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Naruto Chapitre 625 : Discussions, Spoils, Scripts, Images etc.


Kheops
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Chapitre magnifique de Kishimoto!!!

 

Qui aurait pu imaginer une telle conclusion de l'intrigue de départ. Toujours extrêmement affuté dans les jeux de pouvoirs, il nous donne ici une vision hors norme de ce que pôuvait être les guerres de clans au Japon en tout cas et peut être ailleurs.

 

Pour ma part Tobirama est loin d'être plus pragmatique que Hashirama ou Madara. En effet on part souvent du principe que l'homme pragmatique n'est pas un rêveur au contraire du naïf. Mais à mon humble avis c'est faux à plus d'un titre, puisque toutes les nations se construisent sur un rêve, aucune n'y échappe. Le pragmatisme est dans la réalisation de ce rêve et malheureusement les moins conscients restent sur la naïveté de leurs préjugés, à l'exemple de Tobirama, malgré toutes les réussites de son grand frère.

 

Tobirama n'a jamais fait confiance à Madara mais la personne qu'il a le plus méprisé est bien Hashirama et pire l'idéal même de nation du feu. Sans aucun recule, il n'a jamais compris que la guerre aurait belle et bien continuée sans la vision au delà du conflit de ces deux persos. Hashirama est bien celui qui y a cru le plus mais il a aussi été incapable d'enlever la dernière barrière à son projet, à cause des liens fraternelles qui lient les clans, souvent au détriment du plus grand nombre. Et surtout son lien avec tout ce qui restait de sa famille: Tobirama. A partir de ce moment la destruction du clan Uchiha était prévisible et avec le manque de réalisme de l'école racine, l'inéluctable affaiblissement futur de la nation du feu. Et donc la guerre...

 

Ce que Madara et Hashirama ont bien compris. Le grand Mad très réaliste dans sa vision de la possibilité de réaliser l'entente du siècle; aurait dut insister pour l'élimination de Tobi  ;). Mais là encore son propre amour de la famille l'a poussé à épargner cette tache à Hashirama. On ne peut nier non plus que son lien d'amitié avec l'Hokage l'a poussé à préserver celui ci. Kisshi et les liens fait très fort sur ce coup.

Une histoire ou l'on retrouve encore l'humain dans tout son héroïsme et sa tragédie. Sans aucune véritable morale puisque même Tobirama est difficile à blamer mais il n'en reste pas moins qu'il s'est positionné entre les deux créateurs du village, du même rêve et toujours en terme de division. Un fond de jalousie pour souligner le tout, à servir chaud, pour notre plus grand bonheur!!!

 

Hate de voir le combat de fin et d'entendre Madara, car il a encore des choses à dire. Notemment, pourquoi lui qui voulait protéger son clan a participé à son massacre avec Itachi??? Les yeux dans son QG sont ils un début de réponse; à mon avis oui... à suivre.

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Madara n'est au courant de pas grand chose à ce qu'Obito a fait, à commencer par l’intérêt qu'il porte à Sasuke, l'existence d'Itachi, le massacre Uchiha, et j'en passe... D'ailleurs, je me pose toujours la question, Sasuke, en quoi est-il si important pour Obito ?

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Chapitre lu.

 

C'est agréable de voir se poursuivre cette belle séquence des ricochets.

Les images sont toujours aussi belles et fortes. De même que pour "Madara et la feuille percée".

 

En revanche je suis très surpris du dénouement.. Madara est-il définitivement mentalement déséquilibré ?

Le gars décide de fuir le village qu'il a co-fondé avec une expression de dément fou-furieux, et sous quel prétexte ?

Dans un futur hypothétique où :

1. Tobirama succèderait à Hashirama ;

2.  Hashirama serait décédé et ne pourrait plus canaliser son frère ;

3. les Uchihas se laisseraient exterminer en masse par les Senjuu dont on n'est pas certain que la majorité adhère aux idées de Tobirama.

Alors même qu'il occupe une place privilégiée et lui assurant un pouvoir de décision important aux côtés d'Hashirama, et qu'il dirige toujours son clan ?

 

Quelquechose m'échappe. Il est sous-entendu que Madara est inférieur à Hashirama en terme de puissance. Mais pas que Tobirama le domine, si ?

Si Tobirama lui est inférieur, pourquoi le craint-il ? et pourquoi se cacher pour l'écouter alors qu'il est co-fondateur du village et pourrait lui faire face ?

 

Ce n'est pas logique. Madara est montré comme puissant, légitime, influent auprès d'Hashirama. Pourquoi bouder et fuir à cause de Tobirama ?

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En tout cas Madara avait tort, Tobirama n'a pas éradiquer les Uchiwa, il a certes parquer les Uchiwa a la périphérie du village, mais je rappel qu'il y avait des suivants de Madara et que bien sur il y avait toujours le risque qu'un Uchiwa tourne mal, très mal, mise a part cela, durant le règne de Tobirama les Uchiwa ne sent sont jamais plains, c'est surtout la méfiance des hauts conseillers et des dirigeants de Konoha après l'attaque de Kyubi qui provoquera la révolte des Uchiwa.

