Hashirama Senju : jusqu'où va la puissance de cet homme ?

[papiloo]

On voit bien que l'auteur préfère faire simple en ce moment. Genre, Nidaime inventant l'Edo pour ressusciter Izuna, gagner la confiance de Madara et le contrôler. Et au final? Hashirama veut se suicider et Madara l'empêche! Donc la Sasuke utiliserait les cellules de Karin de Jugo, plus le Juubi pour un nouveau PU... Je pense que ça sera beaucoup plus simple que ça. Et on voit que Sasuke veut faire à sa manière, il a refusé de tuer Naruto pour le MS et a trouvé de la puissance autrement, idem quand on lui a proposer de lui sceller Hachibi, il a refusé.

 

[Shagero]

@papiloo

On voit bien que l'auteur préfère faire simple en ce moment. Genre, Nidaime inventant l'Edo pour ressusciter Izuna, gagner la confiance de Madara et le contrôler. Et au final? Hashirama veut se suicider et Madara l'empêche!

Comme si Tobirama allait créer une technique interdite pour l'homme qu'il méprise. Il s'en fiche de contrôler Madara, il le veut juste mort.

 

Pour revenir au sujet, j'ais remarqué qu'Hashirama n'a toujours pas utilisé les armes qui sont dans son parchemin:

http://www.mangareader.net/93-404-12/naruto/chapter-399.html

Pour l'instant on le voit utilisé la grande épée, peut être que ces armes sont spéciales? 

[AngelySylvia94]

Bonjour à tous.

 

Bien que je vous suive toujours régulièrement lors de vos débats, cela fait un moment que je n'ai pas posté sur un des topics du forum. Néanmoins, après avoir lu la conversation sur Hashirama, j'ai voulu réagir car je le trouve sous-estimé par certains d'entre vous.

 

En effet, certains expriment l'idée qu'Hashirama est surtout une arme parfaite anti-Bijuu. Pour moi il vient bien au delà de cela.

 

Son arme la plus puissante étant bien sur le Mokuton. Mokuton qui est l'affinité certainement la plus complète vue à ce jour dans le manga, lui permettant de faire pousser des forêts pour attaquer, lui permettant de développer une forêt pouvant endormir l'adversaire, lui permettant de faire des clones indétectables, lui permettant de faire pousser des arbres très haut pour se percher en hauteur ou encore de pouvoir attaquer de toute part comme il fait contre Kyubi (quand il fait pousser des arbres en forme de main tout autour de Kuybi et Madara).

Ensuite on peut lui ajouter le Doton et Suiton qu'il doit forcément maîtriser à un très haut niveau. Le doton lui permettant par exemple de ce protéger ou le suiton de contrer toute attaque de type Katon. Bref, simplement d'un point de vue du ninjutsu, Hashirama apparaît déjà comme faisant parti de l'élite du manga.

 

A cela on peut lui rajouter des aptitudes en genjutsu comme il montre contre le 3ème Hokage. Mais surtout, ce qu'il faut souligner c'est son mode Sennin. Quand on voit comment le mode Sennin des serpents ou des grenouilles boost la vitesse de Jiraya, Naruto et Kabuto, on peut se dire aisément qu'Hashirama doit être très rapide. Qui dit mode Sennin dit aussi capacité d'anticipation et de senseur comme pour Naruto. Bref, une vraie galère à prendre par surprise et à toucher donc le Hashirama.

De plus, étant un pur Senju, c'est à dire le clan issu du fils cadet du Rikudou Sennin qui possède le corps de l'ermite, il apparaît tout à fait plausible qu'il dispose d'une énorme force à l'instar de Tsunade. Quant à l'endurance, inutile d'en parler, je pense que tout le monde sera d'accord pour concéder qu'il doit être quasiment infatigable.

 

On a donc un premier Hokage monstrueusement fort en Ninjutsu et Taijutsu. Mais comme si cela ne suffisait pas, il est capable de se regénérer très pratiquement sur la même base que Tsunade.

 

En résumé on a donc un mec avec un ninjutsu puissant, capable d'être utilisé aussi bien en défense qu'en attaque. Une vitesse, une force, une endurance et une capacité d'anticipation hors norme. Une capacité à se regénérer ultra rapide et enfin, comme si tout cela ne suffisait pas, la plus grosse invocation de tout le manga ^^ (bois ou pas bois).

Donc quand vous dîtes que certains ninjas comme Mûu ou Tobirama ne sont pas loin d'Hashirama, Messieurs Dames, je ne vous comprends pas 

 

Crealine tu dis que la limite d'Hashirama c'est le Rinnengan. Peut être bien oui mais j'ai du mal à voir Hashirama dominé complètement par Nagato. Le Nagato parfait qu'on a vu contre Bee et Naruto n'a en fait jamais vraiment existé... puisqu'il avait perdu une partie de sa mobilité (contre Hanzo) avant de maîtriser parfaitement tout ses pouvoirs. Enfin je crois...

[crealine]

Et voila, on a la réponse entre Hashirama et Madara, leur niveau était quasiment identique, le Buhdda c'est fait démonté et Hashirama a prit chère, obligé d'utilisé deux autre technique mokuton couplé au Buhhda pour apaisé Kyubi car il ne pouvait le vaincre par la force.

 

Certain prenait du plaisir a comparé Kyubi a un petit chien face au Buhda mais la statue de bois reste une statue de bois et c'est Mille main ont servit juste a détruire le susanoo partiellement.

 

Edo Madara est désormais beaucoup beaucoup plus fort qu'Hashirama, il a tout de mieux, Rinnegan Mokuton chakra infinie et Juubi, bien que même sans Juubi il est plus fort.

