Les puissances et leur différence de niveau (2)

[Hordure]

Sauf que la on parle de plus de 20ans d'ecart...

Ces mecs ont plus de 70ans...

 

Ils ne peuvent plus avoir le niveau qu'ils avaient dans la "force de l'age" vers 50ans...

L'etat physique se deteriore avec l'age...

 

Meme si ils ont pas perdu beaucoup, ils n'ont plus le meme niveau et ne sont donc plus au top c'est indeniable...

 

Garp ne s'est pas battu car il etait dechirer entre famille et travaille...

Sengoku c'est parceque c'est le chef...

Tu regardes du coter de chez BB, le chef est aussi le dernier a etre passer a l'action...

 

Si le chef tombe, l'armee prend un choc psycologique enorme et est completement desorganiser...

Sengoku peut pas prendre le risque de finir out ou de se faire blesser sans que ca soit necessaire c'est lui qui dirige tout !

 

 

Bref le fait que sengoku et garp ne rentre pas dans la bataille n'a aucun rapport avec leur niveau.

 

[ragondin]

Quelqu'un parlait il y a peu de la rivalité de Sanji et Zorro et j'etais en train de me dire que c'etait plus pour l'aspect comique qu'autre chose , il ne s'entendent pas bien en gros !

Je prend l'exemple de la fois ou ils se sont farci le PX a deux , c'est drole mais il ne faut pas chercher plus loin !

Ca ne veut pas forcément dire qu'ils sont égaux ou quoi comme dans dragon ball avec Goku et Vegeta !

 

[Ike (mercenaire)]

C'était moi. 

 

Non, je parlais du SBS où Oda avait clairement dit qu'on ne saurait jamais qui de Zoro ou Sanji était le plus fort, par conséquent, ça instaure forcément une rivalité entre les deux et devrait compromettre le statut de bras droit de Zoro. Pour Vegeta et Gokû, ça reste moyennement comparable ... 

[sangoku54]

Excusez moi, mais Songoku est beaucoup plus fort que Vegeta. ( Là je me fache ^^ )

J'étais pas au courant pour Zoro et Sanji, c'est une bonne nouvelle, j'avais un peu peur des fois que Oda " baisse " le niveau de Sanji pour plus avantagé Zoro.

 

Et concernant les Gradés de la Marine, je pense qu'il faut pas sous-estimer un ancien Amiral ( en chef ou des armées ou amiral tout court ... ) en colère !

 

Imaginons Sengoku n'aurait pas retenu Garp à MF par exemple contre Akainu, je parierais pas sur la victoire de Akainu perso ...

Je dis ça comme ça hein pas besoin de me dire, si Garp bat Akainu, c'est qu'il peut limite stopper BB ou je sais pas trop quoi ...

!

 

[Quintessence]

Barbe Blanche a montré qu'il était plus que à la hauteur face aux amiraux et pourtant il luttait contre la maladie. Jamais sa vieillesse n'a été un frein à ses combats de ce que nous avons pu voir.

Pourquoi Sengoku et consorts ne sont pas égal à Barbe Blanche ? Pourtant ils sont de la même génération, ils ont chacun eu le titre le plus élevé de leurs institution.

Là ou je veux en venir c'est que rien ne nous permet d'affirmer que dans One Piece l'âge fût un coup d'arrêt pour ne pas pouvoir lutter face aux meilleurs représentants des pouvoirs actuel.

 

Après il est évident qu'on a pas de combats pour en juger donc tout ce qu'on dit repose que sur des hypothèses mais ces "vieux" sont toujours en activité et ils n'auront pas que pour rôle que de donner des ordres et disparaître une fois que les amiraux auront perdu.

 

[Hordure]

 

 

Barbe blanche etait le seul qui pouvait se battre d'egal a egal contre roger...

 

Donc les garp/sengoku aussi fort soient ils, bah ils etaient moin fort que barbe blanche/roger...

 

La ou barbe blanche est toujours assez fort pour etre au dessus des pointures actuel "jeune" vient aussi du fait que a son epoque il surclassait tout le monde(fin sauf roger), donc meme en vieillisant, il est quand meme rester le plus fort...

 

Mais la vieillesse t'affaiblit c'est dit plusieur fois...

