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Tournoi Mondial des Shinobis (TMS 2013) (2)


☆Pandead☆
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Comment ce dernier mettrait-il la main sur Tobirama?

 

Je vais poser la même question mais dans le sens contraire : comment ferait Tobirama pour attaquer étant donné qu'il sera toujours sur ses gardes pour ne pas se faire surprendre par un déplacement éclair du Rai ? Le Rai, dont les réflexes et la vitesse de déplacement sont accrues par l'Armure Raiton, peut très bien anticiper l'attaque et l'esquiver au dernier moment comme il le fait avec le FRS de Naruto.

 

Concernant l'aspect concentration pour l'Hiraishin du Nidaime, ce n'est qu'une idée que j'avais eu dans le chapitre hebdomadaire il y a longtemps.

 

Mais si les déplacements de Tobirama avec l'Hiraishin sont aléatoires comme tu le dis, ça voudrait dire qu'il serait imprenable en 1vs1 étant donné qu'il se déplace d'un point A à un point B au hasard ?

 

Pour moi, l'Hiraishin de Minato est bien plus intéressant en combat puisqu'il permet de faire beaucoup de choses alors que l'utilité de celui du Nidaime est plutôt limitée : frapper sa cible avec précision ou tout simplement fuir encore et encore. :-\

 

Il me semble, de base, que l'on part sur un combat sans aucune connaissance respective. Mais franchement, en fonction du paramètre, cela influe les données du combat vu qu'ils se tiennent, pour l'instant dans le manga, de pas beaucoup...

 

On en sait suffisamment sur le Raikage vu qu'on l'a vu à l’œuvre dans Shippuden mais je pense ce combat aurait du commencer bien plus tard parce que Tobirama ne devrait pas tarder à montrer ce qu'il vaut.

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Je vais poser la même question mais dans le sens contraire : comment ferait Tobirama pour attaquer étant donné qu'il sera toujours sur ses gardes pour ne pas se faire surprendre par un déplacement éclair du Rai ?

 

  Là encore ,et dieu sais que j'ai en tete le nombre conséquent d'incohérence de kishimoto, c'est ma vision des rapports de force du manga qui fait que je peux pas adhérer à cette vision (au crédit de kishi, meme si ça peut etre vachement démesuré , il respecte assez bien la question des rapports de force dans son manga, outre le phénomène d'inflation et des PU sorti de nulle part, cf tsunade pour les sceptiques)

Tobirama ne serait pas sur le fil ou sans recours face au sdr, pour la simple et bonne raison qu'il était l'antagoniste principal d'un des plus puissants uchiwas de l'histoire, uchiwa présenté comme "bras droit" de son frère et s'étant éveillé au MS, tobirama a au vue de la présentation de kishi affronté et tenu en respect izuna jusqu'à finalement mettre un terme à son existence sur un mouvement de nintai. Il est décrit comme particulièrement compétent en terme de taijutsu, et possède des capacités de senseur accrus. On est plus ou moins dans le schéma ae/minato comme ça a déjà été dit, en tous les cas aucuns des deux n'est impuissant face aux facultés de nintai de l'autre......

 

peut très bien anticiper l'attaque et l'esquiver au dernier moment comme il le fait avec le FRS de Naruto.

Comme tobirama peut potentiellement tou à fait réaliser ce que naruto (ou plutot son clone a fait) et retourner la lance du sdr contre lui (senseur exceptionnel, taijutsu d'exception apparemment). Je sais pas si tu te rends compte mais kishimoto y est pas allé avec le dos de la cuillère en ce qui concerne les aptitudes et le potentied des senjus bro'.

 

Mais si les déplacements de Tobirama avec l'Hiraishin sont aléatoires comme tu le dis, ça voudrait dire qu'il serait imprenable en 1vs1 étant donné qu'il se déplace d'un point A à un point B au hasard ?

Non, je me suis mal expliqué, tobirama controle évidemment ses déplacements sans quoi ce qu'il a fait à izuna est injustifiable. Mais c'est difficile pour l'ennemi de savoir où il va apparaitre à l'instar d'obito (ce qui n'est pas évident avec la vitesse d'exécution de minato et ses différentes balises également).

 

Sa technique est la version originale de laquelle minato s'est inspiré, et là où ce dernier peut coupler sa téléportation au mouvement déjà rapide et difficilement traçable de kunais, tobirama semble plus difficile à repérer vu que lui n'a pas la contrainte des sceaux (contraintes judicieusement atténué par minato avec le lv2 où les marques qu'il peut apposer à sa cible où n'importe où sur le terrain).

Mais comme pour minato, il viendra tot ou tard à sa cible , ce qui peut etre stressant mais inéluctable (on peut se préparer à le recevoir)

 

  J'avais déjà donné un exemple de moyen de passer outre l'armure raiton en s'inspirant de ce que naruto a fait  (son clone plutot), j'en ai un autre:Tobirama en plus d'etre l'initiateur de l'edo tensei et de l'hirashin ,et un senseur 5 étoiles , dispose aussi d'une des meilleurs maitrises du suiton du manga. Sution qui n'est pas défaillant face au raiton (tout dépend des conditions et des opposants), et bien tobirama ne pourrait-il pas potentiellement submerger ou noyer le SDR comme kisame l'a fait face à bee (utilisateur de raiton) ou face à gai et sa team.

 

  Bref ça sera tout pour moi, on se fait tous notre vision du rapport de force, y'a pas de vérités immuables, mais tobirama me semble un cran au dessu du sdr dans l'univers du manga, à l'instar des 3 autres edo kages (je sais pas si la note vient de l'éditeur, mais j'ai cru lire dans les derniers scan "les plus puissants edo" etc,etc)

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Là encore ,et dieu sais que j'ai en tete le nombre conséquent d'incohérence de kishimoto, c'est ma vision des rapports de force du manga qui fait que je peux pas adhérer à cette vision (au crédit de kishi, meme si ça peut etre vachement démesuré , il respecte assez bien la question des rapports de force dans son manga, outre le phénomène d'inflation et des PU sorti de nulle part, cf tsunade pour les sceptiques)

 

Je te rejoins sur les rapports de force qui étaient cohérents jusqu'à la fin du combat contre Pain je dirai. Après ce combat, Kishi s'est clairement laissé emporter par le fan-service et les power-up sorti de sa manche pour favoriser tel ou tel personnage ce qui a complètement détruit l'échelle des forces.

 

On est plus ou moins dans le schéma ae/minato comme ça a déjà été dit, en tous les cas aucuns des deux n'est impuissant face aux facultés de nintai de l'autre......

 

Entièrement d'accord.

 

Comme tobirama peut potentiellement tou à fait réaliser ce que naruto (ou plutot son clone a fait) et retourner la lance du sdr contre lui (senseur exceptionnel, taijutsu d'exception apparemment).

 

Le problème est qu'il faut qu'il comprenne déjà comment le Raikage s'est fait cette blessure. Naruto l'a compris suite à une discussion télépathique avec Hachibi et je vois mal Tobirama faire cela en plein match.

 

Je sais pas si tu te rends compte mais kishimoto y est pas allé avec le dos de la cuillère en ce qui concerne les aptitudes et le potentied des senjus bro'.

 

Ne t'en fais pas, j'ai parfaitement compris que les Senju étaient les personnages les plus cheatés du manga et il est clair que Kishi s'est bien amusé avec eux concernant l'attribut des pouvoirs. C'est d'ailleurs un reproche qu'on pourrait lui faire : le fait qu'il soit allé trop loin dans cette surenchère de puissance puisqu'au final, on ne sait même plus qui est plus puissant que qui.

 

Non, je me suis mal expliqué, tobirama controle évidemment ses déplacements sans quoi ce qu'il a fait à izuna est injustifiable. Mais c'est difficile pour l'ennemi de savoir où il va apparaitre à l'instar d'obito (ce qui n'est pas évident avec la vitesse d'exécution de minato et ses différentes balises également).

 

Autant pour moi, il est vrai que j'ai mal interprété cette partie de ton message. I'm sorry !

 

Sa technique est la version originale de laquelle minato s'est inspiré, et là où ce dernier peut coupler sa téléportation au mouvement déjà rapide et difficilement traçable de kunais, tobirama semble plus difficile à repérer vu que lui n'a pas la contrainte des sceaux (contraintes judicieusement atténué par minato avec le lv2 où les marques qu'il peut apposer à sa cible où n'importe où sur le terrain).

