Le Haki ³

[Abtsein]

Le souci avec Pica/Diamante/Trebol c'est qu'on les a jamais vu attaquer au Corps à Corps et y a que ce genre d'attaques dont on voit clairement la couleur et dont on peut être sûrs qu'il y a du haki donc si ça se trouve y a du Haki dans le sabre de Diamante et de Pica, et dans la glu de Trebol.

D'ailleurs c'est probable car ils ont sûrement un niveau similaire à celui de Vergo et vu sa puissance en maîtrise de haki c'est difficile d'imaginer quelqu'un d'aussi fort sans haki...

 

Faut pas oublier que depuis l'entrée dans le NM le haki est devenu une capacité extrêmement banalisée donc le nombre de persos de Grand Line qu'on va revoir et qui auront le haki est très grand.

[Danchou]

  On a un cas de figure qui fait étrangement écho au cas de Ace banni à juste titre du cours de la discussion étant donné la redondance et l'impasse avérée. C'est une divergence plus profonde sur le niveau d'accessibilité, la banalité et la nécessité du haki dans le shinsekai. Chose qui à  mon humble avis sont indéniablement lié à la puissance, la compétence et l' influence des protagonistes.

Vu la hype et le statut des As, et malgré des prestations parfois décevantes, ca semble difficilement pensable que trebol, pica ou diamante ne soient pas versés dans les arcanes du haki. Quand on voit des types comme Sai ou son frère boo confirmé comme des utilisateurs de haki, sachant en plus que le koka utilisé à courte distance principalement pour renforcer les armes blanches ou membres n'est pas la seule forme du fluide de l'armement rendant la visibilité du pouvoir discutable, ça peut nous amener loin de ne pas se prononcer sans mention indiscutable.......

.  Ca serait une chose de pas se prononcer dans le doute, ça devient justement plus que discutable de supposer l'absence de haki en cas d'absence de précision. Le pari le plus safe arrivé à un certains niveau  on doit bien l'admettre c'est de supposer une maîtrise sauf mention contraire et non l'inverse. Quand durant ce conflit Rebecca, ussop , boo et sai balance du fluide la tendance est clair, ça semble tout sauf raisonnable de supposer que les as, pairs de vergo ne maitrise pas ce don qui se normalise à une vitesse dde fou furieux.

D'ailleurs sans raisonnement, et en la jouant en mode je ne vois que ce que je crois, kyros a de mémoire pas montré de manifestation de haki, pas plus que ça n' a été explicitement établi........mais bon ,siouplait quoi......

[Shouknow]

Il est tout à fait acceptable de se dire que Kyros maitrise le HDO car sa fille le maitrise et que c'est lui qui l'a entrainé toutefois il semble difficilement soutenable de dire qu'il maitrise le HDA.

Sur le dernier chapitre on le voit subir de plein fouet une pluie d'objet métallique qui le font saigner abondamment s'il maitrisait le HDA pour ne l'a t-il pas utilisé pour s'en protéger?

[Danchou]

  Et bien figure toi @Shouknow que nous n'avons pas tous la même conception de ce qui est acceptable ou non........d'où vraisemblablement le nombre de désaccords sur ce forum  .

Je remarque au passage que tu octroie de plus en plus souvent le bénéfice du doute en ce qui concerne la maîtrise du haki à un nombre grandissant de personnages et ce même s'il n'a jamais été explicitement indiqué qu'ils maîtrisaient le haki et encore moins été graphiquement démontré. Je te croyais pourtant si dogmatique et intransigeant.......sûrement une question de sensibilité, si j'étais mauvaise langue je dirai presque que ta liste d'exceptions augmente aussi vite que notre dette nationale (mihawk, ivankov?, kyros), mais comme ça ne me ressemble pas.....Fais comme nous, fais ton coming out, ça sera tout de suite plus limpide en termes de narration, haki everywhere @shouknow (je grossis le trait bien évidemment)

Je pense pas me tromper en disant que t'es un adepte du bénéfice du doute en ce qui concerne les maîtres d'armes, respect au corps enseignant que je ne peux que saluer , spécialement en ces temps de crise et de manque de repères institutionnels.

 

  Je vais commencer par dire que je suis d'accord avec en toi en ce qui concerne la maîtrise du haki de l'observation de kyros, et que je vais même plus loin vu que pour moi sauf indication contraire il a également d'énormes chances d'avoir le haki de l'armement.

Mais paradoxalement je soulèverai au moins un point, outre le fait que goda ne l'a jamais explicité qui pourrait fortement compliquer toute la donne et soulever pas mal de question, en adoptant ce qui à mon sens serait un positionnement aussi intransigeant qu'a pu être le tien lors d'échanges que j'ai pu avoir avec toi concernant ace.

Kyros était un jouet, incapable de son propre aveu de ressentir la chaleur corporel de sa femme scarlet, lors de son dernier souffle si je ne m'abuse.......c'est sous cet état qu'il a formé rebecca, les jouets sont-ils capables d'utiliser le fluide? Comment rebecca a-t- elle pu aboutir à une telle maîtrise dans le cas contraire , la simple théorie aurait-elle suffit? Est-ce son expérience au colisé qui aurait déclenché l'éveil à l'instar d'un ussop qui face à un challenge impossible a réaliser l'impensable (à mettre en rapport avec le déclenchement du haki des rois de ace ou luffy)?

 

  Oublie, déjà qu'on a du mal à se comprendre lorsqu'on est en désaccord , imagine le bordel en cas d'accord, et dans une discussion purement technique.

Je vais t'expliquer pourquoi je fais une énorme distinction entre kyros et rebecca, en ce qui concerne le haki de l'armement.

Kyros n'est pas sa fille, l'auteur insiste dans le dernier chapitre sur la filiation de scarlet dans l'esprit d'auto défense de la pure et honorable rebbecca,et non de son père, elle  ne s'est jamais souillée les mains, chose que son père a évité au prix d'effort surhumain même face au meurtrier de la douce scarlet.