Rayleigh,garp,barbe blanche,teach...etc

On a eu plusieurs remarque pour signifier cela, vieillir c'est pas bon...

 

Et surtout on nous presente aokiji/akainu/kizaru comme les soldats les plus puissants du GM...

 

Sengoku et garp sont surement toujouts tres puissants, sans aucun doute, mais en dessous de ces 3 la...

[Quintessence]

Ceci conforte mes propos, Barbe Blanche même vieux étaient du niveau des amiraux, donc pour quels raisons Sengoku, Garp, Kong et autres ne peuvent-ils pas être au niveau des amiraux actuel ?

 

Ma logique est que ces hommes avaient un titre, Sengoku était amiral et formait presque un duo avec Garp qui était l'homme qui pourchassait Gol D Roger, Kong était Amiral en Chef, on ne donc pas nier qu'ils étaient fort tout comme Barbe Blanche l'était. Est ce que Barbe Blanche est devenu moins fort avec l'âge, est ce la raison de la mort de Ace ? Moi j'ai eu bien plus l'impression que c'était sa maladie même si je n'exclus pas que la vieillesse l'a rendu moins énergique elle l'a au moins rendu plus mature et plus expérimenté.

 

Je comprends que quand on voit un vieux on se dit qu'il est moins fort que quand il était plus jeune mais ça ne veut pas forcément dire que ses cadet sont forcément plus fort que lui. Si t'es pas d'accord avec ça on pourra pas s'entendre sur ce cas 

 

Moi je sais pas mais je m'attends à une bonne surprise de la part des 5 étoiles voir de Kong et Sengoku. Sengoku et Kong ce ne sont pas leurs aptitudes de combats qui me gênent mais s'ils devaient combattre ce serait parce que l'histoire serait révélé or comment réagiront-ils ? Pas sur que eux même connaissent la vérité ...

N'empêche avec Sengoku, Kong, les 5 étoiles et les 3 amiraux ça fait 10 personnes ... c'était facile désolé 

[Red.HAWK]

J'ai toujours vu Barbe Blanche même malade ainsi que tout les empereur supérieur aux amiraux (notamment le premier) déja 1 seul empereur (c'est le plus fort mais bon) rivalise avec la marine et les shishibukais réunis, je vois mal comment ils peuvent faire face aux 4 réunies. Par contre Garp et Sengoku voir Kong je pense personnellement qu'il ont le même niveau que les amiraux mais a cause de leur âge leur capacité et leur endurance ont baissé, ce qui les empêche de se battre aux maximum.

 

 

Et surtout on nous présente aokiji/akainu/kizaru comme les soldats les plus puissants du GM...

 

Il y a une marge entre ce qui est dit dans ce manga et les faits, suffit voir Aokiji qui a l'époque était proclamé comme le plus puissant homme de la marine et qui a échoué face a Akainu.

[Faerlthann]

Comme c'est bizarre ce que tu dis Red Hawk, l'homme le plus fort de la marine aurait perdu ?!!

 

Les petites cases ne seraient pas toujours vraies ?!!

 

:-D

 

 

[Hordure]

Pour kuzan c'est une erreur de traduction, voila l'explication

 

 

il semble bien que cela vienne d'une erreur de traduction, ou plutôt d'une interprétation erronée. Voyons maintenant pourquoi

 

L'idée qu'Aokiji est l'homme le plus fort de la Marine vient d'une phrase prononcée par un membre du Conseil des 5 Etoiles dans le volume 32 (Glénat). Ici il mentionne clairement qu'Aokiji est "le plus puissant élément de l'Etat Major". Cela laisse peu de place au doute. Mais voyons plutôt ce que dit la version japonaise:

 

 

Regardez bien les kanji entourés en rouge. J'y reviendrais.

 

Plus tard, lors de la véritable première apparition d'Aokiji, Robin parle des 3 Amiraux à son équipage. La encore jetons un œil à la version originale:

 

 

Enfin, dans les dernier chapitre, voici ce que le pirate dit à son camarade à propos de Kizaru:

 

 

Comme vous l'avez sans doute compris, dans les trois cas on retrouve les kanji 最高 戦力 que l'on peut traduire en gros par "le plus grand potentiel militaire" "Plus grand force". Mais ce qui est intéressant, c'est que cette expression est utilisée pour désigner Aokiji, puis pour désigner les 3 Amiraux dans leur ensemble, puis enfin pour désigner Kizaru.

