envisageable. Dans le cas où il s'agirait d'un Obito formaté, là je pense que son identité perdrait de toute manière toute sa valeur, ce qui reviendrait à choisir un autre personnage.

 

Je trouve l'idée perturbante. Il change diamétralement de comportement, est-il toujours Obito?

Je pense que seul son passé le rattacherait à son ancienne identité. Sans ce passé, autant considérer qu'Obito est effectivement un nouveau personnage. Si on lui soustrait en plus son corps, alors Obito est définitivement mort.   

 

[Porc-kun]

Sweazzy qu'est-ce passe-t-il ?

 

 

Bon, je vais essayer de clarifier certaines choses.

Tout d'abord la théorie Obito/Tobi.

 

Je le répète pour la énième fois, je défends cette théorie uniquement pour une seule raison : elle est sous-estimé injustement.

Oui, il semble avoir incohérence, tout comme je pourrai trouver des incohérences dans n'importe quel théorie faites pas vous.

Cependant, on ne peut pas nier qu'il y a :

 

- Un sharingan qui permet de maitriser le pouvoir d'espace temps, un pouvoir presque similaire à celui de Kakashi (Kamui)

On sait aussi que chez les Uchiha possédant Amaterasu, l’œil droit permet de l'invoquer, et l’œil gauche lui permet de l'éteindre.

Si on fait le lien avec Kakashi/Tobi on a :

 

Œil gauche : téléporte des gens

Œil droit : permet de se téléporter soi-même

Supposons qu'Obito se serait éveillé au MS ?

 

- Un bandeau au niveau de la tête/une peau qui semble être périmé : On sait tous que le corps d'Obito n'aurait pas du être dans un très bonne état si quelqu'un l'aurait sortie de cette avalanche de pierre. Mais on sait aussi qu'une grosse partie de son corps (le côté gauche) à subit le plus gros choc. Ce qui laisse supposer que ce côté est le plus fragile.

Je tiens à rappeler que Kishimoto aime Star Wars en ce qui concerne la science fiction, et il affirme s'être inspiré pas mal dessus. Cela se voit, il n'y a qu'à voir Sasuke qui est presque le portait craché d'Anikin, et qui subit presque la même histoire.

On remarque également quelques clins d’œil, comme les hauts placé de Konoha/Jedi, ou encore les liens d'amitiés entre Anakin/Sasuke et Obiwan/Naruto.

Pourquoi Obito ne serait pas un clin d’œil à Dark Vador ? Le mec brulé/écrasé par la lave/pierres, le vrai méchant de l'histoire Madara/Palpatine qui récupère le corps, et en fait son apprenti ?

Le masque qui est là pour cacher l'identité de la personne qui jadis était un être bien ?

Parce que c'est bien un des points majeures pour ma part qui fait qu'il y a de grande chances que Tobi soit Obito.

C'est bien au seul personnage que je cacherai son identité dans le manga.

Parce que franchement, je ne vois pas l’intérêt de cacher l'identité d'un autre personnage.

 

Si il est fait à base de Zetsu, à quoi ça sert de cacher le visage de quelqu'un qui n'existe pas, que personne connait ?

C'est pourquoi je crois que ce masque est là pour ça, et non pas pour des sceaux caché sur son visage, ou je ne sais quoi.

 

- Pour terminer : L'interview de Kishimoto.

C'est quand même étrange de parler du passé de Kakashi à ce stade du manga.

Et c'est encore plus étrange de parler de ses précieux amis, Rin et Obito, mort sous ses yeux.

Sans oublier le secret de son MS. Kishi a toujours dit que son secret sera révélé plus tard dans le manga.

 

Alors je sais pas, mais il me semble que l'heure pour révéler tout ça est bientôt arrivé. Kakashi a son doute son dernier moment décisif devant lui : Tobi.

Je pense qu'à partir de là, il ne faut plus sous-estimer la théorie Obito/Tobi. Parce que si Kishi choisit son combat contre Tobi, pour expliquer le secret de son MS, et en même temps parler de ses amis Rin et Obito, c'est qu'il y a de grande chance d'y avoir un lien.

 

Que vous n'y croyez pas aujourd'hui, que voulez vous que je vous dise ? Il n'y a rien de concret bien évidemment. Mais que vous le sous-estimer à ce point, et de la à dire que cette théorie est impossible, désolé, mais ça c'est pas possible. Limite vous pretez pas du tout attention aux nombres clin d’œil de Kishi dans son manga.

 

Si pour vous, vous trouvez cela incohérent, c'est que sans doute, vous avez beaucoup moins d'imagination que Kishi. Car cela prouve que vous êtes incapable de trouver le truc qui rendrait cette histoire justement "cohérente".

Je ne suis pas Kishi non plus, donc je ne peux pas inventer un scénario comme ça à ma sauce.

