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Batman v Superman / Justice League

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@Ryujii (no spoils sur le film, je l'ai même pas vu)

 

Le MCU a certe démarré en 2008 mais depuis 2000 on avait déjà des films avec super Héro.

 

en 2008 on avait déjà eu :

la trilogie Spider-Man,

la 1ère trilogie X-Men,

Batman Begins,

le dyptique Fantastic 4,

DareDevil,

Elektra,

Catwoman,

Ghost Rider,

Hulk,

Hellboy,

The Punisher,

Blade 2 et 3

 

soit 18 films de 2000 à 2007 inclus dont 3/an depuis 2003

 

Sauf qu'il s'agit en grande partie de films indépendants et de trilogies par-ci par-là, ce qui n'a rien à voir l'actuelle ambition des studios de construire un univers élargi, dans lequel ils font/vont faire s'entrecroiser plusieurs super-héros.

 

C'est un univers plus complexe, dans lequel il est préférable de tout voir, tout suivre pour mieux comprendre et de pas être à la ramasse durant les films cross-over.

Il faudra certainement voir Captain America 3 (voire avant, regarder Ant-Man) pour mieux comprendre les Avengers 3 et 4 alors qu'ils ne font pas initialement partie de la même trilogie. De même, pour Iron Man 3 où il était préférable d'avoir vu les Avengers premier du nom pour comprendre la nouvelle paranoia de Tony Stark.

 

Et ça, c'est un peu du jamais vu en matière de cinéma (pour ce que je connais). Ce n'est plus des trilogies vaguement liées entre elles, chaque film du MCU apporte une pierre à l'édifice, ils se complètent et se répondent.

 

Et si pour l'instant le public suit et semble aimer, je me demande s'il deviendra peut-être pas plus réfractaire d'ici quelques années, sous le cumul.

 

Et ton chiffre de 3/an va augmenter (voire doubler) à partir de cette année, avec l'arrivée de la Warner dans le marché.

 

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Sinon, je trouve également qu'il y a un énorme bashing autour de BvS, sensiblement le même que celui des Fantastic Four.

 

Personnellement, du fait de la promo pourrie (cette BA  8)), je n'ai pas envie de payer ma séance, je ne compte donc pas voir le film au ciné.

Mais même après avoir lu un déluge de critiques négatives et même en ayant moi-même en tête certaines craintes et aprioris (triste de voir Holly Hunter encore une fois sous-exploitée  :-\), je sais que face au film, je tâcherai de faire fi de tout ça pour le juger tel qu'il apparait devant moi.

 

Car voici le soucis avec les navets annoncés: ça annihile tout esprit critique.

Sincèrement, ça me choque de voir Hancock se délecter de se joindre aux critiques qui incendient le film alors qu'elle ne l'a même pas encore vu. :o

Pourquoi aller voir un film avec l'intention manifeste de le pourrir ? Pourquoi ne pas lui donner sa chance ? D'où vient cette joie de participer au bûcher ?

 

Après je ne dis pas que BvS est un bon film souffrant injustement d'une mauvaise presse. Je dis juste qu'il n'est peut-être pas si naze qu'on le prétend et qu'il est peut-être fustigé pour les mauvaises raisons. A toi de voir, avec le moins d'aprioris possibles, ce qu'il en est réellement.

 

D'ailleurs, ce que je dis pour les navets annoncés s'applique aussi pour les chefs-d’œuvre auto-proclamés.

Vous avez le droit de les remettre en question, même si l'univers entier vous le vends comme l'aboutissement absolu du 7ème art.

The Revenant, pour reprendre l'exemple plus haut, était pour beaucoup un des grands films (si ce n'est LE grand film) de 2016 avant même sa sortie et, oscars aidant, peu de personnes remettent en cause ce statut aujourd'hui. Alors qu'il s'agit selon moi du plus mauvais film de ce début d'année - et je pèse mes mots - tant il se rate dans tout ce qu'il aspire à être (soit un survival-métaphysique sous fond d'histoire de vengeance).

 

Et je ne compte pas tempérer mon avis car "attention, tu parles quand même d'un chef-d'oeuvre quoi !". Si y'a des mécontents, armez-vous d'arguments et venez en parler avec vos propres mots.

 

Évitons de tomber dans les banalités comme "mais c'est un navet, tout le monde le sait !" ou "ça a gagné un oscar, j'te ferai dire !", les deux extrêmes manquent cruellement d'indépendance d'esprit.

 

Tout ça pour dire, ne vous fiez jamais à une hype, c'est tomber dans la soumission, la facilité et la paresse intellectuelle. Forger vos propres opinions.

 

 

Ne me remerciez pas pour cette longue digression.  8)

 

 

EDIT

 

@Ryujii: Je voulais juste te signifier que je n'ai pas mis de spoiler sous la balise spoiler.

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Gnéé? Comment tu veux que je spoil alors que je l'ai pas vu, je vais le voir samedi. j'ai juste mis la note de RT qui est significatif sur les retours rien de plus.

 

Au bout du compte le plus important est de le voir afin de faire son propre avis.

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Film vu ! Je m'attendais au pire, et j'ai eu une agréable surprise.

 

Pour faire simple je dirai que ce Batman v Superman souffre de gros déséquilibres et de quelques maladresses, mais l'intention y est. Je comprends maintenant pourquoi on en fait tout un foin, une fois de plus, nous assistons à une réalisation impuissante face aux désirs ambitieux des grandes industries du cinéma (Warner Bros). Car en effet, si le calendrier DC est complet pour les deux prochaines années, c'est bien grâce à cette introduction de 2h33. Ce premier épisode fait donc office d'un gigantesque fourre-tout au détriment d'un bon scénario, malheureusement maltraité, voir même torturé.

 

Si je devais donner mon avis très profond, je dirais sans hésitation que les super-Héros de la Justice League sont si charismatiques que les réunir sur grand écran relève l'impossible. Zack Snyder nous le prouve par un long film de plus de deux heures, incomplet sur bien des points malgré une intention presque palpable de bien faire. Pour ce qui est de mes remarques sur le film, je ne m'y attarde pas, j'énonce juste :

 

 

 

Les +

 

- Une scène d'introduction g-é-n-i-a-l-e, prémisse d'une impuissance, d'une méfiance, d'une haine puis d'une guerre.