 

Je ne sais pas si les sceaux sont une contrainte mais il est vrai que j'ai du mal avec la technique de l'Hiraishin de Tobirama. J'attends de voir comment Kishi va la présenter en espérant que le résultat soit à la hauteur de ce qu'on attend de ce personnage.

 

Sution qui n'est pas défaillant face au raiton (tout dépend des conditions et des opposants), et bien tobirama ne pourrait-il pas potentiellement submerger ou noyer le SDR comme kisame l'a fait face à bee (utilisateur de raiton) ou face à gai et sa team.

 

J'y avais aussi pensé d'ailleurs je crois même en avoir parlé quelques pages en arrière, je ne suis plus trop sur. Mais je pense que le SR a suffisamment de réflexes et la vitesse adéquate pour esquiver la vague géante. Ou bien il peut contre-attaquer avec une attaque Raiton/Ranton étant donné que l'eau est un fil conducteur pour l’électricité.

 

C'est ce que Shisui avait fait face à Sasuke au Conseil des Kages en combinant son Suiton avec du Raiton.

 

Par contre, Bee nous a montré du Raiton mais c'est du Raiton "classique" comparé à ce que peut faire le SR je trouve.

 

Bref ça sera tout pour moi, on se fait tous notre vision du rapport de force, y'a pas de vérités immuables

 

Une fois de plus, je suis d'accord avec toi sur ce point. Je n'ai rien de plus à ajouter pour ma part.

 

mais tobirama me semble un cran au dessu du sdr dans l'univers du manga, à l'instar des 3 autres edo kages (je sais pas si la note vient de l'éditeur, mais j'ai cru lire dans les derniers scan "les plus puissants edo" etc,etc)

 

J'attends de voir s'il est réellement au-dessus parce que je ne vais pas me laisser abuser par une phrase écrite en fin de chapitre.

 

Merci pour le débat les gars, ça fait plaisir de débattre dans la joie et la bonne humeur comparé au précédent combat. :)

 

PS : HAHAHA Kan', toi aussi tu as mis une image de type "troll" en avatar. Plutôt sympatoche je trouve !

Je suis désolé de t'avoir Izanamifié. :D

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@ Kan'

Bah après il faut préciser la puissance du Nidaime, il ne me semble pas qu'on ait dit qu'il n'avait pas préparé de cadavres, sinon cela annule tous les bénéfices de l'ET, qui me faisaient personnellement voter pour lui en lui accordant un léger ascendant. Le problème, c'est que c'est bien trop abstrait ; voilà pourquoi c'est dommage, alors qu'on risque d'avoir plus d'informations prochainement...

Il me semble qu'on prend des combats ou aucun des deux participants ne s'était préparé avant. Tu imagines si Shikamaru avait le droit de se préparer à l'avance ? Nan, ce serait pas équitable.

D'ailleurs, pourquoi parles tu de cadavre ? Ce dont il a besoin pour l'Edo Tensei, c'est de l'ADN d'un mort et d'une personne VIVANTE. Et comme je l'ai dis, il doit pas se balader avec.

 

En admettant qu'il utilise tout de même l'Edo Tensei :

Oui, je n'ai pas dit le contraire. A mon sens, tout dépendrait des zombies utilisés et des attaques kamikazes qui, à terme, viendraient à bout du SRK. Il a une certaine résistance, mais pour en revenir à mon raisonnement sur le Genjutsu, il n'a pas d'immunité. Plus les dégâts, aussi infimes soient-ils, s'amoncellent, plus il devient fragile.

Nan, il n'a pas d'immunité.

Mais vraisemblablement, seules des attaques perforantes de très très haut niveau seraient capables de passer sa défense.

Exemple : Le chidori a à peine entaillé Aa. Donc, même cette attaque ne ferait surement rien à Sandaime.

Hors, les zombies ne seront pas au maximum, ils en seront même assez loin. Franchement, comment un type affaiblit pourrait passer la défense de Sandaime ?

Ca me semble beaucoup plus osé de dire qu'un zombie largement en dessous de son niveau pourra passer la défense de Sandaime que de dire le contraire.

 

Concernant l'efficacité du rasenshuriken :

Pas autant que sur mon image, beaucoup moins. Mais je reconnais que c'est sujet à l'interprétation personnelle de chacun.

Le Sandaime garde toutes les fissures même après le rasenshuriken :

naruto-2620361.jpg

Admettons qu'on ne voit pas les confettis car ce ne sont pas de grosses blessures. L'Edo-Tensei est tout de même censé le régénérer. Si les fissures restent, c'est que ce ne sont pas des blessures. Donc, le rasenshuriken ne lui a rien fait.

 

On a vu Tobirama résister à toute une escouade d'élites de Kumo, composée de deux pseudo-Jinchurikis en partie.

Ben, on sait juste que Tobirama est mort pour laisser les jeunes s'enfuir. Apparemment, n'importe lequel des jeunes auraient aussi bien tenu le rôle. Donc, je trouve pas ça spécialement impressionnant.

Est-ce que Gin&Kin sont morts durant la confrontation ?

 

En outre, comment il fait pour toucher Tobirama avec la téléportation de ce dernier ?

Pour moi, ce serait un duel plutôt long, chacun des deux ayant du mal à en finir avec l'autre. C'est pour ça que l'endurance aurait une grande part dans la victoire.

Même sans ça, le constat est plutôt simple : Si Tobirama touche Sandaime, ça lui fera rien. Si Sandaime touche Tobirama, ça l'affaiblira (au minimum).

Sandaime peut toucher Tobirama en électrifiant l'eau, ce qui aurait en plus le mérite de l'immobiliser pendant quelques secondes. Il fonce dessus à sa vitesse max et le finit avec son attaque tranchante. Ca me semble un scénario plutôt probable.

 

@ Kouza

le sandaime dit bien que les utilisateurs du futon sont sont point faible, peut-être que Temari n'a pas la puissance ou je rappellerai que les combats ne se font pas en direct live, le San a très bien pu mettre sont armure que les utilisateurs de futon comme Temari ont annuler, après tout on n'a vu qu'une page du combat et c'était au milieu

Temari dit que c'est comme si les attaques ne le touchaient pas. Si ils avaient réussit à annuler son armure, elle n'aurait pas dit ça.

 

si le Nidaime recouvre le raikage d'eau et je parle d'une grosse grosse attaque d'eau a la Kisame, un tsunami ou un raz de marée, techniquement la foudre du raikage de son armure se dispersera dans l'eau non ? Comme le raiton qui se disperse dans l'eau de Darui.

L'armure ne va pas se disperser (puisque c'est le corps du Raikage qui la produit continuellement), elle va simplement électrifier toute l'eau. C'est totalement au désavantage du Nidaime, qui aura intérêt à pas être en contact avec l'eau.

 

Aa et Minato le mec qui et intelligent et un véritable génie, attaque pas surprise le raikage sans rasengan, mais avec un kunai contre sont armure de foudre, Bee intervient pour le sauver et Aa s'excuse, il était clairement vulnérable a l'attaque de Minato donc pour moi quelqu'un maniant très bien les armes, kenjutsu peut percer l'armure.

Le chidori a à peine égratigné Aa. L'attaque de Minato, qui ne semblait pas recouverte de chakra, n'a certainement pas un pouvoir perçant supérieur. Il n'y a qu'une solution logique : l'armure de Aa n'était pas encore très performante (il n'avait semble t'il pas le V2).

C'est complètement différent avec Sandaime Raikage, qui avec sa seule peau résiste à des attaques futon perçantes.

 

 

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@ Kan'Il me semble qu'on prend des combats ou aucun des deux participants ne s'était préparé avant. Tu imagines si Shikamaru avait le droit de se préparer à l'avance ? Nan, ce serait pas équitable.

D'ailleurs, pourquoi parles tu de cadavre ? Ce dont il a besoin pour l'Edo Tensei, c'est de l'ADN d'un mort et d'une personne VIVANTE. Et comme je l'ai dis, il doit pas se balader avec.

 

Ce que je voulais signifier c'est qu'il a très bien pu en garder en réserve (comme Minato qui a placé des sceaux un peu partout, bien que l'exemple ne soit pas parfait, vu qu'il faudrait préciser le lieu). Voilà tout. Je ne parlais pas d'une quelconque préparation, il s'agit bien d'une rencontre fortuite mais, lorsque je parle de "cadavre", je parle de personnes tuées qui peuvent servir pour l'ET (ou sinon il en fait des réceptacles). Pour moi, il aurait un stock de zombies, zombies qu'il n'aurait alors plus qu'à invoquer. 