On attend, et on verra bien.

 

Moi je dis juste que les choses dont j'ai parlé plus haut ne sont pas à prendre à la légère, et certainement pas à oublier., cela permet à l'auteur de développer d'autres personnages comme Kakashi par exemple...

Voilà, Obito=Tobi c'est bien selon moi la piste la plus intéressante. Car cela ouvre pas mal de porte

 

En ce qui me concerne Sweazzy, je te l'ai déjà dit, je vois plus Izuna à la place d'Obito, en tout cas sa personnalité quoi.

Parce que oui, pour moi aussi, le fait qu'il est sait autant semble être plus crédible, ou tout simplement plus imaginable qu'un Obito.

Mais comme je l'ai dit, des infos, on peut les apprendre par plusieurs moyen. Le temple Uchiha qui cache pas mal de secrets, une personne extérieure qui pourrait te raconter tout l'histoire sur le monde Shinobi (Madara).

Quand je vois qu'Itachi montre Madara et Izuna qu'il n'a jamais vu dans la réalité avec un Genjutsu, je me dis que tout est possible dans ce manga.

 

 

Bref, pour moi Izuna possédant le corps d'Obito, ou son Sharingan, je sais pas.

Mais y a du Obito la dedans, l'enlever dans cette histoire serait vraiment idiot.

 

 

Voilà.

Sweazzy, j'espère que tu vas te calmer à l'avenir. On a tous notre façon de parler, de débattre. Il faut faire avec.

Je te supporte également, tout comme je supporte les autres membres du topics.

C'est marrant de voir les gens se prendre la tête (oui j'avoue tu me fais marrer de temps en temps, sans méchanceté hein), mais voilà, si à chaque post tu dois te plaindre, ça l'fait pas trop.

 

Yamabushi, respect pour ton sang froid et tes posts bien construit.

Et merci bon dieu qu'au moins quelqu'un se méfie de la théorie Obito/Tobi.

[Melkia]

@Yamabushi

Je veux du solide en sortie

C'est vrai que tu me pousses loin dans la réflexion et en y réfléchissant bien je suis peut être trop catégorique sur le lien Ame/chakra.

Comme tu le dis dans un cas ou dans l'autre, je ne crois pas que ceci est une réelle incidence sur la véracité de ma théorie. Peut être qu'effectivement l'âme est divisée, et alors comme pour le chakra, Jûbi chercherait à récupérer son identité. Ainsi on estime l'âme comme unité divisible et cela est possible quand j'y réfléchis bien.

 

Je voulais rajouter de l'eau à "notre" moulin:

 

Plusieurs infos:

 

1 > 6 bijûs sont sur le champs de bataille, Ichibi n'est nulle part. Pourquoi?

 

2 > Tobi dit a Naruto s'agissant de Hachibi et Kyubi "Je vais reprendre ce qui m'appartient"

 

3 >

Du coup, pourquoi Tobi aurait-il besoin du chakra des bijûs? Il aurait très bien pu stocker du chakra à partir d'une autre source et ce, pour reformer Jûbi.

  Ceci s'expliquerait par le fait que les bijûs possèdent un chakra phénoménal, qu'aucun ninja "lambda" ne possède. Peut être y' a t-il même des "types" de chakra (genre démoniaque un peu comme les évènements liés à Sasuke) qui l'empêche d'en stocker d'autres, incompatibles à sa nature.

 

4 > Tobi est venu spécialement sur le champs de bataille pour récupérer la jarre contenant un être possédant un chakra proche de celui de Kyubi (Shinkaku ou Kinkaku, je ne sais plus lequel enfin bref). Ce point peut être associé à celui du dessus sur les natures de chakra et sur sa volonté de stocker un maximum de chakra dans sa statue.

 

Je pense comme toi, qu'il y des parties de ma théorie qui reste obscure, confuse, mais je rappelle que j'essaie d'avancer par déduction, parfois dans le vrai ou le faux, mais ça reste mon interprétation. Je rappelle encore une fois que nous manquons cruellement d'éléments, que Kishi distille ses indices petit à petit, c'est difficile d'élaborer des théories comme je l'ai faite en extrapolant ce qui aurait pu se passer à partir de moments aussi énigmatiques que les origines du monde ninja, le Rikudô , etc...

 

Il y un petit détail que j'ai trouvé intéressant en relisant il y a peu certains passages, c'est celui de l'entrée de Tobi dans l'akatsuki. Il récupère la bague de Sasori, ça tout le monde s'en souvient mais quelle bague récupère-t-il?

Celle ayant un Kanji signifiant "Roi"...

C'est amusant en relisant ce genre de détail, ça peut vouloir dire beaucoup de choses ... ou pas

[kyosiro]

Petite parenthèse

 

J'ai l'impression que vous pensez qu'il y aura la révélation de Tobi sous peu...