Disons pour rester courtois que kyros fait moins dans la finesse, et que son approche est un peu moins délicate.

On couple à ça des détails comme le fait que diamante et son fruit ont montré des aptitudes spéciales en termes d'esquive, et y'a absolument rien qui puisse nous faire penser que kyros n'est pas prédisposé à la maîtrise mais surtout l'utilisation du haki de l'armement.

On en revient toujours à la vision d'ensemble de l'oeuvre, le haki n'étant qu'un outil narratif pour oda.

 

  Pour donner mon avis sur ta question quant au pourquoi de la méthode de défense face à la pluie de shuriken (oda étant le seul à pouvoir y répondre). Je commencerais par te dire que nous ne pouvons pas être sûr qu'il ne l'a pas utilisé (le hic de ce don souvent invisible. Sanji ne l'aurait aussi jamais utilisé post ellipse?)

Auquel cas , il serait bon de rappeler que le haki n'est pas une armure invincible et son niveau d'efficacité fluctue avec le niveau de maîtrise et de concentration de l'utilsateur (cf satori à skypia que luffy a surpris parce qu'il s'était relâché, ou bien les aveux de faiblesse de ce même luffy comme la fois où il s'est fait transpercer par la morsure d'hody). Les soeurs gorgones se sont d'ailleurs faites poutrer haki ou pas par un luffy qui ne savait même de quoi il s'agissait.....

A titre perso, je ne fais pas du haki un pouvoir absolu, d'où le fait que son acquisition ou non ne suffit pas pour moi à déterminer son efficacité chez un perso (boo est une tanche haki ou pas, dédicace à tashigi). Tu sembles penser qu'un quelconque haki aurait suffit à immuniser kyros. Je l'ai pas compris comme ça.

 

  Maintenant en imaginant que kyros n'ait pas utiliser le haki........et bien j'ai envie de dire il savait ce qu'il faisait vu que de toute évidence le torse de diamante pourrait en témoigner........et bien ça a suffit 

 

  Non sérieux, on déconne , c'est bonne enfant, mais quand un type comme boo dont l'entrainement laisse à désirer dixit les mots même de son frère, par lequel il est escorté ainsi que par son grand père (relativement bien entouré pour un type à qui on demande visiblement pas de soumettre des équipages du shinsekai, ou qui tchatche pas avec des yonkous ni n'en reçoit l'éloge), un perso qui maîtrise déjà l'art ancestrale ondulatoire de la happo navy si je ne m'abuse, te balances du haki de l'armement, c'est qu'on a vachement rabaissé le seuil de passage.......

[Shouknow]

@Danchou: Je pense que tu me confonds avec Shichibukai parce que , personnellement, je ne crois pas qu'Ivankoff maitrise le haki.

Et pour tout dire jusqu'a ce qu'il soit confirmé que Zoro maitrisait le HDA, j'étais persuadé que Mihawk non plus (je fantasmais sur le fait que certains épéistes sachant tout couper n'avait pas besoin du haki) mais comme Zoro n'a pas pu apprendre à maitriser le haki (du moins le HDA) tout seul et que Perona ne le maitrise pas non plus alors il ne reste que Mihawk.  Je n'accorde la maitrise du haki à Mihawk que par élimination, en fait.

 

 

Et avant que tu me demandes qui a appris le HDA a Sanji , je te rappelle que sur l'ile des okamas il y a au moins 99 autres personnes avec eux donc une d'entre elles a très bien apprendre a Sanji cette maitrise. Par corollaire, je ne peux pas accorder le HDA a Ivankoff par élimination.

 

 

Concernnat Kyros, comme je l'ai dit c'est acceptable mais ça n'en fait pas un fait. Comme tu l'as souligné comment un jouet aurait pu apprendre a un humain a ressentir des choses? De fait il est aussi acceptable de penser que Rebecca a très bien pu l'éveiller et le maitriser seule ( à la manière d'Aisa).

 

Concernant le HDA par contre, on en revient toujours au même point, Oda montre toujours de manière explicite soit en faisant le personnage l'utiliser soit en faisant un autre personnage ou le personnage lui même le dire quand un protagoniste/antagoniste maitrise le HDA. S'il ne le fait pas alors il n'y aucune raison de penser l'inverse. D'ailleurs l'exemple de Boo va dans ce sens, parce que pour que l'on sache que Boo maitrise le haki alors qu'il n'affronte aucun logia (et que de toute évidence il n'en affrontera aucun sur l'arc) Oda lui fait dire qu'il en utilisé sur sa hache.

 

Donc même en admettant que le HDA de Kyros ne soit pas assez puissant pour le protéger des boules de fer de Diamante (ce qui serait étonnant quand on voit qu'un bouquet de fleur suffit...), si Kyros maitrisait le HDA Oda nous l'aurait fait savoir de manière à ce que le doute ne subsiste pas.

[Danchou]

  On en revient toujours à ta prise de position qui n'est justement plus de l'ordre du doute mais d'un parti pris. Affirmer qu'un tel ne l'a pas ce n'est pas la même chose que de dire qu'on ne sait pas de façon certaine. S'il s'agit de doute nous sommes entre personnes raisonnables, personne ne contesterait ça fondamentalement. Après y'a doute et "doute" bien entendu.

.  Pour kyros, dans le dernier chapitre il n' avait aucune difficulté à gérer l'attaque, il n' est blessé qu'après s' être fait shooter sa seule jambe valide, et s' être retrouvé au sol. Replaçons l'action dans son contexte.

.  Pour ivankov, en poursuivant ton raisonnement, même si l' imprécision augmente avec le nombre, il est le boss de ses 99 maîtres du okama kenpo, donc comme tu dirais par corollaire....... En haut de la pyramide hiérarchique, c'est lui.

.  tu te contredis pour la maîtrise du HDA, mihawk étant de ton propre aveu, ressenti un contre exemple à cette supposée règle. En même temps on peut comprendre l'auteur vu le nombre de perso, s'il faut une confirmation systématiquement.....

