Qui est Tobi (8ème : l'épilogue ?!)

[kyosiro]

bizaremment depuis que l'identité de tobi est tombé et qu'on cherche a comprendre les tenants et aboutissant de cette identité le forum a gagné en quiétude je trouve.

 

plus d'ouverture d'esprit sur les faits plus de tolerence sur les theorie des uns et des autres.

ca fait plaisir.

 

 

c'est vrai que les yeux de nagato sont un grand mystere en soit. j'espere que kishi va nous montrer la verité a ce sujet. mais j'ai peur qu'il nous laisse dans le flou sur ce sujet.

 

le sauvetage de obito et son entrainement et ambrigademment il ne peux pas passer a coté. mais les yeux de nagato il pourrai decider de ne pas l'expliquer et nous laisser nous poser la question. j'espere qu'il nous l'expliquera.

 

Ce qu'on sait sur les rinnegans :

 

- Madara a éveillé ses yeux à cette pupilles

 

- Kabuto a deviné qu'en mélangeant senju (donc uzumaki) et et uchiwa on pouvait éveiller ce pouvoir

 

- C'est Madara qui a crée ce pouvoir lui rétorque t'il.

 

Je pense que le rinnegan de Nagato est une expérience. Je pense que cette partie du mystère sera révélé par Orochimaru et celui ( ou ceux ) qui sait ( savent ) tout.

 

Je ne sais plus exactement comment Jiray s'explique les rinnegans de Nagato, quelqu'un s'en souvient-il ?

 

@ Myst et qu'en est il de ces fameuses poussières dans les yeux d'Obito qui finalement aide bien les grands-mères ?

[Goldeus]

@kyosiro

Pour cette fameuse phrase on ne répètera jamais assez que Obito se fait passer pour Madara et oui 2 ans ça fait quand même beaucoup, surtout quand on en a 15. C'est pareil lorsqu'il parle à Konan et qu'il dit qu'il ne lui ment pas, il rajoute " je suis uchiwa Madara" derrière...

 

Encore une fois : 1 an.  30 (Kakashi NG) - 16 (Naruto NG) = 14 ("Mort" d'Obito + 1 an). Là ça fait tout de même moins pour pouvoir dire qu'il a attendu si longtemps. Au niveau des dires, on a aussi la discussion avec Kabuto (et à moindre mesure Konan mais ça va dans le même sens) qui pose problème, comme on en a débattu quelques pages plus tôt. Pareil, si ces dires sont incorrects, gros fail de mise en scène.

 

Tu pense qu'il y aeu assez de parrallèle, mais c'est un avoeu plus qu'un contre argument, car au dernier chapitre, kishi nous parle des rêves d'Obito, thème qui fait désormais parti du combat et donc un parallèle avec Naruto puisque depuis le début ils parlent de rêves.

Si on imagine une autre âme que celle d'Obito habitant le corps (moi j'y crois pas trop niveau intérêt mais plus par cohérence générale), le flash back peut juste servir à montrer que cette âme a anéanti le rêve d'Obito. Car si je ne me trompe pas, il est marqué au début "Ce garçon avait un rêve". Cela pourrait marquer un contraste entre la "gentillesse" d'Obito et l’ignominie des actes de Tobi. 

 

Au niveau de l'hypothèse des multiples Tobi, moi je suis d'accord sur le fait qu'il n'y en ait qu'un seul. A moins que Kisame ait la mémoire qui flanche ou soit pris dans un genjutsu (mais ça paraîtrait vraiment comme un rattrapage grotesque pour éviter une incohérence), le Tobi à Kiri et le Tobi à l'Aka sont les mêmes. Mais ça reste tout de même mystérieux ce changement de design des personnages.

 

@Draco

On ne sais pas du tout si Madara a donné son Rinnegan à Nagato donc il faut arrêter de l'affirmer

Jusqu'à preuve du contraire, si on prend les dires de Tobi au pied de la lettre, on suppose que si. Bien entendu Kishi peut trouver un autre moyen de faire développer le Rinnegan mais pour le moment on n'en sait rien donc il y a des raisons de s'interroger à ce propos. Si un autre moyen est encore possible, le manga partirait vraiment dans tous les sens par contre... Comme vous le dites, déjà avec les histoires d'izanagi et de greffes, on aurait en plus un autre moyen d'éveiller le rinnegan... Fuu^^' Les ados de 12 ans vont pas apprécier 

 

EDIT : puis si il suffaisait d'avoir un sharingan + gènes Senju, pourquoi Tobi ne l'aurait-il pas développé tout seul comme un grand ? 

 

M'enfin de ce côté là y'a plus qu'à attendre.

[kyosiro]

@kyosiro

Encore une fois : 1 an.  30 (Kakashi NG) - 16 (Naruto NG) = 14 ("Mort" d'Obito + 1 an). Là ça fait tout de même moins pour pouvoir dire qu'il a attendu si longtemps. Au niveau des dires, on a aussi la discussion avec Kabuto (et à moindre mesure Konan mais ça va dans le même sens) qui pose problème, comme on en a débattu quelques pages plus tôt. Pareil, si ces dires sont incorrects, gros fail de mise en scène.

Si on imagine une autre âme que celle d'Obito habitant le corps (moi j'y crois pas trop niveau intérêt mais plus par cohérence générale), le flash back peut juste servir à montrer que cette âme a anéanti le rêve d'Obito. Car si je ne me trompe pas, il est marqué au début "Ce garçon avait un rêve". Cela pourrait marquer un contraste entre la "gentillesse" d'Obito et l’ignominie des actes de Tobi. 

 

Je répète que cette phrase ne semble pas incohérente dans la bouche de quelqu'un qui se fait passer pour Madara, ce que Tobi fait, vous l'affirmez volontiers lorsque vous interprétez la provenance des rinnegans de Nagato.