 

Crealine tu dis que la limite d'Hashirama c'est le Rinnengan. Peut être bien oui mais j'ai du mal à voir Hashirama dominé complètement par Nagato. Le Nagato parfait qu'on a vu contre Bee et Naruto n'a en fait jamais vraiment existé... puisqu'il avait perdu une partie de sa mobilité (contre Hanzo) avant de maîtriser parfaitement tout ses pouvoirs. Enfin je crois...

 

certe mais c'est comme le Itachi qui a toute son endurance pas de maladie,etc, qui est utilisé pour les rapport de forces, ou d'autre, on s'imagine les combattant full power. Mais Edo Nagato a quand meme existé, on peut le comparé a Edo Hashirama, et c'est au désavantage d'Edo Hashirama qui n'a aucune technique de scellement connue, et son énorme réserve de chakra ne sert a rien puisque les deux ont chakra infinie.

[Porc-kun]

Et voila, on a la réponse entre Hashirama et Madara, leur niveau était quasiment identique, le Buhdda c'est fait démonté et Hashirama a prit chère, obligé d'utilisé deux autre technique mokuton couplé au Buhhda pour apaisé Kyubi car il ne pouvait le vaincre par la force.

Niveau identique parce que Madara avait Kyuubi à ses côtés, là ou Hashirama n'avait personne.

Tout ce qu'il a invoqué venait de lui, et la réserve de chakra que ça demandait devait être énorme, là où Madara n'a pas besoin de gaspiller le moindre chakra pour avoir Kyuubi à ses côtés.

Certain prenait du plaisir a comparé Kyubi a un petit chien face au Buhda mais la statue de bois reste une statue de bois et c'est Mille main ont servit juste a détruire le susanoo partiellement.

Tu oublies très vite que le Boudha met un terme aussi à Suusanoo et réussi à dompter Kyuubi au final.

Pour moi c'est match nul.

Edo Madara est désormais beaucoup beaucoup plus fort qu'Hashirama, il a tout de mieux, Rinnegan Mokuton chakra infinie et Juubi, bien que même sans Juubi il est plus fort.

Avec Kyuubi à ses côtés, probablement. Sans le Kyuubi, ça reste encore à voir, même si logiquement, il devrait surpasser Hashirama du fait qu'il a volé sa puissance.

Madara ressemble un peu à Vegeta d'ailleurs, qui se laisse contrôler par Babidi pour obtenir un ki suffisant pour rivaliser avec Goku.

Sans la triche, ils restent inférieure à leur rival.

[Nathaniel]

Niveau identique parce que Madara avait Kyuubi à ses côtés, là ou Hashirama n'avait personne.

Tout ce qu'il a invoqué venait de lui, et la réserve de chakra que ça demandait devait être énorme, là où Madara n'a pas besoin de gaspiller le moindre chakra pour avoir Kyuubi à ses côtés.

 

N'oublie pas d'avoir le meme raisonnement lorsque Sasuke et Naruto combattrons.

 

 

Tu oublies très vite que le Boudha met un terme aussi à Suusanoo et réussi à dompter Kyuubi au final.

Pour moi c'est match nul.

 

C'est pas le Boudha qui met un terme à Kyubi, mais l'autre invocation de bois.

 

Pour moi aussi c'est un match nul.

Madara après avoir pris ce qu'il voulait, il est partie en faisant croire à sa mort. Il voulait sans doute pas prendre le risque de perdre alors qu'il avait enfin le moyen de devenir Rikoudou.

[Porc-kun]

N'oublie pas d'avoir le meme raisonnement lorsque Sasuke et Naruto combattrons.

Mais c'est quand même pas pareil. Naruto est le Jinchuuriki de Kyuubi, ce qui veut dire que Kyuubi fait partie de lui.

Madara lui va dans la foret pour allez le capturer et le contrôler pour espérer rivaliser avec son rival, qui était largement plus fort que lui à l'époque MSE.

Là il a le MSE mais aussi le Kyuubi, ce qui lui permet de faire jeu égal. C'est quand même pas pareil hein. Donne Hachibi au côté d'Hashirama, et je suis sûr que le combat est largement à la portée du jardinier.

 

Pour parler du Naruto VS Sasuke, j'attend de voir, je reste convaincu de la théorie Sasuke jin de Juubi, à partir de là, y aura pas de chichi pour dire l'un avait un Bijuu en lui, donc pas du jeu.

C'est pas le Boudha qui met un terme à Kyubi, mais l'autre invocation de bois.

Certes, c'est quand même le Boudha qui annule le Suusanoo de Kyuubi. On oublie très vite l'exploit.

On parle quand même du Megazord hein.

Madara après avoir pris ce qu'il voulait, il est partie en faisant croire à sa mort. Il voulait sans doute pas prendre le risque de perdre alors qu'il avait enfin le moyen de devenir Rikoudou.

Il a eu ce qu'il voulait, mais contrairement à Hashirama, Madara est resté avec une vilaine blessure quasi incurable, même en s'injectant les cellules Senju.

 

Je me demande d'ailleurs comment il a survécu. Izanagi c'est impossible vu qu'il a encore ses deux yeux et les file à Nagato.

Un jutsu que nous ne connaissons pas encore... probablement.

[Aewyngs]

 

Edo Madara est désormais beaucoup beaucoup plus fort qu'Hashirama, il a tout de mieux, Rinnegan Mokuton chakra infinie et Juubi, bien que même sans Juubi il est plus fort.