 

Edit : Si tu préfères, on pourrait faire un parallèle avec les Kuchiyoses usuels, ou encore la réserve de marionnettes de Sasori.

 

En admettant qu'il utilise tout de même l'Edo Tensei :Nan, il n'a pas d'immunité.

Mais vraisemblablement, seules des attaques perforantes de très très haut niveau seraient capables de passer sa défense.

Exemple : Le chidori a à peine entaillé Aa. Donc, même cette attaque ne ferait surement rien à Sandaime.

Hors, les zombies ne seront pas au maximum, ils en seront même assez loin. Franchement, comment un type affaiblit pourrait passer la défense de Sandaime ?

Ca me semble beaucoup plus osé de dire qu'un zombie largement en dessous de son niveau pourra passer la défense de Sandaime que de dire le contraire.

 

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire ; j'ai seulement prétendu à faire rappeler la citation de Madara : des techniques normalement mortelles ou ayant trop de contrecoups peuvent être spammées. Les zombies, oui, ne seront pas au maximun, loin je sais pas, mais il ne seront pas au summun. Mais, ne penses-tu pas, déjà, seulement avec le harcèlement + leurs techniques + celles du Nidaime cela commence à lui donner un certain avantage ? Le SRK pourra résister, jusqu'à ce que la "concentration", enfin plutôt l'accumulation des dommages finisse par être trop importante. On voit bien un combat, j'imagine, pouvant s'éterniser, mais pour moi il est plus favorable au NHST (Nidaime Hokage Senju Tobirama), que je vois en mesure d'éluder toutes les attaques du Raikage.

Pour faire une corrélation avec un autre combattant, je nommerais le NMH qui ne craindrait rien du SRK, et ce dernier résisterait à la plupart des attaques du Mizukage de part sa résistance intrinsèque ; jusqu'à ce que ce l'agrégat de dommages ne soit très puis trop grand. C'est d'autant plus vrai avec Tobirama, qui, de par son statut génétique, est lui aussi très endurant.

 

Admettons qu'on ne voit pas les confettis car ce ne sont pas de grosses blessures. L'Edo-Tensei est tout de même censé le régénérer. Si les fissures restent' date=' c'est que ce ne sont pas des blessures. Donc, le rasenshuriken ne lui a rien fait.[/quote']

 

Moi je vois clairement des dégâts, il ne faut pas non plus exagérer la résistance du SRK, surtout avec une technique faisant partie de ses points faibles. Il dit bien craindre le Futon, donc la technique Futon la plus puissante vue actuellement lui a bien fait des dommages, là-dessus difficile à dénier (il est immobilisé pendant un moment, certes succinct, mais il est mis au tapis malgré tout). Le problème, concernant ces craquelures, c'est que après il ne les a plus (pas de suite, un peu après). En fait, cela dépend des dessins de Kishi qui, pour le coup, je le reconnais, a été peu adroit. En attendant, avant il n'avait pas autant de craquelures, un peu après il en a moins...

 

Exemple (cela se vérifie avec les pages d'avant et les suivantes).

 

Ben, on sait juste que Tobirama est mort pour laisser les jeunes s'enfuir. Apparemment, n'importe lequel des jeunes auraient aussi bien tenu le rôle. Donc, je trouve pas ça spécialement impressionnant.

 

Est-ce que Gin&Kin sont morts durant la confrontation ?

Pour moi, ce serait un duel plutôt long, chacun des deux ayant du mal à en finir avec l'autre. C'est pour ça que l'endurance aurait une grande part dans la victoire.

Même sans ça, le constat est plutôt simple : Si Tobirama touche Sandaime, ça lui fera rien. Si Sandaime touche Tobirama, ça l'affaiblira (au minimum).

 

Aucune idée, ce n'est pas précisé formellement. Mais ici, Tsunade précise qu'ils n'ont laissé Nidaime qu'à la porte de la mort... Logiquement...

Je vois la même chose, mais, malencontreusement, je vois difficilement comment Sandaime pourrait toucher Tobirama qui, a contrario, avec l'ET, le Suiton, la téléportation me semble mieux armé pour le toucher. Il faudra répéter la manipulation un certain nombre de fois, mais je le vois malgré tout victorieux !

 

Sandaime peut toucher Tobirama en électrifiant l'eau, ce qui aurait en plus le mérite de l'immobiliser pendant quelques secondes. Il fonce dessus à sa vitesse max et le finit avec son attaque tranchante. Ca me semble un scénario plutôt probable.

 

Et les ET ? Connaissant Tobirama, après analyse du chakra ennemi, je le vois plus acculer son ennemi le plus loin possible. Et, avec sa téléportation, je ne le vois pas se faire surprendre. Au final, avec des ET qu'il ne peut vraisemblablement pas sceller, un Tobirama hors d'atteinte et très endurant lui aussi, je donne moins de probabilités de victoire au Raikage.

 

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Comme beaucoup, je pense que tout ce qui comporte Tobirama est de la spéculation et de l'imagination. Mon grand âge aidant de moins en moins à imaginer des combats, j'ai du mal à voir qui pourrait sortir d'un tel combat.

 

Je tiens à préciser tout de même que Tobirama est un senju. En tant que Senju celui-ci a hérité de la force, de la volonté et de l'énergie physique du rikodou. Rajoutons à cela qu'il possède un combo au corps à corps très puissant, on comprend très vite que même un excellent tel qu'Izuna soit tombé face à ce ninja.

Sa capacité de senseur combinée à l'hiraishin giri et au taijutsu hors pair  en font de lui le ninja le plus meurtrier au corps à corps. Malheureusement la seule affinité que nous avons vu de lui est le suiton et cela est bien trop peu pour terrasser le tank du manga et surtout briser l'armure raiton. Peut être que Tobirama possède le raiton (cf anime) mais ce n'est que spéculation donc le suiton et le taijutsu du second hokage sont obsolète face au sandaime raikage.

Quand au Raikage, il va être difficile d'atteindre le créateur de l'hiraishin. L'hiraishin est supérieur à l'armure raiton (cf : Minato Vs Ay) et le doigt qui tue ne devrait pas toucher un ninja se téléportant. Le raikage bien que très endurant physiquement et ayant beaucoup de chakra n'utilise malheureusement que le raiton qu'il a certes élevé au plus au niveau mais qui devient trop prévisible. Tout bon ninja arrive à esquiver le raikage. Malgré sa résistance il est très peu polyvalent alors que les senju sont réputés pour maitriser tous les arts ninja (taijutsu, ninjutsu, genjutsu).

 

Le gros point noir reste que nous avons pas vu Tobirama à son niveau mais tout dans le manga laisse penser qu'il est à un niveau peu égalé. Je suis vraiment pressé de voir ce ninja à l'oeuvre. Surtout qu'il veut se faire Madara pour de bon.

 

Pour moi, il n'est pas mort face à l'escouade de la corne dorée. Il a été laissé pour mort mais cette dernière reste aussi mystérieuse que celle de son frère et tout le clan senju.

 

N'ayant aucune envie de voir un personnage possédant certes la meilleur résistance mais si peu de techniques passer, je vais voter Tobirama en espérant voir bientôt ce ninja à l'action. Jusqu'à maintenant, pour ce perso, j'ai toujours fait comme ça et le temps semble donner raison à la spéculation.

Inventeur de l'hiraishin, semble contrôler l'edo tensei comme Oro face à son maitre et surtout à montrer que les uchiha étaient un casse croute pour lui en tuant un possesseur du MS.

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N'ayant aucune envie de voir un personnage possédant certes la meilleur résistance mais si peu de techniques passer, je vais voter Tobirama en espérant voir bientôt ce ninja à l'action.

 

Salut Shisui'

 

C'est vrai que ça peut paraître déroutant qu'un Shinobi puisse en battre un autre malgré qu'il possède peu de technique mais ce qui fait la différence, ce n'est pas la quantité de techniques comme le dit si bien Jiraya dans la page de scan que j'ai posté.

 

Tu peux très bien maîtriser que 3-4 techniques mais la qualité de ces dernières te permettra de venir à bout de n'importe quel colosse. Je pense que l'exemple le plus parfait est Naruto qui ne maîtrise que le FRS, le Rasengan ainsi que ses multiples variantes (les variantes restent du Rasengan donc je compte la globalité comme une seule technique) et le Multiclonage et la technique de métamorphose.