 

Ce qui veut dire qu'Aokiji n'a jamais été appelé "l'homme le plus fort de la Marine" par l'un des membres du Conseil, mais simplement désigné par le statu commun au 3 Amiraux, qui a été traduit en anglais par "Greatest Power" ou dans la version francaise de Glénat par "Force Ultime" de la Marine.

 

Merci de votre attention.

 

Donc voila pour kuzan^^

 

 

 

Pour amiral/empereur, vu la prestation des amiraux face a BB je vois pas comment on peut dire qu'ils sont moin fort que les autres empereurs qui sont moin fort que BB...

Mais bon c'est assez sterile comme debat ca va reaboutir au lock du topic donc je me lance pas la dedans

 

 

 

Et sur le niveau des vieu idem, on va pas arriver a se mettre d'accord je pense...

Mais on nous dit que seul BB fait jeu egal avec roger c'est que les autres sont clairement en dessous...

Et vu que l'ecart actuel amiraux/empereur et BB etait pas tres grand sengoku et garp sont passer un peu en dessous pour moi...

Mais bon j'arrete la aussi, sinon on va faire que se redire les meme choses et c'est pas interessant ^^

 

[AxelM]

Pour le capitaine, c'est sûr et pour son statut de héros, il est évident qu'il sera au-dessus de son équipage, en revanche, quand on regarde le pouvoir de Rayleigh et sa réputation, ça nous donne un indice sur ce que pourra devenir Zoro. Le fait est que Rayleigh maîtrisait lui aussi le Haki Royal et les autres couleurs nous fait comprendre qu'il ne devait pas être très loin de roger en tant que bras droit, c'est un rôle qui devra être endossé par le marimot, mais dans ce cas ... => Sanji jouera quel rôle puisque ça reste le rival direct de Zoro ... 

 

Sanji serait l'équivalent pour Luffy de Scopper pour Roger, c'est à dire son "bras gauche" ou 2nd homme fort après Rayleigh, bien qu'il puisse avoir un niveau très proche de ce dernier!

 

---

 

 

Voici Scopper.

 

 

Bien entendu Luffy est le plus fort de l'équipage (cf. Roger, BB, bref, les autres capitaines). Zoro en temps que vice-capitaine est le 2nd homme fort (Rayleigh, Shiliew, Marco, etc)! Cependant on sait que Sanji a un niveau proche de celui de Zoro, du moins l'auteur ne semble pas vouloir creuser l'écart entre eux, donc leur niveau resterait, je pense, assez proche jusqu'à la fin! Sanji compensant avec son génie, là où Zoro impose sa puissance!

[ragondin]

C'était moi. 

 

Non, je parlais du SBS où Oda avait clairement dit qu'on ne saurait jamais qui de Zoro ou Sanji était le plus fort, par conséquent, ça instaure forcément une rivalité entre les deux et devrait compromettre le statut de bras droit de Zoro. Pour Vegeta et Gokû, ça reste moyennement comparable ... 

En faite un lecteur disait "puisque Zorro a vaincu M1 et Sanji M2 je supose que Zorro est le plus fort ?" et Oda a dit qu'il ne répondrait pas a cette question , mais comme sur beaucoups d'autres questions on se doute que c'est fait pour jouer avec les fans !

 

Dans le manga il a deja éclaircit le sujet , en particulié lorsqu'ils affrontent Kuma on sent que dans les mêmes conditions , Sanji ne fait pas le poid et a la fin c'est l'auteur qui le place un rang en dessou lorqu'il se fait sauver par Zorro(en fin de compte)

 

Il y a une accumulation de passages ou par exemple l'auteur sous entend que Zorro pourrait parfois se farcir le boss de l'arc ou encore lorsqu'il nous prouve qu'il est l'égale de Luffy de façon détourné sur TB , ou même plus réscament lorsqu'il éstime le Haki Royal comme le minimum pour étre le capitaine !