.  Je ne peux qu'aller dans ton sens pour la notion de doute, mais qu'elle est son ampleur? A fortiori quand le perso est décrit comme un "monstre". Ivankov, kidd, hawkins, Drake, pica, kyros, trebol, cavendish, Bartolomeo? Aucun n'a le haki mais boo et tashigi si? Est ce crédible et probable?

Doute oui, dans le sens où si oda indique le contraire ca serait un fait, mais jusqu'à plus amples précisions je ferai pour ma part comme je le faisais avec sanji et zoro avant explicitation .

[Shouknow]

  On en revient toujours à ta prise de position qui n'est justement plus de l'ordre du doute mais d'un parti pris.

 

Je n'ai pas a douter vu que les faits vont dans mon sens.

 

Affirmer qu'un tel ne l'a pas ce n'est pas la même chose que de dire qu'on ne sait pas de façon certaine. S'il s'agit de doute nous sommes entre personnes raisonnables, personne ne contesterait ça fondamentalement. Après y'a doute et "doute" bien entendu.

 

Tu veux surtout qu'il y ait un doute pour pouvoir accorder le HDA a qui tu l'entends. Malheureusement Oda a été très cohérent concernant les utilisateurs ou non de HDA depuis son introduction. Il n'y a pas de doute laissé sur ce point.

La discussion serait autre si l'on parlait du HDO par contre.

 

.  Pour kyros, dans le dernier chapitre il n' avait aucune difficulté à gérer l'attaque, il n' est blessé qu'après s' être fait shooter sa seule jambe valide, et s' être retrouvé au sol. Replaçons l'action dans son contexte.

 

Oui il l'a gérait avec son épée mais après il a été incapable de protéger son corps.

 

.  Pour ivankov, en poursuivant ton raisonnement, même si l' imprécision augmente avec le nombre, il est le boss de ses 99 maîtres du okama kenpo, donc comme tu dirais par corollaire....... En haut de la pyramide hiérarchique, c'est lui.

 

Sauf que le manga a montré a plusieurs reprises qu'on peut être le boss et être soit plus faible que ses subordonnés soit ne pas avoir tous les pouvoirs qu'ils ont. De fait, ce raisonnement "hiérarchique" ne peut pas s'appliquer dans OP.

 

.  tu te contredis pour la maîtrise du HDA, mihawk étant de ton propre aveu, ressenti un contre exemple à cette supposée règle. En même temps on peut comprendre l'auteur vu le nombre de perso, s'il faut une confirmation systématiquement.....

 

La confirmation il la donne systématiquement pourtant. Le cas Mihawk ne me contredit pas. La confirmation de Mihawk étant Zoro lui-même.

Oda indique toujours si un personnage maitrise le HDA d'une manière ou d'une autre. S'il ne le fait pas c'est que toute évidence le personnage ne le maitrise pas.

 

.  Je ne peux qu'aller dans ton sens pour la notion de doute, mais qu'elle est son ampleur? A fortiori quand le perso est décrit comme un "monstre". Ivankov, kidd, hawkins, Drake, pica, kyros, trebol, cavendish, Bartolomeo? Aucun n'a le haki mais boo et tashigi si? Est ce crédible et probable?

Doute oui, dans le sens où si oda indique le contraire ca serait un fait, mais jusqu'à plus amples précisions je ferai pour ma part comme je le faisais avec sanji et zoro avant explicitation .

 

Le problème c'est que tant que tu resteras bloqué dans la logique  "Force=haki", tu n'arriveras pas accepter que Tashigi maitrise le hda, là ou des persos plus fort qu'elle,non.

Une fois que tu arrêtera de penser comme ça (d'autant plus que le manga prouve que ce raisonnement est inepte) ça ne te chiffonnera plus.

 

PS: Il a été prouvé que Drake maitrise le HDA.

[Abtsein]

Doflamingo n'avait aucune raison de l'utiliser contre Crocodile vu qu'il s'amusait.

Fin bref le fameux : "On a pas vu donc il l'a" que je comprendrais jamais, vaut mieux s'arrêter ici on se mettra jamais d'accord.

EDIT : Pour un cas similaire quand Sabo affronte les marines, ces derniers l'attaquent tout en sachant que c'est un Logia.

Non mais on dit pas ça c'est toi qui simplifie tout ce qu'on dit pour que ça ait l'air ridicule et tu fais ça depuis des dizaines de pages...

 

 

Shouknow, non Oda ne se sent pas obligé de préciser la possession ou pas de HdA pour chacun des personnages. Tu le nies très habilement mais jamais Oda a écrit "Mihawk a le HdO". Imagine le nombre de personnages dont il faudrait parler sinon, ça ferait une overdose de textes inutiles.

 

Pour le cas des boules que Kyros se prend, je vois absolument pas où le HdA l'aurait protégé.

1- Le HdA ne permet pas d'encaisser n'importe quoi (et surtout quand il s'agit de piques comme ça, comme quand Hody mord Luffy).

2- Diamante a peut-être enduit ces boules de haki qui sait, c'est possible pour des balles de pistolet alors pourquoi pas là ? Par conséquent les deux "s'annulent" (le mot n'est pas exact mais vous avez compris l'idée).

 

Les fleurs ont permis d'arrêter les boules car y avait une couche assez épaisse.

Après tu dis que, selon notre raisonnement, les fleurs l'arrêtent mais pas le HdA. Bah non pas vraiment, quand les boules tombes sur les fleurs, les piques rentrent quand même, mais les boules peuvent pas passer à cause de l'épaisseur des couches de fleurs. Bah pour le corps de Kyros c'est pareil, même avec le Haki, vu que les piques sont beaucoup plus transperçantes, elles peuvent rentrer mais pas les boules en elles-mêmes, donc au final y a pas de meilleure résistance pour les fleurs que pour Kyros.

Après les fleurs ont pas une si grande efficacité rassure-toi, comme le dit Robin, au moment où la pluie s'arrête les "bouquets" aller craquer.

 

Bref contrairement à ce que tu dis on pense absolument pas qu'il y a besoin d'explication claire pour qu'il y a présence de Haki, et y a d'ailleurs aucune raison de penser ça...