 

- Une très bonne exploitation du film Man of Steel pour ficeler un scénario relativement complexe et crédible

 

- Bruce Wayne et Alfred sont tellement bien taillé pour ces rôles. De même pour Lex, plus fou que jamais.

 

- La machination parfaitement orchestrée par Lex Luthor consistant à alimenter une haine à l'égard de Superman, puis de le confronter à Batman.

 


Les -

 

- Les visions/rêves de Bruce complètement what the fuck, mal venus. Il existait certainement de meilleures solutions pour construire "cette préparation au combat" de Batman.

 

- Le combat BvS très maladroit : Batman qui ne veut pas écouter un Superman sur la défensive, c'est quand même le grand paradoxe. Puis le changement radical de camps de Batman à la fin de la confrontation grâce à un twist scénaristique, certes bien trouvé (le rappel de Martha faisant ressurgir quelques souvenirs douloureux de Bruce), mais manquant de profondeur : trop facile.

 

- Wonder Woman qui arrive comme un cheveux sur la soupe face à Doomsday.

 

- Wonder Woman qui arrive comme un cheveux sur la soupe dans tout le film en fait.

 

- Faire croire au spectateur que Superman est mort, pour le faire revivre une seconde avant le générique de fin, mouais. Cette mode de l'attente qu'un Héro ressurgisse pour émouvoir le spectateur est déjà passée depuis bien longtemps. Le film n'en avait pas besoin.

 

- Un surplus d'action qui aurait pu être limité, pour le coût on en est gavé.

 

 

Ma note : 15/20

 


 

Ici, les premiers commentaires sont corrects, une lueur d’espoir…

 

C'est vrai que j'ai toujours trouvé que les Européens jugeaient différemment les films que les américains. Batman v Superman nous le prouve une nouvelle fois !

 

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[spoiler=Film Vu]Film vu

 

Et ben quel bon fil que voici. Je le classe numéro 2 de tout les films Batman/Superman derrière The Dark Knight bien sur.

 

Henry Cavill Ben Affleck en impose en Batman. Je le préfère presque a Christian Bale c'est dire. Et pourtant a la base je n'étais pas chaud du changement.

 

Cette version de Lex Luthor est tout bonnement exceptionnelle. Presque au niveau d'un Joker version Heath Ledger. J'ai trouvé une certaine similitude entre les deux personnages. Jesse Eisenberg, l'acteur donc ne m'avais jamais marqué. Il viens pour moi de ce faire un nom que je vais suivre de prés.

 

Que ça fut jouissif de voir Batman mettre sa branlé a Superman. Bruce Wayne, ce boss, ce génie 8) Que ça aurait été beau que cette partie soit plus étalé car elle a passé bien vite. Que elle fut longue a venir et que j'avais peur quelle n'est pas lieu. Batman confirme une autre fois qu'il peut battre Superman. Donc satisfait.

 

Je n'avais jamais fait le rapprochement entre les deux prénoms a savoir Martha.

 

J'ai trouvé Wonder Woman assez fade. Presque en trop. J’espère que sont film me ferra changer d'avis.

 

La scène de l'explosion du type avec les jambes coupés fut bien forte et brusque.

 

Bon le méchant pas beau et plus anecdotique que autre chose.

 

Je ne savais pas que Gotham et Metropolis était juste séparé d'une rive.

 

J'ai presque crue a la mort de Superman pour conclure. Ça ne m'aurais pas déplus. A voir si il revient le même car ça pourrait être bien de le faire revenir en méchant genre comme dans l'hallu de Bruce. Et surtout j'attend l'explication du comment il a fait pour ressusciter.

 

Ma note : 18/20.

 

Et quelle honte que les critiques US soient à ce point..

 

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Pas vraiment selon la carte des USA dans DC Comics, Gotham City se trouve dans le New Jersey tandis que Métropolis se trouve dans le Delaweare donc il y a quand même une trotte.

 

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Pas vraiment selon la carte des USA dans DC Comics, Gotham City se trouve dans le New Jersey tandis que Métropolis se trouve dans le Delaweare donc il y a quand même une trotte.

 

Gotham et Metropolis sont bien séparée d'une baie dans certains Comics. Il n'y a donc pas vraiment de liberté prise par le Réalisateur.

A vrai dire , les 2 villes sont souvent situées à des endroits différents mais l'emplacement le plus courant est bien celle de la carte citée.

Mais c'est vrai que ca peut paraitre bizarre que les habitants de  Metropolis ne connaissent quasiment pas Batman dans le film alors que les 2 villes sont presque cote à cote.

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Et puis on en parle du plot final ? La mort de Superman x) je suis choquer c'est assez couillu meme si je pense que c'est une fausse fin vu qu'il va forcement revenir.

 

Je sais pas si quelqu'un a déjà répondu mais ça respecte le comics dans lequel Superman meurt face à Doomsday. Et ce n'est pas une fausse fin puisqu'on voit bien la terre se soulever sur la tombe une seconde avant le générique, histoire de nous montrer qu'il n'est en fait pas mort  ;)

 

Après je dois avouer que même en connaissant cette partie du comics, je ne m'attendais pas à ce qu'ils le fassent "mourir" dans le film, même temporairement, donc bonne surprise.

 

 

 

Pour ma part j'ai bien aimé le film. C'est vrai que la première heure est un peu longue pour mettre tout ce qu'il faut en place, mais ça reste correct et dès que les combats commencent ça devient difficile de décrocher. Le Batman vs Superman est vraiment bien foutu je trouve, et le combat final envoie comme il faut, bien qu'il soit peut-être un peu trop brouillon par moment.

 

Je n'ai lu aucune des critiques négatives dont j'entend parler un peu partout mais peu importe, film vraiment pas mal et bonne introduction à Justice League.

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Film Vu, je vais donner mon avis sans avoir lu (encore) vos messages, j'avais juste survolé vos avis général pour voir la tendance.

 

Je suis donc aller voir ce film en sachant que la critique US l'avait descendu (au point de le mettre au niveau de Green Lantern...) mais que pour vous c'était pas un si mauvais film que ca, pas parfait mais bon pas exagerer.

 

Donc que dire, est ce que ce film est mauvais? non la blague .Est ce que ce film est le film de l'année? non plus

 

Déja je suis aller voir ce film avec une certaine culture DC, en sachant que Snyder est un hyper fan et surtout qu'on allait avoir une oeuvre moderne tirant sur ce qui c'est fait sur les 10 dernières années et enfin surtout je savais que le Batman Vs Superman était une accroche de départ et que "L'Aube de la Justice" allait prédominer.