 

Je ne prends pas en compte les modes Bijuu/Senin qui sont plus des transformations que des techniques et les techniques du type Bijuu Dama sont des techniques propres à Kyubi donc je ne les attribue pas dans les capacités de Naruto. Pareil pour les techniques du mode Senin que Naruto ne peut utiliser qu’avec ce mode et non lui-même.

 

J'ai pris le héros comme exemple bien qu'il était destiné à atteindre le niveau divin qu'on lui connait aujourd'hui mais quand on y regarde de plus près, il maîtrise seulement 4 jutsu qui lui sont propres (cf la liste du dessus et les petites explications sur certaines).

 

Le Sandaime Raikage tout comme Ae maîtrise très peu de techniques mais elles sont diablement efficaces (surtout la technique des Doigts de l'Enfer qui peut être très dangereuse) et couplées à leurs propres caractéristiques, ils peuvent surprendre et vaincre beaucoup de monstres du manga.

 

Je voulais juste revenir sur ce point (le manque de techniques) où je ne partage pas la même opinion que toi, voilà tout. ;)

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@ Kan'

Ce que je voulais signifier c'est qu'il a très bien pu en garder en réserve (comme Minato qui a placé des sceaux un peu partout, bien que l'exemple ne soit pas parfait, vu qu'il faudrait préciser le lieu). Voilà tout. Je ne parlais pas d'une quelconque préparation, il s'agit bien d'une rencontre fortuite mais, lorsque je parle de "cadavre", je parle de personnes tuées qui peuvent servir pour l'ET (ou sinon il en fait des réceptacles). Pour moi, il aurait un stock de zombies, zombies qu'il n'aurait alors plus qu'à invoquer. 

Mais il doit utiliser une personne vivante pour utiliser ET. Lors de la démonstration de Kabuto, l'ET était utilisé sur une personne encore en vie. Il aurait également un stock de personne bien vivante à sacrifier ?

De plus, son stock de zombie, si il existe, doit pas être bien important et ne doit pas contenir de ninja très puissant. Sinon, il aurait juste eu à les invoquer avant de rencontrer la troupe des frères Gin&Kin, et il aurait gagné.

 

Le SRK pourra résister, jusqu'à ce que la "concentration", enfin plutôt l'accumulation des dommages finisse par être trop importante.

Ben il a affronté 10000 ninjas pendant 3 jours. Donc si il faut 3 jours pour que cette "concentration" se fasse sentir, ça sera toujours trop long pour Nidaime.

Pour moi, cette "concentration" existe pas, mais j'y reviendrais plus tard.

 

Pour faire une corrélation avec un autre combattant, je nommerais le NMH qui ne craindrait rien du SRK, et ce dernier résisterait à la plupart des attaques du Mizukage de part sa résistance intrinsèque ; jusqu'à ce que ce l'agrégat de dommages ne soit très puis trop grand. C'est d'autant plus vrai avec Tobirama, qui, de par son statut génétique, est lui aussi très endurant.

Ben au contraire, je vois SRK battre NMH à l'endurance, ou en finissant par comprendre la technique (ce qui prendrait du temps, mais il en a). Là encore, notre différent concerne cette "concentration".

 

Moi je vois clairement des dégâts, il ne faut pas non plus exagérer la résistance du SRK, surtout avec une technique faisant partie de ses points faibles. Il dit bien craindre le Futon, donc la technique Futon la plus puissante vue actuellement lui a bien fait des dommages, là-dessus difficile à dénier (il est immobilisé pendant un moment, certes succinct, mais il est mis au tapis malgré tout).

La technique a très bien marché, puisqu'elle a fait disparaître l'armure raiton. C'est bien à ça que servait l'avantage élémentaire. C'est simplement que sa propre résistance n'a pas été surpassé. Kyuubi était aussi resté un peu immobile après l'attaque, il en était pas pour autant blessé.

Un autre élément concernant la résistance du SRK :

naruto-2633543.jpg

Apparemment, il a résisté à une bijuudama sans avoir la moindre blessure. Voilà ce qui arrive quant il y a pas d'avantage élémentaire.

Tu conviendra que sa résistance est monstrueuse. Et je ne pense pas qu'un Edo Tensei de Tobirama ai une attaque plus destructrice qu'une bijuudama.

 

Le problème, concernant ces craquelures, c'est que après il ne les a plus (pas de suite, un peu après). En fait, cela dépend des dessins de Kishi qui, pour le coup, je le reconnais, a été peu adroit. En attendant, avant il n'avait pas autant de craquelures, un peu après il en a moins...

On est bien d'accord, Kishi a fait n'importe quoi sur ce coup :

Avant le rasenshuriken, parfois il a des craquelures, parfois il en a pas.

Juste après le rasenshuriken, il a pas mal de craquelures, qu'il garde quelques pages.

Après, il en a plus :

naruto-2620367.jpg

Encore après, il en a de nouveau :

naruto-2620373.jpg

C'est parce que ces craquelures sont trop aléatoires que c'est difficile de se baser dessus.

Et c'est pour ça que je disais qu'il fallait se basé sur les confettis, qui se manifestent quelle que soit la quantité des dégâts.

Mais même sans ça, comment expliques tu la phrase de Naruto qui dis que son attaque n'a aucun effet ? Il connait plutôt bien son attaque, je crois qu'on peut lui faire confiance.

Et c'est sur ça que tu bases ton histoire de "concentration", qui reviens à dire qu'avec une accumulation de petits dégâts, il finira par y en avoir des gros. C'est sur ça que tu bases le fait que la résistance du Sandaime pourra être surpassé par la persévérance du Nidaime+ET.

Pourtant :

- Le Rasenshuriken n'aurait eu aucun effet car il n'y a pas de confettis (supposition de ta pars : les petites blessures ne forment pas de confettis), car Naruto lui même le dis et car c'est le titre du chapitre ("the rasenshuriken limit", c'est l'auteur qui parle là).

- Le Sandaime a tenu 3 jours contre 10000 hommes, donc si accumulation il y a elle serait trrrrès lente.

 

Aucune idée, ce n'est pas précisé formellement. Mais ici, Tsunade précise qu'ils n'ont laissé Nidaime qu'à la porte de la mort... Logiquement...

Il faut pas oublié que le second raikage avait aussi été attaqué par l'équipe des deux frères renards. Difficile de placer chronologiquement les évènements, mais c'est possibles que Nidaime n'ai pas été seul dans son affrontement.

 

Et les ET ? Connaissant Tobirama, après analyse du chakra ennemi, je le vois plus acculer son ennemi le plus loin possible. Et, avec sa téléportation, je ne le vois pas se faire surprendre. Au final, avec des ET qu'il ne peut vraisemblablement pas sceller, un Tobirama hors d'atteinte et très endurant lui aussi, je donne plus de probabilités de victoire à l'Hokage.

En même temps, l'effet de surprise est clairement pour le raikage, c'est aussi un moyen pour lui de gagner.

Après, c'est sur que si on donne à Tobirama la connaissance de son adversaire + les Edo Tensei + la capacité à passer la résistance du Sandaime, il y a moyen d'avoir un combat équilibré. Mais je vois le Raikage en avoir rien à faire des Edo Tensei, et attaquer Tobirama.

Après, on a jamais vu Sandaime utiliser des techniques de scellement, mais il savait manipuler la jarre.

Je pense que les zombies n'auraient pas leur conscience. Et pour moi, Tobirama sera obligé de les contrôler, ce qui nécessitera toute sa concentration. Il deviendrait une cible facile pour Sandaime.

Une fois Nidaime KO, les zombies n'attaqueraient plus le Raikage, n'en ayant plus l'ordre.

 

PS : Niveau quantité de technique, le pire c'est quand même Naruto. Et Sandaime a l'air d'avoir pas mal de techniques tout de même (armure raiton, sa technique tranchante, le raiton noir, c'est plus que son fils).

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Mais justement, Mu qui a sensiblement le même niveau que le Sandaime Raikage s'est fait humilié par un Madara MSE même pas Edo Tensei en mode "rigolo", si Tobirama doit bien se battre contre Madara il sera d'abord mis en valeur avant d'être humilié (schéma classique de Kishi, cf Neiji), être mis en valeur face à un Edo Madara au Rinnegan en mode sérieux c'est déjà énorme en soi.