 

 

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Ah, retour à un rythme plus lent. Décidément, Kishi a quelque mal à bien gérer là-dessus…

 

Cependant, chapitre sympathique qui explique la naissance du village et ses prémices. Le comportement de Madara est vraiment duel, partagé entre son désir de protéger les siens depuis la mort de son frère et sa haine irascible qui découle de la mort de ce dernier.

 

Il accepte la paix, fort bien. Mais sa haine qui reprend le dessus est peut être un peu trop hâtif dans l’évolution ; cela ne concorde pas tellement avec le début, qui faisait office d’un semblant de rupture. En tout cas, je ne me vais pas tellement me plaindre car je juge que c’est mieux amené que dans le dernier chapitre. Mais cela aurait pu davantage être cohérent avec des explications antérieures plus concrètes – je fais référence au dernier chapitre, trop expéditif à mon goût.

 

Personnellement, j’apprécie de plus en plus le personnage de Tobirama, ambivalent certes. Il fait vraiment un écho à la définition que je me fais d’un ninja sensé et méfiant, contrastant avec son frère définitivement trop naïf malgré son charisme. Je suis désolé, mais des velléités guerrières ne s’effacent pas en un accord. Madara et lui peuvent se ressembler au premier abord, mais la différence se cristallise avec la défection de Madara, qui fait corroborer son égoïsme par le choix de la haine personnelle.

 

Ce n'est pas logique. Madara est montré comme puissant' date=' légitime, influent auprès d'Hashirama. Pourquoi bouder et fuir à cause de Tobirama ?[/quote']

 

Moi j’y vois là, comme je l’ai souligné plus haut, la confirmation de l’égocentrisme qui meut Madara depuis la mort de tout ce qui lui restait de famille. Après tout, tout a commencé lors de l'embuscade où il montre son fort attachement pour son frère, dédaignant son amitié avec le futur Shodai et la rompant sur le champ.

Il me semble que cela a déjà été signalé mais il est peut-être possible que Madara ait fait monter toute cette histoire en manipulant Hashi, ce qui a malencontreusement échoué. Même si je n'y crois pas. Car même en comprenant l'amour fraternel commun avec Hashi, rien n'explique pourquoi il l’arrête si l'on se fie aux événements subséquents. 

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Pour ceux qui discute sur la crainte madara que tobirama est plus fort que madara, madara dit lui même à hashirama, qu'il (hashirama) est le seul qui puisse rivaliser avec lui, vos discutions au contraire seront inutile.

 

On apprend un peu plus sur la stèle.

C'est hashirama qui montre la stèle à madara, mais il y a deux signes uchiwa au mur autour de la stèle.

Madara n'a pas utilisé le sharingan pour le lire (il avait les yeux normal), on peut déduire que la première étape est lisible à l’œil normal.

Après quelque page, (les yeux toujours normal), madara se tourne vers la stèle en disant: "je quittes le village".

Puis, il dit: (avec une image que sur la stèle) "j'ai trouvé une nouvelle voie", depuis cet phrase on voit pas ses yeux jusqu'à la fin du chapitre puis on le voit en mode sharingan 3 tome .

Soit il a déchiffrer quelque chose, soit il à voulu montré son sérieux à hashirama en parlant de vouloir l'affronter, soit les deux.

 

Madara après qu'il dit qu'il quitte le village, on a l'image avec la stèle: "j'ai trouvé une nouvelle voie.", kishimoto nous donne une piste (malheureusement plusieurs possibilité).

 

Un peu après, madara:

- "Il conviendrait mieux, pour nous deux de considérer ce monde comme un vaste terrain de jeux..."

- "Tu es le seul qui puisse rivaliser avec moi !!"

- "Je veux réaliser mon véritable rêve...", "... J'ai hâte de t'affronter à nouveau !!"

 

On peu déduire:

- que madara au vue de la stèle à choisit une nouvelle voie.

- que madara est le second plus fort (au niveau mondiale je penses), en vaincant hashirama il sera premier.

et

- qu'il à un plan en tête: récupérer les cellules de hashirama que tobi nous a raconté ou autre choses.

 

 

L'affrontement que rêve madara dans ce fin chapitre est l'affrontement qu'explique hashirama au tout début de ce flashback avant qu'il entre dans leurs enfance.

Donc je crois qu'on aura pas plus de flashback de la part de hashirama, à part s'il va raconté la suite de la bataille et qui peut donné quelques révélations.

 

 

Vivement les flashbacks sur les uzumaki/uzushio et leurs logo qui est la même forme que le chakra (au niveau ventre).