 

Déja on l'avait prédit, la BA 2 en disait trop, l'annonce de Doomsday aurait pu resté caché sans soucis, on aurait quand meme été voir le film et on aurait eu une surprise...

 

Je vais passer vite sur le rendu graphique, c'est sublime, après on aime ou pas le style de Snyder (beaucoup d'effet de caméra, souvent dans l'ombre) mais ca envoi, pas une fausse note, les CGU (meme Doomsday) ca passe, la musique idem, j'avais entendu qu'elle été trop présente, a part au moment de l'arrivé de Wonder Woman, j'ai pas eu cette impression.

 

Au niveau des acteurs principaux, Affleck campe un batman avec de la bouteille énorme, brut, froid, limite il mériterait un film solo. Cavill a toujours ce coté froid et trop propre sur soi que j'avais du mal avec MOS, enfin Eisenberg joue un Luthor plus vrai que nature (a voir en VO ou la perf doit etre meilleur) on retrouve bien le coté super intelligent du personnage mais aussi un peu timbré sur les bord. Après celle qui joue Lois toujours eu du mal et celle qui joue Wonder Woman, j'avoue avoir peur du rendu en film solo.. peur que DC se plante avec ce film.

 

Au niveau du scénario, j'ai pas trouvé de truc qui le rend n'importe quoi, on a une vrai introduction avec un // avec MOS, le personnage de Wonder Woman est travaillé et arrive pas nul part, on a une vrai monté en pression de l'opposition batman vs Superman, pourquoi comment. Limite Superman change d'avis trop vite en voulant faire ami ami et idem pour Bruce quand il va le tué... le pire reste le personnage de Lois, comme pour MOS elle arrive a etre partout a la fois, qu'on nous dise qu'elle peut se téléporter au moins ca sera cohérent.

 

J'avais lu aussi, trop de caméo. Je vois pas ou? On présente la futur Justice league a travers des vidéos rien de plus, après peut etre celui de Costner too much? peut etre le péché mignon de Snyder, un peu de longueur, un peu de rajout qui sont pas très utile (en sachant qu'il a du surement en plus coupé 30 min au montage... lol)

 

Pour en revenir au scénario, on a mise en abyme du personnage de Bruce Wayne, entrecoupé de flashback (j'y reviendrais après), on voit vraiment un personnage qui a du vecu, qui en a prit plein la gueule et qui voit en Superman, un homme trop fort pour lui et qui doit donc l'éliminer car s'il bascule.. personne ne pourra rien faire. Je trouve la tension qui monte tous le long du film. On a enfin un personnage d'Alfred en basdass, pas juste le major d'homme qui sert le jus d'Orange, mais le Alfred moderne qui est vraiment le duo de batman.

 

Idem j'avais lu que Superman était en retrait par rapport a Batman, meme si on passe un peu trop sur sa relation avec Lois a mon gout, on voit aussi beaucoup sa psychologie, c'est pas Reeves on a un superman dans un monde noir et moderne.

 

C'est ce que j'aime d'ailleurs dans cette série DC c'est qu'on a un monde humain, noir ou tous n'est pas rose, j'aime ce coté adulte comparé a Marvel qui c'est trop fait Disneyisé. Pour moi ce BvsS est bien meilleur que A2... Suffit de lire la dernière version de Justice League pour voir que c'est pas le monde des Bisounours.

 

Alors ce qui peut choquer c'est de voir un batman tellement dark que tué ne le dérange pas, moi le premier ca me fait bizarre.. alors faut se dire que c'est un vieux batman, qu'il est usé et bon hélas dans notre monde moderne compliqué de en pas y aller en barbare... Ca fait bizarre meme pour moi ^^. Mais bon c'est issu d'un batman vieux, Miller fait pareil et batman a toujours tuée de facon indirect. Faux arguments je pense

 

Pour la base du film le "combat", il est court mais je m'y attendais et je l'ai trouvé énorme, en faite Batman est énorme, de tous préparer et surtout de donner chaque coup comme s'il voulait le tuer (pour ca que le retournement avec le martha c'est un peu too much). Donc ce combat est d'une intensité incroyable meme si on comprend vite que Batman dans la justice League ne sera donc que le cerveau, il sera toujours dominé par les surhommes. Contre Doomdsay le mec reste bien en retrait.

 

Donc comme je savais que le combat n'était qu'un pastiche (mais finalement leur duel aura sans doute plus de punch, de cohérence et d'intensité que celui de IM vs CA lol), Doomsday arrive un peu comme ca, l'explication de sa venue avec Lex dans le vaisseau est sans doute la partie la plus bizarre du film, enfin bon on a un combat de niveau incroyable. Avec Superman on allait pas se faire battre des humains, donc ca explose, y a pas de tactique, Doomdsay est une brute sans cervelle. La surprise vient de la fin et la "Mort de Superman" avec a la fin le petit cliff bien sur car bon un JL sans Superman la blague (surtout contre Darkseid...). On en fait peut etre trop sur sa "mort" mais bon référence Comics...

 

Je dirais aussi que ce film manque d'un... film Batman, autant superman est introduit avec MOS, autant les gens pensent au Batman de Nolan et il devrait pas, on comprend pas la réféfence au Joker et Robin si on suit pas les Comcis etc. Un peu trop geek parfois.

 

Trop geek mais perso j'adore, ce film est truffé de vrai référence, Snyder est un fan et je lui dis merci, plein de chose sont issu des comics (référence a mort au Batman de Miller, la mort de Superman , mort de Robin, etc etc etc)

 

Pour finir avant la conclusion je vais parlais du point le plus important du film en vu de la JL... c'est les "reves" de Bruce Waynes, alors si Lex Luthor fait référence a mort a Darkseid à la fin (les hommes volants venu du ciel + ding ding ding) et donc qui annonce le super méchant "Thanos", de la JL.

 

Le dernier reve de Waynes est énorme, cette vision apocalyptique de Metropolis avec les Paradémons et surtout ce qui doit etre Flash du futur à la fin qui lui lance plein de message caché (pas eu le temps de retenir) mais qui annonce le pire.