[Shouknow]

 

 

Shouknow, non Oda ne se sent pas obligé de préciser la possession ou pas de HdA pour chacun des personnages. Tu le nies très habilement mais jamais Oda a écrit "Mihawk a le HdO". Imagine le nombre de personnages dont il faudrait parler sinon, ça ferait une overdose de textes inutiles.

 

Relis ce que j'écris, je pense que ça évitera ce genre de phrase.Je parle du HDA et jamais du HDO car ,j'en conviens, le HDO a eu une présentation plutôt erratique. Toutefois ce n'est pas le cas du HDA qui a toujours eu une présentation claire.

 

 

Pour le cas des boules que Kyros se prend, je vois absolument pas où le HdA l'aurait protégé.

1- Le HdA ne permet pas d'encaisser n'importe quoi (et surtout quand il s'agit de piques comme ça, comme quand Hody mord Luffy).

2- Diamante a peut-être enduit ces boules de haki qui sait, c'est possible pour des balles de pistolet alors pourquoi pas là ? Par conséquent les deux "s'annulent" (le mot n'est pas exact mais vous avez compris l'idée).

 

Si Kyros avait utilisé le HDA mais que pour une raison ou une autre ce dernier ne lui aurait pas permis de se protéger, alors , tout comme dans le cas de Luffy/Hoddy (merci pour l'exemple), l'auteur aurait préciser qu'il y avait utilisation. Il ne l'a pas fait donc il n'y en a pas.

 

 

Les fleurs ont permis d'arrêter les boules car y avait une couche assez épaisse.

Après tu dis que, selon notre raisonnement, les fleurs l'arrêtent mais pas le HdA. Bah non pas vraiment, quand les boules tombes sur les fleurs, les piques rentrent quand même, mais les boules peuvent pas passer à cause de l'épaisseur des couches de fleurs. Bah pour le corps de Kyros c'est pareil, même avec le Haki, vu que les piques sont beaucoup plus transperçantes, elles peuvent rentrer mais pas les boules en elles-mêmes, donc au final y a pas de meilleure résistance pour les fleurs que pour Kyros.

Après les fleurs ont pas une si grande efficacité rassure-toi, comme le dit Robin, au moment où la pluie s'arrête les "bouquets" aller craquer.

 

S'il te semble logique de penser qu'un bouquet de tournesol est plus résistant qu'un pouvoir qui te permet de durcir ton corps et au point d'arrêter des coups d'épée (dans le cadre du koka) ou de créer une barrière protectrice capable d'arrêter de la lave ( dans le cadre de la barrière), ok.

Mais ça ne change rien au fait que si utilisation de HDA il y avait eu, Oda nous l'aurait fait savoir d'une manière ou d'une autre.

 

 

Bref contrairement à ce que tu dis on pense absolument pas qu'il y a besoin d'explication claire pour qu'il y a présence de Haki, et y a d'ailleurs aucune raison de penser ça...

 

Ce n'est pas qu'il y a besoin,  c'est ce que l'auteur fait depuis l'introduction HDA. Oda fait tout pour que nous n'ayons aucune confusion ou doute sur qui l'utilise ou pas en l'indiquant d'une manière ou une autre. Par corollaire, s'il n'a pas fait ça pour un personnage, c'est que ce personnage ne le maitrisait/maitrise pas.

[Abtsein]

Oda n'a jamais dit qu'il préciserait à chaque fois quand il y a utilisation ou pas, si tu penses qu'il le précise à chaque fois, c'est parce que tu tiens compte uniquement des fois où il l'a précisé, donc on risque pas d'avancer.

 

Le truc c'est que si on prend en compte le fait qu'il précise à chaque fois, alors tu as raison sur le fait qu'il le précise tout le temps et donc sur le reste.

Si on prend en compte le fait qu'il le précise pas à chaque fois alors ça me donne raison sur les mêmes points.

Et on peut pas décider comme ça si la bonne possibilité est la première ou la deuxième, même si je trouvais pas ça envisageable de croire en la première...

 

Le problème de base est là et aucun de nous deux a l'air décidé à accepter la vision de l'autre donc j'vais pas chercher plus loin que ça vu que y a aucune chance qu'on se mette d'accord sur quoi que ce soit et qu'on ne pourra que se répéter.

[Danchou]

Je n'ai pas a douter vu que les faits vont dans mon sens.

  C'est exactement le même ressenti en ce qui nous concerne. Ce qui ne contredit en rien le fait que l'approche la plus honnête intellectuellement, la seule correcte d'ailleurs, c'est le doute raisonnable.

Toi qui est si pointilleux avec les citations ou déclarations de l'auteur, cette position est particulièrement paradoxale.

L'auteur ne prouve la présence ou non de haki que lorsqu'il aborde le sujet sans ambiguité et pas autrement.

On sait que que les seuls utilisateurs de haki au sein des mugiwaras sont le trio de monstre car l'auteur l'a explicitement indiqué.

De la même manière on sait que les autres chapeau de paille ne maîtrise pas cette forme car l'auteur l'a simultanément indiqué indirectement.

Faute de précision, on ne sait rien du tout........ on pense.

 

Tu veux surtout qu'il y ait un doute pour pouvoir accorder le HDA a qui tu l'entends. Malheureusement Oda a été très cohérent concernant les utilisateurs ou non de HDA depuis son introduction. Il n'y a pas de doute laissé sur ce point.

La discussion serait autre si l'on parlait du HDO par contre.

  Je ne veux rien du tout, j'exprime seulement mon avis.

Par contre , je trouve totalement aberrant de clamer qu'oda a été "très cohérent concernant les utilisateurs ou non de HDA....."

C'est une évaluation personnelle pour chacun de nous, mais c'est pas comme ça que j'aurai qualifié la chose non.