Le nidaime ressemble fortement à naruto (chevelure/visage), je me demandes s'il y a un lien entre minato et le nidaime (même pour hirashin), si j'avais pas vu l'attitude rigolo et le nindo pas abandonner/paix de hashirama, j'aurais dit c'est un descendant du nidaime.

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Hashirama a réussi avec madara en prenant des décisions subjectif cela était bon pour une personne mais pour gouverner tout un village et pour que ce village reste stable il faut quelqu'un d'objectif qui ne se laisse pas influencer par ses sentiments.

On peut toujours critiquer la politique de tobirama qui a conduit au massacre des uchiwa mais on oubli que cette politique a toujours permis d'avoir un village prospère. Je ne suis pas sur qu'avec madara au pouvoir on aurait eu le même résultat, un personnage qui passe du mode bisounours en mode evil ne peut pas être quelqu'un de gouverner un village parfaitement.

Village prospère?

Ce n'est qu'une illusion de prospérité!

Tout les malheurs de Konoha,ou presque, viennent du fait que Madara a été trahi.

Le combat de la vallée de la fin, l'attaque de kyuubi, le massacre du clan uchiha!

Et maintenant la 4ème guerre ninja!

Et puis Madara respectait Hashirama, ce dernier ne lui laissait pas le puovoir sans condition, il lui explique que les villageois sont ses frères, et Madara accepte.

Je persiste et signe, un consensus Madara/Hashirama aurait été complètement différent et meilleur pour Konoha et le monde!

Exemple: GAARA.

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Tobirama est-il rempli de préjugés? Tobirama dit " plus leur haine est importante, plus leurs yeux sont puissants" ; c'est une réalité, un moyen pour développer le sharingan est de suivre le chemin de la haine.

La réaction de Madara à l'attitude de Tobirama est excessive. Avez-vous bien regardé la tête de Madara à la fin de ce chapitre? Madara est dément. Il a clairement choisi la puissance et la haine. Ce choix, il le fait pour imposer sa réalité et retrouver ses frères.

Sauf que vous semblez oublier que la haine des Uchihas provient de la trahison de leur amour, ce qu'a bien compris Hashirama , contrairement à Tobirama.

Donc les Uchiha sont "instables";

On peut utiliser cette instabilité au profit du village ,1er, ou la craindre et la repousser quitte à ce qu'elle se retourne contre le village, 2nd.

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J'avais pensé à quelque chose à propos de tobirama. Il a lui même souhaité que ce soit les habitant du village naissant qui élisent leur chef mais je me demande si derrière cette idée de régime démocratique, il n'y avait pas un plan consistant à favoriser les senju par rapport aux uchiwa ???.

Je m'explique, tobirama s'est rendu compte de la notoriété dont jouissait hashirama aux yeux des villageois par rapport à madara et en optant pour un système de vote majoritaire, il était sûr que son frère aîné serait élu. Bien qu'hashirama ne devait pas le souhaiter, son élection en tant que hokage a permit aux senju d'avoir la main mise sur la direction du village et d'exercer une influence politique qui allait perdurer les décennie à venir, ce qui a eu pour conséquence de voir les uchiwa finir peu à peu dans l'ombre des senju.

Bref, je pense que tobirama a fait en sorte que hashirama soit élu pour permettre de maintenir les uchiwa sous contrôle grâce à la politique que les senju instaureraient. Après je sais pas si il était calculateur à ce point-là :-\ mais quand on voit comment était danzô...

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Village prospère?

Ce n'est qu'une illusion de prospérité!

Tout les malheurs de Konoha,ou presque, viennent du fait que Madara a été trahi.

Le combat de la vallée de la fin, l'attaque de kyuubi, le massacre du clan uchiha!

Et maintenant la 4ème guerre ninja!

Et puis Madara respectait Hashirama, ce dernier ne lui laissait pas le pouvoir sans condition, il lui explique que les villageois sont ses frères, et Madara accepte.

Je persiste et signe, un consensus Madara/Hashirama aurait été complètement différent et meilleur pour Konoha et le monde!

Exemple: GAARA.

 

Bizarrement tous les malheurs dont tu parle ne se passe jamais durant le règne de tobirama.

Donc selon toi tous ces problèmes ne seraient jamais arrivés si Madara avait été élu hokage, la ça prouve juste son instabilité, il se comporte comme un enfant trop gâté. Il décide de se retourner contre le village et les Uchiwas qu'il considérait comme des frères uniquement parce qu'on lui refuse la tête du village.

Donc en pensant comme sa on peut aussi dire que son plans œil de lune n'a pas été crée pour établir la paix mais plutôt pour faire regretter à konoha de ne pas l'avoir choisi comme hokage et se venger de konoha.

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Village prospère?

Ce n'est qu'une illusion de prospérité!

Tout les malheurs de Konoha,ou presque, viennent du fait que Madara a été trahi.

 

Trahi ?

Mais de quelle trahison est-ce que tu parles ?

