Affinité et élément

[togniner]

J'ai mis ce nouveau fil de discussion pour parler des affinités et le problème de l'hérédité dans le manga naruto.je pense pas que l'on ait réellemnet aborder cette question sauf pour faire quelques HS sur d'autres fil de discussion.Pour cela je vais partir de ce que l'on sait déjà:

1)on peut avoir une affinité naturelle pour un élément (naruto et la feuille qui se coupe)ou être déterminer génétiquement par sa lignée (le katon dans le clan uchiwa)

2) pour utiliser l'affinité futon on doit changer le chakra en futon,c'est ce qu'a fait naruto.

Maintenant, sachant que pour réaliser certains jutsu il faut former des sceaux, je me suis posé une question:si les uchiwa sont naturellement doués pour le katon parce qu'ils l'utilisent depuis des générations, ont-ils besion d'apprendre à changer leur chakra pour utiliser le feu ou rien qu'en formant un sceau de type katon leur chakra se tranforme en katon automatiquement ou naturellement en katon sans effort?

Si on est issu d'un ancêtre qui a un don héréditaire tel que l'était shodaime, comment expliquer que godaime qui est une descendante du 1er ne soit pas en mesure d'utiliser les jutsu de yamato, ni même son frère Nidaime?Ou même peut-on être issu d'un lignée ayant des techniques héréditaire et développer une affinité naturelle autre que celle dont on devrait être prédisposé?Pourquoi certains clans perpétuent leurs dons héréditaires de père en fils et d'autres pas?

Enfin peut-on copier une technique de type futon sans avoir à changer son chakra en futon?Ma question ici est légitme dans la mesure où il y a une nette différence entre le fait que kakashi forme un sceau en utilisant de l'eau comme élément et le fait qui fasse un sceau de type suiton en faisant jaillir l'eau de nulle part.

[Neik]

Concernant les justsu du shodaime qui ne sont pas transmis à sa descendance, j'ai ma théorie. En fait, certains dons peuvent être développés par un ninja extrâmement doué. C'est le cas du shodaime, qui a avec son entraînement, développé mokuton. Après pour des dons qui sont héréditaires, il s'agit en fait d'un pouvoir divin transmis à une clan, et non crée par un ninja. Cette théorie est en conformité avec la théorie du tengu où l'on va penser que le pouvoir des uchiwa vient d'un dieu.

[neji kun]

et pour les uchiwa il suffit de regarder l animé pour se rendre compte que dés leur enfance il aprenne a maitriser le kanton il doivent passser cette étape pour etre admis en tant que homme.

on voit trés bien sasuke s'entrainer pour developper sont katon tout sa et du au travail enfaite il aprenne a changer la nature de leur chakra cela peut prendre du temp.

et pour kakashi moi je pense qu'il peut changer sont chakra en tout les élement enfin les 5 principaux.

car il ne suffit pas de former les signe il faut aussi avoir la maitrise de l'élément changer on nas meme pu voir que dans le 1er film de naruto kakashi utilise une technique de type glace.

[togniner]

Neji kun il me semblait que l'on ne pouvait pas se référer aux animes ni même au film de naruto pour supposer nos théorie sur ce forum.Quant à neik, si shodaime avait développé mokuton par son seul talent de shinobi, alors un shinobi tout aussi talentueux peut avoir ce jutsu du coup ce n'est plus un jutsu héréditaire.Or, nous le savons c'est un jutsu héréditaire au même titre que sharingan mais nécessitant des sceaux.Donc ta théorie est invalide.

 

 

Encore une dernière chose que j'ai omis dans mon post précédent.Si on suppose que l'art de manier les pupilles est le seul don héréditaire chez les uchiwas, alors le katon n'est qu'une affinité naturelle chez eux tous comme le futon l'est chez naruto.Du coup leur aisance à utiliser les techniques katon vient d'un apprentissage précoce plutôt qu'une affaffinité qu'ils hériteraient de père en fils durant des générations.qu'en dites-vous?

[Calamyty12]

En parlant de ca,est ce que vous savez pourquoi Mamie Tsunade n'utilise pas le Mokuton,apres tout cest la petite fille de Shodaime non?

[Gobi]

Kakashi connait plus de 1000 technique grace a son sharigan, mais cela ne veut pas dire qu'il a des affinité pour tout les élément, il l'a dit lui même qu'il possédait une affinité pour Raiton et donc, il va mieux maitrisé une technique raiton qu'une technique futon ou katon... Mais ça n'empeche qu'il peut utiliser tout les élément...

Quant à Sasuke, c'est une technique héréditaire, cela veut dire que son chakkra et formé pour produire du Katon, après il peut en maitrisé d'autres comme le chidori mais ça ne sera pas son point fort...