 

Les guides ne sont pas écrit par Oda c'est un fait mais c'est lui qui dirige l'équipe qui s'en charge et valide tout or dans 2 datas books différent , on nous dit que Luffy et Zorro sont équivalent et que Sanji est juste le cran en dessou !

 

 

Bien qu'il n'existe rien d'aussi hiérarchique dans OP l'auteur a quand même largement sous entendu que Luffy est le capitaine et Zorro le guerrier de l'équipage ainsi que son N°1 ou bras droit !

On a encore d'autrew exemple comme

Roger et Rayleight

BB et Marco

BN et Shiliew

je pense qu'on peu même parler de Crocodile et MR1 car les autres membres en excluant Robin etaient plus anonymes

 

Ainsi je vois les choses ainsi:

A la fin Luffy et Zorro se seront farci l'équivalent d'un empereur BN/mihawk et seront passé au statut de légendes mais pour Sanji , l'auteur ne vise pas aussi haut , ca ne fait pas partie des objectifs du personnage donc ca ne devrait pas bouger !

 

[Ike (mercenaire)]

Je ne suis pas du tout d'accord pour prendre la scène de Kuma comme une preuve de supériorité sur Sanji.

 

Pour ma part, j'ai toujours l'impression que Sanji est comme Zoro et qu'ils pourront assumer le rôle de bras droit tour à tour au fil du manga, seulement, l’épéiste ayant plus de prestance et de considération auprès de l'auteur (surtout et d'après moi vu la façon avec laquelle il humilie sans arrêt le cuistot), c'est plus flagrant pour lui.

 

Zorro&Luffy, niveau empereur/CC comme Mihawks à la fin du manga ? Du moins, c'est une certitude pour Luffy.

Sanji, niveau amiral à la fin du manga ?

[Hordure]

A TB on voit que zoro est très résistant oui, mais en quoi ça fait qu'il est meilleur que sanji étre plus résistant ?

Sanji le bat dans d'autres domaines...

Perso je les ai toujours vu de niveau équivalent, avec un légére avantage pour zoro...

 

Zoro est plus mis en avant car c'est un pur combattant contrairement à sanji(lui à la base c'est le cuistot), mais quand sanji passe à l'actionon voit bien qu'il est aussi très puissant.

 

Si on fait des hypothèses sur le niveau des mugis fin du manga, je verrais bien zoro/sanji avec le level amiral/empereur(mais pas les meilleurs), et luffy un peu au dessus des meilleurs...

 

[Deen]

Bah disont que si j'imagine la fin d'OP je vois le trio à égalité et d'un niveau superieur à un amiral/Yonko. Sinon actuellement je vois toujours Zoro = Luffy, en fait Oda nous manipule en nous montrant par moment des coups d'éclats de certains ( comme Zoro qui tranche Mone en deux ) mais seul lui sait, certains pensent que Sanji = Zoro d'autre non, certains pensent que Zoro = Luffy d'autre non...

[Hordure]

Bah oda a toujours aimer nous semer le doute sur les rapports de force 

Dans tout les cas il y'a jamais eu de gros écarts dans le M3, les 3 sont assez proche, je pense qu'on sera à peu prés tout d'accord là dessus 

[Sisi]

Barbe Blanche est insensible à la glace d'Aokiji et se débarasse de chacun d'eux en un coup... aucun doute que s'il devait y avoir un vrai duel, il les achèverait sans problème malgré sa maladie.

 

En deux ans, les amiraux ont-ils pu significativement progresser?

 

Puis on oublie Monkey D. Dragon, qui pour moi, avec son statut et son charisme, doit bien faire parti du top power du manga, au niveau d'un Gol D. Roger, d'autant plus qu'il n'est pas extrêmement vieux.

Puis il est aussi celui qui a dû tout manigancer et arranger l'entraînement des Mugiwaras.

Enfin, c'est l'homme le plus recherché par le GM, ce n'est pas rien...

 

Le seul problème étant que les révolutionnaires ont certainement un effectif très réduit en comparaison aux pirates et aux membres du GM.

 

Pour ceux qui veulent comparer Luffy, Zorro et Sanji... j'estime que Zorro est bien plus proche qu'un Luffy que d'un Sanji.