Hashirama a été choisi par le peuple.

 

Est-ce que le peuple a trahi Madara en choisissant Hashirama ?

Non. Bien sûr que non.

La paix, le peuple la doit à Hashirama, pas à Madara.

C'est Hashirama qui a tendu la main aux Uchiwa, pas l'inverse.

J'irais même jusqu'à dire qu'avec quelqu'un d'autre que Madara, à la tête du clan Uchiwa, la paix aurait pu être signée bien plus tôt.

En effet, il y avait de plus en plus de Uchiwa qui désertaient pour se rendre au Senju. Et Madara a admis lui-même que de moins en moins de Uchiwa le suivaient encore.

http://www.mangapanda.com/naruto/624/17

 

Tobirama a-t-il manipulé le peuple pour qu'il vote pour Hashirama ?

J'en doute.

Le peuple avait le choix entre celui qui a tendu la main aux autres clans pour établir une paix durable, et celui qui refusait de mettre fin au conflit et qui, seulement une fois vaincu, a fini par prendre la main qu'on lui tendait.

Le choix est vite vu.

 

Et d'ailleurs je ne doute pas qu'un nombre non négligeable de Uchiwa ait voté pour Hashirama.

(Comme je l'ai dit, beaucoup de Uchiwa désertaient pour se rendre aux Senju et peu voulaient encore suivre Madara et continuer le conflit.)

 

Et peu importe qu'en proposant la voie de la démocratie, Tobirama savait ou non que son frère serait élu.

ça reste la volonté du peuple.

 

Il n'y a pas de trahison là-dedans.

En quittant le village, Madara refuse purement et simplement le choix du peuple et ça montre qu'il n'était pas taillé pour être Hokage, contrairement à ce que croyait Hashirama.

 

Par ses actes, Madara donne raison à Tobirama de se méfier.

La meilleure chose à faire aurait été de rester au village et de prouver à Tobirama qu'il se trompait, en veillant sur le peuple, en se comportant en protecteur du village de Konoha et non en membre du clan Uchiwa.

Madara ne fait que prouver que Tobirama avait vu juste à son sujet. Et, hélas, cela ne fait du coup que renforcer la méfiance de ce dernier à l'égard des Uchiwa.

 

 

J'en vois qui compare Tobirama à Danzou.

Mais Danzou c'est quand même le gars qui se planque dans un bunker pendant que Konoha est attaqué, afin de prendre la place de Tsunade.

C'est le gars qui utilise son sharingan volé, pour influencer les votes des seigneurs du pays du feu et être choisi comme Hokage.

Tobirama, lui, laisse le choix au peuple.

Et quand Tobirama a dû se choisir un successeur pour devenir le troisième Hokage, il n'a pas choisi Danzou. Il a choisi Hiruzen.

 

Alors, oui Tobirama a des torts, des défauts.

Mais ce n'est pas non plus le mal incarné, ni le responsable de tous les malheurs de Konoha.

Il est juste extrêmement pragmatique.

 

Et d'ailleurs Hashirama avait bien besoin de quelqu'un avec une dose de pragmatisme pour l'épauler.

Hashirama est un rêveur, un idéaliste. Il a de grands rêves, de grands projets. Mais la réalisation risque de se heurter à la dure réalité. Et c'est là qu'il faut savoir se montrer un peu pragmatique.

S'il n'en avait tenu qu'à Hashirama, il aurait choisi Madara comme Hokage, lequel raisonne encore en terme de clan et non en terme de village. Sans Tobirama, Hashirama n'aurait pas écouté l'avis du peuple quant au choix du chef du village.

 

Hashirama est trop rêveur, pas assez pragmatique. Il a de grand rêve mais peut pêcher sur la réalisation de ceux-ci.

Tobirama, lui, est trop pragmatique au contraire, pas assez idéaliste. Il faut savoir faire preuve d'idéalisme pour amener à la paix, des clans ennemis.

 

A eux deux, ils forment une bonne équipe.

La dose de rêve nécessaire à la volonté de réaliser de grandes choses et le réalisme nécessaire pour la mise en application.

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Le peuple avait le choix entre celui qui a tendu la main aux autres clans pour établir une paix durable, et celui qui refusait de mettre fin au conflit et qui, seulement une fois vaincu, a fini par prendre la main qu'on lui tendait.

 

Tobirama le grand démocrate, qui pourtant n'hésite pas à designer un garcon de 16 ans (Sarutobo) comme Hokage. Il était où son amour de la démocratie à ce moment ?

 

Inutile de se faire des illusions, Tobirama ce n'est pas par amour de la démocratie qu'il propose au "peuple" de décider.

 

D'ailleurs le "peuple" à ce moment se compose uniquement des Senju et Uchiha (les autre clan n'avaient pas encore rejoint) et dès lors les possibilité n'était que mauvaises.