[coltrane]

je pense que n' importe quelle technique(dans la condition qu'elle ne soit pas héréditaire) peut etre apprise par n'importe qui avec un entrainement acharné.Pour preuve naruto lorsqu'il apprend a maitriser le rasengan alors que seul le 4ème et jiraya maitrise cette technique de haut niveau.Les uchiwas s'entrainent durement dans la maitrise du katon et c'est d'ailleurs pour celà qu ils ont autant de facilitées lorsqu'ils éxécutent leur katon(j'ai pris les uchiwas pour exemple mais ça vaut pour tout le monde..).Le katon n'est peut etre pas une technique héréditaire puisque sandaime savait utliser cette technique; je pense que chez les uchiwas la maitrise du feu est une tradition plus qu'autre chose.

 

Sur les techniques héréditaires je pense que le secret est la base de tout.Je m'explique :

par exemple pour la famille de shika,le premier de la lignée a mélangé tel et tel affinité pour donner la technique de l'ombre,c'est celui qui a inventé la technique et donc par conséquent c'est lui et lui seul qui connait la façon de s'y prendre.Elle est ensuite transmise de génération en génération aux seuls membres de cette famille.je veux dire qu'il gardent secret leur pouvoir.

Ensuite bien sur avec le temps la technique peut faire partie intégrante des cellules de la famille et il est donc plus facile pour les membres venant de naître d'employer ce ninjutsu.(Je ne sais pas si c est très clair..si ce n'est pas le cas envoyez un mp pour que je réédite de façon plus clair.)

 

édit: a togniner :

En ce sens hérédité et héritage veut dire la même chose car c'est l'action de succession,de quelque chose transmit...

[togniner]

A te lire coltrane, il aurait deux formes d'hérédités: l'une est transmise par un savoir-faire de type (technique de type katon) et l'autre de type génétique (en parlant du clan de neji).Si j'adopte cette théorie alors je peux dire que le mokuton de shodaime est du premier genre puisque godaime ne semble pas avoir hérité génétiquement de ce jutsu, tandis que byakugan des hyuuga lui est héréditaire au sens où on ne peut être né de cette lignée sans avoir cette faculté. Mais alors, le mokuton n'est pas "héréditaire", mais "hérité" ce qui n'est pas du tout pareil.

 

Alors je conclurais ce post en disant que soit kishi confond héritage et hérédité, soit il y a un défaut de traduction des scans et dans ce cas je me tourne vers notre traducteur Rhavin pour plus d'infos.

[Neik]

Quant à neik, si shodaime avait développé mokuton par son seul talent de shinobi, alors un shinobi tout aussi talentueux peut avoir ce jutsu du coup ce n'est plus un jutsu héréditaire.Or, nous le savons c'est un jutsu héréditaire au même titre que sharingan mais nécessitant des sceaux.Donc ta théorie est invalide.

 

Il y a incohérance quand on dit que le mokuton est héréditaire: Tsunade devrait avoir hérité de ce don, hors seul une unique personne le possède. Yamato en a hérité parcequ'on a directement prévelé ce pouvoir dans la dépouille du shodaime. Donc un don héréditaire est un don comme ceux des Uchiha. On peut pas dire que Mokuton est similaire à Hyouton ou Sharingan.

[yamato sensei]

Petit rappel de ce qu'est l'hérédité. Ce sont les allèles ( l'ensemble de ces allèles déterminent un gène. Par exemple les différentes allèles du gène codant pour le type de notre sang sont A, B et O) du père et de la mère qui sont transmises à leurs enfants. Nous avons chacun 23 pairs de chromosomes. Donc l'enfant reçoit 23 chromosomes du père (tiré au pif) par le spermatozoide et 23 de la mère (tiré aussi au pif) par l'ovule.

Admettons maintenant que le gène qui permet au shodaime d'utiliser le mokuton soit sur le chromosome 1 (simple exemple) soit de son père ou soit de sa mère, on s'en fout. Si lors de la reproduction le spermatozoide qui entre dans l'ovule ne contient pas le chromosome où se situe le fameux gène alors la descendence ne possède pas son don héréditaire. C'est pour celà que tsunade ne peut pas utiliser le mokuton. Par exemple c'est pas parce que ton père à un groupe sanguin de type A que toi aussi tu le seras.

Enfin je pense pas qu'il faut chercher midi à quatorze heures pour savoir comment il a obtenu ce don. Au fil des millions d'années, les animaux ont évolué grace aux mutations qu'ils ont recus au hasard (même si elles sont dépendantes du milieu dans lequel on vit). Shodaime (ou ses ancètres) a juste eu la chance d'avoir reçu cette mutation qui lui a permis de développer ce don. C'est comme ça que les différents peuples dans le monde se sont différenciés bien que provenant du même ancêtre commun et exclusif (on peut étendre ça au différent clan dans naruto qui possède leur propre particularité : Nara, Uchiha, Hyuga ...)