 

 

Le seul truc qui rend Edo Madara plus fort pour moi est le Rinnegan, c'est tout, il n'a que sa de mieux. Edo Hashirama a aussi le chakra infinie et la régénération dû à l'Edo Tensei ainsi le Mokuton qu'il maîtrise sûrement mieux que Madara (meilleur expérience, il l'utilise depuis très longtemps tandis que Madara l'a seulement testé). Je comprend quand tu dis tout de mieux dans le sens de en plus de leur ancien combat, mais il là il faut comparer directement à ce qu'à Edo Hashirama. Le seul truc qui le rend plus fort est le Rinnegan, sa c'est indiscutable mais sur les autres points c'est discutable. Le Shodai a une meilleur connaissance du Mokuton à la base vu qu'il l'utilise depuis bien plus longtemps et qu'il en est le seul utilisateur, Madara sa capacité vient juste d'une implantation, c'est un document falsifié.

L'autre différence est qu'il n'est pas sûr que Hashirama se soit complètement défait de l'Edo Tensei, Orochimaru dit seulement qu'il a brisé la restriction, pas l'Edo Tensei en entier mais juste la restriction apportée par les cellules même d'Hashirama qui apporte un plus de contrôle à l'Edo Tensei. Etant ses propres cellules, c'est pour sa qu'il a pu briser les restrictions très rapidement.

 

Sans l'implantation des cellules d'Hashirama et donc sans Rinnegan ni Mokuton, Edo Madara ne vaudrait pas Edo Hashirama. Pour moi il n'y a pas égalité dans leur combat, Hashirama a réussi à tromper et passer derrière Madara pour gagner le combat, tandis que Madara a été étonné que celui-ci soit passé derrière lui sans qu'il ne s'en rende compte. On voyait justement plus tôt dans le chapitre que Madara déclarait que personne ne pouvait se tenir derrière lui. C'est ce qu'a mis en place Kishimoto pour montrer la supériorité d'Hashirama, dans ce combat tout du moins.

[Porc-kun]

Pour moi il n'y a pas égalité dans leur combat, Hashirama a réussi à tromper et passer derrière Madara pour gagner le combat, tandis que Madara a été étonné que celui-ci soit passé derrière lui sans qu'il ne s'en rende compte.

Certes, mais on apprend plus tard que Madara a survécu, a trompé Hashirama.

Ce qui veut dire qu'il y a bien match nul.

[Sengoku Iori]

Bonjour à tous, cela fait longtemps que je n'ai pas posté mais comme ce FB sied bien à la circonstance et qu'un topic Hashirama a été crée je me lance.

 

Je vois que beaucoup vois le match nul mais je pense qu'il y a un léger avantage pour Hashirama et cela à cause de divers points:

 

- La Statue de Buddha et Kyuubi: moi je dirais qu'ici la statue n'est qu'un simple instrument comme le Rashoumon par exemple, si lorsque Hashirama était en mode Mokuton Sennin, il pouvait utiliser la matière comme Kabuto avec sa technique bizarre dans la grotte, ça aurait été tout autre, mais là j'ai juste l'impression (je peux me tromper) qu'Hashirama voulait juste arriver à détruire l'armature du Susano'o sur Kyuubi pour pouvoir enlever l'emprise de Madara sur celui - ci et accessoirement le mettre out.

 

- le dernier acte dans la vallée de la fin: Kishi a volontairement omis de mettre le combat et nous donne juste la fin, mais nous pouvons voir que Madara n'a plus son MSE, donc en théorie, il doit déjà utiliser ses réserves, Hashirama ce n'est pas mieux, puisqu'avec toutes les techniques que nous lui avons vu utiliser, sa réserve doit être équivalente à 2 ou 3 fois celle de Naruto (et donc potentiellement ENORME  ), pourtant il arrive à faire un ultime Mokuton Bushin et à transpercer Madara

 

- les évènements après la bataille de la vallée de la fin: il peut y avoir tellement d'extrapolations là dessus, nous savons juste que d'une manière ou d'une autre Madara a survécu (sacrifice d'un yeux) et j'en passe, mais au final, je me pose quand même pas mal de questions:

  - Tobirama est un ninja senseur hors du commun, donc il devait d'une façon ou d'une autre être à la frère ?

  - Si Madara a perdu un oeil lors du combat avec Hashirama, alors lorsqu'il donne un oeil ou des yeux à Nagato, il devient borgne  ?

  - Sachant qu'Oro a fait des recherches avec le corps d'Hashirama, qu'est ce qu'a pris Madara pour avoir le Rinnegan ?

[Aewyngs]

Certes, mais on apprend plus tard que Madara a survécu, a trompé Hashirama.

Ce qui veut dire qu'il y a bien match nul.

 

Il y a match nul si tu regarde sur le long terme certes, mais là on parle seulement du combat, c'est comme si on parlait de la bataille et non de la guerre. A la fin c'est Hashirama qui est resté debout et Madara qui est par terre, comme dans le flashback où Hashirama restait debout après leur entrainement et que Hashirama déclarait donc qu'il était meilleur car encore debout.

 

Il ne faut pas oublier les liens entre les événements depuis le début du flashback, c'est volontaire de la part de Kishi et il y a des choses à comprendre. Hashirama a gagné la bataille mais pas la guerre. Il le reconnais d'une certaine façon a la fin du chapitre car au final Madara est revenu.

[Nathaniel]

@Bran Stark

 

Mais c'est quand même pas pareil. Naruto est le Jinchuuriki de Kyuubi, ce qui veut dire que Kyuubi fait partie de lui.

 

Ah donc Madara qui utilise son chacra, son mental pour contrôler Kyubi comme un pantin ne peut pas se vanter de considerer Kyubi comme son pouvoir, mais Naruto qui est l'ami de Kyubi peut considerer Kyubi comme son pouvoir ?