Mouais mais voire quelqun se faire laminer sa aide pas trop à se donner un avis. Surtout qu'il va se passer des tas de choses sur ce front, Kishi aura trop de choses à gérer, Tobirama risque d'être eclipsé.

 

Edo Tensei -> Tout comme Orochimaru et Kabuto il peut invoquer des shinobi qui peuvent potentiellement être aussi fort qu'en Kage et le combat tournerait à du 2, 3 (voir plus) contre 1. Sandaime Raikage a tenu 3 jours contre 10 000 Shinobi, mais on a aucune information sur leur niveau, cela aurait très bien pu être 10 000 Iruka (ce qui enlève de la valeur à l'exploit). Si le Raikage devait affronter 3 personnes de niveau Kage (dont certaines immortelles qui plus est) il y a peu de chance qu'il s'en sorte.

Non son Edo est très faible, pire qu'Oro en FG donc ça va être des zombis bridés comme pas possible, en plus il faudra que Nidaime se concentre pour les contrôler ce qui laisse des ouvertures à Sandaime.

 

L'Edo Tensei est un désavantage.

 

Solution -> ne pas faire combattre des personnages sujets à de telles spéculations.

C'est ce que je pense.

 

 


Tobirama pourrait enfermé le SDR dans une prison aqueuse pendant un temps et lui balancer un jet a haute pression d'eau dans la tronche pendant se temps (c'est capable de trancher la roche comme du beurre cf combat contre Hiruzen ) ..

Sandaime a de très bon réflexes et peut éviter la prison d'eau et si il est prit dedans avec son élément raiton et surtout son endurance ça fera pas grand chose.

 

il balance ses ET et essaye de toucher pendant ce temps le SDR au CAC avec l'hirashin mais voyant que cela ne fonctionne pas et que ses ET se font scellé , il crée une bulle d'eau comme fait Kisame et il asphyxie le SDR  qui sera deja bien entamé par son combat avec les ET ..

Les ET sont des buses bridés et Nidaime va devoir les contrôler pleinement (comme Oro en FG) et donc ne pas se téléporter partout. Je vois très mal Sandaime qui résiste à un FRS (élément dominant sur son raiton) perdre contre une bulle d'eau.

 

Et d'ailleurs si Tobirama se fait toucher qu'une seule fois par la technique des doigts de foudre du Sandaime, il est bon pour l'hospice.

 

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@Dam's

ce n'est pas la quantité de techniques comme le dit si bien Jiraya dans la page de scan que j'ai posté.

Entièrement d'accord avec cette idée. De plus j'avais oublié le raiton noir. Certainement la maitrise du yin et du yang concernant cette affinité.

Mais le raiton bien qu'au maximum de son niveau chez le raikage peut-il atteindre un ninja qui se téléporte ?

Pour moi l'hiraishin est supérieur à l'armure raiton. (Cf : Minato Vs Ay et Izuna possesseur du sharingan qui permet de voir les mouvements à l'avance).

Cela se reposerai sur un spam des deux techniques et donc la réserve de chakra. Le tank du manga est énorme mais Tobirama est un senju, à ce titre il possède le corps du rikodou et donc l'énergie physique qui va avec. On a bien vu qu'Hashirama et Uzumaki sont endurant. Donc Tobirama est plutôt gâté niveau chakra.

De plus, lui aussi maitrise un suiton à son summum. Créé des Tsunami sans eau à portée est pour moi plus dangereux pour un personnage se déplaçant rapidement grâce au raiton. Le raikage reste aussi un personnage se battant au corps à corps et pas de chance, face à lui, il y a Tobirama réputé pour son taijutsu hors pair. Comme tout bon senju, il est un maitre dans les arts ninja (taijutsu, ninjutsu, genjutsu).

Je vois Tobirama senju comme Hashirama senju mais sans le mokuton. Logiquement, c'est ce que nous avons appris sur ce clan.

Encore une fois, je suis d'accord pour dire nous n'avons pas vu grand chose de lui, mais il est quand même un ninja pour qui nous avons plein d'information. Cela permet quand même d'éviter la spéculation car nous pouvons comparé. Certes vu que l'on compare, les idées apportées restent imaginatives mais c'est pas de la spéculation, puisque :

Par exemple, on a appris depuis peu que Tobirama était bien l'inventeur de l'hiraishin, la technique cheaté du quatrième et qu'il a blessé mortellement Izuna qui était un ninja hautement réputé et l'un des plus fort Uchiha.

Vu qu'à ce niveau du tournoi, les rencontres sont serrées et que la balance peu pencher d'un sens comme de l'autre, je me dis Tobirama pourquoi pas ?

 

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Yo !

 

Sandaime Raikage vs Tobirama

 

On a d'un côté un type qui a l'ET, l'Hiraishin, une maîtrise hallucinante du Suiton contre un maître du raiton (déja avantage du type pour le SDR) avec une des meilleurs défense du mangas, une endurance impressionnante, des réflexes de haut niveau et une lame raiton qui peut perforer presque n'importe qui/quoi.

 

Alors comment le SDR pourrait vaincre Nidaime ? Le ranton et sa lame si il arrive à le toucher. Pour le Nidaime, l'Hirashin aura plutôt une fonction défensive pour s'éloigner du SRK, son suiton est désavantagé face au raiton, il lui reste son ET (qui est bien plus faîble que ceux d'Oro ou de Kabulol) avec lequel il doit choisir un ninjas (je pars du principe qu'il peut faire revenir au moins deux ninjas) mais après si il invoque Madara ou Hashi' il gagne (comme si il invoquait le duo Nagato/Itachi) donc dans ce cas on nomme le Nidaime vainqueur du tournois c'est plus rapide... (l'avis de Draco me semble juste, je continu !)

 

Alors si utilisation d'ET il y a les ET seront bridés et difficile à contrôler donc cette technique se révélera inefficace voir dangereuse pour son utilisateur... Au final aucun des coups ne peux atteindre le SDR alors que ce dernier à une palette de coup pouvant toucher voir vaincre en OS (la lame de raiton) le Nidaime !   

 

SDR vainqueur ! (du moins avec les infos actuel, après la guerre le Nidaime sera placer un peu en dessous de Madara MSE grâce à Kishi, enfin je suppose...)

 

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@Draco :

 

Non il est pas bon pour l'hospice. Normalement le Nidaime en terme d'endurance / récupération, c'est ce qui se fait de mieux dans Naruto après Hashirama, Tsunade (en tant que Senju) et deux ou trois autres persos comme Naruto

 

Ensuite on sait très bien que les Edo d'Oro étaient volontairement bridé en FG (du fait que ce soit la FG et par Kishi... d'ailleur au final ces edo m'apparaissaient plus dangeureux que ceux débilos de Kabuto qui expliquait a leur adversaires comment les sceller -si ça, c'est pas un des truc les plus niais que j'ai vu de toute ma vie pour faire gagner des gentils contre des méchant soit disant surboustés...-). D'ailleur on a vu Oro réaliser quelques actions en même temps du controle des Hokages... donc je pense que Nidaime pourrait aisément utiliser l'Hiraishin pour éviter des attaques du sandaime (franchement, l'edo un désavantage ???? t'es sérieux ???)

 

A propos des Edo, je ne sais plus si c'est Elfou qui me disait qu'on allait pas inventer un ninja contemporain a Nidaime capable de blesser le Sandaime Rai, ben écoute j'ai envie de dire Hashirama : ça devait pas etre un soucis pour obtenir son ADN et il est mort avant le Nidaime...

 

 

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@Setna

Mais il doit utiliser une personne vivante pour utiliser ET. Lors de la démonstration de Kabuto, l'ET était utilisé sur une personne encore en vie. Il aurait également un stock de personne bien vivante à sacrifier ?

De plus, son stock de zombie, si il existe, doit pas être bien important et ne doit pas contenir de ninja très puissant. Sinon, il aurait juste eu à les invoquer avant de rencontrer la troupe des frères Gin&Kin, et il aurait gagné.

 

Non, ce n'est pas ce que je veux dire, je dois mal m'exprimer.

Il garde, comme je l'ai dit, les zombies en stock. Mais, oui, je ne vois pas une armée ET comme Kabuto, sinon il est très clairement vainqueur du TMS comme l'aurait dû être Kabuto. Je l'ai édité, mais ce sont des Kuyichoses, ou le parallèle avec des marionnettes.