 

EDIT: Oro a réussi à doter yamato de ce "pouvoir" car il faisait des testes de clonages (qui dit donc gènes) et c'est donc possible pour tous les autres clans ce n'est donc pas de simple traditions. Pourquoi croyez que certains shinobis sont spécialisés pour détruire les corps

[s4m]

oui mais pour les uchiwa aussi c'est un peu plus compliqué: le sharingan si mes souvenirs sont bons n'est pas dévelloppé chez tous les uchiwa, seuls quelques élus le posséderont un jour (ne parlons même pas du mangekyou..)

[itachi999]

le raiton est egalement maitrisé par les uchiha car à l'origine le chidori vient du repertoire uchiha.

(c'est ce que dit gai lorsque lors de l'examen chuunin sasuke l'execute contre gaara)

[yamato sensei]

C'est faux ce que tu dis itachi. Celui qui a inventé le chidori c'est kakashi et il fait pas parti des uchihas à ce que je sache 

[itachi999]

je suis pas d'accord, a l'origine le chidori vient du repertoire uchiha car meme dans kakashi gaiden yondaime met en avant le faille de kakashi qui n'a pas les moyens a ce moment de prevoir les mouvement de son adversaire, et qui est donc faible au attaque, cette faille est censé etre annulé grace au sharingan, kakashi lui a crée le raikiri qui est une variante plus puissante et nommé de cette façon car on dit qu'il a reussi à pourfendre un eclair en deux grace à ça, mais gai dit clairement que le chidori est une technique du repertoire uchiha a l'origine.

[Đŏќ†σ]

Le chidori n'est en aucun cas une technique de Uchiwa, sinon kakashi n'aurai pas pu l'inventer vu qu'IL N'EST PAS un Uchiwa !!!

Montre la page où Gai dit que c'est une tech du repertoire des uchiwa.

[itachi999]

c'est sur que si il fait parti du repertoire uchiha il l'a pas inventé, gai le dit lors de la phse final de l'examen chuunin, lorsque sasuke le fait contre gaara, je dis juste que kakashi a inventé la forme plus puissante qui en fait un jutsu de niveau S et nommé raikiri (l'eclair pourfendeur), alors que chidori jutsu de niveau A (les mille oiseaux)

[master-bijuu]

Alala, dans kakashi gaiden kakashi crée la technique il le dis lui-même. Si yondaime lui dis les failles de la technique, c'est par ce qu'il a une bonne faculté d'analyse et que kakashi vient de se faire contrer juste avant. Ensuite, raikiri est un autre nom du chidori, Gaï le dis dans l'examen chunin, et s'il dit que c'est une technique du répertoire des uchiwa, c'est par ce qu'elle nécessite un sharingan pour pouvoir être efficace. Et il n'y a pas de nveau pour le chidori, une fois qu'il est maîtrisé on peut pas le changer.

 

Sinon pour en revenir au sujet, je pense que l'afinité aux éléments se fait aléatoirement selon les personnes, bien que dans certaines familles il y ait des éléments prédominant.

 

Puis pour la fusion d'élément, je veux dire pour la créer, je pense qu'il faut etre un ninja trés puissant, presque niveau sanin je pense, alors naruto est loin d'en créer une.

[togniner]

Maintenant que j'ai lu certains de vos posts sur ce topic.Je me permets d'avancer une théorie sur mokuton.D'abord, on peut penser que kishi a commis une bourde sur son manga naruto et qu'il a voulu utiliser le jutsu de shodaime à travers yamato et en confiant à ce jutsu une particularité héréditaire sans pouvoir expliquer comment cette hérédité ne s'est pas transmise à tsunade.Mais voilà, à cette hypothèse je n'y crois pas trop, car c'est un peu énorme pour kishi.

Donc j'ai élaboré une autre théorie tout en maintenant que mokuton soit héréditaire et que tsunade n'ait pas hérité de ce don.

A mon avis, la seule raison qui puisse expliquer que tsunade n'est pas mokuton comme jutsu c'est qu'elle n'a pas les affinités (nécessaire à la réalisation du mokuton) que sont les éléments suiton et doton puisqu'étant à la base un ninja médical, elle s'est spécialisée dans les jutsus médicaux plutôt que dans les affinités qui auraient pu faire d'elle l'héritière de shodaime en mokuton.

Ainsi mokuton serait un jutsu héréditaire sous deux conditions au sens où on est descendant de shodaime (1) et que l'on ait en plus de ça des affinités avec les éléments qui permettent de réaliser ce jutsu (2).