 

Encore une fois les dires de Tobi sont bien des demi vérités, on ne peut rien en tirer de fiable à 100% la mise en scène n'est pas fail car ses demi vérités n'ont plus qu'à être confirmés dans un sens ou dans l'autre, puisqu'on est tous d'accord pour dire que ça ne sera jamais qu'un mensonge de plus de la part de Tobi qui a aussi revendiqué la propriété de Kyubi et Hachibi alors qu'il n'appartiennent à personne. La discussion avec Kabuto montre justement que Kabuto croit avoir réussi une expérience sans même être sur du résultat, donc peux tu m'éclaircir ce point stp, pour moi ça montre que les traveaux d'Oro tentait de créer le rinnegan.

 

D'ailleurs j'aimerais rappeler que Tobi dit "ce sont les miennes au départ" et "c'est moi qui ait octroyé le rinnegan à Nagato" :

 

- Si il se fait passer pour Madara ce n'est pas cohérent car Madara ne peut certainement pas greffé des yeux sans voir, donc cette phrase à l'époque ne voulait même pas dire que ce sont les yeux de Madara (d'Izuna) mais qu'il sont juste sa propriété et que justement c'est en gardant ses yeux qu'il a pu faire la greffe. Le verbe octroyé appuyant bien une légère nuance, mais je ne sais pas ce qu'il en ai du Japonais. Le verbe octroyer désigne un don par accord, un condition doit être remplie

 

- De plus les gens de ton avis occultent tous ce "au départ" qui exclue bien les yeux d'Izuna qui "au départ" sont les yeux d'Izuna et non ceux de Madara ou de Tobi qui se fait passer pour lui.

 

Donc même si Tobi dit la vérité dans son rôle de Madara, on peut encore interpréter que les rinnegan de Nagato ne sont pas les rinnegans d'edo Madara.

 

Ensuite je ne suis pas d'accord avec toi pour une autre âme, comment cet âme a t'elle accès aux souvenirs d'Obito ? je pense aux propos sur l'individualité car si Tobi = pas Obito il feint au moins de l'être, c'est là que je trouve incohérent le fait qu'une autre âme soit dans ce corps. Quel autre âme connait les regrets de Kakashi ? par rapport au fait qu'il se reproche la mort d'Obito, il n'y a que se proches.

 

On en a discuté je crois... Le mangas me donne raison : Gai connait bien le visage de Tobi, comment cette âme sait elle que Gai connaissait Obito et pourquoi Kishi nous montre t-il comme par hasard une relation Gai/Obito ? En lien avec ces dires.

 

Si on prend Tobi au pied de la lettre rien n'est cohérent de toute façon, puisqu'il se contredit lui même :

 

- Par exemple quand il parle en tant que Madara il dit qu'il a tué son frère mais il dit aussi qu'il lui est inconcevable de lui faire du mal

- L'attaque de Kyubi est un désastre naturel, non et il en est la cause

- Il est Uchiwa Madara, l'homme qui a maitrisé le pouvoir d'Hashirama Senju, on a bien vu que non.

- Madara a énormément de respect et d'admiration pour Hashirama, Madara montre juste qu'il le déteste, rien n'a voir avec le respect et l'admiration...

 

Edit :

 

Quand bien même les yeux de Nagato soient bien ceux de Madara, je sais que ça va être mal reçu par les anti Obito, ce n'est qu'une théorie sur une rencontre Madara/Obito :

 

- Vu la resurrection d'Oro, il se sont peut être rencontré en mode Horcruxe

- Vu le dialogue Sakumo/kakashi, comme Obito en a prit plein la tronche, il y a peut être eu un dialogue Madara / Obito dans le coma. En effet vu les règles du mangas si l'âme d'Obito est passée dans le monde impur un court instant il a pu discuté avec Madara que vous désignez comme mort à cette époque.

 

[Goldeus]

Oui il y a des pour et des contres. Le coup de Gai et des visages montre clairement un souvenir d'Obito. Cependant, avec Kabuto ça ne s'explique pas. Je cite mon message :

 

[...] Si Kishi voulait éviter de nous dévoiler la vérité sur Tobi à ce moment, il aurait fait en sorte que Tobi ne dise rien ou autre chose. Devant Kabuto par exemple : Kabuto lui dit "Tu as eu une belle paire d'yeux en retour". Au lieu de dire "C'était les miens à la base" Tobi aurait pu dire "Oui, c'est tout de même le dojutsu ultime laissé par le Rikudou", par exemple. Et si Kishi voulait simplement confirmer l'identité de Madara à nos yeux, il l'aurait fait à un autre moment.

 

Ce passage avec Kabuto est donc mystérieux. Et si Tobi est bien Obito corps et âme, ces dires n'auront alors aucun sens (puisque Nagato a eu les Rinnegan avant la naissance d'Obito) et seront par conséquent une belle erreur scénaristique. Mais bon, ce ne serait pas la première erreur, ni la dernière. [...]

 

Voilà en quoi ce serait un fail de mise en scène (pareil avec "notre fameux combat" qui n'a pas de rapport avec les rinnegan). Quoiqu'on en dise, ça n'a pas sa place dans la situation :

 

Par contre comment expliquer la discussion à kabuto. Là le lecteur est au courant.

Cet scène c'est un peu quand : "je te fais croire que je suis quelqu'un, tu me réponds bah non t'es pas lui car j'en ai la preuve. Je te répond Ok ça n'a pas marché mais je continue à te dire que je suis lui. A ce moment tu me prend pour un guignol..."

 

A part ceci, des propos comme ceux à propos de l'individualité peuvent être dis par n'importe qui. C'est pareil que "je protégerai les êtres qui me sont chers" ça n'importe qui peut le dire, contrairement aux propos avec Gai qui sont bien plus personnels.