Ce serait comme une invoc lambda, quoi. La préparation il l'aurait déjà faite antérieurement, comme Sasori qui aurait déjà transformé sa victime en marionnette.

 

Ben il a affronté 10000 ninjas pendant 3 jours. Donc si il faut 3 jours pour que cette "concentration" se fasse sentir, ça sera toujours trop long pour Nidaime.

Pour moi, cette "concentration" existe pas, mais j'y reviendrais plus tard.

 

Aucune information sur ces ninjas, cela pouvait tout aussi bien être qu'un agglomérat de pleutres et faiblards.

Impossible de pouvoir rapporter cela au Nidaime (qui je pense n'est pas du même standing que les ninjas affrontés par le Rai et qui dispose de meilleures techniques), dont l'endurance est elle aussi foncièrement grande.

Quand je parle de "concentration", je parle d'accumulations de dégâts. Il ne s'agit pas d'immunités au coups reçus, mais d'une grande résistance. Et, comme je l'ai dit, à terme, je le vois céder, non sans mal, mais je le vois céder.

 

Ben au contraire, je vois SRK battre NMH à l'endurance, ou en finissant par comprendre la technique (ce qui prendrait du temps, mais il en a). Là encore, notre différent concerne cette "concentration".

 

Question de point de vue sur la simulation. Je faisais un parallèle avec le NMH car sa technique le met à l'abri des assauts du Raikage, qui ne peut débusquer la palourde. Contre Tobirama, je ne le vois pas non plus l'atteindre et, à force d'attaques, il finira par plier (voir plus bas).

 

La technique a très bien marché, puisqu'elle a fait disparaître l'armure raiton. C'est bien à ça que servait l'avantage élémentaire. C'est simplement que sa propre résistance n'a pas été surpassé. Kyuubi était aussi resté un peu immobile après l'attaque, il en était pas pour autant blessé.

Un autre élément concernant la résistance du SRK

 

Donc il a bien été affecté par l'attaque ? Que sa résistance extrême lui ait permis de retenir en grande partie le FRS, je le conçois mais cela lui inflige malgré tout des dégâts (je ne peux m'empêcher de songer à cette apparition si soudaine de davantage de craquelures). Je me répète : aussi infimes soient-ils, s'ils s'amoncellent, à terme, il perdra. Parmi les 10 000 ninjas combattus, peut-on penser réellement qu'il y en avait un pourvu d'une attaque suffisamment puissante pour percer son armure (comparable même à Hachibi dont les assauts ont semblé vain, malgré le nul) ? Non, c'est bien cette notion d'accumulation de dégâts qui a dû jouer pour ma part.

 

Apparemment, il a résisté à une bijuudama sans avoir la moindre blessure. Voilà ce qui arrive quant il y a pas d'avantage élémentaire.

Tu conviendra que sa résistance est monstrueuse. Et je ne pense pas qu'un Edo Tensei de Tobirama ai une attaque plus destructrice qu'une bijuudama.

 

Oui, je suis d'accord et je ne le dénie pas. Mais, pour moi, il ne se fera pas avoir par un coup suffisamment puissant (ou alors, même démarche qu'avec Naruto) : il s'agit d'une succession de nombreux coups, plus ou moins puissants dans le cas du NHST. Ce n'est pas du tout pareil qu'au cours de la guerre avec l'ET, où cette faiblesse était annihilée par la régénération instantanée et le chakra infini.

 

Et c'est pour ça que je disais qu'il fallait se basé sur les confettis, qui se manifestent quelle que soit la quantité des dégâts.

 

Comme je l'ai conjecturé, les confettis ne se manifestent qu'en cas de dégâts sérieux. Pour moi, et cela n'engage que moi, les confettis sont l'illustration subséquente aux craquelures : ici on voit clairement qu'il y a les deux

 

même sans ça, comment expliques tu la phrase de Naruto qui dis que son attaque n'a aucun effet ? Il connait plutôt bien son attaque, je crois qu'on peut lui faire confiance.

 

Elle n'a aucun effet dans le sens dans lequel elle abondait : le FRS visait à le OS pour le sceller, ce qui a été infructueux. C'est quand même déjà monstrueux qu'avec cette technique le SRK ait déjà pu tenir, alors sans aucun dommage cela me paraît invraisemblable. Il y en a un minimun, mais je comprends notre désaccord étant donné la maladresse de Kishi sur la mise en page des "craquelures".

 

Le Sandaime a tenu 3 jours contre 10000 hommes, donc si accumulation il y a elle serait trrrrès lente.

 

Je n'ai jamais dit le contraire. C'est pourquoi je faisais ce détour avec le NMH, où le combat serait potentiellement le plus long qui puisse exister. Car, d'un autre côté, je ne vois pas comment le Rai pourrait toucher le NHST (et parallèlement pour le NMH)

 

Il faut pas oublié que le second raikage avait aussi été attaqué par l'équipe des deux frères renards. Difficile de placer chronologiquement les évènements, mais c'est possibles que Nidaime n'ai pas été seul dans son affrontement.

 

Possible, en effet. Mais dans le combat final, il me semble clair qu'il était seul, or avec la phrase de Tsunade disant qu'ils l'ont mis à la porte de la mort (traduction grossière, mais tu comprends) mais qu'ils ne l'ont pas tué, je pense être en droite de supputer qu'ils les a battus malgré tout. Ce sont deux pseudo-Jinchuriki quand même (6 queues chacun), sans compter les autres ninjas d'élite présents.

 

En même temps, l'effet de surprise est clairement pour le raikage, c'est aussi un moyen pour lui de gagner.

Après, c'est sur que si on donne à Tobirama la connaissance de son adversaire + les Edo Tensei + la capacité à passer la résistance du Sandaime, il y a moyen d'avoir un combat équilibré. Mais je vois le Raikage en avoir rien à faire des Edo Tensei, et attaquer Tobirama.

Après, on a jamais vu Sandaime utiliser des techniques de scellement, mais il savait manipuler la jarre.

Je pense que les zombies n'auraient pas leur conscience. Et pour moi, Tobirama sera obligé de les contrôler, ce qui nécessitera toute sa concentration. Il deviendrait une cible facile pour Sandaime.

Une fois Nidaime KO, les zombies n'attaqueraient plus le Raikage, n'en ayant plus l'ordre.

 

Effet de surprise ? Je vois plus l'Hokage surprendre le Rai, qui n'est pas une bête intellectuellement parlant sans être idiot. Avec sa capacité de senseur, personnellement, je vois Tobirama toujours avoir un coup d'avance.

Possible que le Rai n'ait cure des ET, mais ils peuvent largement le harceler et Tobirama est difficilement accessible et attaquable du fait de sa téléportation. Si on compte la jarre, pourquoi pas, oui. Mais il ne me semble pas qu'il puisse l'utiliser au cours d'une rencontre fortuite, contrairement à l'ET pour Tobirama (revoir ma nuance de stock, Kuyichose).

Concernant la conjecture sur l'ET, j'ai bien peur de ne pouvoir ni l'infirmer ni la confirmer. Aucune information complémentaire sur la technique made by Tobirama n'a été donnée, hormis qu'il disposait d'un contrôle total sur des ninjas bridés.

 

C'est bien le problème de ce personnage, dont tout repose sur des ouï-dire... mais quels ouï-dire malgré tout !

 

PS : Niveau quantité de technique, le pire c'est quand même Naruto. Et Sandaime a l'air d'avoir pas mal de techniques tout de même (armure raiton, sa technique tranchante, le raiton noir, c'est plus que son fils).

 

Entièrement d'accord sur ce point. Je ne donnerais pas victoire personnellement via ce simple paramètre.

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Pour l'Edo Tensei, il va falloir expliquer ou Tobirama va trouver des personnes VIVANTES qui seront sacrifiées lors du rituel.

 

Le rituel en lui même n'est pas instantané, Tobirama devra utiliser le sceau avec le corps à sacrifié au milieu (comment il va faire pour que le type se tienne gentiment immobile pendant qu'il le tue ?). Et ça PENDANT le combat.

On parle bien d'un combat contre Sandaime Raikage, l'un des personnages les plus rapides du manga ?

 

@ Kan'

Il garde, comme je l'ai dit, les zombies en stock. Mais, oui, je ne vois pas une armée ET comme Kabuto, sinon il est très clairement vainqueur du TMS comme l'aurait dû être Kabuto. Je l'ai édité, mais ce sont des Kuyichoses, ou le parallèle avec des marionnettes.