 

Au risque de vous décevoir on ne saura pas qui est Tobi avant au moins 5 voir 10 tomes à mon avis... Donc dans plus d'un an...

 

-En effet déjà il faut la fin du flashback de Kabuto qui risque de durer encore quelques chapitre vu qu'il rencontre Oro à peine ( j'étais dégouté de voir que le flashback continuait même si c'est cool d'avoir des infos sur la vie d'un perso c'est pas le bon moment!! et y en a encore au prochain chapitre, on va voir Oro entrainner Kabuto, Oro déserté, Kabuto avec Sasori (une petite info sur Tobi peut être )etc...

 

-une session Madara vs kage, puis la fin d'edo tensei avec un flashback sur Itachi (Izanami, shisui ou autre), donc une phase entre les deux frères ( je pense que Sasuke restera bad mais en aura contre Tobi). (Kabuto est dans les choux...)

 

-Pourquoi pas des adieux de Madara en mode je reviendrai je vous tuerais tous mouahahaha, les adieux de tout les Edo tensei gentils Dan ou d'autres ( peut être que Madara fait un truc cheaté...)

 

-Puis baston Sasuke vs Kabuto. Itachi annule edo tensei mais ne le tue pas, je pense pas que Sasuke le laissera pas s'en sortir, en même temps que Naruto vs Tobi.

 

Ensuite préparez vous à dire adieu à Bee le combat contre Tobi va finir par le choper. Il est quasi certains que Bee va se faire capturer car on veut le voir Tobi jin de Juubi. Naruto ne se fera pas capturer Tobi a ce qu'il faut avec les frères kinkaku à mon avis.

 

Sasuke et Naruto étant crevé, la guerre finie la révélation sera pas pour tout de suite. Tobi va mettre son temps pour mettre hachibi dans le gm, il a besoin de sasuke, de taka et de zetsu puis il faut ressusciter Juubi... déja ça en fait des tomes

 

Au mieux on peut ésperer apercevoir le Ms d'Obito et donc un flash back sur kakashi et on son Ms)

 

Par contre y a un truc flippant c'est la fin, qui est à pas top, de 666 satan le mangas du frère de kishi... le héros ( qui avait aussi un rêve : gouverner le monde ) finit dans la lune et ne réalise pas son rêve... Pitié Kishi fait pas ça !

 

[Porc-kun]

Tobi capturer Bee ?

Ce même Tobi qui commence à se poser des questions devant ses adversaires ?

 

Non... Jinchuuriki de Juubi ne restera qu'un rève pour Tobi à mon avis.

Sa fin est proche, ils auront raison de lui dans ce combat.

 

Sasuke est le boss de fin, c'est confirmé à 99%. Je ne vois donc pas l’intérêt de garder Tobi en vie, si Madara Z et Kabuto sont sur la liste des défaites.

[narutoamar]

J aime bien comment tu gamberge sweesy meme si je ne suis pas d'accord avec tout. Pour commencer je ne pense pas que tobi absorbe les corps car si c était le cas il devrait etre plus puissant qu il ne l est et devrait avoir une Plus grande diversité de technique un peu comme un kakachi ninja copieur de technique heriditaire. D ailleur s il devait y avoir une référence a boubou ou a cell ce serait sans aucun doute kabuto qui a absorber les capacité d oro et dE l équipe de sasuke.  Par contre tu as raison je pense sur un point les absents ont toujours tord et c est vrai qu il y a trois grand absents a la fête edo tensei izuna shisui et obito. On peut comprendre pourquoi obito n a pas ète ramener après tout il était faible comparer au 2 autres. Il reste izuna et shisui et je pense que l auteur a fait exprès de laisser le doute sur ses deux hommes. Et qu on me dise pas que kabuto ne pouvait pas trouver des cellules de shisui ou d izuna vu les autres génies qu il a ressuciter et dont pour le coup je me demande ou il a trouver les cellules. J ai une préférence pour shisui car comme toi le méchant qui fait a croire a sa mort et qui manipule itachi sasuke et danzo ce serait top. Et puis je l ai déjà dit au moins mille fois mais qui est mieux placer pour le plan oeuil de la lune que le roi du genjutsu.  Sojobo je ne suis pas d'accord avec toi pour moi il est clair que le combat final sera sasuke + naruto Vs juuby et son jinchukiri (certainement tobi donc certainement shisui) déjà parceque ça fairait représentant des deux enfants du rikoudou avec a eux deux son corp (naruto) et ses yeux ( sasuke) contre juuby. Un remake du combat rikoudou Vs juuby. En plus de ça pour le coup si c est shisui qui a manipuler les uchiwas pour les pousser a se rebeller, danzo pour qu il mass ré les uchiwas et itachi pour qu il rejoigne l akatsuki alors la je pense que sasuke n aura plus qu une cible pour sa vengeance. Tobi.  Pour moi Tobi a utiliser kyuby pour lever des doutes sur les uchiwas ensuite en tant que shisui il a monter la tete des uchiwas pour qu ils de rebelle. En tant que racine il a monter la tete a danzo pour qu il convain le conseil de massacrer les uchiwa. En tant que meilleur ami d itachi il la convaincu de protéger konoha a tout pris et peut etre meme de laisser son frère survivre. Tobi s intéresse beaucoup a susanoo et dit que ceux qui peuvent le contrôler sont rares. J pense que pour son plan il avait besoin d un utilisateur de susanoo, au départ biensur il pensait a madara mais je pense que c était plus simple de manipuler itachi. Et par la suite il s est adapter et a finalement choisit sasuke encor plus facilement manipulable. Ça voudrait dire que tobi a manipuler madara danzo les uchiwas nagato itachi et sasuke.