 

Je vais parler aussi des "cameo" des futurs héros, j'ai trouvé celui d'Aquaman super much >>

 

 

Pour conclure, je comprend pas les critiques US, je vois pas ce qui mérite le bashing, le film est parfait mais en tant que fan de l'univers DC le film est réussit dans son ensemble. DC a fait un choix de faire moins grand public et un univers plus mature. Par contre je suis pas persuadé de la stratégie d'un film par personnage non introduit encore. Le scénario tiens debout, y a sans doute 15/20 min de film en trop mais c'est une bonne claque et voir Batman et Superman ensemble... 100% plus jouissif que CA et Thor lol

 

Par contre ce film me donne encore plus envie de voir Suicide Squad et le personnage du Joker sachant que Batman est dedans aussi.. j'imagine que SS se passerait alors avant BvsS voir meme avant MOS ?

 

 

Maintenant je m'en vais lire vos pavés après avoir écrit le mien rempli de faute de grammaire ^^

 

Edit: ah pour finir Snyder est gentil ils nous donne une chronologie exact du temps, on peut savoir l'age de Batman etc etc.

 

 

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Ro le double post !

 

C'est pour répondre a certaines de vos remarques :)

 

Les visions/rêves de Bruce complètement what the fuck, mal venus. Il existait certainement de meilleures solutions pour construire "cette préparation au combat" de Batman.

 

Alors oui et non, un geek comprendra, le reste non.. je pense que Snyder s'y ai mal prit. Il parle trop de Darkseid en faite dans ce film. Je pense que quasi personne a capté que c'était Flash a la fin, le soucis c'est que dans des "cauchemard" de Bruce s'incorpore des visions du Futur de Flash (ce que Bruce comprend pas encore lui meme, alors imaginez le spectateur >>)

 

Snyder a trop voulu préparer la justice league via ces visions/reves

 

- Wonder Woman qui arrive comme un cheveux sur la soupe face à Doomsday.

 

- Wonder Woman qui arrive comme un cheveux sur la soupe dans tout le film en fait.

 

Pour le 1 je suis pas d'accord, y aura pas la scene dans l'avion je serais d'accord.. mais la non, on comprend qu'elle arrive

 

En faite le soucis de WW c'est pas qu'elle arrive comme un cheveux car elle est introduit dès le manoir Luthor et elle a ces apparitions tous le long du film, c'est le soucis de Snyder, trop geek, donc comprendre que c'est WW... et d'un coup la voir avec son costume et résister a Doomsday. 95% des gens qui vont voir le film n'ont jamais ouvert un Comic lol

 

Faire croire au spectateur que Superman est mort, pour le faire revivre une seconde avant le générique de fin, mouais

 

A nouveau c'est une référence (Doomdsay tue Superman), et j'ai trouvé plutot poussé de faire l'enterrement et tous, beaucoup on du y croire jusqu'au bout. Sans doute la meilleure surprise du film.. après ca reste un film on sait que les gentils gagnent a la fin blabla ;)

 

Un surplus d'action qui aurait pu être limité, pour le coût on en est gavé.

 

Bah a part 5min de Batman vs Superman et 5 min du Trio vs Doomday... on a rien lol. Y a plus d'action dans avengers dans la 1er heure du film. Le film est justement pauvre en action car beaucoup d'introduction. Tu veux avoir comment moins d'action dans un film de super héros que ca? ^^

 

Y a 1h30 de mise en place avant que Batman et Superman se mette dessus. Donc c'est ta remarque que je comprend le moins.. Sauf si c'est le boum bada boum (car les ennemis sont pas humains) mais bon l'attaque dans Avengers 1 ou 2 est comment? (et ca dure pas 5 min)

 

Je n'avais jamais fait le rapprochement entre les deux prénoms a savoir Martha.

 

Idem, d'ailleurs sans doute la meilleur trouvaille scénaristique de Snyder, je crois que ca a été travaillé dans les comics cette analogie

 

Je ne savais pas que Gotham et Metropolis était juste séparé d'une rive.

 

Ca dépend les versions, c'est le soucis des Comics c'est pas une ligne droite mais plusieurs ligne, ca depend celle qu'on utilise. La par exemple faut oublier le batman de Nolan, le Batman qu'on a, c'est pas le meme, beaucoup de gens vont etre paumé.

 

Ça ne m'aurais pas déplus.

 

Si y avait pas de Justice Ligue après ca aurait pu etre fait, une JL sans Superman pour se battre contre Darkseid.. Batman dans la JL c'est le plus faible , d'un coté c'est le seul humain sans pouvoir, donc le pauvre lol

 

. A voir si il revient le même car ça pourrait être bien de le faire revenir en méchant genre comme dans l'hallu de Bruce

 

Aucune chance c'est le leader de la JL, méchant il peut ca arrive dans certains comics mais pas de facon naturel, pour l'hallu de Bruce faut voir plus loin que ce que Bruce veut voir, c'est Darkseid le responsable. La Bruce et Clark c'est les meilleurs poto du monde maintenant lol

 

Et surtout j'attend l'explication du comment il a fait pour ressusciter

 

Une dissipation de la kryptonite dans ces cellules et ils c'est régénéré ^^

 

Mais c'est vrai que ca peut paraitre bizarre que les habitants de  Metropolis ne connaissent quasiment pas Batman dans le film alors que les 2 villes sont presque cote à cote.

 

Que Clark connaissent meme pas Bruce Wayne meme... lol

 

 

 

Autre chose, je lis beaucoup: ouin ouin que 5 min de combat avec un film qui a dans son titre batman vs superman.

 

Alors deux choses

 

1- ca durerait 30 min que ca serait ignole et on aura ouin ouin c'est n'imp le combat

2- c'est IMPOSSIBLE d'avoir un combat long entre Batman et Superman car soit Superman écrase Batman car oui Batman face a Superman c'est une mouche... soit Batman use de la Krypto et comme ca rend Superman moins fort qu'un enfant  de 10 ans bah...

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1- ca durerait 30 min que ca serait ignole et on aura ouin ouin c'est n'imp le combat

2- c'est IMPOSSIBLE d'avoir un combat long entre Batman et Superman car soit Superman écrase Batman car oui Batman face a Superman c'est une mouche... soit Batman use de la Krypto et comme ca rend Superman moins fort qu'un enfant  de 10 ans bah...

 

Je reviens juste sur ça car dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi.

Alors oui un combat entre Batman et Superman qui dure déjà plus de 10min, c'est déjà too much. Clark le dit lui-même : "si je le voulais, tu serais déjà mort". Il n'est jamais à fond dans ce combat même quand il se prend la rouste de sa vie, on voit qu'il a du mal à franchir la ligne.