 

Sinon j'ai une proposition simple pour la manière de s'approprier les souvenirs d'une personne : le Ningendou. Si Madara a soit-disant survécu jusqu'à l'époque de la bataille au pont Kanabi, il peut très bien avoir fait cela après que Zetsu ait pu lui rapporter le corps par exemple. Ca reste pure spéculation mais pourquoi pas après tout.

[bloody pulp]

EDIT : puis si il suffaisait d'avoir un sharingan + gènes Senju, pourquoi Tobi ne l'aurait-il pas développé tout seul comme un grand ? 

 

Oui, je rajouterai aussi, pourquoi Danzo n'a pas pu faire évoluer ses sharingans en rinnegans ?

 

La discussion avec Kabuto montre justement que Kabuto croit avoir réussi une expérience sans même être sur du résultat, donc peux tu m'éclaircir ce point stp, pour moi ça montre que les traveaux d'Oro tentait de créer le rinnegan.

 

Tenter de créer le rinnegan sans le sharingan ?... Mm, alors pourquoi cette manie de vouloir le sharingan de sasuke ou itachi ?

 

Ensuite je ne suis pas d'accord avec toi pour une autre âme, comment cet âme a t'elle accès aux souvenirs d'Obito ? je pense aux propos sur l'individualité car si Tobi = pas Obito il feint au moins de l'être, c'est là que je trouve incohérent le fait qu'une autre âme soit dans ce corps. Quel autre âme connait les regrets de Kakashi ? par rapport au fait qu'il se reproche la mort d'Obito, il n'y a que se proches.

 

Exemple, la technique d'immortalité qu'utilise Oro. Sur cette base là, est-ce que Oro pouvait pénétrer les pensées, les souvenirs, la mémoire de ses hôtes ? On n'en sait rien. Mais il y a des éléments avec sa marque maudite qui sont intéressants, comme le fait qu'il voit tout ce qui se passe autour du porteur de la marque. Ce que tu soulèves comme une incohérence, n'en est pas une car on ne peut savoir jusqu'où une possession d'une autre âme pourrait aller piocher dans le cerveau de son hôte. 

 

On en a discuté je crois... Le mangas me donne raison : Gai connait bien le visage de Tobi, comment cette âme sait elle que Gai connaissait Obito et pourquoi Kishi nous montre t-il comme par hasard une relation Gai/Obito ?

 

Même chose, tout dépend de la technique employé.

[Draco]

@ Bloody

 

Si la technique d'Oro pouvait vraiment voir dans l'esprit de ces victimes, alors Oro aurait été tout bonnement invincible surtout si il avait aussi la marque maudite.

 

Il aurait pu plein de fois s'infiltrer à Konoha pour faire un massacre si il pouvait s'emparer des pensées de ces victimes. Et si c'était si simple, le gars qui possède Obito aurait vraiment du prendre l'apparence de Madara mais pas Obito juste pour Kakashi.

 

Surtout que Tobi semble toujours avoir été Obito de corps, non c'est pas logique. Je ne pense pas que la technique d'Oro puisse controler les esprits.

[kyosiro]

@ Goldeus

 

Je crois qu'il y a un aspect de ces rinnegans que tu ne saisies pas dans mon discours, au vu de la collection de Tobi, ces yeux peuvent "appartenir" à quelqu'un sans être portés par lui. Je ne comprends toujours pas ton interprétaion avec Kabuto, puisqu'il est évident que Tobi se fait passer pour Madara, Tobi expliques donc que ce pouvoir fut crée par Madara ce que Madara lui confirme d'ailleurs Kabuto sait que Tobi n'est pas Madara et ne fait de remarques du genre mytho je sais que c'est pas tes yeux mais ceux de Madara : ce sont là des silences, des demi vérités et des non dits, un vrai sac de noeuds aux multiples interprétations, non ?

 

Ensuite, on voit bien que Tobi favorise le sharingan au rinnegan vu qu'il garde l'oeil d'Obito, alors qu'il pourrait avoir deux rinnegan, donc je ne pense pas que ce soit un argument de dire que Tobi aurait pu

 

Quand tu parles du ningendou je vien à ma réflexion qui n'est pas vraiment un argument mais de la logique, pourquoi réparé un homme pour mettre une autre âme dedans ? alors que des corps meilleurs il y en avait à la pelle comme le clone d'hashirma qui n'attend qu'une âme.

 

- À un moment donné il ne faut pas oublier que quand Tobi parle à Kakashi c'est aussi l'auteur qui parle au lecteurs, alors pourquoi après toute cette tirade c'est après l'individualité que Tobi dit ce gros clin d'oeil aux lecteurs et à Kakashi : ce sont mes propos et ceux de personnes d'autre ?

 

@ Bloody

 

- tu sais très bien que Tobi dit que Danzo ne maitrise pas les gênes senjus et fait par exemple une version incomplète d'Izanagi ( la version uchiwa réprimendée par Izanami dont nous parle Itachi)

 

- Justement les traveaux d'Orochimaru incluait sa certitude d'obtenir le corps de Sasuke et donc les sharingans, d'ailleurs c'est toujours l'unique but d'Oro pour accéder à toute les techniques du monde incluant les 6 chemins.

 

- Tu veux dire qu'Obito était en phase d'être possédé avant sa "mort" alors ? Les conditions étaient déjà réunies ?

 

Je comprends votre point de vu sur la possession par une âme, après tout ce sera la deuxième fois que l'auteur nous la met là dessus ( Tobi dit aussi des choses semblant propres à Madara comme le regard de Naruto qui lui rappelle celui de son "rival" par exemple), je comprends aussi que le simple corps d'Obito suffit à créer cet ambiance et ces flashbacks, mais c'est beaucoup trop gros que Tobi possède cet intimité avec kakashi et Gai et que ce soit appuyé par les flashback, je pense à la découverte de la relation Gai/Obito prévu à l'avance par la théorie Obito.