 

Au moins avec Madara, il y a qu'un seul esprit qui combat, Kyubi c'est qu'une arme qui peut se retourner contre lui si il perd le controle, tandis que Naruto est simplement le coéquipier de Kyubi (2 esprit).

 

Pour parler du Naruto VS Sasuke, j'attend de voir, je reste convaincu de la théorie Sasuke jin de Juubi, à partir de là, y aura pas de chichi pour dire l'un avait un Bijuu en lui, donc pas du jeu.

 

Moi je pense que Naruto qui deviendra le Jin de Juubi (il à parlé avec les Bijju qui doivent etre à nouveau ensemble..) et que Sasuke lui restera avec un "simple" MSE.

 

Sasuke va devenir gentil là, plus la peine qu'il augmente son pouvoir dans ce cas.

 

@SenjUchia

 

Il y a match nul si tu regarde sur le long terme certes, mais là on parle seulement du combat, c'est comme si on parlait de la bataille et non de la guerre

 

Hashirama est mort jeune, Madara à connu Nagato....

 

A vrai dire j'hésite entre donner la victoire à Hashirama ou accorder un match nulle. Hashirama a quand meme fini à genou, si Madara n'avait pas choisi la prudence et de tromper Hashirama, une foie avoir recuperer l'ADN de Hashirama, on ignore l'issue du combat.

 

Peut que Madara serait réellement mort, peut être que Hashirama serait mort, peut etre que les deux.....

 

 

 

[Trip]

Et voila, on a la réponse entre Hashirama et Madara, leur niveau était quasiment identique, le Buhdda c'est fait démonté et Hashirama a prit chère, obligé d'utilisé deux autre technique mokuton couplé au Buhhda pour apaisé Kyubi car il ne pouvait le vaincre par la force.

 

Certain prenait du plaisir a comparé Kyubi a un petit chien face au Buhda mais la statue de bois reste une statue de bois et c'est Mille main ont servit juste a détruire le susanoo partiellement.

 

Edo Madara est désormais beaucoup beaucoup plus fort qu'Hashirama, il a tout de mieux, Rinnegan Mokuton chakra infinie et Juubi, bien que même sans Juubi il est plus fort.

 

certe mais c'est comme le Itachi qui a toute son endurance pas de maladie,etc, qui est utilisé pour les rapport de forces, ou d'autre, on s'imagine les combattant full power. Mais Edo Nagato a quand meme existé, on peut le comparé a Edo Hashirama, et c'est au désavantage d'Edo Hashirama qui n'a aucune technique de scellement connue, et son énorme réserve de chakra ne sert a rien puisque les deux ont chakra infinie.

 

Oula, j'me permet d'intervenir juste pour dire que c'est un peu cavalier de partir du principe qu'hashirama n'a aucune technique de scellement... sachant que :

- il a des pouvoirs pour restreindre le chakra de kyuubi

- le mokuton a déjà montré son efficacité pour immobiliser des cibles

- pleins de techniques de scellement fonctionnent avec de l'immobilisation (au moins comme une des composantes) comme la technique avec les rouleaux de tissu de sunna ou celle de gaara

 

Sanchant qu'on peut faire a peu près le même genre de reproches à nagato, sa seule technique de scellement connue étant celle extrêmement lente qui permet d'extraire et sceller les biijus.

 

 

Edit :

 

Certes, mais on apprend plus tard que Madara a survécu, a trompé Hashirama.

Ce qui veut dire qu'il y a bien match nul.

 

Ca me parait un peu simpliste de partir du principe que si aucun des deux n'a réussi à tuer l'autre alors il y a match nul.

 

Il ne fait aucun doute que madara aurait tué hahsirama si il en avait eu la possibilité, au final sa feinte est plus une solution de repli qu'un veritable choix prémédité, confirmant la domination de hashirama sur ce match.

[Nathaniel]

Il ne fait aucun doute que madara aurait tué hahsirama si il en avait eu la possibilité, au final sa feinte est plus une solution de repli qu'un veritable choix prémédité, confirmant la domination de hashirama sur ce match.

 

Franchement je l'ignore Trip.

 

D'un coté je me dis que si il est partie c'est parce qu'il allait mourir si il continué (soit après une défaite soit après un match nulle).

 

Mais peut etre qu'il à choisi la prudence et qu'il n'a jamais eu l'intention de gagner le combat. Si Madara avait été vainqueur, je suis sure que Nidaime et d'autre ninja de Konoha aurait déclenché un chasse a l'homme sans pitier pour l'abattre.

 

La meilleurs solutions n'était elle pas de faire croire à sa mort, pour se greffer les cellules de Shodaime et continuer son projet tranquillement ? Personne ne cherche un homme mort après tout.

[Nathaniel]

Je te donne deux exemples.

 

Sasuke : Lorsqu'il affrontait Oro dans le forèt de la mort, il voulait donner les rouleaux à Oro pour qu'il les laisse tranquille. Il fait cela pour pouvoir vivre, et avoir une chance de tuer Itachi plus tard. Son objectif final est plus important que l'issue du combat.

 

Itachi : Contre Sasuke, jusqu'au bout il joue le role du grand frère psychopathe qui veut arracher les yeux de son petit frère.

 

Les Uchiha sont des gens qui se focalise sur leur objectif et tanpis pour le reste. 

 

Ensuite Madara n'a jamais haie Hashirama, si il voulait ce combat ce n'est pas pour le tuer ou attaquer le village (meme si ce que croyais Hashirama) mais pour le voler son ADN. Madara à très bien pu jouer le jeu.

[Trip]

Franchement je l'ignore Trip.

 

D'un coté je me dis que si il est partie c'est parce qu'il allait mourir si il continué (soit après une défaite soit après un match nulle).