 

Tu le dis  toi meme Nimrahad, les Uchiha ne faisait plus confiance en Madara (il y avait des Uchiha qui desertait le clan pour rejoindre les Senju avant la trêve, Madara était seul lors de son premier défaite contre Shodaime alors que ce dernier était accompagné, Madara affirmait que plus aucun Uchiha ne le pleurait si il venait à mourir, les Uchiha considérait que c'est Madara qui avait tué Izuna pour le MSE....) 

 

Dans ses conditions pourquoi proposer une élection ?

-Pour humilier Madara, et le montrer que seul son concurrent avait confiance en lui.

-Ou peut que les Uchiha aurait resté derrière Madara, mais là aussi ce n'était pas une solution, puisque il y aurait eu les Uchiha d'un coté et les Senju de l'autre.

 

 

 

 

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Chapitre magnifique de Kishimoto!!!

puisque toutes les nations se construisent sur un rêve, aucune n'y échappe. Le pragmatisme est dans la réalisation de ce rêve et malheureusement les moins conscients restent sur la naïveté de leurs préjugés, à l'exemple de Tobirama, malgré toutes les réussites de son grand frère.

 

Une nation ne se construit pas sur un rêve mais bien sur un impératif, une nécessité. Pour ceux qui possèdent le pouvoir comme les leaders des clans, la mise en place d'une nation est une barrière à l'exercice de leur pouvoir dans le sens où ils vont être obligés de partager leur pouvoir avec les autres leaders, ou pire voir leur pouvoir leur être retiré au profit d'un autre leader plus charismatique.

 

Dans le cas de Konoha, l'idée part certes du rêve de 2 gamins, mais si elle voit le jour, c'est bien à cause de la nécessité de faire la paix pour la survit des 2 clans et de tous les clans en général. Konoha devient un mal nécessaire pour éviter que tout le monde ne s’entre tue dans une guerre qui ne s'arrêtera qu'avec l'extermination d'une des factions, ou justement avec l'union des factions belligérantes.

 

Pour prendre un exemple connu, la nation américaine ne s'est pas construite autour d'un rêve, mais bien autour du besoin d'unir les 13 colonies pour lutter contre le dominateur britannique. Après, l'extension du territoire et la conquête des autres parties du territoire actuel des USA a répondu à deux impératif : le 1er économique (trouver des richesses pour que la nation devienne autonome, voire autosuffisante), le 2e politique (reprendre les territoires qui appartenaient aux autres dominateurs que sont l'Espagne et la France avec la Louisiane, le Texas, etc.).

 

Plutôt que de parler de rêve, il serait plus approprié de parler d'ambition. Hashirama avait l'ambition d'unir les clans Senju/Uchiwa, de même que G. Washington (et les autres Founding Fathers des USA) avait l'ambition de diriger le nouvel Etat qui verrait le jour au terme de la guerre contre les Britanniques.

 

Enfin, Tobirama parle de démocratie mais Konoha n'est en rien une démocratie. Quand on voit comment Tsunade est nommée Hokage (sur un coup de tête de Jiraya) car il ne voulait pas l'être) et comment Danzon se fait élire (Idem pour la nomination de Hiruzen d'ailleurs), j'appelle plus ça un système aristocratique que démocratique. C'est d'ailleurs une aristocratie militaire puisqu'en dehors du Chef du pays du feu, tous les autres représentants lors de l'élection de Danzo sont des ninjas.

On est bien dans un système où les aristoi (les meilleurs) dirigent la plèbe (les faibles qui ne peuvent pas se défendre).

Alors parler de démocratie c'est un peu fort. D'ailleurs le principe même de l'hokage (le meilleur ninja de son époque) montrre bien que c'est une aristocratie : le pouvoir au meilleur.

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Moi je veux bien qu'on dise que la démocratie soit établie, cependant il y a de nombreux faits de l'histoire de Konoha qui font que je ne pense pas que la démocratie soit réellement le système en place :

 

- Qui était là pour la soi-disant démocratie? Des Senju qui n'auraient jamais désigné Madara et des Uchiha qui se désolidarisaient de Madara, parce qu'on parle des clans Sarutobi et Shimura mais c'est à l'état de projet leur appartenance au village.

 

-Ensuite, les différentes élections sont des décisions politiques : il n'y a qu'à voir au moment de l'élection de Danzou alors pour la belle idée de démocratie on repassera.

 

-Et puis plusieurs personnes disent que Tobirama n'est pas responsable de l'extermination des Uchiha......Etant le père spirituel de Danzou, je ne pense pas que si on met Tobirama à la place de Danzou qu'il aurait vraiment agi différemment.

 

Après c'est vrai qu'il y a les rêves et la réalité mais on peut être réaliste et ne pas chercher à humilier les Uchiha.

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A eux deux, ils forment une bonne équipe.

La dose de rêve nécessaire à la volonté de réaliser de grandes choses et le réalisme nécessaire pour la mise en application.