 

@ Draco

 

C'est rajouter un pouvoir de plus à Tobi, mais il est vrai que Tobi par un genjutsu arrive à lire les pensées de Konan et que la pensée se résume au cerveaux et non à la vie, donc une âme pourrait connaitre les souvenirs d'Obito en sondant son cadavre.

 

Si ça se vérifie Kishi fait partie du forum et est un antiObito qui pousse le vice !!!

 

EDIT :

 

En gras car le doute m'envahit enfin contcernant l'âme d'Obito :

 

Tobi nous a montré qu'il pouvait lire les esprits avec Konan, il est donc possible bla bla bla (...) qu'il joue sur l'affectif pendant le combat.

 

De même que la théorie Obito ne s'explique pas encore à ce niveau, à part le point commun d'une sélection à la Nagato (pour son sang, son jeune âge est une base manipulable ) On ne sait pas comment Obito a été choisi, mais on peut déduire qu'il a été pisté par zetsu pour les dessins du plan oeil de lune que ce soit Madara ou l'âme héritière du plan oeil de lune, la mort d'Obito serait donc une aubaine pour cette âme.

 

Cependant cette immortalité a bien été inventé par Oro qui est doublement immortel avec ces Horcruxes même scellé dans Totsuka voir le dieu des mort si il utilise ses bras.

[Goldeus]

Oui, je rajouterai aussi, pourquoi Danzo n'a pas pu faire évoluer ses sharingans en rinnegans ?

Lol j'imagine pas le bordel sur son bras  Shinra Tensei, triple puissance !

 

Exemple, la technique d'immortalité qu'utilise Oro. Sur cette base là, est-ce que Oro pouvait pénétrer les pensées, les souvenirs, la mémoire de ses hôtes ? On n'en sait rien. Mais il y a des éléments avec sa marque maudite qui sont intéressants, comme le fait qu'il voit tout ce qui se passe autour du porteur de la marque. Ce que tu soulèves comme une incohérence, n'en est pas une car on ne peut savoir jusqu'où une possession d'une autre âme pourrait aller piocher dans le cerveau de son hôte. 

 

Une possession des pensées par la réincarnation d'Oro est possible, vu qu'on ne connait pas tout à ce propos. Mais si on s'attarde plus avant sur les mécanismes du manga, ça me paraît peu probable. Mais pourquoi pas non plus, c'est une piste exploitable.

 

@ Bloody

 

Si la technique d'Oro pouvait vraiment voir dans l'esprit de ces victimes, alors Oro aurait été tout bonnement invincible surtout si il avait aussi la marque maudite.

 

Il aurait pu plein de fois s'infiltrer à Konoha pour faire un massacre si il pouvait s'emparer des pensées de ces victimes. Et si c'était si simple, le gars qui possède Obito aurait vraiment du prendre l'apparence de Madara mais pas Obito juste pour Kakashi.

 

Surtout que Tobi semble toujours avoir été Obito de corps, non c'est pas logique. Je ne pense pas que la technique d'Oro puisse controler les esprits.

Rien ne dit qu'Oro ne s'est pas basé sur des infos grâce au corps qu'il possède. De plus, il ne serait pas plus invincible que s'il n'avait pas les souvenirs de sa victime, tout simplement car sa technique prend du temps à mettre en oeuvre. Il ne pouvait pas changer de corps comme ça en plein combat et sans préparation. Puis Kabuto espionnait tellement pour son compte que ce n'est pas les pensées d'une personne supplémentaire qui allaient éventuellement lui apprendre grand chose.

 

Mais perso je penserais au Ningendou en cas d'une âme tierce dans le corps d'Obito. Appropriation de tous les souvenirs tout en virant l'âme du propriétaire pour avoir le champ libre pour en mettre une autre. [speculation on] Pour le contexte de tout ça, j'imaginerai bien une simple récupération des souvenirs de tous les Uchiwas que Madara rencontre, et ce juste afin de pouvoir s'informer sur ce qui se passe à Konoha, tout en récupérant les sharingans. [speculation off]

 

EDIT : @kyosiro

Je crois qu'il y a un aspect de ces rinnegans que tu ne saisies pas dans mon discours, au vu de la collection de Tobi, ces yeux peuvent "appartenir" à quelqu'un sans être portés par lui. Je ne comprends toujours pas ton interprétaion avec Kabuto, puisqu'il est évident que Tobi se fait passer pour Madara, Tobi expliques donc que ce pouvoir fut crée par Madara ce que Madara lui confirme d'ailleurs Kabuto sait que Tobi n'est pas Madara et ne fait de remarques du genre mytho je sais que c'est pas tes yeux mais ceux de Madara : ce sont là des silences, des demi vérités et des non dits, un vrai sac de noeuds aux multiples interprétations, non ?

 

L'histoire avec Kabuto, c'est justement parce que Kabuto sait pertinemment que Tobi n'est pas Madara. Et Tobi sait que Kabuto est au courant. Je ne parle pas ici du fait que l'auteur continue à nous faire croire que c'est Madara (car si c'était juste ça il aurait pu placer la réplique ailleurs), mais qu'en plus de ce que j'ai cité ça fait un peu "Et moi je suis la reine d'Angleterre" si tu vois ce que je veux dire^^ C'est ça qui fait tâche dans le dialogue.

[devilerazer]

pour le fait de faire evoluer les sharingan en rinnegan.

il y'a une condition importante. meme 2.

la premiere avoir des cellule de senju.

la seconde, pas des moindres d'ailleur, avoir le MSE. qu'on obtient uniquement apres s'etre greffé les yeux d'un frere pour récupérer sa lumiere...

 

seulement madara et sasuke on le MSE de mémoire. personne d'autre.

 

le MS oui, pas le MSE

 

donc danzou ne peut pas l'eveillé. et Obito, fils unique non plus. enfin du moins rien ne dit qu'il est un frere

[cat4ever]

Je lis pas mal de choses incohérentes ou bizarres chez vous.