Non pas que Sanji soit beaucoup plus faible que Zorro, mais il ne pourrait jamais le battre... ce dernier étant aussi le seul autre membre de l'équipage spécialisé dans le combat.

 

Zorro est à Luffy ce que doit être Milhawk à Shanks selon moi.

 

Sanji frappe fort mais c'est un "sous" Luffy dans sa manière de combattre pour moi. Luffy ayant des coups plus puissants, et étant plus rapide... Sanji peut courir dans les airs, mais c'est globalement useless en duel, surtout sans attaque à distance, contrairement à Zorro.

[Hordure]

Barbe blanche ne s'est jamais débarassé des amiraux en 1 coup, si on reprend juste l'exemple de kuzan, sans l'intervention de joz il aurait pu étre mal...

Les pointures du manga pré ellipse, ont tous au alentour de 40ans mini, je pense pas qu'ils peuvent encore progresser 

 

Dragon je pense aussi qu'il fera partie des meilleurs, au vue de sa famille et de ses ambitions si il est pas à la hauteur ça serait quand méme un peu bizarre...

 

 

Par contre niveau roger je suis pas d'accord, bon deja de 1 on connait pas le niveau de roger donc on sera d'accord que ça veut rien dire 

Et en pré ellipse celui qui est réputé comme étant l'homme le plus fort du monde c'est le vieu barbe blanche...

 

Je veux bien laisser de coté le conseil des 5 étoiles car à priori ils n'ont plus combattu depuis on ne sait combien de temps, mais dragon vu comment il semble craint, je peux pas imaginer que personne ne l'est jamais vu combattre...

Donc je reste dans l'optique qu'il sera inférieur à barbe blanche pré ellipse, et donc à roger vu que

Barbe blanche vieu < barbe blanche de l'époque roger(pas en puissance pure je pense, mais au niveau des réflexe et de la condition physique on nous l'a fait comprendre), et on nous dit barbe blanche de l'époque roger = roger...

 

Donc logiquement dragon devrait étre en dessous...

 

[GTA]

Je pense que le trio de monstre doit être au minimum au niveau de la moyenne des vice-amiraux, voire même les plus forts parmi les vice-amiraux. Pas plus haut, car ils ne sont qu'au debut de leur aventure dans le nouveau monde, donc ca m'étonnerait qu'ils aient déja le niveau amiral. Ils doivent encore évoluer je pense. Je pense en tous cas que le trio de monstre doit être relativement de même niveau. Même si un est plus fort que l'autre, l'écart doit être léger. En tous cas en voyant Sanji qui arrive plus qu'à tenir tête à Vergo, Zoro qui éclate Monet sans forcer, on peut dire qu'ils doivent être de même niveau environ surtout que Luffy semblait avoir du mal face à cette même Monet, mais bon vu que c'est le capitaine je suppose qu'il doit être plus fort, Zoro étant second doit être le second plus fort

[Draco]

Pour moi je pense que Roger>=BB de l'époque, seul BB pouvait rivaliser avec Roger et comme Roger semblait plus menaçant que BB, Roger restera le numéro 1 jusqu'à ce que Luffy le detrône. D'ailleurs je vois Roger comme un Shanks bis du peu de ce qu'on a vu de lui.

 

Sinon concernant BB vieux et malade, il est pour moi un peu plus fort qu'un amiral à son maximum, Dragon quand à lui se situe pour moi dans l'espace minime qui sépare Yonkou et Amiraux.

 

Tout cela semble logique. Le monster trio des Mugis quand à lui à surement le niveau des plus puissants VA qui est encore assez éloigné du niveau Amiral je pense, je pense d'ailleurs que l'équipage réuni et pleine puissance peut se faire un Amiral sinon l'ellipse aura servi à rien.

 

Le moment ou Luffy se fera seul un Yonkou ou Amiral est encore loin.

 

Et pour finir je placerai la bande vieux du GM (Garp,Sengoku, Kong) juste en dessous des Amiraux.

[Hordure]

C'est dur à dire le niveau actuel des mugis 

La meilleur référence que l'on peut avoir c'est la prestation de sanji face à vergo qui était plus que honorable méme si il était en difficulté...

 

Je pense qu'on peut situer le M3 dans la moyenne haute des VA...