Ce serait comme une invoc lambda, quoi. La préparation il l'aurait déjà faite antérieurement, comme Sasori qui aurait déjà transformé sa victime en marionnette.

Ah ok, j'avais rien comprit.

Mais c'est très peu probable que Nidaime ai un stock d'ET tout près. Sinon, il les aurait envoyé se sacrifier contre les frères renard à sa place. Il aurait même pas songé à envoyé l'un de ses propres élèves si il y avait eu cette alternative.

 

Aucune information sur ces ninjas, cela pouvait tout aussi bien être qu'un agglomérat de pleutres et faiblards.

C'est possible, mais ça ne change rien à l'accumulation dont tu parles. Il a du se prendre pas mal d'attaques durant ces 3 jours, et justement il a tenu tout ce temps. Les dégâts qu'il subit (si il y en a) sont trop faibles. Franchement, si une Bijuudama ne l'arrête pas, si il faut 3 jours pour qu'il se fasse battre, tu penses réellement que les dégâts seront trop importants pour lui avant que Tobirama ne soit à sec ?

 

Donc il a bien été affecté par l'attaque ? Que sa résistance extrême lui ait permis de retenir en grande partie le FRS, je le conçois mais cela lui inflige malgré tout des dégâts (je ne peux m'empêcher de songer à cette apparition si soudaine de davantage de craquelures). Je me répète : aussi infimes soient-ils, s'ils s'amoncellent, à terme, il perdra.

Oui, il a été affecté puisqu'il a perdu son armure. Pour les dégâts, on est pas d'accord et j'ai l'impression que ça changera pas :D

 

Parmi les 10 000 ninjas combattus, peut-on penser réellement qu'il y en avait un pourvu d'une attaque suffisamment puissante pour percer son armure (comparable même à Hachibi dont les assauts ont semblé vain, malgré le nul) ? Non, c'est bien cette notion d'accumulation de dégâts qui a dû jouer pour ma part.

C'est quand même probable qu'il y ai eu de bon ninjas parmi les 10000. Mais vu que la bijuudama ne lui a rien fait, et qu'il faut une attaque futon du niveau du rasenshuriken pour lui enlever son armure, je pense qu'aucun ninja n'a pu le faire le moindre dégât.

Il est certainement mort de fatigue. 3 jours, c'est le temps de combat le plus long qu'on ai vu dans le manga. A choisir entre l'accumulation et le manque de chakra, le second parait plus vraisemblable.

C'était pareil contre Hachibi, et là c'est dit directement dans le manga : les deux sont tombés de fatigue.

 

Ce n'est pas du tout pareil qu'au cours de la guerre avec l'ET, où cette faiblesse était annihilée par la régénération instantanée et le chakra infini.

Le problème, c'est qu'il n'a jamais été fait référence à cette faiblesse dans le manga. Tous les personnages disaient simplement qu'aucune attaque ne l'atteignait.

Et encore une fois : je ne pense pas que Tobirama ait des attaques destructrices comparables/supérieurs à la bijuudama, ni qu'aucun de ses ET n'ai des attaques futon comparables/supérieurs au rasenshuriken. Ca semble pourtant le minimum pour lui faire des dégâts (même si pour moi, il faut encore plus). 

 

Elle n'a aucun effet dans le sens dans lequel elle abondait : le FRS visait à le OS pour le sceller, ce qui a été infructueux. C'est quand même déjà monstrueux qu'avec cette technique le SRK ait déjà pu tenir, alors sans aucun dommage cela me paraît invraisemblable. Il y en a un minimun, mais je comprends notre désaccord étant donné la maladresse de Kishi sur la mise en page des "craquelures".

L'ensemble de ton argumentation dépend de ces craquelures.

Je comprend ton point de vue, mais ça me parait pas du tout justifié :

Entre d'un côté "les craquelures montrent que le Sandaime a été légèrement blessé" et de l'autre "le titre du chapitre / la remarque de Naruto / l'absence de confettis", la théorie qui a le plus de base est la seconde. On peut interpréter comme on veut les craquelures / la remarque de Naruto / les confettis, il n'empêche qu'il y a plus d'élément pour dire que le Sandaime n'a pas été blessé.

Mais je te convaincrais pas la dessus, parce que justement c'est de l'interprétation. Je veux juste te dire que pour moi, au vue des éléments donnés par directement par l'auteur, c'est plus probable que le Sandaime n'ai pas été blessé.

 

Comme je l'ai conjecturé, les confettis ne se manifestent qu'en cas de dégâts sérieux. Pour moi, et cela n'engage que moi, les confettis sont l'illustration subséquente aux craquelures : ici on voit clairement qu'il y a les deux

Là, on voit que les dégâts sur la tête de Hanzo sont minimes :

naruto-2096183.jpg

Il y a des confettis.

Les corps ont l'air d'être fait de ces confettis, ce qui explique les craquelures (et non l'inverse).

 

Possible, en effet. Mais dans le combat final, il me semble clair qu'il était seul, or avec la phrase de Tsunade disant qu'ils l'ont mis à la porte de la mort (traduction grossière, mais tu comprends) mais qu'ils ne l'ont pas tué, je pense être en droite de supputer qu'ils les a battus malgré tout. Ce sont deux pseudo-Jinchuriki quand même (6 queues chacun), sans compter les autres ninjas d'élite présents.

Oui, c'est possible. Mais je crois que la traduction est "laissé aux portes de la mort", ce qui pourrait aussi dire qu'ils sont partis en le laissant souffrir. Fin bon, ce passage est pas très clair. Mais j'imagine que Nidaime doit avoir le niveau pour rivaliser avec ces 20 ninjas.

 

Effet de surprise ? Je vois plus l'Hokage surprendre le Rai, qui n'est pas une bête intellectuellement parlant sans être idiot. Avec sa capacité de senseur, personnellement, je vois Tobirama toujours avoir un coup d'avance.

Effet de surprise dans le sens ou Tobirama ne s'attendra pas à ce que ses attaques soient sans effet. Et sans être près (on pars du principe qu'aucun des deux ne connait les capacités de l'autre, non ?), même un senseur se ferait surprendre par la rapidité du Raikage. Après, les duels OS sont pas intéressant, mais c'est à l'avantage du Sandaime.

Si je devais classer le combat, je dirais

Première minute : avantage Sandaime, qui surpend par sa vitesse et/ou résistance

Un long temps indéterminé : égalité, les deux jouant au chat et à la souris

Après : avantage Sandaime, qui est plus endurant

 

Possible que le Rai n'ait cure des ET, mais ils peuvent largement le harceler et Tobirama est difficilement accessible et attaquable du fait de sa téléportation. Si on compte la jarre, pourquoi pas, oui. Mais il ne me semble pas qu'il puisse l'utiliser au cours d'une rencontre fortuite, contrairement à l'ET pour Tobirama (revoir ma nuance de stock, Kuyichose).

Si Tobirama doit se concentrer pour contrôler les ET, il va avoir du mal à gérer en même temps le Raikage.

Je compte pas la jarre pour Sandaime, il doit pas se promener avec.

Pour le stock des ET, voir plus haut dans le message.

 

Concernant la conjecture sur l'ET, j'ai bien peur de ne pouvoir ni l'infirmer ni la confirmer. Aucune information complémentaire sur la technique made by Tobirama n'a été donnée, hormis qu'il disposait d'un contrôle total sur des ninjas bridés.

Evidemment, mais il y a la spéculation probable et la spéculation improbable.

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En réalité si on joue sur les mots, pour ce qui est de l'endurance de titan du Sandaime Raikage, il est dit, je crois, qu'il n'est pas mort de ses blessures, mais qu'au bout de trois jours et trois nuits de combat non stop, il est mort de fatigue, le chakra au zero, plus rien, nada T.T

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Non il est pas bon pour l'hospice. Normalement le Nidaime en terme d'endurance / récupération, c'est ce qui se fait de mieux dans Naruto après Hashirama, Tsunade (en tant que Senju) et deux ou trois autres persos comme Naruto

Nidaime on a jamais fait l'éloge de ces capacités de régénération, c'est pas parce que tu fait partie de la famille Senju que t'a forcément cette capacité.