 

L'oeil qui s'ouvre devant kisame (première scène avec mizukage), c'est bien son oeil droit, celui donc d'obito... puis tobi commence à sortir de l'ombre (en disant avant qu'il est madara), le flashback s'arrête avant de voir le visage.

 

deuxième scène, tobi enlève purement et simplement son masque et kisame le reconnait en tant que mizukage/madara.

 

conclusion, kisame voit le même visage => soit 2 tobi différents ont le même visage, soit tobi cheveux longs et courts sont la même personne, soit d'après ma théorie "alternative", kisame voit le visage de madara parce qu'il a prétendu être madara (kakashi voyant obito car il pense que c'est obito).

[kyosiro]

Lol j'imagine pas le bordel sur son bras  Shinra Tensei, triple puissance !

 

Une possession des pensées par la réincarnation d'Oro est possible, vu qu'on ne connait pas tout à ce propos. Mais si on s'attarde plus avant sur les mécanismes du manga, ça me paraît peu probable. Mais pourquoi pas non plus, c'est une piste exploitable.

Rien ne dit qu'Oro ne s'est pas basé sur des infos grâce au corps qu'il possède. De plus, il ne serait pas plus invincible que s'il n'avait pas les souvenirs de sa victime, tout simplement car sa technique prend du temps à mettre en oeuvre. Il ne pouvait pas changer de corps comme ça en plein combat et sans préparation. Puis Kabuto espionnait tellement pour son compte que ce n'est pas les pensées d'une personne supplémentaire qui allaient éventuellement lui apprendre grand chose.

 

Mais perso je penserais au Ningendou en cas d'une âme tierce dans le corps d'Obito. Appropriation de tous les souvenirs tout en virant l'âme du propriétaire pour avoir le champ libre pour en mettre une autre. [speculation on] Pour le contexte de tout ça, j'imaginerai bien une simple récupération des souvenirs de tous les Uchiwas que Madara rencontre, et ce juste afin de pouvoir s'informer sur ce qui se passe à Konoha, tout en récupérant les sharingans. [speculation off]

 

J'étais entrain d'éditer donc je te met ça là car je pense que tu es convainquant, quelque part :

 

EDIT :

 

En gras car le doute m'envahit enfin concernant l'âme d'Obito et je n'ai aucune honte à admettre qu'un point m'a enfin convaincu, surtout que je suis accusé de mauvaise foi par des gens utilisant cette arme, contrairement aux fables affirmatives sur la provenance des yeux de Nagato et donc la mort de Madara :

 

Tobi nous a montré qu'il pouvait lire les esprits avec Konan, il est donc possible bla bla bla (...) qu'il joue sur l'affectif pendant le combat et qu'en plus du corps d'Obito il se soit approprié ses souvenirs afin de nous la mettre à l'envers comme kishi l'a si bien fait avec Tobi = Madara. Dans le contexte de l'histoire il s'agit simplement de dire qu'il a aussi prévu facilement d'usurper l'identité du corps dont il a la possession au cas où il soit démasqué par un junnin de Konoha.

 

De même que la théorie Obito ne s'explique pas encore à ce niveau, à part le point commun d'une sélection à la Nagato (pour son sang, son jeune âge est une base manipulable ) On ne sait pas comment Obito a été choisi, mais on peut déduire qu'il a été pisté par zetsu pour les dessins du plan oeil de lune que ce soit Madara ou l'âme héritière du plan oeil de lune, la mort d'Obito serait donc une aubaine pour cette âme.

 

Cependant cette immortalité a bien été inventé par Oro qui est doublement immortel avec ces Horcruxes même scellé dans Totsuka voir le dieu des mort si il utilise ses bras.

 

Si il fallait nommé cette âme je dirais Izuna pour rester simple et en accord avec mes premières idées et lectures du mangas, vu que le peu d'indice hors Madara et Obito vont dans son sens, je pense notamment au pincement de Tobi lorsqu'il parle à Sasuke et au rinnegan qui seraient donc bien les yeux de Tobi à la base, de plus les dires de Madara prennent enfin du sens par rapport à ce personnage déclaré "mort" logique si son âme se ballade

 

J'en profite pour exprimer ma conviction que Madara ne connait pas le pseudonyme "Tobi" d'où les tournures impersonnels qui vient bien du corps d'Obito qui peut importe l'âme n'a plus rien à voir avec les convictions de ce derniers paradoxalement au parrallélisme décelable entre le discours d'Obito et celui de Tobi.

 

@ devilrazer :

 

À aucun moment on nous parle de Mse pour avoir le rinnegan, Kabuto dit bien que c'est un niveau au dela du sharingan, il ne parle ni du MS ni du MSE, de même qu'Izanagi technique provenant du Rikudo et donc rinneganesque ne nécessite pas le MS ou le MSE, pour expliquer même si ce n'est pas une grande référence : c'est un peu comme le SSJ 4 dans DBGT ( oui je sais, végéta a une moustache...) le moyen pour devenir SSJ4 ne nécessite ni SSJ2 et encore moins SSJ3.

 

@ cat4ever

 

D'accord avec toi. Surtout que les traces sur le visages de Tobi ne laisse aucun doute à Kisamé car c'est surtout cela qu'il reconnait : "Madara-san" ressemble à double face.

[Goldeus]

@devilerazer

 

Raison de plus de penser qu'il est peu probable que Nagato ait développé le Rinnegan autrement que par une greffe. J'espère que Kishi va nous faire un récapitulatif des moyens d'avoir tel ou tel Dojutsu une fois l'histoire un peu plus avancée parce que là x_o

 

EDIT : @kyosiro

 

Personnellement je dirais que l'âme d'Izuna, qui serait la seule appropriée (oui bon les autres comme Kagami exit maintenant  ), réincarnée par Madara en Obito (encore pure spéculation) est le meilleur moyen de lever des détails mystérieux comme tu l'énonces avec Tobito qui se crispe ou encore le "Je suis la reine d'Angleterre" avec Kabuto. Sinon, c'est anecdotique, ça permettrait aussi de satisfaire le plus de monde possible pour que Kishi ne se mette pas les purs Anti-Obito à dos pour la suite.