Ensuite non seulement le débat portait sur le haki à proprement parlé, quand on rentre dans le détail avec les différentes formes et différentes applications (koka ou non dont tu es comme moi  incapable d'avoir l'assurance de la maîtrise d'un type comme Marco par exemple....même si comme tu t'en doutes j'ai ma petite idée sur la question ), la donne se complexifie , ce qui rend le tout particulièrement confus et renforce mon côté dubitatif quand tu qualifie la chose de très cohérente et clair.....

D'autre part la divergence porte bien plus souvent sur la maîtrise ou non du HDA et non pas sur la démonstration graphique au cours du récit de ce pouvoir......

D'ailleurs encore une fois tu te contredis avec le contre exemple de Mihawk, qui dès lors où tu l'as admis fragilise de façon monumentale toutes les règles et dogme dont tu parles

 

Oui il l'a gérait avec son épée mais après il a été incapable de protéger son corps.

Encore une fois il s'était fait shooté sa seule jambe valide et gisait au sol, or on sait que le haki dépend de la concentration, de la volonté de l'utilisateur et on sait que ce n'est pas une protection absolue (les soeurs gorgones ou luffy)

Pour le fait que les fleurs de tournesols ainsi que les membres qu'elle a fait éclore est suffit à Robin , ça m'a aussi bien fait marrer, et ça ne fait que nous rappeler qu'il ne s'agit que d'un manga et pas d'une expérience scientifique 

 

Sauf que le manga a montré a plusieurs reprises qu'on peut être le boss et être soit plus faible que ses subordonnés soit ne pas avoir tous les pouvoirs qu'ils ont. De fait, ce raisonnement "hiérarchique" ne peut pas s'appliquer dans OP.

Faisons pas de généralité, mais regardons ce cas spécifique en particulier, on est sûr de rien encore une fois  , mais est-il probable qu'ivankov ne soit pas le maître okama kenpo le plus fort? Son infériorité par rapport à ses hommes est donc tu le reconnaîtras peu probable. On parle pas de spandam , mais d'un gars capable d'engager aka inu, magellan ou kuma sans en ressortir avec une égratignure, on parle d'un des lieutenants de Dragon......

Ce que tu dis sur le fait que la hiérarchie n'est pas une preuve absolue, je suis d'accord......mais encore une fois mihawk devient une épine pour toi dans l'argumentation.

Tu peux pas clamer ça et enchainer un paragraphe plus bas par:

La confirmation il la donne systématiquement pourtant. Le cas Mihawk ne me contredit pas. La confirmation de Mihawk étant Zoro lui-même.

Oda indique toujours si un personnage maitrise le HDA d'une manière ou d'une autre. S'il ne le fait pas c'est que toute évidence le personnage ne le maitrise pas.

Toi qui aime bien les corollaires  , si zoro est "ta preuve", ou "ton inclination" pour mihawk. Que rebecca est "ta forte présomption" pour la maîtrise du HDO de kyros...........Sanji, ou cet hypothétique maître du haki membres des 99 maîtres du okama kenpo, est de la même manière "la forte probabilité" de la maîtrise d'ivankov empereur des okamas.......

 

Le problème c'est que tant que tu resteras bloqué dans la logique  "Force=haki", tu n'arriveras pas accepter que Tashigi maitrise le hda, là ou des persos plus fort qu'elle,non.

Une fois que tu arrêtera de penser comme ça (d'autant plus que le manga prouve que ce raisonnement est inepte) ça ne te chiffonnera plus.

 

PS: Il a été prouvé que Drake maitrise le HDA.

Pour drake j'avais zappé qu'il avait défoncer caribou, ça m'empêchait pas d'être persuadé qu'il maîtrisait le haki comme t'as pu le constater.

Donc comme tu disais

Je n'ai pas a douter vu que les faits vont dans mon sens.

Je rigole.

  C'est toi qui nous prête des propos qu'on ne tient pas, personne, en tout cas pas moi, ne fait du haki un pouvoir absolu, les contre exemple tashigi, ou soeurs gorgones étant présents à l'esprit de tout le monde.

Par contre le haki n'est certes pas une condition suffisante, c'est indéniablement une condition nécessaire à mes yeux et aux yeux de bon nombre vu la tournure du mangas. Tu rappelais toi même la nature de ce pouvoir (barrière bloquant la lave, renforcement corporel ou des armes de poings, capacité d'anticipation ou d'empathie au point de savoir ce que quelqu'un ressent........une force lié à la volonté et au mental, un pouvoir commun et récurrent chez les plus grands conquérants d'après les propos même de l'auteur......)

Ca se passe de commentaires.

Je sais que tu n'es pas d'accord, tu sais que je désapprouve, je ne me répéterai donc qu'une fois pour conclure.

 

-Quand après une ellipse de 2 piges les mugiwaras reviennent,  les 3 seules membres à maîtriser ce don s'avère être et de loin les 3 membres les plus puissants de l'équipage (robin ayant pourtant cotoyer des pointures comme sabo ou dragon), je pense que ça se passe de commentaires.

- On peut établir des taux si on veut. Prend les yonkous, les amiraux, les capitaines supernovae , les bras droits de yonkous ou supernovae.........regardons le pourcentage de maîtrise du fluide dans toutes ces cliques.

Faisons pareil avec les contre amiraux, les membres d'équipages yonkous non commandants, les membres d'équipages supernovae non lieutenants, et faisons la même chose.

Le résultat fait pas un pli. En conséquence quand tu me dis que ça n'a rien avoir avec le niveau, la seule chose que je puisse te dire c'est.......si tu veux.

 

 

 

[Shichibukai]

Vous confondez le fait que les personnages les plus forts du manga aient le Haki et le fait que seuls (Ou plutôt que plus tu es fort plus tu es bon question Haki) les personnages forts aient le Haki.