 

Mais peut etre qu'il à choisi la prudence et qu'il n'a jamais eu l'intention de gagner le combat. Si Madara avait été vainqueur, je suis sure que Nidaime et d'autre ninja de Konoha aurait déclenché un chasse a l'homme sans pitier pour l'abattre.

 

La meilleurs solutions n'était elle pas de faire croire à sa mort, pour se greffer les cellules de Shodaime et continuer son projet ? Personne ne cherche un homme mort après tout.

 

J'ai du mal à imaginer un uchiwa "enragé" comme lui et qui balance tout ce qu'il a dans le combat tout d'un coup choisir la prudence sans que ce soit parce qu'il en est quasiment obligé.

 

Que ce soit la meilleure solution ou pas, dans le feu de l'action, changer tout d'un coup de stratégie en se basant sur des calculs pas forcéments évidents, et implicant un nombre incalculable de paramètres. Je suis pas sur que même des mecs aussi doués de shikamaru ou minato en soient a ce niveau. Surtout que ses recherches sur le rinnegan ont pris des décennies.

 

Rajoute a ca que lors de sa rencontre avec obito il doit être relié à la statue pour rester en vie :

- Est-ce juste a cause de son age ou bien est que qu'il était pas en sale état après son combat malgré la technique qu'il a utilisé pour échapper à la mort/feindre la mort?

- sachant qu'a al mort d'hashirama probablement personne n'aurait pu l'arrêter si il avait pu revenir en parfaite condition, pourquoi ne l'a-il pas fait?

- est ce qu'il a cherché à obtenir le rinnegan pour avoir plus de puissance, ou on doit en déduire qu'il avait absolument besoin du rinnegan pour récupérer un corps digne de ce nom?

 

Pour moi y'a trop de paramètres inconnus. Il est plus raisonnable de partir du principe que s'il bat en retraite, c'est similaire à orochimaru après s'être fait sceller ses bras dans le ventre du dieu de la mort, par nécessité.

 

Edit : J'ai complété mon message partiel

 

Pour tes exemples, sasuke en pas pas grand chose a faire des rouleaux comparés à se vengeance et il est quasiment sur de mourir face a oro, donc sion transpose avec madara, ca veut dire qu'il n'aurait réussi à tuer hashirama qu'en mourrant avec lui.

 

itachi a eu le temps de prévoir son plan "a tête reposée".

 

ReEdit : sympa sa sig uzu ^^

L'avatar que tu m'as mis est classe

[Ike (mercenaire)]

Orez

 

J'estime qu'il y a une énorme différence concernant la prise de pouvoir de Kurama entre les deux. Entre se pointer dans une fôret, lancer une illusion, avoir le contrôle et n'avoir aucune technique en commun avec lui et donc gaspiller du chakra etc. n'a rien à voir avec ce qu'a fait Naruto, c'est-à-dire se battre avec le Bijûu en question malgré des aides et c'est logique, l'amadouer par divers dialogues etc. ce sont deux choses totalement différentes. Si Kurama était scellé à l'époque, Madara n'aurait jamais pu l'invoquer et au contraire, si c'était Hashirama qui s'était pointé contre lui, il n'aurait pas eu besoin de Kyûubi pour le vaincre. Pour ma part, Kyûubi n'est pas l'arme de Madara, car trop de contextes peuvent venir changer cette pensée y a qu'à voir dans la guerre où il a été incapable de l'invoquer, en d'autres termes, c'est un pouvoir qui serait alors instable si tu préfères. Pour Naruto, l'histoire du manga a débuté sur le scellement, remettre ceci en question revient à remettre en cause l'intrigue du manga. Madara contrôle la bête, Naruto contre le chakra et les pouvoirs, voilà pourquoi, à mon sens, un Kurama vu actuellement par l'intérmédiaire de Naruto serait beaucoup plus redoutable que celui qu'Hashirama a affronté. Un JH qui s'accapare les pouvoirs de son Bijûu par une maîtrise et après des années de cohabitation, c'est ce qu'on peut plus communément appeler une véritable appartenance, par exemple, ce n'est pas Kurama qui distribue le chakra à l'alliance, c'est Naruto qui adapte ce chakra en fonction de la personne touchée etc. enfin bref, y a vraiment une touche personnelle made in Naruto.

 

Par contre, je veux bien que les uchiha soient souillés par l'auteur et encore hein, mais c'est limite de la diffamation que de dire que Madara a fait exprès de perdre pour récupérer les échantillons, le fait qu'il se soit fait surprendre par une stratégie extrêmement basique est suffisant pour affirmer qu'Hashirama est supérieur à Madara MSE+Kyûubi. Et si ça ne convient pas aux lecteurs, c'est Madara qui le dit à plusieurs reprises que le Shodaime était plus fort.

 

PS : Bien vu Crealine pour l'invocation. Du coup, la qualification d'Hashirama dans le TMS ne passe pas vraiment, ça me semble désormais évident que Madarashima est plus fort qu'Hashirama puisqu'on sait que son niveau de base est extrêmement proche d'Hashirama compté Kyûubi.  Imaginons Shodaime à 100%, beh Madara vaudrait 96-97% avec l'apport de Kyûubi qu'il ne possède pas toujours, et moins sans celui-ci. Par contre, avec le PU du Rinnegan, des cellules, du Mokuton etc. il fait un bond plutôt énorme. De toutes les façons, l'auteur s'est loupé dès le début en insérant Kurama dans le combat.

 

Moi je pense que Naruto qui deviendra le Jin de Juubi (il à parlé avec les Bijju qui doivent etre à nouveau ensemble..) et que Sasuke lui restera avec un "simple" MSE.

 

Sasuke va devenir gentil là, plus la peine qu'il augmente son pouvoir dans ce cas.