Oui théoriquement ils forment une bonnes équipe, mais ça ne c'est pas franchement bien passer enfin de compte.

Il est vrai que Tobirama à raison de remettre Hashirama sur les rails de temps en temps et sur certain sujet, mais on voit bien qu'en ce qui concerne Madara et les Uchihas Tobirama à un blocage, il reste vraiment crampé sur la méfiance et les préjugés.

 

Utiliser la voix du suffrage est une chose juste et c'est pour ça qu'Hashirama accepte, sauf qu'ici on voit bien qu'il le fait pour mettre un stop à son frère, parce qu'il le dit clairement, qu'il ne veut pas de Madara en utilisant la rumeur et tout en sachant que Madara écoutait la conversation. Faut quand même avouer qu'il y a de la mesquinerie dans tout ça.

 

Au bout du compte il ne comprend pas son frère et l'attache qu'il porte à Madara, et il n'a aucune envie de l'aider à intégrer Madara dans ce monde qu'ils sont entrain de créer. Tobirama le sait que Madara à des problèmes vis à vis du peuple que ça soit les autres ou son propre clan, et ça l'arrange.

 

Car même si c'est au peuple de choisir, quand on veut que le peuple suive une idée on l'y aide, mais qu'on voit qu'il prend pour excuse la rumeur ça veut tout dire.

Il est vrai que Madara n'a pas quelqu'un de stable cependant Hashirama fait chaque jours des efforts pour intégrer Madara, lui donner envie, apprendre à faire son deuil, et c'est dans ses moments là qu'on voit Madara faire des efforts à son tour, c'est ça qui est bénéfique pour tout le monde, c'est ça la bonne démarche à suivre. Et c'est tout à fait humain psychologiquement que  Madara à la haine et a du mal avec tout ça, le fait que Tobirama entretienne la méfiance et les médisances ne font que créer des conflits. Au bout du compte Hashirama au bout du compte on peut se donner si Hashirama tout seul n'aurait pas réussi à mieux convaincre son peuple de la bonne voix à suivre. Hashirama dit sans cesse d'arrêté ce qu'il fait mais Tobirama n'est finalement pas dans le même rêve que son frère à l'opposer de Madara qui l'était bien plus malgré sa mal adresse et ses blessures, c'était le monde qu'il fallait convaincre de la bonne fois de Madara.

 

C'est seulement parce qu'il a était rejeté qu'il a trouver autre chose à faire, ce qui fut également cas des Uchihas, plus tu éloigne les gens les uns des autres et moins ils peuvent vivre en communauté.

 

Je fais pas de Tobirama un méchants, parce que quelque part c'est compréhensible mais on va pas lui enlever l'impact qu'a eu sa politique, sa méfiance à l’égard des Uchihas et de Madara, chose qui iront de grosse conséquences sur le long terme. C'est comme un rouage, une mauvais attitude en entrainant une autre est ainsi de suite. Pour moi Tobirama c'est le grand échec d'Hashirama.

 

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On est bien dans un système où les aristoi (les meilleurs) dirigent la plèbe (les faibles qui ne peuvent pas se défendre).

Alors parler de démocratie c'est un peu fort. D'ailleurs le principe même de l'hokage (le meilleur ninja de son époque) montrre bien que c'est une aristocratie : le pouvoir au meilleur.

En même temps on est dans un monde de guerre, de violence avec des villages qui s'éventrent. Il faut un chef fort en ces temps de crises. Ca n'empêche pas que Konoha peut être une démocratie.

 

-Ensuite, les différentes élections sont des décisions politiques : il n'y a qu'à voir au moment de l'élection de Danzou alors pour la belle idée de démocratie on repassera.

Le chef du pays du feu à nommé Danzô Hokage mais il ne l'était pas complétement, il fallait avoir l'aval des ninjas de niveau supérieur du village pour le devenir complètement. Je pense que ça a du être pareil pour Hiruzen et Tsunade, ça devient direct plus démocratique.

 

Pour moi Konoha est bien une démocratie même si parfois ceraines décisions du pouvoirs sont à l'extrême mais c'est nécessaire en temps de crise.

 

Tobirama était très dur mais je pense que c'était un bon Hokage pensant au meilleur pour son village, je ne pense pas que ça soit un Danzô bis faisant des alliances avec les pays ennemis et des sales coups fourrés. 

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Tobirama était très dur mais je pense que c'était un bon Hokage pensant au meilleur pour son village, je ne pense pas que ça soit un Danzô bis faisant des alliances avec les pays ennemis et des sales coups fourrés.

 

Je pense qu'au fond oui Tobirama n'était pas aussi pourri que Danzou, après tout la nouvelle génération surpasse les précédentes dans un sens comme dans l'autre.  :P

 

Après on sent que Tobirama à l'instar de Madara se méfie du clan adverse, malgré toutes les belles paroles d'Hashirama, il est pour moi la personnification de ce que disait Chiyo : "Les alliances n'engagent que ceux qui y croient". Pour le coup, lui pense, à tort ou à raison, que tôt ou tard les Uchiha seront un problème pour le village, et comme dit la loi de Murphy : Si une chose peut dégénérer, elle dégénèrera tôt ou tard.