Le Haki, c'est un apprentissage, c'est une maitrise, tu peux être très fort et avoir un Haki assez médiocre sur certains points, c'est comme ceux qui font le raccourci en disant des trucs du genre : "Il est fort ? Il est l'un des premiers dans une catégorie ? Ok il a le HDR"

Le Haki n'a rien à voir avec le niveau en effet, ce n'est pas seulement si Shouknow le veut, c'est le cas (Faudra d'ailleurs m'expliquer en quoi Ivankov est un monstre vu qu'il finit handicapé après un OS de Magellan ou qu'il fait un match compliqué contre un Kuma lobotomisé qui sert même de monture à Doflamingo, mais bon... si on pouvait m'expliquer ça sur le topic des puissances)

 

En soit, on ne peut pas tout simplement dire que tous les second ou tous les gros capitaines maitrisent les 2 Haki au minimum, c'est pas un argument valable, c'est le cas par exemple de Doflamingo qui ne semble pas forcement maitriser le HDO vu les multiples erreurs qu'il commet durant son arc par exemple.

Je trouve personnellement que le HDA de Marco et de Vista ne semble pas si énorme que ça au vu de l'inefficacité de leur coup contre un Akainu blessé après un combat contre BB, d'où le fait que le Haki n'est pas proportionnel avec la force d'un individu.

[Marshall D Law]

C'est toi qui nous prête des propos qu'on ne tient pas, personne, en tout cas pas moi, ne fait du haki un pouvoir absolu, les contre exemple tashigi, ou soeurs gorgones étant présents à l'esprit de tout le monde.

 

Je partage ton avis mais sur ce point là, je me pose une question

comment Garp, Sanji, Z des personnages sans fdd ou armes peuvent-ils se hisser si haut dans le monde de OP

c'est forcément le haki sinon ils se feraient marbrer par les utilisateurs de fdd ou armes

[Danchou]

@Marshall D Law:

  Selon moi c'est une question de niveau justement. Y'as haki et "haki" quoi.

Y'a une notion d'efficacité, de maîtrise et de puissance du haki. Et sans forcément que l'un ou l'autre des persos pris pour comparaison soit incompétent.

Le combat Vergo VS smoker l'a prouvé, smoker est compétent, mais vergo a démontré que son haki de l'armement était supérieur.

  Y'a également une inclination , une spécialisation vers l'un ou l'autre des types de haki, ce qui laisse présager que le haki de l'observation de sanji a de grande chance d'être supérieur à celui de zoro, mais que le haki de l'armement du sabreur est sans doute de meilleur qualité que son équipier.

 

  Puis c'est en partie un pouvoir complémentaire qu'on associe à des facultés pré existantes (ussop et son tir de précision), Garp est un monstre de puissance , tout comme Z et tout comme sanji est destiné à le devenir en fin de parcours. Ils ont des "stats" basiques monstrueuses (vitesse, force, résistance)etc, ils ne sont pas normaux, même s'ils n'ont pas d'armes et de fdd et c'est la caractéristique la plus importante dans OP, si aka inu et ao kiji sont si forts, c'est surtout parce que ceux sont des monstres à l'échelle de OP, à l'instar d'un barbe noire. Tu fous le fdd de caesar à sanji, garp ou z même s'ils n'auront pas un quart de ses applications scientifiques le résultat serait tout bonnement monstrueux parce qu'ils sont déjà surhumain à la base (cf sabo dernièrement).

En gros non seulement leur haki n'est pas un haki lambda mais sur-développé vraisemblablement, mais ça vient se rajouter à des capacités exceptionnels de base (vol, force,etc,etc). Le haki permettant de neutraliser les avantages des utilisateurs de fdd, ça ne fait que rééquilibrer pour ses types "normaux" le rapport de force. Un des aspects positifs , et à mon sens nécessaire de l'évolution de l'oeuvre, tel qu'à une époque smoker aurait OS sanji, dorénavant ça serait un combat d'une difficulté extrême pour lui.....

[Marshall D Law]

D'accord avec ton analyse que leur capacité physique de base sont nettement plus élevés mais la encore y a un hic j'ai l'impression qu'à shabondy la plupart des protagonistes avaient atteints leurs limites, idem pour luffy à MF d'où la nécessité pour oda de faire une ellipse et leurs donnés le haki

quelque part le haki reste un mystère on est au début de l'air du haki

pour moi ce pouvoir doit être l'équivalent des fdd sinon ça ne serait pas logique que les perso sans fdd et armes puissent rivalisé avec les autres

[Danchou]

  Pour leurs limites physiques, même après l'ellipse je suppose qu'ils ne les ont même pas encore effleurés. Alors durant leur période d'entraînement j'ose pas imaginer la progression fulgurante. Zoro et sanji n'ayant pas de fdd ça sert de bonne référence pour jauger l'évolution physique, quand on voit comment ils ont galéré à gérer un pacifista en groupe, et que tu les vois désosser la machine en un seul et unique mouvement ça laisse pas de place au doute, bien sûr c'est un tout en terme de progrès, on peut imaginer que les facultés de bretteur et la puissance destructrice du diable jambe ont évolué proportionnellement (en terme d'émission de chaleur), mais ça suffit pas à expliquer le brisement  de nuque en un coup (alors qu'il se mettait la jambe dans un état pas possible en kickant kuma deux ans auparavant) ni la facilité avec laquelle zoro a coupé la machine en deux là où deux auparavant lui non plus ne parvenait pas à endommager plus que ça l'armure de kuma......

Physiquement que ce soit en termes de force ou de résistance, c'est frappant.

 

  Je pense pas qu'on puisse faire un classement stricte de la primauté d'une des facultés au dessus de l'autre,faut voir au cas par cas le niveau de compétence, d'autant plus qu'elles sont complémentaire et liées, mais si je devais vraiment privilégier les paramètres entre eux, je dirais que les facultés physiques sont ce qu'il y'a de plus important. Vu ce que crocodile et ener ont ramassé face à luffy, une fois leur intangibilité révoqué , je n'ose imaginer ce que ça aurait été face à un type encore plus tanké muni du jutte de smoker par exemple (d'ailleurs wiper a bien menacé ener)

Après effectivement le haki me semble être un domaine plus important que les fdd, surtout parce qu'il permet à niveau suffisant de les neutraliser ou passer outre, mais aussi grâce à la variété que ça offre.