 

Oui, de sorte à ce que tu puisses argumenter sur Sasuke et dire que lui, au moins, ne profite pas de 'bonus' blabla. Franchement, c'est répétitif, on a vu ses arguments y a déjà plus de 4 ans sur le forum. J'ai envie de dire que Sasuke MSE n'a déjà aucune chance contre Naruto actuellement et l'auteur a toujours dit qu'il s'arrangerait pour qu'ils soient à un niveau plus ou moins égal. Naruto jin de Jûubi, ça ne sera jamais le cas, l'échelle de puissance serait faussée à tout jamais et Sasuke n'aurait aucune chance de se retrouver à son niveau et ce n'est pas ce que souhaite l'auteur qui a toujours installé le même système de montée en puissance entre les deux.

[Nathaniel]

Si Sasuke doit bénéficier d'un autre Power up c'est le Rinnegan pas Juubi. Il y a beaucoup plus de chance que Naruto (dont le Rikoudou à vanter les mérites au Bijjuu) devienne le Jin de Juubi. C'est beaucoup plus logique ainsi.

 

J'estime qu'il y a une énorme différence concernant la prise de pouvoir de Kurama entre les deux.

 

Il y a des différence partout. Madara à lancer un genjutsu pour prendre le controle de Kyubi. Naruto à frapper Kyubi pendant que Kushina retenait Kyubi de répliquer. Madara est obligé de rester concentrer pour controler Kyubi sinon le renard se retourne contre lui. Naruto à montrer qu'il était gentil garcon et maintenant Kyubi coopère avec lui......Toi tu peux considère que Naruto à plus de mérite, moi pas, mais enfin de compte ils utilisent tous le pouvoir de Kyubi.

 

Je réagissait simplement à celui qui affirmait que Madara trichait avec Kyubi, et dans ce cas il doit considérait que Naruto aussi triche.

 

Edit :

Pour tes exemples, sasuke en pas pas grand chose a faire des rouleaux comparés à se vengeance et il est quasiment sur de mourir face a oro, donc sion transpose avec madara, ca veut dire qu'il n'aurait réussi à tuer hashirama qu'en mourrant avec lui.

 

itachi a eu le temps de prévoir son plan "a tête reposée".

 

Une seconde Trip, je n'affirme nul part que Madara est plus puissant que Hashirama.

 

Simplement, qu'il a fait un plan (a tète reposée ), quitter le village, capturer Kyubi, puis revenu au bout de quelque temps pour combattre Hashirama.

 

Madara c'est sans doute dit : J'ai besoin des cellules de Hashirama, le problème c'est que Hashirama c'est le seul type capable de me vaincre. Je dois avoir un plan de secourt si je vois pendant le combat que je risque de mourir quelque soit l'issue du combat.

 

Après avoir vue le mode Senin et le Bouda de Hashirama contrer son Kyubi Sussano, il decide que cela devient trop risqué et d'utiliser son plan B. 

[Draco]

Si Sasuke doit bénéficier d'un autre Power up c'est le Rinnegan pas Juubi. Il y a beaucoup plus de chance que Naruto (dont le Rikoudou à vanter les mérites au Bijjuu) devienne le Jin de Juubi. C'est beaucoup plus logique ainsi.

Si Sasuke a juste le Rinnegan il surpassera pas (ou de très peu) Madarashirama et quand on voit Naruto actuel (dont l'évolution est pas forcément fini) qui lui tient presque tête, Sasuke va avoir besoin d'autre chose pour tenir dans le combat final. Je vois bien 6 Megazord avec chacun un pouvoir de Pein^^

 

Naruto si il devient jin du Juubi et donc des autres Bijus, ça va trop le diviniser je trouve mais si il devient vraiment ça sera à la toute fin du manga genre les 2 derniers chapitres, Sasuke peut l'avoir avant et temporairement.

[Padawan Elfou]

Pour moi, il est clair cas la fin du manga personne ne sera l’hôte de Juubi mais que les Bijuu seront  divisés en 9 et qu'ils pourront vivre en communion avec le monde entier et ne seront plus considéré comme des armes ou des réserves de chacra.

 

Naruto sera celui qui montrera au monde qu'ils sont pas mauvais, les Bijuu lui on donner leurs confiance et c'est pas pour rien.

[crealine]

@ Trip

 

Sanchant qu'on peut faire a peu près le même genre de reproches à nagato, sa seule technique de scellement connue étant celle extrêmement lente qui permet d'extraire et sceller les biijus.

 

Nan Nagato possède le Ningendou pour extraire les ame ( meme principe que le dieux de la mort sans aucune contrepartie ), et il peut meme les conserver avec le Jigokudou.

 

@ Uzu

 

PS : Bien vu Crealine pour l'invocation. Du coup, la qualification d'Hashirama dans le TMS ne passe pas vraiment, ça me semble désormais évident que Madarashima est plus fort qu'Hashirama puisqu'on sait que son niveau de base est extrêmement proche d'Hashirama compté Kyûubi.  Imaginons Shodaime à 100%, beh Madara vaudrait 96-97% avec l'apport de Kyûubi qu'il ne possède pas toujours, et moins sans celui-ci. Par contre, avec le PU du Rinnegan, des cellules, du Mokuton etc. il fait un bond plutôt énorme. De toutes les façons, l'auteur s'est loupé dès le début en insérant Kurama dans le combat.

 

Je pense exactement pareil, si Hashirama vaut 100 % l'opposition que lui a fait Madara était toute proche, je dirais même que Madara était le plus fort, seul la faculté ( d'on ne sait ou ) a repousser le chakra des bijuu d'Hahsirama le sauve, car au final le Susanoo kyubi était franchement innarétable, mais Hashirama arrive a endormir Kyubi...