 

Puis une dernière chose et c'est limite la plus importante, faut prendre le combat dans son intégralité. Un combat ne se limite pas qu'à du physique mais c'est également un combat d'idées, de psychologie et pour moi, le Batman "VERSUS" Superman, on l'a du début jusqu'à la fin.

 

 

Edit :

Les rêves/visions de Bruce sont en effet énorme. Et limite, ce ne sont même pas des rêves mais bel et bien un possible futur. Ce qui me fait dire ça, c'est Flash. Quand Flash remonte dans le temps et apparaît à Bruce, il change la ligne temporelle. Et les "rêves" que Bruce fait, sont pour moi les rémanences de son futur.

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J'ai enfin vu le film...

 

Comme prévu, les critiques US (entre autres) disent un paquet de merde. 8)

 

Le film est très bon, voire excellent. Les deux seuls reproches que j'aurais à lui faire sont :

  • Comme tout le monde, le découpage de la première partie du film un peu bizarre. Peu ou pas de transitions, on passe du coq à l'âne entre Bruce, Clark et Lex (voire Diana). On avait du mal à suivre (surtout si on rajoute à ça les rêves de Bruce), mais ça n'a pas impacté la qualité globale du scénario qui est très bien foutu.
  • Quelques petites incohérences / facilités par-ci par-là : Batman qui arrête un ou deux coups de Superman au moment où il retourne la situation en sa faveur, Lex qui crée Doomsday tranquillement, etc. Mais c'est du pinaillage, on est d'accord. D'habitude, je ne suis jamais regardant sur ces trucs. Si je fais la remarque ici, c'est juste que ça m'a surpris que Batman arrête la droite de Superman avec son armure alors que juste avant, Superman le fait décoller d'une pichenette. Mais le combat est tellement bien branlé autrement que ça m'a vite fait oublier ce point.

 

Voilà, sinon, c'était juste une tuerie. La deuxième moitié du film est exceptionnelle. Au niveau de l'action, c'est du rarement voire jamais vu, comme l'était Man of Steel à l'époque. J'avais dû faire ce commentaire-là il y a trois ans je pense. J'ai pris une claque à ce niveau-là, l'impression de puissance est complètement palpable, c'est jouissif. Avec Doomsday, le concept de l'apocalypse était à portée de main. Énorme.

 

Les acteurs et personnages sont globalement géniaux. Henry Cavill est toujours parfait dans le rôle, je ne peux plus m'imaginer un autre Superman maintenant. Sa psychologie est bien développée. Ben Affleck est énorme. Je n'ai jamais participé à la vague de bashing prévisible (merci les moutons) de Ben Affleck, du moins il me semble, et là, il campe un Batman génial. Un Batman violent, contrairement aux précédents. Et ça, c'est beau. Il tue, si je ne dis pas de conneries ? J'ai eu le doute dans plein de scènes (notamment la scène de combat énorme où il est en solo contre tous les sbires de Lex dans l'immeuble), ils ont bien brouillé les pistes, mais on dirait que oui. Peut-être mon Batman préféré, et pourtant j'adore celui de Christian Bale et aime bien celui de Michael Keaton. Jesse Eisenberg a toujours été un acteur très bien placé dans mon estime, un acteur excellent qui fait souvent le job avec brio. Néanmoins, dans un coin de ma tête, je me demandais s'il ferait un bon Lex Luthor ? J'ai résisté à la tentation de penser qu'il en ferait un mauvais, pour ne pas tomber dans la facilité du bashing d'Affleck par exemple, et j'ai bien fait ! Lex Luthor énorme lui aussi. Intelligent, excentrique, et on décelle quelques accès de folie. Sans parler du fait que c'est quand même lui qui crée l'intégralité du scénario du film. Chapeau. Le pire, c'est que ce n'est même pas Lex Luthor en fait, c'est juste les prémisses du Lex Luthor qu'on connaît. Il n'était même pas rasé, et il finit en prison sans avoir pu déployer tout son talent. Hâte de voir la suite. Amy Adams fait toujours le job, j'aime bien l'actrice sans plus d'habitude, mais dans cette saga, je l'adore. Loïs Lane est touchante. Jeremy Irons nous livre un Alfred bien sympa', ce qu'on attend d'un Alfred, avec une touche d'humour appréciable. Et Gal Gadot est pas mal pour le moment. Bien aimé son introduction assez tôt dans le film et notamment la très bonne scène où Bruce l'accoste. Je pensais vraiment qu'elle apparaîtrait seulement durant le combat, mais non. Wonder Woman ne sert pas à rien, c'est limite la plus utile et celle qui maîtrise le mieux dans le combat, comme quelqu'un l'a dit plus haut.

 

Le scénario très bien ficelé donc. Dès le début du film, j'ai adoré. Un générique sympa' avec le passé de Bruce Wayne (la mort de ses parents et la découverte de sa vocation), puis on revient direct sur la fin de Man of Steel mais du point de vue de Bruce. J'ai trouvé cette idée excellente. Et dès le début, ça nous donne un Bruce énorme qui pose le ton. Dès ce moment-là, j'ai su qu'il ferait le boulot. Ensuite, la montée en puissance du l'affrontement idéologique entre Bruce et Clark se fait magnifiquement, accentuée sur la fin par Lex. Un superbe twist avec l'explosion du tribunal que je n'ai absolument pas vue venir. Un combat entre Batman et Superman énorme donc avec l'utilisation de la kryptonite. Une excellente manière d'y mettre fin avec le double Martha (j'avais jamais remarqué non plus...). Puis le final explosif avec l'arrivée de Doomsday. Le combat entier est grandiose mais certaines scènes sont vraiment cosmiques : la scène où Superman amène Doomsday dans l'espace, la scène où Superman se régénère suite à l'explosion nucléaire, et la dernière partie du combat à trois contre Doomsday...

 

Qui amène donc à l'une des meilleures surprises pour moi... La mort de Superman ?! N'ayant pas lu les comics, j'ai été sur le cul, littéralement. J'avais du mal à y croire au début, mais quand j'ai vu que ça se prolongeait... wouah, le choc. Je me doutais qu'il allait revenir dans le prochain film évidemment, mais je ne pensais pas qu'ils le feraient jusqu'au bout, avec l'enterrement, Loïs en deuil, Bruce qui pense à la création de la Justice League pour continuer ce que Clark avait commencé, etc. Le cliff' final était juste PARFAIT. A mi-chemin entre révéler trop tôt que Superman est vivant (genre on le voit sortir de la terre et tout, ça aurait fait too much) et le révéler dans le prochain film (ça aurait fait bizarre même si je n'aurais pas dit non). Excellent, et puis belle scène esthétiquement parlant en plus avec la terre qui lévite.