Donc:mokuton=gènes de shodaime+suiton+doton et non =suiton+doton seulement.

[itachi999]

j'ai acheter le volume 27 en vo, et à aucun moment dedant kakashi ne dit que s'est lui que l'a inventer, de plus un livre est sortit avec la liste e toutes les techniques, leur niveau respectif allant de D ou C, à S, le raikiri, est un chidori plus puissant, nommé comme ça par kakashi car celui ci a pourfendu un eclair en deux avec, elles ne sont pas differentes ce sont les mêmes sauf que l'une est plus puissante.

[master-bijuu]

Ou sinon le mokuton n'est pas héréditare et yamato l'a eu car c'est une sorte de clone du shodaime, ce qui expliquerais que tsunade ne l'est pas eu.

Mais j'aime bien ta théorie aussi, vu qu'apparemment les justus médicaux ne se rattache a aucune affinité.

[stenzo]

j'ai acheter le volume 27 en vo, et à aucun moment dedant kakashi ne dit que s'est lui que l'a inventer, de plus un livre est sortit avec la liste e toutes les techniques, leur niveau respectif allant de D ou C, à S, le raikiri, est un chidori plus puissant, nommé comme ça par kakashi car celui ci a pourfendu un eclair en deux avec, elles ne sont pas differentes ce sont les mêmes sauf que l'une est plus puissante.

 

Mais pourquoi tu te compliques la vie, c'est Kakashi qui a inventé le chidori, il le dit dans son combat face a Zabuza, on le comprend dans la Kakashi gaiden...

[kahiashi]

ITACHI999 t'es un peu à côté de la plaque toi... Déjà c'est un jutsu unique que Kakashi a inventé, il le dit, de plus Gai dit "c'est l'oeuvre du plus grand technicien de Konoha, il l'appel aussi Raikiri parce qu'il a fendu la foudre avec autrefois" donc il parle bien de Kakashi et Raikiri n'est qu'un surnom.

 

Pour l'idée du mokuton je pencherais plus pour la théorie que ce n'est pas un don héréditaire ou plutôt un don oui mais qui n'est pas héréditaire, qui ne c'est pas transmis pour une raison ou une autre. Celle avancé par Togniner est pas mal...

[itachi999]

naruto vf volume 13 page 96 vignette 5 (gai : cette technique appartient au repertoire des uchiha)

ensuite je suis d'accord qu'il dit que c'est une technique originale de kakashi ce qui est contradictoire, car si elle fait parti du repertoire uchiha ça signifie que se sont eux qui l'on crée et qui puissent l'utiliser à 100% de ses capacités grace au sharingan, de plus lorsque sasuke l'utilise contre itachi, itachi a l'air de connaitre cette technique, et savoir comment l'arreter se qui tendrait a prouver qu'elle fait bien partit de leur clan.

moi je ne rejette aucun des deux point de vus, j'ai du mal m'exprimer auparavant, je voulais juste dire que l'on ne peut affirmer aucune des deux possibilités, puisqu'à un moment ils disent qu'il l'a crée et qu'après ils disent que c'est une technique des uchiha à l'origine.

[master-bijuu]

Bon, je vais essayer de te faire comprendre, tu lis les scans du tome 27, plus précisement kakashi gaiden, chapitre 239, page 17 kakashi dit, "c'est le moment d'utiliser mon nouveau jutsu" , ce qui sous-entend (grace à ce qu'on a pu lire avant) qu'il l'a crée. En gros il avait 13ans quand il a crée cette technique, puis il est devenu trés célébre. Et quand on connait un ninja, forcement on connait LA technique qu'il utilise le plus (ici c'est le chidori). Il est donc logique que itachi la connaisse, vu qu'il connait kakashi. Ensuite, comme je l'ai dis plus haut, si tous le monde dit que c'est une technique du répertoire des uchiwa, c'est par ce que cette technique nécessite, pour être efficace, le sharingan, et vu que seul les uchiwa le possede, il est logique que ce soit à eux qu'on l'associe. Ensuite il n'est pas impossible que d'autres uchiwa voulurent apprendre cette technique aprés avoir entendu parler de kakashi, ce qui aurait donc aidé à ce qu'on associe ce jutsu aux uchiwa.

 

Mais dans tous les cas, c'est bien kakashi l'inventeur du chidori et le raikiri n'est qu'un autre nom.

[Xtian]

pourquoi itachi ne connaitrai pas le chidorie, il etait dans l'anbu et a tres bien pu avoir vu ou au moins avoir eu connaissance de la technique originale de kakashi, car gai est lui aussi bien informer dessus et n'est pourtant pas un uchiwa