 

Je surestime peut étre un peu les VA(bon on sait pas grand chose sur eux) mais je vois bien les tout meilleurs VA étre au niveau des gros lieutenant d'empereur, sinon la marine aurait du mal si ils ne peuvent compter que sur leur 3 amiraux, ils seraient dépasser par le nombre de puissant pirate 

 

 

Donc je pense que le M3 est encore en dessous des tout meilleurs VA et des meilleurs lieutenant d'empereur...

 

Par contre méme si on met tout les mugis face à un amiral ou un empereur j'arrive pas à les voir vainqueur, où alors en finissant dans un sale état avec des morts...

Mais bon je les sous estime peut étre un peu, on les as pas encore vu à fond 

 

Si je devais situer les mugis actuel

M3 : entre 80 et 83 % je situe les meilleurs VA et les meilleurs lieutenant a partir de 85% donc ça colle bien à ce que je disais du juste en dessous...

Franky: 70% environ, je met le pacifista a 55% et je le considere comme un pacifista bien améliorer et bien plus puissant avec tout son arsenal

brook/chopper: vers 55/60%

robin vers les 50/55 %

nami vers les 50%

ussop vers les 45/50%

[suiei no sensei]

je pense d'ailleurs que l'équipage réuni et pleine puissance peut se faire un Amiral sinon l'ellipse aura servi à rien.

 

Le moment ou Luffy se fera seul un Yonkou ou Amiral est encore loin.

 

 

je pense la meme chose , je vois meme le meme combat et la meme difficulté contre le px sur shabondy mais que au finale les attaques successive de tout l'équipage peuvent finir un amiral.

 

avec 3 membres capable d'utiliser le haki de l'armement et de faire tres tres mal...

car un guntling comme sur noah hakisé sur un amiral sa doit faire mal, coupler avec un tranchant hakisé de zoro et un coup de pied et hakisé enflammer de sanji ouille ouille ouille .

 

la différence serait la resistance mais tout l'équipage doit etre capable d'user la resistance d'un seul amiral.

 

et a la fin ou pres de la fin du manga les 3 membre capable de combattre a égal égal un amiral et les autres mugis de gerer les meilleurs vice amiraux

[Hara-qui]

je pense d'ailleurs que l'équipage réuni et pleine puissance peut se faire un Amiral sinon l'ellipse aura servi à rien.

 

Pas si sur. On semble se diriger vers un Big Mom VS Luffy Kidd Law Hawking et Apoo (sauf si les deux derniers se font des commendants de la Yonkou)

Je pense que ces 5 là réunis aurons la puissance pour battre la Yonkou sans qu'aucun ne meurt. Après tout les mugi face à un amiral risque d'etre un peu juste. Quoique on ne sais rien de leur réel progrès pour le moment...

[Draco]

Oui on ne sait rien de leur niveau mais quand je vois Zoro battre Mone sans forcer et Sanji rivaliser avec Vergo(sur la courte durée certes) ainsi que Luffy mettant HS 50000 HP du regard ainsi que les autres qui semblent être assez à l'aise au combat, on peut se poser la question.

 

Et pour moi je vois Yonkou supérieur de peu à l'Amiral. Et puis je trouverais pas logique les 2 ans d'entrainement si tout le monde réunit à 100% de ces forces ne puissent pas avoir un Amiral seul, je pense que les Mugis seraient tous dans l'état de Luffy à EL à la fin de l'affrontement. Il y a encore une forte progression pour les Mugis certes mais faudrait pas trop surestimer les Amiraux et sous estimer l'équipage.

 

En tout cas l'alliance supernova qui se profile ne devrais pas sortir au bord de la mort de l'affrontement contre Mum.

[GTA]

Le nombre ne sert pas à grand chose face à un pouvoir écrasant. Donc je vois un empereur ou un amiral parfaitement capable de gérer le monster trio. Si l'écart de puissance est trop grand entre un amiral et Luffy par exemple(qui doit être d'un niveau légèrement supérieur aux 2autres), même s'ils s'attaquent à 3 à l'amiral du fait que le niveau est juste trop élevé, le nombre ne se fera pas ressentir. Après c'est vrai qu'à coups de combo, ils peuvent sans doute bien mieux se débrouiller contre un amiral