 

A leur summum dans ce combat, Madara est le plus fort avec l'appuie de Kyubi, son arme, Hashirama arrive a lui supprimé cette arme au prix d'un énormissime coup en chakra et des blessures grace a cette faculté typique qui agit sur les bijuu, et le combat se finie sur une belle feinte d'Hashirama.

 

Mito a du intervenir a ce moment pour soutenir Hashirama et sceller Kyubi en elle.

 

A partir de la, je vois pas comment Madarashirama peut se faire éliminé par le shodaime, mais bon.

 

 

Sinon pour le débat sur la manipulation de Kyubi, faut avouer que pour un Uchiha du calibre de Madara il y a quasiment aucune difficulté a prendre le contrôle de la bete, le mec peut l'invoquer ensuite comme il le veut, bon sa coute du chakra ( on le voit avec Obito qui controle Kyubi ), mais le jeu en vaut la chandelle, la combinaison susanoo Kyubi est juste terrible, je crois pas que Naruto pourra nous sortir un truk de ce calibre.

 

Aprés d'un autre coté, Naruto possède un chakra quasi infinie, une vitesse de dingue, et des bras de chakra trés pratique, mais en puissance pure je le vois pas dépasser ce Kyubizord.

 

Franchement, dans l'utilisation je préfère celle de Madara que celle de Naruto.

[Ombre Vengeresse]

Et voila, on a la réponse entre Hashirama et Madara, leur niveau était quasiment identique, le Buhdda c'est fait démonté et Hashirama a prit chère, obligé d'utilisé deux autre technique mokuton couplé au Buhhda pour apaisé Kyubi car il ne pouvait le vaincre par la force.

 

Omg quelle mauvaise foi sur la technique de Hashirama, cette technique était invoqué pour contrer le Kyubi Susanoo, il a réussit a contrer des dizaines de bijuu dama boostés par le Susanoo sans être désintégré (je te rappelle l'état des 3 portes et le lac derrière avec une seule de ces bijuu dama) et il se paye le luxe de détruire le Susanoo perfect qui protéger Kyubi, pour le moment casser un Susanoo ce n'est pas donné alors le Susanoo perfect de Madara je ne vois que les bijuu pouvoir réaliser cet exploit. Non le bouddha a fait son job en contenant le Kyubi boosté et en l'empêchant de submerger Hashirama avec ses bijuu Dama overcheaté.

 

Mito a du intervenir a ce moment pour soutenir Hashirama et sceller Kyubi en elle.

 

On n'a même pas vus Mito sur le champ de bataille  .

 

A partir de la, je vois pas comment Madarashirama peut se faire éliminé par le shodaime, mais bon.

 

Pour ca je suis d'accord avec toi Edo Madara est plus puissant que Hashirama.

[crealine]

@ Ombre vengeresse

 

Omg quelle mauvaise foi sur la technique de Hashirama, cette technique était invoqué pour contrer le Kyubi Susanoo, il a réussit a contrer des dizaines de bijuu dama boostés par le Susanoo sans être désintégré (je te rappelle l'état des 3 portes et le lac derrière avec une seule de ces bijuu dama) et il se paye le luxe de détruire le Susanoo perfect qui protéger Kyubi, pour le moment casser un Susanoo ce n'est pas donné alors le Susanoo perfect de Madara je ne vois que les bijuu pouvoir réaliser cet exploit. Non le bouddha a fait son job en contenant le Kyubi boosté et en l'empêchant de submerger Hashirama avec ses bijuu Dama overcheaté.

 

Je suis pas de mauvaise foi, les mille main ont volé en éclat et ont pété partiellement le susanoo perfect, c'est ce que j'ai dit et c'est ce qui c'est passé, maintenant parlons un peu des pronostics de ceux qui avait vu le bouhda d'Hashirama au début, c'était a base de " Waouu Hashirama >>>> Madara", "Madara est trop bidon a coté d'Hashirama, il fait passer Kyubi pour un caniche etc etc", "rien ne peut arreter le Boudha c'est le jutsu ultime d'Hashirama, sinon je vois pas pourquoi il l'utiliserait".

 

Donc j'ai voulu un peu remettre les choses en place, le Bouhda c'est fait allumé, et Hashirama a du combiné c'est 3 meilleur jutsu pour vaincre le "caniche" Kyubi, c'est a dire le Bouhda, le dragon de bois qui absorbe le chakra et le golem de bois qui renvoie les Bijuu bombe.

 

Donc ouais le Bouhda a fait sont taff il c'est fait allumé pour permette une ouverture, sa change un peu de ceux qui pensait cette chose invincible juste a cause de sa taille, comme je le dis, sa reste que du bois.

 

Pour Mito c'est dit dans le manga quelle arrive pour sceller Kyubi en elle, je l'invente pas.

[Nathaniel]

Je suis d'accord avec Crealine avant ce chapitre on avait l'impression que Hashirama>>>>>>Madara maintenant c'est plutôt Hashirama >=Madara. 

 

[Ike (mercenaire)]

seul la faculté ( d'on ne sait ou ) a repousser le chakra des bijuu d'Hahsirama le sauve, car au final le Susanoo kyubi était franchement innarétable, mais Hashirama arrive a endormir Kyubi...