 

Je reviens sur les caméos... J'en vois beaucoup dire que c'est du rajout inutile ou que c'est du too much, mais pour ma part, ce n'est pas le cas. Justement, on ne voit Flash, Aquaman et Cyborg (je ne le connaissais même pas de nom lui) qu'en vidéos, c'est la définition d'un caméo qui n'a pas d'impact, un vrai caméo quoi, histoire de montrer qu'ils sont là et qu'on les verra. J'ai trouvé ça bien vu le coup des vidéos. Bien sûr, je ne parle pas des autres caméos car je ne les ai même pas vus, ne connaissant pas les comics (et d'après les commentaires plus haut, il y en a d'autre). J'imagine que ces autres caméos sont notamment liés aux rêves de Bruce. J'avoue que je n'ai rien compris à ces passages, mais s'ils ont un sens, ça me convient parfaitement. Ce fameux Darkseid, je ne sais même pas qui c'est, donc je ne risquais pas de comprendre. Mais pour les trois super-héros qui viendront compléter la Justice League, c'était bien fait. Celui de Costner m'a mis sur le cul aussi, je ne m'y attendais pas. Pour le coup, celui-là peut être qualifié de "de trop", mais ça ne m'a pas dérangé.

 

L'aspect fourre-tout me paraît du coup moins choquant que pour certains. Les caméos ne sont pas utiles dans le sens où ils n'aident pas les héros avec une deus ex-machina (ce ne sont que des vidéos), et Wonder Woman a vraiment son rôle et apparaît assez longtemps au final, donc son introduction était nécessaire. Lex Luthor a été parfaitement intégré au film puisque c'est lui qui déclenche tous les événements, y compris le combat physique (pas l'idéologique, c'est sûr) entre Batman et Superman. Tout s'est bien enchaîné, c'était très bien.

 

Franchement, je me dis que si une version director's cut sort avec 30 minutes de film en plus comme évoqué plus haut, ce qui comblerait donc les "trous" du montage de la première partie, ça donnera tout simplement l'un des tous meilleurs films de super-héros existants.

 

Je rajouterai juste que le bonus, en plus de toutes les surprises magiques du film (entre autres Batman, Lex et la mort de Superman), c'est que j'ai bien eu mon Superman VS Batman, dans mon cas. Je m'étais fait à l'idée que la promo' du film avait été mauvaise, mais pas tant que ça. Je suis d'accord avec JodaiMe : l'affrontement des deux super-héros, on l'a pendant 2h pour moi, du début à la fin de leur combat physique. Je préfère ça plutôt qu'un déferlement de puissance incohérent, comme l'ont dit JodaiMe et Kheops. La montée en puissance idéologique avec toutes les réflexions sur les questions de justice, de bien, de mal, de droit, de devoir, pour finir sur un échange de coups excessivement intense de quelques minutes, c'était le meilleur traitement dont je pouvais rêver. Donc même sur ce point, j'ai été conquis.

 

Je ne vais pas m'étendre plus (déjà que je pensais faire beaucoup plus court). Kheops et les autres ont tout dit, je n'ai rien à ajouter.

 

Je vais juste continuer à rire de ce bashing 1000 fois exagéré comme je m'en doutais.

 

Et je pense que si j'en ai l'occasion, j'irai revoir ce film, car il est tellement fourni que le revoir après en avoir discuté sur ce topic me permettra de comprendre encore pas mal de trucs. Et puis merde, c'est une claque visuelle, sonore et jouissive. Très bonne B.O. de Zimmer, là où celle de Man of Steel ne m'avait pas marqué.

 

Vivement la suite ! La DCEU (le E (Extended) remplaçant le C (Cinematic) du MCU) a de quoi bien envoyer, lui aussi. A commencer par Suicide Squad qui est tout indiqué pour être mon film de super-héros préféré de tous les temps. Je pense comme Kheops : Suicide Squad devrait se dérouler avant Batman V Superman : Dawn of Justice. Vu qu'il y aura Batman, c'est sûrement là qu'on apprendra (voire verra) comment le Joker a fait les dégâts que Batman sous-entend dans le film (quand il dit qu'il n'aime pas les gens déguisés en clowns (excellente subtile référence), et bien sûr le plan sur le haut de costume tagué d'un "Joke's on you" (d'ailleurs, en VF, on voit plus difficilement la référence vu que la traduction n'inclut pas le mot "Joke")).

 

Pour la suite, la programmation d'un Batman solo ne me paraît pas nécessaire ! Son développement dans ce film est déjà pas mal je trouve, sachant en plus qu'il a eu autant de mise en avant que Superman lui-même dans le film (et que le titre du film commence par son nom, et que c'est le premier cité au casting). Néanmoins, je ne dirai pas non, bien entendu. On parle de Batman là. Et du Batman de Ben Affleck, qui plus est. Il paraît qu'un Batman solo a été évoqué, je ne me suis pas renseigné plus que ça.

 

P.S. Rassurez-moi, je ne me souviens plus pour Man of Steel, mais il n'y avait pas de scène post-générique ici ? Ils ne font pas comme Marvel, si ? :P

 

P.P.S. Excellent démarrage au box office pour Batman V Superman : Dawn of Justice. De quoi rassurer tous les fans, c'est parfait.

 


 

Henry Cavill en impose en Batman.

Best lapsus ever. 8)

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Beaucoup pensent que les rêves de Bruce sont ennuyeux et n'ajoutent rien au film mais je pense que ces rêves c'étaient destinées aux fans des comics (Snyder a toujours dit que le film est pour eux) mais dans 2 ou 3 films (je pense que Darkseid sera pour le justice league 2) les gens vont dire que c'est bien joué de sa part il nous prépare le vilain dès le départ.

Pour Superman je ne pense pas qu'il reviendra vite il restera un peu dans état "Hibernate" et Batman et WW se chargeront de recrutement des autres avant son retour (il va prendre beaucoup de temps pour récupérer).

En tous cas je pense que ce film est excellent comme ouverture pour le Justice League et les autres films Solo.