 

Par contre oui force et endurance ça doit pas être trop mal vu qu'il provoque une grosse fissure dans un mur, mais la technique des quatre doigts de l'enfer que même le Raikage a été endommagé par cette technique. Donc oui il est presque bon pour l'hospice si il se fait toucher (presque tout les ninjas dont Obito seraient KO si ils se faisaient toucher).

 

Tobirama va non seulement devoir se méfier de ça mais parvenir à détruire la défense et endurance du Sandaime et de ce qu'on a vu et entendu c'est pas gagné :-\

 

Ensuite on sait très bien que les Edo d'Oro étaient volontairement bridé en FG

Peut être mais ça reste le contrôle d'Orochimaru FG qui est supérieur à celui du Nidaime.

 

D'ailleur on a vu Oro réaliser quelques actions en même temps du controle des Hokages... donc je pense que Nidaime pourrait aisément utiliser l'Hiraishin pour éviter des attaques du sandaime (franchement, l'edo un désavantage ? t'es sérieux )

C'était surtout pour la défense qu'Oro agissait donc oui Tobirama si il invoque les Edo va devoir se la jouer défensif et vu qu'ils seront pas excellent ces Edo, ça risque de devenir un désavantage pour Tobirama. Donc oui je suis sérieux.

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Pourquoi la bulle d'eau ne marcherait pas ?? Il suffit qu'il l'enferme le SDR dedans et sorte de la bulle pour pas se faire avoir si il décide d'utiliser le Raiton pour l'atteindre ..  :) La bulle et le FSR sont 2 justu bien différent , c'est pas trop comparable , un humain ne peut pas respirer sous l'eau que se soit le SDR ou pas , le FRS c'est une autre histoire ..

 

Ou tu as vu que le Nidaime faisait une bulle d'eau?

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Comment vous pouvez miser sur l'Edo tensei de Nidaime alros que on ne sait même pas qu'elle ninja il va invoquer avec sa technique? Avec des suppositions il pourrait invoquer le rikoudou Senin pour gagner  ;D !

 

Pourquoi la bulle d'eau ne marcherait pas ?? Il suffit qu'il l'enferme le SDR dedans et sorte de la bulle pour pas se faire avoir si il décide d'utiliser le Raiton pour l'atteindre ..  :) La bulle et le FSR sont 2 justu bien différent , c'est pas trop comparable , un humain ne peut pas respirer sous l'eau que se soit le SDR ou pas , le FRS c'est une autre histoire ..

 

Faut pas commencer à lui donner des techniques d'autres ninjas quand même...

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Par contre, si vous parlez bien de la bulle d'eau que fait Kisame contre Bee, n'oublions pas que même si Tobirama la maitrise, il doit rester au centre et donc dans l'eau pour que la sphère se déplace... Le hic c'est qu'il est humain... Il respire pas sous l'eau, résultat il se noie o/ Il a rien pour respirer sous l'eau comme Kisame, Bee ou les Hozuki

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Par contre, si vous parlez bien de la bulle d'eau que fait Kisame contre Bee, n'oublions pas que même si Tobirama la maitrise, il doit rester au centre et donc dans l'eau pour que la sphère se déplace... Le hic c'est qu'il est humain... Il respire pas sous l'eau, résultat il se noie o/ Il a rien pour respirer sous l'eau comme Kisame, Bee ou les Hozuki

 

J'avoue que tu marques un point d'ailleurs je pense que seul Kisame peut utiliser cette technique étant donné qu'il a les aptitudes physiques pour ce genre de techniques de masse.

 

Ne spéculons pas sur des capacités de respiration du Nidaime qui seraient supérieures à celles de Kisame alors qu'on a rien vu du Nidaime à l'heure d'aujourd'hui...

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Le Nidaime est décrit comme le gars qui maitrise le mieux le suiton donc je vois pas trop pourquoi il pourrait pas utiliser certaines techniques de Kisame  ;) Kisame est une référence en suiton donc on peut attribuer certaines de ses techniques au Nidaime vu qu'il est lui aussi un expert du calibre de Kisame .. Si on part de ce principe sa veut dire que seul Kisame pourrait utilisé cette technique or il y a bien du avoir d'autre ninja qui l'ont utilisés , donc je pense pas que sa soit une obligation de rester dans la bulle , il fait ça juste pour attaquer Bee sans le tué en l'asphyxant je suppose fin c'est comme ça que je vois les choses .. :)

 

La bulle d'eau se fait en fusion avec Kisame, tout être humain normal ne peut la faire.

 

Franchement ça devient n'importe quoi, ça spécule, ça devient de moins en moins intéressant de faire des débats dans ces conditions ...

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@Setna : nan mais attend, ils sont préparé a l'avance les sacrifices. Dans le combat Sandaime / Orochimaru, t'as vu Orochimaru sacrifier quelqu'un toi ? nan, les zombies sont préparés a l'avance. Donc a partir de la, ou le Nidaime a toujours un ou deux zombies sous la main, ou il se balade sans rien avoir préparé et est donc obligé de trouver un sacrifice a faire sur place s'il rencontre un adversaire surpuissant...ce qui en fait le roi des cons

 

@Draco, sur son endurance je veux juste dire que c'est pas un ninja lamba dont la tete exploserait tel les adversaires de Ken le survivant... donc il prendrait super cher, c'est sur, mais pas de one shot pour moi.

 

Pour Oro, je dois avoir loupé un truc mais je me souviens juste de Kabuto qui dit que sa technique est supérieure a celle d'Oro et Nidaime, mais pas que celle d'Oro FG est meilleure que celle de Nidaime (mais il est possible que j'ai zapé un truc, sans ironie)

 

Mais quoi qu'il en soit : je ne pense pas qu'il y est un différence énorme, d'autant plus si Nidaime peut utiliser ses edo de façon intelligente en les fesant péter. De plus tu me dis qu'Oro était sur la défensive... oui, mais au final j'en demande pas plus a Nidaime moi : un Nidaime qui esquive les attaques du SDR avec son Hirashin pendant que ce dernier doit se tapper deux ou trois edo niveau -potetiellement- kage... moi je trouve que ça suffit, surtout connaissant le niveau de Nidaime en lui meme (taijutsu, force, intelligence)

 

@Ombre vengeresse : il faut quoi pour invoquer un edo : que le mec soit mort, pas dans le ventre du dieu des mort et etre en possibilité de récupérer son ADN ==> Hashirama est complètement jouable pour Nidaime

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En réalité si on joue sur les mots, pour ce qui est de l'endurance de titan du Sandaime Raikage, il est dit, je crois, qu'il n'est pas mort de ses blessures, mais qu'au bout de trois jours et trois nuits de combat non stop, il est mort de fatigue, le chakra au zero, plus rien, nada T.T

 

En fait, il est précisé qu'il n'est pas tombé et qu'il ne s'est pas effondré avant trois jours : Lien

 

Ce n'est pas exactement la même chose (pas mentionné précisément que c'est imputable au chakra)

 

@Орошимаруф :

Très vraisemblable en effet pour Hashirama. Comme je l'ai dit, on aurait dû dès le début lui paramétrer un certain nombres ET (comme pour Kabuto), bien que l'on connaisse peu de ninjas de son époque...

 

Sinon, concernant le Suiton, il peut très bien faire un clone pour maintenir ce dôme. De toute manière, je ne m'avancerai pas outre mesure en me basant avec les techniques de Kisame, mais il est vrai qu'il est clairement énoncé comme le meilleur utilisateur de cet élément.

 

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Alors on a un gars maitrisant l'Hirashin, qui pourrait invoquer Hashiram en ET, qui peut faire tout jutsu Suiton qu'on connait vu qu'il est le meilleur utilisateur de cet éléments.

 

Qui est Senju donc un chacra presque sans limite et un corps ultra résistant.

 

Voila a ce qu'on arrive avec un peu de spéculation, je comprends pourquoi Tobirama est aussi loin dans le tournoi pour un type qu'on a jamais vu le moindre combat...

 

Dire qu'on a bridé un ninja comme Kabuto mais que là, vous spéculez sans limite, après qu'on dise pas que c'est pas un concour de popularité...

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Son Edo Tensei était encore plus faible que celui d'Oro si il invoque le pauvre Hashirama il sera bien loin de sa véritable puissance, pour combler la faiblesse de son Edo Tensei il faut qu'il vise des ninja possédants des jutsus qui seront le contre parfait au Sandaime Raikage et le Hashirama qui affronte Hiruzen de 75 ans n'est clairement pas du niveau pour contenir le Sandaime Raikage.

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