 

Mais à ce niveau-là Crealine, on peut dire ça pour tous les personnages et leurs capacités uniques. On ne peut pas dire qu'Hashirama avait la 'chance' de pouvoir maîtriser les Bijûu etc. quand le Databook précise que le Mangekyô Sharingan permet de contrôler toutes les bêtes et Bijûu à son tour. Enfin, c'est un pouvoir qui se vaut, disons simplement qu'un Uchiha pourrait vraisemblablement retourner une invocation contre son utilisateur, tu vois où je veux en venir ? Je veux dire, parler de 'chance' ou des choses comme ça n'a que très peu d'intérêt dans un débat puisque ça serait remettre en cause la manière de procéder etc. de l'auteur et que nous n'avons pas spécialement à le faire pour arranger des rapports de force. Si Hashirama a cette capacité, n'oubliez pas que Madara peut quand même invoquer et contrôler Kurama et ça serait aussi quelque chose qui pourrait être critiqué. Tu sais aussi bien que moi que les arguments à base de 's'il avait pas ça, si y avait pas eu sa mère pour l'aider, si y avait pas eu X, si bidule était pas scellé dans son corps, s'il avait pas eu de Sharingan etc' c'est des arguments que des personnes de 12-13 ans sortent, pas nous et tu le sais TRÈS BIEN. 

 

Pour moi, si Madara s'entête à prendre le contrôle de Kyûubi en allant jusqu'à lui et le revêtir du Suzazord, c'est qu'individuellement et comme il l'a toujours dit, il est moins fort qu'Hashirama. Après, ce n'est pas la peine de parler de capacités particulières ou de dire que sans ce maudit attribut génétique il aurait perdu, puisque la réciproque est valable de l'autre côté, si Madara n'avait pas de MSE pour contrôler Kyûubi etc. beh il ne l'aurait tout simplement pas invoqué et Hashirama se serait certainement moins fatigué contre lui. Si tu considères Kurama comme l'arme de Madara, considères-tu Jûubi comme étant l'arme de Madara/Tobi ? Pour moi, un Bijûu ne peut être associé aux pouvoirs de l'invocateurs&uilisateurs qu'une fois qu'il est contrôlé et maîtrisé de A à Z, pas quand on à en face de nous une machine sans cervelle qui attaque sans stratégie ou qui est totalement bridé et sous un contrôle forcé en plus d'avoir été fait les doigts dans le nez.

 

Kishimoto l'a toujours dit Hashirama > Madara.

Madara l'a toujours dit même en étant jeune Hashirama > Madara.

 

On a vu la façon dont il a perdu et comment le Shodaime s'est démené pour faire face à un Bijûu, Kishimoto a utilisé cette méthode pour nous dire que la victoire se jouait de peu. Y a rien d'autres à dire à part qu'il est plus faible, encore une fois de peu, qu'Hashirama. Par contre, je vous rejoins concernant la supériorité d'Edo Madara, mais à partir de là, on parle quand même d'une personne qui n'existe pas vraiment.

 

Sinon pour le débat sur la manipulation de Kyubi, faut avouer que pour un Uchiha du calibre de Madara il y a quasiment aucune difficulté a prendre le contrôle de la bete, le mec peut l'invoquer ensuite comme il le veut, bon sa coute du chakra ( on le voit avec Obito qui controle Kyubi ), mais le jeu en vaut la chandelle, la combinaison susanoo Kyubi est juste terrible, je crois pas que Naruto pourra nous sortir un truk de ce calibre.

 

Aprés d'un autre coté, Naruto possède un chakra quasi infinie, une vitesse de dingue, et des bras de chakra trés pratique, mais en puissance pure je le vois pas dépasser ce Kyubizord.

 

Franchement, dans l'utilisation je préfère celle de Madara que celle de Naruto.

 

Tu oublies volontairement ? des choses. L'utilisation est probablement plus subtile, il n'empêche qu'en terme de puissance offensive, de la possibilité qu'offre cette alliance d'un point de vue stratégique, mais aussi de polyvalence, celle de Naruto est de très loin meilleure, bien qu'il soit très certainement plus sensible aux attaques. Le dernier point est à relativiser, puisque Kurama parvient à bloquer tout de même une Bijûu Dama de Jûubi, qui est un Bijûu ayant pratiquement la même taille que le statue d'Hashirama. Je suis désolé, mais le Shodaime se contente de bloquer des Bijûu Bal, mais aucune d'entre elles n'avaient la puissance et ni la taille de celles de Naruto. On a déjà eu ce débat il me semble, je t'avais montré qu'un Bunshin pouvait faire une Bijûu Dama à son tour. Surtout que par rapport au contrôle de Madara, Kurama peut coopérer avec Naruto, ça lui donne un sacré boost par rapport à lui. Si Kyûubizord a eu besoin de l'épée du Susanoo pour détruire les mains de bois, Narukama aura juste à tirer des salves de BB en 360° comme contre Jûubi pour en faire de même ou tout simplement utiliser les mêmes bras de chakra qui avaient bloqués les 5 Bijûu.

 

Orez

 

Tu serai capable d'aller jusqu'à dire que Madara a fait exprès d'épargner Hashirama ? Il s'en serait lui-même rendu compte que son rival n'était pas à fond ou quelque chose clochait. 

 

Faudrait arrêter sérieux, c'est lui le premier à dire que l'Hokage est plus fort que lui, mais qu'il était son rival. Généralement, un rival, c'est quelqu'un qui peut tenir tête etc. pas obligatoirement une personne qui a exactement le même niveau. De plus, son étonnement lorsqu'il se fait planter le Katana dans le bide prouve bien qu'il n'avait rien prévu ou du moins, rien de la sorte. Je veux bien avouer que Madara ait un bien meilleur chara-design et une meilleure prestance que ce Kage, mais de là à modifier les propos et l'issu du combat, je n'irai pas jusque là. Madara a perdu parce qu'il était incapable de le vaincre et pour te donner un autre argument, si c'était calculé, il n'aurait pas pris toutes ses dispositions pour que ça soit le cas.