 

Pour Batman s'il y aura des films solo je pense que l'idéal sera des préquels de Btamn v Superamn

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c'est juste que ça m'a surpris que Batman arrête la droite de Superman avec son armure alors que juste avant, Superman le fait décoller d'une pichenette.

 

Superman est sous l'emprise du Gaz à la Kryptonite. Dans son état normal Batman pourrait avoir n'importe quel armure qu'il valdinguerait ^^

 

P.S. Rassurez-moi, je ne me souviens plus pour Man of Steel, mais il n'y avait pas de scène post-générique ici ? Ils ne font pas comme Marvel, si ?

 

Non pas une marque de fabrique, certains disent que les Cameos auraient pu avoir lieu a ce moment par exemple.

 

P.P.S. Excellent démarrage au box office pour Batman V Superman : Dawn of Justice. De quoi rassurer tous les fans, c'est parfait.

 

C'est plus la 2eme semaine qu'il faudra attendre, mauvaise pub ou pas un fan ira voir le film. Le BadBuzz aura de l'effet après... bon je suis rassuré en France en lisant plus du positif que du négatif mais j'ai peur du taux de rebond en 2eme semaine US. Franchement je commences a douter du milliard...

 

 

@oouuups: oui je penses comme toi, darkseid sera dans JL2, JL1 va servir a former l'équipe + retour de Superman + un méchant a vaincre en guise d'apéro pour la coordination.

 

Pour Batman pas prévu au départ, mais les bon rendu d'Affleck.. déja la c'est bouché jusqu'en 2020 donc feront peut etre pas.

 

Pour les reves comme tu dis ca prendra son sens plus tard, mais je peux comprendre les non fans de leur non compréhension mais bon je vais pas chouiner que Snyder est un vrai fan et qui fait des films hyper référencé. Le Batman qu'on a l'a c'est le Batman de Miller a 90% dans BTKR

 

 

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Pour la suite, la programmation d'un Batman solo ne me paraît pas nécessaire ! Son développement dans ce film est déjà pas mal je trouve, sachant en plus qu'il a eu autant de mise en avant que Superman lui-même dans le film (et que le titre du film commence par son nom, et que c'est le premier cité au casting). Néanmoins, je ne dirai pas non, bien entendu. On parle de Batman là. Et du Batman de Ben Affleck, qui plus est. Il paraît qu'un Batman solo a été évoqué, je ne me suis pas renseigné plus que ça.

 

Ben Affleck a confirmer travailler sur un projet avec Geoff Johns sans preciser sur quoi (forte chance que sa soit le Batman solo)

http://www.dcplanet.fr/175043-ben-affleck-confirme-collaboration-geoff-johns

 

Perso je verrais bien un film Red Hood , un film qui montre pourquoi Batman est devenu si violent avec l'age serait très intéressant.

Voir Robin ou même Barbara Gordon(en Batgirl ou Oracle)  a l’écran serait un vrai kiff surtout s'ils sont aussi bien travailler que le Batou.

Je pense que le costume de Robin tagger par le Joker n'est pas la par hasard dans BVS, il est la pour teaser le film solo Batman qui risque d'etre assez enorme si y a Ben et Terrio au commande.

 

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Ca peut servir aussi pour Suicide Squad (qui ce passe avant), comme tu dis il est pas teasé pour rien mais vu qu'aucun film batman est prévu ca ferait un teaser d'un projet non validé ... ^^

 

Donc je penses que la référence ira a SS (pour ca SS on parle peu du contenu pour le coup ca gère bien), mais on sait que Batman y est présent dans des scenes avec le Joker. Après soit le Joker a tuer Robin, soit pour moi la meilleure version qui expliquerait vraiment le coté badass de Batman Affleck c'est que Robin est devenu le Joker.

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Ben Aflleck avait déjà parlé du cas Robin dans une interview pour BvS :

 

 

"Batman est amer et déçu d'avoir perdu ce type qui combattait à ses côtés. La mort de ce personnage a dû être terrible pour lui et il en souffre. On ressent qu'il est submergé de douleurs par plusieurs pertes humaines avant même que le film ne commence."

 

Après Jason Todd peut toujours revenir en Red Hood

 

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je pense que ces rêves c'étaient destinées aux fans des comics (Snyder a toujours dit que le film est pour eux) mais dans 2 ou 3 films (je pense que Darkseid sera pour le justice league 2) les gens vont dire que c'est bien joué de sa part il nous prépare le vilain dès le départ.

En tous cas je pense que ce film est excellent comme ouverture pour le Justice League et les autres films Solo.

 

J'ai compris ce rêve comme une vision du Futur avec l'alliance de Superman et Dark seid si ce premier perdait Lois.

D'ailleurs  dans ce rêve ,j'ai trouvé excellent le plan sur le Oméga de Darkseid et la ville en ruine derrière.

J’espère absolument  que Darkseid sera dans la justice league .

 

Concernant les caméos , si vous voulez les revoir :

http://www.cosmicbooknews.com/content/jason-momoa-batman-vs-superman-aquaman-cameo-leaks-online

Aquaman m'avait fait sourire pendant la séance car pour un mec qui est sensé respiré sous l'eau , on voit bien qu'il retiens sa respiration xD . Celui de Flash est plutôt cool parcontre

 

 

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Un Robin en Joker je suis pas trop pour, pour moi le Joker doit être quelqu'un dont on ne connait pas l'identité, c'est une des grandes interrogations sur le personnage.

En revanche, que Jason Todd revienne en Red Hood je dis pas non.

 

J’espère absolument  que Darkseid sera dans la justice league.

Y'a moyen que ça soit lui, le rêve de Bruce va dans cette idée. Puis Lex dit à la fin "des ennemis par delà les étoiles [...] il arrive". C'est pas exactement cette phrase mais l'idée est là.

Surtout que Darkseid a été le premier ennemi de la JL dans les News 52.

 

Un film sur Batman serait très cool. A voir quand la Warner va le sortir, elle semble vouloir faire 2 films/an et le planning est bien blindé :

 

- 5 aout 2016 : Suicide Squad

- 23 juin 2017 : Wonder Woman

- 17 novembre 2017 : Justice League Part 1

- 16 mars 2018 : The Flash

- 27 juillet 2018 : Aquaman

- 5 avril 2019 : Shazam

- 14 juin 2019 : Justice League Part 2

- 3 avril 2020 : Cyborg

- 19 juin 2020 : Green Lantern

 

Bon après, c'est surement pas fixe et y'a moyen que certains films soient décalés, remplacés.