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Néanmoins, ceux qui disent de Tobirama qu'il est pourris/sombre/rancoeur toussa toussa. N'oublions pas qu'au moment de sa mort, il a fait le choix de se sacrifier, de perdre la vie pour protéger celles de ses jeunes ninjas, dont un Uchiwa ! Il aurait pu faire en sorte que Kagami y passe ou je ne sais quoi, mais non il est allé au devant des anbus de Kumo et de Ginkaku et Kinkaku. Alors oui, il y avait aussi Hiruzen, Danzô and co, mais faut pas oublier la présence d'un Uchiwa au sein de l'équipe de Tobirama, c'est un détail qui a sa valeur.

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Tobirama était très dur mais je pense que c'était un bon Hokage pensant au meilleur pour son village, je ne pense pas que ça soit un Danzô bis faisant des alliances avec les pays ennemis et des sales coups fourrés.

 

Tobirama a fondé des institutions utiles à konoha comme l'académie des ninjas, donc non il n'a pas fait que de mauvaises choses. Mais je pense que si hashirama avait pu choisir entre son frère ou madara pour lui succéder, il aurait choisit ce dernier. Apparemment, tobirama a été élu après l'affrontement entre hashirama et madara, donc il était le seul choix en tant que candidat au poste de deuxième hokage.

Quand à danzô, il était pas ce qu'on pourrait qualifier de "pourri", il était seulement convaincu que des méthodes expéditives et considérés comme immorales étaient nécessaire à la stabilité de konoha. D'ailleurs,il était pas idiot et savait que les villageois auraient du mal à l'accepter en tant que hokage donc je reste convaincu que c'était pour satisfaire son orgueil qu'il souhaitait accéder à cette position. Personne dira le contraire, l'amour propre de danzô a été blessé quand hiruzen son rival a été élu hokage.

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de tout manière on peut tourner la chose dans tout les sens c'est madara qui a tord !

 

dés le départ il fait les mauvais choix (sert avec des circonstance atténuante en ce qui le concerne)

mai qui sont la cause a effet de ce qu'il subit et persiste.

 

si un candidat a une mauvaise image que se soit toujours le cas ou pas , c'est de sa faute si il n'est pas élue (et pas des votant ou dirigent ?)

(en plus c'est trop facile de dire c'est a cause de ça! la paix universel n'existe pas d’ailleurs on parle de konoha mai y-a 4 autre village quand même  ;D

et puis d’ailleurs ashirama dit bien tu verras quand il te comprendrons  ;D (sauf qu'il est peut être le seul a pouvoir le comprendre)

 

mai d'un point de vue MANGA sa tien la route...

on nous parle de ying & yang admet-on que vue qu'ashirama est sous la lumière des projecteur en tant que kage , madara est sous l’influence des ténèbres.

ashi avait compris (qu'est ce qui comprend pas luis !) qu'inversée les rôles ferait un équilibre parfait entre le ying et le yang et donc la paix!

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@Jiraiya

 

Personne ne dis que Nidaime est pourri, mais qu'il à une part de responsabilité assez grande dans l'échec de la coopération avec les Uchiha.

Pour l'histoire de Kagami Uchiha, on ignore tout de son niveau, mais on se doute bien qu'il n'a pas le niveau Kage contrairement à Nidaime ou Sarutobie, il n'aurait certainement pas réussi à gagner le temps neccessaire pour permettre au autre de s'enfuir.

 

Ah, et Nidaime malgré ses préjugés n'est pas Danzo. Le premier à toujours agit ou pensé agir dans l’intérêt de Konoha tandis que Danzo confondait son propre intérêt avec celle de Konoha.

 

Apparemment, tobirama a été élu après l'affrontement entre hashirama et madara, donc il était le seul choix en tant que candidat au poste de deuxième hokage.

 

Je pense que Nidaime agissait déjà contre les intérét des Uchiha avant meme de devenir Hokage.

http://www.mangahere.com/manga/naruto/v63/c625/19.html

 

Madara : Hashirama, me crois tu naïve ?

Hashirama : Si c'est avec Tobirama je vais régler les choses avec lui....

 

Madara ne pète pas un câble à cause du poste de Hokage, mais à cause de ce qu'il risque d'arriver une fois que Nidaime sera Hokage. Il sait que Nidaime sera le prochain Kage puisque meme son propre clan ne lui fait pas confiance, et pense savoir ce que Nidaime risque de faire à ce moment : massacrer le clan Uchiha.

 

Considérant que l'union Uchiha/Senju est un échec, Madara part pour chercher une autre forme d'union en créant le corps unique contenant le pouvoir des Uchiha et Senju. C'est ainsi que je vois les choses.