Seulement, pour l'histoire elle-même, Obito corps et âme serait plus simple et plus rapproché pour développer l'histoire de Kakashi. Même si le rapprochement Obito-Naruto est plutôt redondant. Et ça suivrait plus la logique de l'auteur de ce qu'on a vu jusqu'à présent.

A mon avis les chances sont de 70% Obito corps et âme et 30% une âme tierce (là je met de côté mes préférences).

[kyosiro]

L'histoire avec Kabuto, c'est justement parce que Kabuto sait pertinemment que Tobi n'est pas Madara. Et Tobi sait que Kabuto est au courant. Je ne parle pas ici du fait que l'auteur continue à nous faire croire que c'est Madara (car si c'était juste ça il aurait pu placer la réplique ailleurs), mais qu'en plus de ce que j'ai cité ça fait un peu "Et moi je suis la reine d'Angleterre" si tu vois ce que je veux dire^^ C'est ça qui fait tâche dans le dialogue.

 

Mais justement on voit bien Tobi continue de se faire passer pour Madara, tu ne peux pas l'enlever parce que ça fait de l'ombre à ton argumentation, ça vaut aussi pour "le fameux combat Tobi vs Hashirama" qui n'a pas probablement jamais eu lieu, et Kabuto ne reprends pas Tobi alors que là il se fait clairement passer pour Madara après avoir été "démasqué".

 

Devant Kabuto Tobi se fait bien passer pour Madara, vu ton raisonnement Tobi n'aurait jamais du parler de ce "fameux combat" en ces thermes, donc je ne comprends pas, la seule solution c'est que Tobi soit l'âme d'Izuna dans ce que tu dis ce que je peux enfin admettre depuis 20 minutes si tu as lu mon dernier post. Qu'en penses tu ?

 

Dans un autre contexte, celui de ce que sait Kabuto :

 

Tobi n'est pas Madara et ces rinnegans sont bien les siens donc à part ci Tobi est Izuna, c'est bien un mensonge, non ?

 

Je sais que ce n'est pas un argument, mais vu que l'auteur nous faisait croire que Tobi était Madara, le fait que Kabuto "joue" le jeu est destiné à nous ballader, pour moi, de toute façon Tobi continues vraiment à se faire passer pour Madara.

[devilerazer]

@catsevere.

 

mea culpa. effectivement dans le 507 on vois bien que c'est son oeuil droit.

je me suis fourvoyé a cause d'une image posté il y'a quelque temps de l'anime.

 

donc kisame smble bien rencontrer Obito a ce moment la. c'est surement peu de temps avant la massacre du clan d'ailleur.

 

après, kisame ne connaissant pas reellement le visage de madara la tromperie etait facile.

 

@goldeus.

 

c'est l'évolution du rinnegan a partir du sharingan que je montre.

mais rien ne dit nul part. qu'on ne peux l'avoir directement genetiquement parlant. apres tout. avant le rikudo personne n'avais le rinnegan. et il est dit nulpart qu'il avait le sharingan avant cela.

tout est possible. mais j'avoue que je m'attend plus a une expérience de madara sur un uzumaki comme explication que le fait qu'il l'est developper comme ca et qu'il n'y est pas de part de vérité dans les parole d'Obito

[bloody pulp]

Si la technique d'Oro pouvait vraiment voir dans l'esprit de ces victimes, alors Oro aurait été tout bonnement invincible surtout si il avait aussi la marque maudite.

 

Je ne vois pas en quoi cela aurait avancé Oro dans une quelconque invincibilité ? Tu m'aurais dit qu'il a le rinnegan, MSE, cellules de hashirama, là oui le mec est invincible.

 

Il aurait pu plein de fois s'infiltrer à Konoha pour faire un massacre si il pouvait s'emparer des pensées de ces victimes. Et si c'était si simple, le gars qui possède Obito aurait vraiment du prendre l'apparence de Madara mais pas Obito juste pour Kakashi.

 

Oui, c'est sûr. Qui nous dit qu'il ne l'a pas fait notre serpent ? Le truc, c'est qu'il y avait aussi Hiruzen qui était au courant de ce qu'il avait en tête. Il ne savait qu'il y parviendrait, mais il connaissait ce projet d'immortalité.

Je pense que contrairement à Oro, il n'a pas le choix, il est obligé de garder son dernier visage qu'il aurait volé.

 

Surtout que Tobi semble toujours avoir été Obito de corps, non c'est pas logique. Je ne pense pas que la technique d'Oro puisse controler les esprits.

 

Je m'explique, Oro a bien quelque chose qui lui est propre : tout ce qui a un rapport avec les serpents. Le fait qu'il change de visages comme de chaussettes, est dû à une caractéristique du serpent : la mue.

Tobi n'ayant pas cette proximité avec les reptiles, il garde le même visage.

 

- Justement les traveaux d'Orochimaru incluait sa certitude d'obtenir le corps de Sasuke et donc les sharingans, d'ailleurs c'est toujours l'unique but d'Oro pour accéder à toute les techniques du monde incluant les 6 chemins.

 

Je crois que je ne te suis pas... Tu disais bien que Madara aurait pu créer des Rinnegans voir Oro, sans avoir besoin de sharingans ? Si Oro recherchait un uchiha comme réceptacle, c'est bien pour ses sharingans ? Ca colle parfaitement avec le fait qu'il aurait pu faire passer les sharingans en rinnegans. 