Je parle même pas d'un point de vue martial, mais quand tu vois otohime sonder l'état d'esprit des gens, ou sanji savoir approximativement ce qui a poussé violet à rejoindre la donquixote family........en terme de cheat on est haut perché. Et je parle que du HDO là.

Le coup de pression qui plonge des foules dans le coma ou la faculté de rallier des gens à sa cause, la couleur du conquérant......pur cheat également, c'est à la limite du divin.

C'est ce qui explique qu'ajouté à tous leurs atouts on comprend maintenant comment des types "ordinaires" peuvent se faire une place dans les hautes sphères. Ils le sont plus vraiment (ordinaires).

 

  Mais bon au final, c'est un tout, faut une combinaison de pratiquement tous ces éléments, le fdd étant le seul dont on peut combler l'absence au final c'est vrai.

[Abtsein]

Dofla a le HdO, je crois me souvenir qu'il s'en sert pour contrer une attaquer de Law.

Après, le fait qu'il fasse des erreurs veut rien dire, le HdO permet de pouvoir prédire les mouvements de l'adversaire, pas de connaître l'avenir...

[Shouknow]

J'ai vu peu de personne en parler mais dans le dernier chapitre on a un deuxième personnage (si on excepte Burndy World) qui utilise le full koka:

Premiere image en haut a droite

 

 

 

Ceci confirme  ce que je pensais depuis un moment, c'est à dire que quiconque maitrise le koka peut en mettre partout su son corps en même temps et que ce n'est pas une technique avancée ou qui démontre d'une maitrise plus grande du HDA contrairement à ce que l'on a pu penser avec la démonstration de Vergo. J'avais déjà des doutes quand je voyais Luffy mettre du haki sur des endroit précis ( et surtout sur ses poings en G3) ou quand j'ai vu Chinjao en mettre sur ses poings et son ventre en même temps ou encore Dofla en mettre sur la moitié de son torse.

 

 

Alors vous me direz pourquoi Luffy ou autre ne l'utilise pas sans arrêt? Et je vous répondrai que, je pense:

 

- Le koka de part sa nature (concentré le HDA en un point)  est plus usant à utiliser que le HDA invisible. Pour ça je me base sur le combat "Luffy vs Z" où les deux adversaires ont commencé a s'épuiser très vite des qu'ils sont restés en permanence avec le koka activé.

 

Je précise que les rapports de force du Film Z ont été validé par Oda. Dans le volume 1000 il explique par exemple que tous les coups échangés entre Z et Kizaru représentent ce qu'ils pensent l'un de l'autre et Oda a tenu a bien préciser que si Luffy avait battu Z c'est uniquement parce que ce dernier a arrêté de prendre son médicament.

 

 

-De par sa nature, étendre tout le koka sur le corps, le full koka rend le koka moins puissant.

 

-Le full koka est surtout utilisé quand on ne sait pas où on va être attaqué ( comme dans le cas Vergo/Law) ou quand on est attaqué de partout  en même temps (comme dans Don Sai/Pica).

Par conséquent quand on possède un bon HDO, il est n'est pas nécessaire d'utiliser le full koka. Il suffit juste de concentrer son koka au point d'impact.

[Abtsein]

À mon avis le Full Koka c'est surtout un truc qui permet de nous rendre plus badass quand ça nous va bien en fait.

 

Et j'aimerais bien comprendre cette obsession à mettre des pages en anglais alors qu'elles sont facilement trouvables en français (et particulièrement celles des chapitres récents)...

[ragondin]

  Pour leurs limites physiques, même après l'ellipse je suppose qu'ils ne les ont même pas encore effleurés. Alors durant leur période d'entraînement j'ose pas imaginer la progression fulgurante. Zoro et sanji n'ayant pas de fdd ça sert de bonne référence pour jauger l'évolution physique, quand on voit comment ils ont galéré à gérer un pacifista en groupe, et que tu les vois désosser la machine en un seul et unique mouvement ça laisse pas de place au doute, bien sûr c'est un tout en terme de progrès, on peut imaginer que les facultés de bretteur et la puissance destructrice du diable jambe ont évolué proportionnellement (en terme d'émission de chaleur), mais ça suffit pas à expliquer le brisement  de nuque en un coup (alors qu'il se mettait la jambe dans un état pas possible en kickant kuma deux ans auparavant) ni la facilité avec laquelle zoro a coupé la machine en deux là où deux auparavant lui non plus ne parvenait pas à endommager plus que ça l'armure de kuma......

Physiquement que ce soit en termes de force ou de résistance, c'est frappant.

 

  Je pense pas qu'on puisse faire un classement stricte de la primauté d'une des facultés au dessus de l'autre,faut voir au cas par cas le niveau de compétence, d'autant plus qu'elles sont complémentaire et liées, mais si je devais vraiment privilégier les paramètres entre eux, je dirais que les facultés physiques sont ce qu'il y'a de plus important. Vu ce que crocodile et ener ont ramassé face à luffy, une fois leur intangibilité révoqué , je n'ose imaginer ce que ça aurait été face à un type encore plus tanké muni du jutte de smoker par exemple (d'ailleurs wiper a bien menacé ener)

Après effectivement le haki me semble être un domaine plus important que les fdd, surtout parce qu'il permet à niveau suffisant de les neutraliser ou passer outre, mais aussi grâce à la variété que ça offre.

Je parle même pas d'un point de vue martial, mais quand tu vois otohime sonder l'état d'esprit des gens, ou sanji savoir approximativement ce qui a poussé violet à rejoindre la donquixote family........en terme de cheat on est haut perché. Et je parle que du HDO là.

Le coup de pression qui plonge des foules dans le coma ou la faculté de rallier des gens à sa cause, la couleur du conquérant......pur cheat également, c'est à la limite du divin.

C'est ce qui explique qu'ajouté à tous leurs atouts on comprend maintenant comment des types "ordinaires" peuvent se faire une place dans les hautes sphères. Ils le sont plus vraiment (ordinaires).