 

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Déjà 2019 ça va être l'orgi de super héro vu qu'en juin il y a JLA partie 2 mais en mai il y aura Avengers 3 partie 2.

 

Sur sens critique ils mettent le film solo de batman en 2018. C'est juste de la rumeur mais bon.

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Mouai... Perso sur la liste, j'en attends qu'un ou deux. Shazam peut être intéressant, surtout que pour une fois le héros sera un gamin. Et à voir Green Lantern. (Lequel d'ailleurs?)

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Pour Shazam faudra deux acteurs dans tout les cas ^^

Je trouve ça curieux qu'on n'est pas de nouvelles sur ça d'ailleurs, on sait qui va incarner Black Adam mais pas son ennemi.

 

Normalement, Hal devrait apparaître dans Justice League (et j'espère bien sinon la JL sans Hal Jordan c'est pas la JL !).

Pour le film Green Lantern, j'pense que ça sera sur Hal aussi vu que c'est le plus connu. On verra peut-être d'autres Green Lantern terrien.

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Un film sur Batman serait très cool. A voir quand la Warner va le sortir, elle semble vouloir faire 2 films/an et le planning est bien blindé :

 

- 5 aout 2016 : Suicide Squad

- 23 juin 2017 : Wonder Woman

- 17 novembre 2017 : Justice League Part 1

- 16 mars 2018 : The Flash

- 27 juillet 2018 : Aquaman

- 5 avril 2019 : Shazam

- 14 juin 2019 : Justice League Part 2

- 3 avril 2020 : Cyborg

- 19 juin 2020 : Green Lantern

 

Bon après, c'est surement pas fixe et y'a moyen que certains films soient décalés, remplacés.

 

Ça donne envie d'y être. Quel beau plateau en perspective. J’espère qu'ils arriveront a casser un film Batman et Robin.

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Superman est sous l'emprise du Gaz à la Kryptonite. Dans son état normal Batman pourrait avoir n'importe quel armure qu'il valdinguerait ^^

Pas con, j'avais carrément zappé qu'il recevait la grenade de Kryptonite avant. ^^

Du coup c'est cool, ça rend le combat parfaitement orchestré de bout en bout. 8)

 

C'est plus la 2eme semaine qu'il faudra attendre, mauvaise pub ou pas un fan ira voir le film. Le BadBuzz aura de l'effet après... bon je suis rassuré en France en lisant plus du positif que du négatif mais j'ai peur du taux de rebond en 2eme semaine US. Franchement je commences a douter du milliard...

Yep, c'est sûr, mais même s'il n'atteint pas le milliard, le succès est assuré quand même. :P

 

A voir maintenant pour la suite. La tendance ces dernières années amène de plus en plus vers le milliard de recettes, mais ça reste relativement "rare" d'accès pour le moment chez les films de super-héros. Seuls Iron Man 3 et les deux Avengers (et les deux derniers Nolan mais ce n'est pas vraiment la même chose) ont atteint cette barre. Et de l'autre côté, j'ai l'impression que les budgets stagnent plus ou moins, donc les recettes seront un très bon résultat. Tout ça risque d'accroître très rapidement (Les Gardiens de la Galaxie 2 atteindront le milliard, peut-être Civil War ? Les deux derniers Avengers bien sûr, et peut-être d'autres que je n'ai pas en tête), mais à l'heure actuelle je pense que c'est un bon résultat (le film ne devrait pas être loin du milliard sur sa fin j'imagine). Donc il faudra voir si les studios ont besoin d'encore plus de recettes ou pas. Tant que les budgets n'augmentent pas d'un coup (et ça n'a pas l'air d'être le cas), c'est bon. Manque plus qu'à savoir si le bouche à oreille va ruiner tout ça, mais honnêtement, je pense que beaucoup auront compris que le bashing est excessif au fur et à mesure. Et personne ne refusera d'aller voir Justice League pour un bouche à oreille mauvais je pense. Par contre, des films comme Wonder Woman, là c'est plus risqué ouais...

 

Pour Robin, je pense comme Kheops que c'est plutôt gardé pour Suicide Squad. Si encore la présence de Batman n'avait pas fuité / été confirmée, on pourrait avoir un doute, mais s'il est dans ce film, ce n'est pas pour rien je pense. A mon avis, on reviendra sur ce point-là. Voire même on verra ce que le Joker a fait ? C'est bien possible. Robin n'est pas confirmé dans le film mais le secret est tellement bien gardé que ça pourrait être ça. Ou alors, juste une référence à l'oral lors d'un dialogue entre Bruce et le Joker. Ou alors, le Joker est en effet Robin ! :o Bonne idée. Quelle que ce soit la réponse, on devrait l'avoir dans Suicide Squad. Après, si elle est seulement expliquée dans Suicide Squad, rien n'empêche de la montrer dans un hypothétique Batman solo, mais ça ferait quand même trois films teasent ce point et surtout, on saurait déjà à l'avance ce qu'il se passe, donc pas sûr que ce soit une bonne idée. A voir !

 

Ouais, 2019 avec Justice League part 2 et Avengers 3 part 2, ça va déboîter dans tous les sens. 8)

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Film vu et bien aimé ! Le côté sombre, le Batman que l'on a, Superman, la manière de filmer... j'ai passé un très bon moment.

 

Quelques points un peu moins bons :

 

 

Outre le cas de Luthor et Alfred (Irons dans le rôle j'ai eu un peu de mal), j’ai trouvé dommage i) que lorsque Superman vient dire coucou à Batman et accroche la Batmobile, il se désintéresse complètement des gars que poursuivait le Bat. Pourquoi ? ii) J’ai aussi trouvé qu’il était bien facile de pirater le système du vaisseau kryptonien. iii) Comme la création de Luthor a de son sang, je me demandais si la kryptonite serait pleinement efficace sur lui mais il semble que oui. iv) Lois m’a semblé être un peu la demoiselle en détresse à sauver tous les quatre matins. Je force le trait mais elle m’a semblé moins « indépendante » que celle qu’on a pu voir dans Man of Steel. v) Certains plans/arrêts sur Wonder Woman m’ont semblé un peu inutiles, comme s’il fallait la mettre bien en évidence vu qu’on ne l’avait guère vu dans le reste du film.

 

 

Me tâte à aller le revoir...

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