 

- Tu veux dire qu'Obito était en phase d'être possédé avant sa "mort" alors ? Les conditions étaient déjà réunies ?

 

Peut-être... Tobi peut avoir chargé Zetsu de chercher un uchiha durant la période où il devait changer de corps. Ce qui expliquerait qu'il avait encore moins de choix de corps à sa portée.

Après ce n'est que ma vision de la technique, mais pour ce qui est d'Oro je trouve qu'il galère, il en c*** avec cette technique. le fait que les corps le rejètent tous les trois ans, peuvent prouver qu'elle ne soit pas complètement compatible à son âme. 

 

Si ça se vérifie Kishi fait partie du forum et est un antiObito qui pousse le vice !!!

 

Oh, tu sais, j'y ai pensé il y a longtemps. Pourquoi pas Kishi ? 

 

Cependant cette immortalité a bien été inventé par Oro qui est doublement immortel avec ces Horcruxes même scellé dans Totsuka voir le dieu des mort si il utilise ses bras.

 

Non, Hiruzen reconnait cette techique. Il dit quelque chose comme "Ce jutsu...". Ca passe tranquillement dans la lecture, mais quand on s'y attarde, c'est bizarre. De plus, il dit que c'est un kinjutsu. Il a bien dû exister par le passé.

Après bien sûr, Oro l'a adapté à lui. Comme c'est un chercheur, il a pu y faire des améliorations, mais si le créateur de la technique avaient des attributs se rapprochant du RS, on peut comprendre qu'oro ait mis du temps à se l'approprier.

[Goldeus]

Mais justement on voit bien Tobi continue de se faire passer pour Madara, tu ne peux pas l'enlever parce que ça fait de l'ombre à ton argumentation, ça vaut aussi pour "le fameux combat Tobi vs Hashirama" qui n'a pas probablement jamais eu lieu, et Kabuto ne reprends pas Tobi alors que là il se fait clairement passer pour Madara après avoir été "démasqué".

 

Devant Kabuto Tobi se fait bien passer pour Madara, vu ton raisonnement Tobi n'aurait jamais du parler de ce "fameux combat" en ces thermes, donc je ne comprends pas, la seule solution c'est que Tobi soit l'âme d'Izuna dans ce que tu dis ce que je peux enfin admettre depuis 20 minutes si tu as lu mon dernier post. Qu'en penses tu ?

 

Dans un autre contexte, celui de ce que sait Kabuto :

 

Tobi n'est pas Madara et ces rinnegans sont bien les siens donc à part ci Tobi est Izuna, c'est bien un mensonge, non ?

 

Je sais que ce n'est pas un argument, mais vu que l'auteur nous faisait croire que Tobi était Madara, le fait que Kabuto "joue" le jeu est destiné à nous ballader, pour moi, de toute façon Tobi continues vraiment à se faire passer pour Madara.

Oui je n'omet pas qu'il se fait passer pour Madara. Mais même en affirmant que Tobi est Obito, ça fait tâche. Il se fait passer pour Madara auprès de nous lecteurs, mais en l’occurrence aussi auprès de Kabuto. Le problème c'est auprès de Kabuto. Et comme ça ne marche pas avec lui, Kishi aurait dû consacrer le "auprès de nous" dans un autre passage. Genre devant une personne qui ne sait pas que Tobi n'est pas Madara.

 

En définitive, pourquoi Kishi fait passer Tobi pour Madara (afin de nous conforter dans l'idée qu'il l'est) devant Kabuto et pas devant quelqu'un d'autre ?

 

Après ça peut être une simple bourde de Kishi qui est passé inappercue pour lui.

 

EDIT : Du côté de Kabuto, oui il n'y a que cela (âme d'Izuna) de possible. Mais au vu des chances que j'estime (70% que ça soit entièrement Obito), je pense que ce n'est qu'une erreur de Kishi.

[kyosiro]

@ Bloody,

 

J'ai simplifié mon raisonnement, il y a forcément un sharingan à la base du rinnegan de Nagato à la base :

- En théorie si un uchiwa avec du corps senju ( donc corps du RS ) peut éveiller le rinnegan, alors l'inverse est possible, mais Nagato a du avoir un sharingan dans l'histoire

 

- Ce qui peut faire un cheat, une différence c'est que contrairement à Madara qui n'a qu'une greffe du corps de"Rikudo" et les yeux, Nagato a le corps tout entier, manque plus que les yeux, mais on ne sait pas comment Madara a éveillé les rinnegans.

 

- Du coup je dis justement que prendre le corps de Sasuke et donc les sharingans est un un stade obligé pour Oro, qui a du reste accès à des cellules senju puisqu'il a participé à "Danzo" et qu'il semblait déjà faire des choses dans son coin.

 

- Es tu sur pour la technique de kinjutsu qu'il ne s'agit pas du connu edo tensei ?

 

@ Goldeus,

 

Suite à mon raisonnement : pour répondre à ta question, je dirais tout simplement : parce qu' entre temps on a vu edo Madara, et qu'il est visible, si il n'est toujours pas honnête, de remarquer que Tobi a changé de comportement depuis que Naruto lui dit qu'il a vu Madara, multipliant les allusions à Obito donc soit Tobi joue l'honnêteté, soit on voit qu'il change d'identité usurpée. Qu'en penses tu ?

[Goldeus]

Oui je crois que c'est bien parce que nous, avons vu l'Edo Madara entre temps. Kishi a dû favoriser les pensées des lecteurs plutôt que la cohérence entre les personnages. Mais dans ce cas ça serait un mauvais choix dans la conception des dialogues. Mais personne n'est parfait^^ on le voit bien avec le coup d'obito albinos dans le dernier chapitre  (enfin ça c'est un coup du staff au niveau de l'encrage)

[cat4ever]

@devilerazer

 

En fait, plus j'y pense et plus je me dis que Kisame connait le visage réel de Madara. Pourquoi je dis cela? Par raisonnement logique : le seul cas où tobi prétenderait qu'il est madara devant kisame, c'est en sachant que kisame ne connaisse pas son visage. Et comme je me dis que Tobi n'est pas omnicient au point de connaitre cette info, il ne peut pas prendre le risque de se faire passer pour madara avec un autre visage.