[Apocryphos]

effectivement deidera ne semblait rien connaitre de tobi,exepté *leur sois disant lien maitre-apprenti* et son nom il n'avait rien en commen

(d'ailleur je me souviens d'un hs dans le quel deidera était presque parvenu a voir le visage de tobi, mais bon je me fie pas trop aux hs)

[Sweazzy]

Vous avez du mal avec mon pseudo. 

 

J aime bien comment tu gamberge sweesy meme si je ne suis pas d'accord avec tout. Pour commencer je ne pense pas que tobi absorbe les corps car si c était le cas il devrait etre plus puissant qu il ne l est et devrait avoir une Plus grande diversité de technique un peu comme un kakachi ninja copieur de technique heriditaire.

 

C'est justement pour ça que je dis qu'il absorbe les connaissances et non pas les techniques.

On a jamais vu Tobi utilisait de techniques ninjutsu comme le Katon, bon, ça on pourra dire ce n'est pas parce qu'on ne l'a jamais vu faire qu'il ne peut pas mais moi je pense qu'il ne peut pas donc wait and see à ce sujet.

 

D ailleur s il devait y avoir une référence a boubou ou a cell ce serait sans aucun doute kabuto qui a absorber les capacité d oro et dE l équipe de sasuke. 

 

C'est vrai et il y a d'autres ninjas de ce genre: Danzo, Madara, Orochimaru, etc...

 

Par contre tu as raison je pense sur un point les absents ont toujours tord et c est vrai qu il y a trois grand absents a la fête edo tensei izuna shisui et obito. On peut comprendre pourquoi obito n a pas ète ramener après tout il était faible comparer au 2 autres. Il reste izuna et shisui et je pense que l auteur a fait exprès de laisser le doute sur ses deux hommes. Et qu on me dise pas que kabuto ne pouvait pas trouver des cellules de shisui ou d izuna vu les autres génies qu il a ressuciter et dont pour le coup je me demande ou il a trouver les cellules. J ai une préférence pour shisui car comme toi le méchant qui fait a croire a sa mort et qui manipule itachi sasuke et danzo ce serait top. Et puis je l ai déjà dit au moins mille fois mais qui est mieux placer pour le plan oeuil de la lune que le roi du genjutsu.

 

Voici mon top 3 probabilités 

- Création ou alter-égo de Madara créé par Izanami ou une autre technique.

- Izuna

- Des personnages que j'aimerais voir comme Shisui ou le fils ainé du Rikudo.

[superdevil]

pasz vraiment il a une partie de bee donc il n'a besoin de rien en gros lol

[Porc-kun]

@Sweazzy

 

Tu crois à la théorie Shisui, mais pas à celle d'Obito ?

Je ne comprend vraiment plus rien... vraiment.

[Apocryphos]

moi je ne comprend pas pourquoi on devrait croire a celle d'obito plutot qu'a celle de shisui, après tout pourquoi obito? je veux bien qu'il y est des cohérence et des liens avec kakashi & Cie et l'appartenance aux uchiha mais la ressemblance du nom ne permet pas de le classer suspect n*1

[Sweazzy]

@Sweazzy

 

Tu crois à la théorie Shisui, mais pas à celle d'Obito ?

Je ne comprend vraiment plus rien... vraiment.

 

Apprends à lire.

[Cass']

Non mais Shisui corps et esprit à la fois c'est totalement impossible, soyons clairs ... Pour quelles raisons Tobi=Shisui dirait-il ça ? --'

http://www.mangareader.net/93-47008-13/naruto/chapter-482.html

 

@Narutoamar

 

"Quishi" a été clair : le dernier combat sera NARUTO VS SASUKE

Ca a été répété des millions de fois. A croire que personne n'écoute ici ...