 

  Mais bon au final, c'est un tout, faut une combinaison de pratiquement tous ces éléments, le fdd étant le seul dont on peut combler l'absence au final c'est vrai.

A mon avis kuma est plus resistant qu'un PX quand même , quand ils l'ont explosé a la fin on sent que le PX prend cher avec Ashura alors que Kuma qui n'étais pas sur ses gardes n'a qu'une petite entaille

[Marshall D Law]

merci pour l'image

pour les sceptiques du mihawk a le haki et que c'est lui qui l'a apprit à zorro

en faite depuis qu'on en sait plus sur le haki, je pense que mihawk se sert du HDO pour retrouver luffy dans la mêlée

alors qu'en pensez vous? haki ou pas?

[Abtsein]

Depuis qu'on sait pas mal de choses sur le haki j'ai toujours estimé que tous les meilleurs du monde possédaient au moins 2 des trois formes (en excluant pour certains le HdR donc) donc naturellement pour moi Mihawk les possède.

 

 

Et pour la recherche de Luffy à MF j'en sais rien j'aurais tendance à dire que ça y ressemble et que ça pourrait très bien l'être vu le gros plan sur l'œil mais qu'à mon avis l'auteur y avait même pas pensé en dessinant ça.

[A$AP]

Par rapport au combat Doffy vs Hancock de l'autre topic, je me demandais si le HDR pouvait par exemple faire en sorte que Doflamingo ne puisse pas être pétrifié. Et si c'était cela qui lui avait aussi permis de se décongeler face à Kuzan ?

 

En somme, le HDR pourrait éviter à son utilisateur d'être soumis par des attaques de niveau moindre ou qui visent à capturer ou restreindre les mouvements (donc pas contre des attaques qui visent à blessés ou les attaques ultimes des perso).

Ca collerait bien au terme de roi, le style insoumis ou une existence supérieur indomptable.

[Fake News Morgans]

J'ai envie de poser un coup de gueule contre le Haki .

 

J'ai presque envie de dire qu'il est en passe de gâcher tous les combats de one piece. Lors du combat Zoro vs Pica dans l'avant-dernier scan :

 

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Pica dit clairement que entouré de Haki, peut importe la puissance de Zoro, il serait incapable de le trancher. Zoro lui répond alors que "ce n'est vrai que si ton Haki est supérieur au miens ).

 

On a ensuite dans le dernier scan :

 

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Ainsi donc, d'après Mihawk, une lame entouré de Haki est incassable ! A part sûrement si une personne dotée d'un Haki supérieur la casse.

 

Là où je veux en venir, c'est que tous ça montre clairement que suite a ces précisions le Haki est officiellement le pouvoir le plus important dans one piece. Les capacités des FDD parraissent dérisoire comparé au Haki car s'il elles ne sont pas imbibées de Haki, elle ne feront absolument rien à un vrai maître du Haki.

 

Si on suit même à la lettre ce qui est dit : même une Tashigi avec un corps frêle, si elle parvient a enrober son corps de Haki, un coup de ... disons Oz ne lui ferait rien, car ce dernier n'aurait pas de Haki... C'est clairement ce qui est dit !

 

Et tous ça vient dénaturer l'essence même des combats dans one piece, on dit souvent dans le topic des puissances et autres  que dans one piece, les relations de puissance ne se résume pas a de simples : A plus fort que B, B plus fort que C donc A plus fort que C.

 

Cela donnait un côté imprévisible aux combats dans one piece, car un pouvoir pouvait totalement en contrer un autre, rendant un combattant inutile.

Un fonctionnement hérité du géniallissime Jojo's Bizarre Adventure dont Oda s'est inspiré pour créer les FDD. Chaque combattant à un stand avec un pouvoir unique que aucun autre ne possède, et essaye par tous les moyens de vaincre l'autre en contrant les capacités de son stand.

On avait d'ailleurs des combats du même genre dans le début de Naruto, la réflection l'emporter sur la puissance pure, on avait Shikamaru qui était physiquement faible et qui n'avait pas de technique destructrice qui parvenait quand même à battre des perso très puissants.

 

Mais voilà que le Haki vient briser tout ça... Et j'ai peur que One piece, à l'instar de Naruto, finisse par avoir des combats chiants où le plus bourrin l'emporte (le plus bourrin étant ici, celui qui a un haki supérieur).

 

Voila...

 

Et vous, que pensez-vous du Haki concrètement ?

 

 

 

[Aurus]

Les capacités des FDD parraissent dérisoire comparé au Haki car s'il elles ne sont pas imbibées de Haki, elle ne feront absolument rien à un vrai maître du Haki.

 

On a vu que ce n'était pas le cas avec Vergo, si tu as une grosse maîtrise de ton FDD tu peux passer outre le Haki. Vergo pensait pouvoir contrer/bloquer le FDD de  Law avec son Koka, mais il l'a sous-estimé et a perdu. C'est surement pareil pour tout les FDD, si Aokiji/Akainu utilise son pouvoir de glace/magma même sans Haki,il pourra surement briser une lame imprégné de Haki.

 

Pour reprendre ton exemple, si Tashigi utilise le full Koka rien n'indique qu'un coup d'Oz ne la fera pas morflé. Si son coup surpasse en puissance, ce que le Haki de Tashigi peut supporté elle va morfler quoi qu'il arrive.

 

le HDA c'est surtout une armure/un revêtement qui peut résister au FDD, mais qui n'annule en rien les pouvoirs du FDD (sauf si j'ai loupé un truc, je ne connais pas à fond l'univers de OP).

 

Pour moi le Haki est mis au même rang que les FDD (sauf que c'est moins versatile qu'un fruit), c'est ce qui permet à quelqu'un qui n'utilise pas de FDD, de quand même faire partie des grands de ce monde. Après est-ce qu'on se dirige vers du bourrin et moins de réflexion ? j'ai envie de dire que les combats de OP me paraissent depuis le départ miser plus sur la puissance et la force de volonté que sur la réflexion et la stratégie. C'est pas spécifique aux arcs post-ellipse.