 

Je ne sais pas si j'ai été clair?

 

je vais essayer de synthétiser :

 

Tobi n'est pas omniscient au point de savoir que Kisame ne connait pas le visage de Madara, et de toute façon il y a une statue à son effigie.

 

Mais partons du principe que Kisame ne connaisse pas le visage de Madara et Tobi ne connaissant pas cette info => Tobi ne peut donc pas prendre le risque de prétendre être madara.

 

Dans le cas inverse (kisame connait le visage de madara et tobi ne connait pas l'info), Tobi ne peut toujours pas prendre le risque de prétendre être madara.

 

Donc, il y a soit un subterfuge de la part de tobi lui permettant de tromper kisame. Soit, tobi a parié sur le fait que kisame ne connaisse pas le visage de madara, il a joué à la roulette russe en gros.... Mais cela m'étonnerait qu'il ait joué au coup de chance pour une chose aussi importante qu'est le recrutement de Kisame pour son organisation.

 

Je vois mal la scène se passer comme ça :

 

Kisame : Qui es-tu?

Tobi : Je suis Uchiha Madara

Kisame : Je ne te crois pas

Tobi : Attends je sors de l'ombre

Kisame : !!! Tu as bien un sharingan, Madara, tu es encore vivant!

Tobi (pensées) : Ouf, il ne connaissait pas le visage de Madara, je l'ai bluffé

 

Et même dans cette optique, tobi ne peut pas prendre le risque de prendre un autre visage que celui de Madara car Kisame peut toujours voir des photos/statues de Madara après les 2 scènes avec Tobi

[bloody pulp]

@ kyosiro

 

On est alors d'accord. ^^

je ne rejette pas Tobito, c'est même la solution la plus probable maintenant. Mais comme j'en avais trouvé une autre envisageable avec le corps d'obito, je continue d'attendre.

 

- Es tu sur pour la technique de kinjutsu qu'il ne s'agit pas du connu edo tensei ?

 

Pour en avoir le coeur net, j'ai relu la version anglaise. D'abord au moment où Oro change son visage en celui d'une femme, Hiruzen met du temps à comprendre et finit par faire un lien, et il parle de Kinjutsu. Il est surpris que son élève ait réussi à maitriser ce kinjutsu.

Dans le FB, Hiruzen dit "C'est comme je le pensais, Kinjutsu, huh..." et pour finir celle que je trouve la plus parlante :"Ce  jutsu que tu expérimentes ici, ça ne peut pas être... ?!"

Hiruzen avait déjà eu vent de cette technique, du moins de ce type de technique. Oro l'expérimentait pour se l'adapter.

 

 

[Draco]

Tobi est surement Obito, je me souviens d'une chose qu'il avait pensé dans le tome 45, chapitre 416 page 16.

 

Il avait pensé en regardant Sasuke plein de haine: "Quand  on connait l'amour on risque de connaitre la haine aussi".

 

Pour moi ça parait bien évident Tobi est Obito, et sa haine vient de Rin en partie.

 

Un type qui aurait pris possesion du corps d'Obito n'aurait pas pensé à ça en regardant Sasuke.

 

Obito revoie en Sasuke, sa propre évolution vers le chemin de la haine.

[☆Pandead☆]

@Draco

De toute façon je pense que le mystère Tobi est bel et bien fini.

 

Je suis allé un partout sur le web et j'ai remarqué que pour tout le monde maintenant sait que Tobi est Obito

Sur manga helper, les gens pensent davantage à un trolling et que le corps d'Obito peut aussi contenir une autre personne.

http://mangahelpers.com/forum/showthread.php/78188-Naruto-599-Discussion-600-Predictions/page76

apparemment, on est bien pas les seuls à penser à une autre identité malgré le corps d'Obito.

 

 

[bloody pulp]

Tobi est surement Obito, je me souviens d'une chose qu'il avait pensé dans le tome 45, chapitre 416 page 16.

 

Il avait pensé en regardant Sasuke plein de haine: "Quand  on connait l'amour on risque de connaitre la haine aussi".

 

Pour moi ça parait bien évident Tobi est Obito, et sa haine vient de Rin en partie.

 

Un type qui aurait pris possesion du corps d'Obito n'aurait pas pensé à ça en regardant Sasuke.

 

Obito revoie en Sasuke, sa propre évolution vers le chemin de la haine.

 

Ah d'accord, mais Obito n'est certainement pas le seul à avoir connu l'amour...

Ta remarque colle tout aussi bien avec ma théorie du fils cadet du RS, qui cherchait la paix par l'amour. Par son expérience, il aurait abandonné cette vision du monde, abondonner l'amour pour la haine.

 

Cette parole n'est pour moi pas suffisante pour dire que l'on a bien affaire à l'esprit d'obito. 

[moshiro]

Tout est dans l'image: http://image.forumfree.it/5/7/0/8/5/2/0/1273060073.jpg

Au chap 599, j'aurai aimé que Tobi présente un autre visage que celui d'Obito.

A travers l'image que je vous présente + l'apparition de Madara ds la guerre des Kage, il est légitime de penser que Tobi possède un ninjustsu capable de modifier son visage. (Il se fait repousser des partis de son corps aussi).

 

Il faudrait trouver une explication convaincante par rapport à ce chapt (conversation between kisame and tobi)

 

[Julien Lepers]

Lors de la rencontre entre Kisame et Tobi où ce dernier lui montre son visage et le reconnait comme celui qui avait le contrôle du Mizukage, quel age avait Obito?