 

Après il ne faut pas tout jeter sur Nidaime, le principale responsable reste Madara, mais Nidaime à une belle part de responsabilité la dedans.

La seul chose qu'on peut dire de Madara et non de Nidaime, c'est que Madara avait au moins essayé de coopérer ce qu'il n'a jamais était le cas de Nidaime.

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Alors parler de démocratie c'est un peu fort. D'ailleurs le principe même de l'hokage (le meilleur ninja de son époque) montrre bien que c'est une aristocratie : le pouvoir au meilleur.

L'aristocratie c'est "pas le pouvoir au meilleur", c'est plutôt une succession enfermé dans les clans et la vision de ceux qui l'on fabriquer obtienne le pouvoir et la décision absolu.

C'est un peu le reproche que ferait, je part du principe qu'il est normal de laisser le choix au peuple, mais dans le cas d'Hashirama et Madara il y avait un choix, on avait ce qu'on appel des candidats et une élection. Après c'est aux candidats et leur partie de faire campagne. Chose que Hashirama aurait s'en doute fait volontiers pour Madara.

 

Mais dans le cas d'Hiruzen ça donne pas franchement l'impression que le peuple choisisse, on a plutôt l'impression, que c'est celui qui est au poste qui choisi son successeur  et ce n'est pas démocratique. De même pour le cas de Tsunade et Jiraya. On peut donc ce demander comment ça c'est passer pour Minato et Tobirama ?

 

Bref si c'est toujours celui qui est au poste qui donne sa succession ça devient à un choix fermé, et donc les Uchihas peuvent quelque part ce faire du soucis car mine de rien, il auront toujours en eux cette différence. De plus si on jours on venait à céder le poste à un Uchiha comment savoir si la boucle ne serait pas elle même à son tour fermé mais dans l'autre sens ?

Leur système étant mal conçus il n'y a rien d'étonnant à voir autant de conflit.

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Tobirama le grand démocrate, qui pourtant n'hésite pas à designer un garcon de 16 ans (Sarutobo) comme Hokage. Il était où son amour de la démocratie à ce moment ?

 

Si ça s'est passé comme ça aurait dû se passer pour Danzou (s'il n'avait pas été tué avant), il y a un vote des Jounins derrière pour approuver ou non la nomination du nouvel Hokage.

 

Et comme je l'ai déjà dit, peu importe qu'en proposant une élection, Tobirama était sûr qu'Hashirama serait élu, ou non.

Dans tous les cas, le résultat de cette élection reste la volonté du peuple.

 

Qu'aurait-il fallu faire ? Imposer comme chef, quelqu'un dont le peuple ne veut pas ? Est-ce que ça aurait été mieux ?

 

Tobirama avait au moins raison sur un point : C'était au peuple de se choisir un chef, le tout premier Hokage.

 

 

Oui théoriquement ils forment une bonnes équipe, mais ça ne c'est pas franchement bien passer enfin de compte.

Il est vrai que Tobirama à raison de remettre Hashirama sur les rails de temps en temps et sur certain sujet, mais on voit bien qu'en ce qui concerne Madara et les Uchihas Tobirama à un blocage, il reste vraiment crampé sur la méfiance et les préjugés.

 

Certes, Tobirama est campé sur ses positions, il continue de porter de la méfiance aux Uchiwa, malgré la paix. Il considère les Uchiwa non pas comme des alliés sûrs et dignes de confiance mais comme des traitres potentiels qui pourraient le frapper dans le dos (surtout Madara).

 

C'est pourquoi j'ai dit que Tobirama était trop pragmatique, pas assez idéaliste. Avec lui seul à la tête des Senju, il n'y aurait jamais eu la paix.

Il fallait un rêveur comme Hashirama pour lancer un processus de paix entre les deux grands clans ennemis.

Mais il faut une dose de pragmatisme pour que le rêve d'Hashirama puisse composer avec la réalité.

 

Mais Madara n'est pas franchement mieux dans son attitude.

Par ses actes, il ne fait que donner raison à la méfiance de Tobirama.

Cela montre qu'il n'avait pas les épaules pour être Hokage.

C'est en agissant de l'intérieur du village et en se montrant exemplaire, qu'il aurait pu faire changer les choses pour le mieux. Pas en quittant le village pour défier Hashirama, l'homme qui a toujours cru en lui et qui lui a tendu la main.

 

 

Il est vrai que Madara n'a pas quelqu'un de stable cependant Hashirama fait chaque jours des efforts pour intégrer Madara, lui donner envie, apprendre à faire son deuil, et c'est dans ses moments là qu'on voit Madara faire des efforts à son tour, c'est ça qui est bénéfique pour tout le monde, c'est ça la bonne démarche à suivre.

 

En désignant Madara Hokage, Hashirama prend un risque égoïste, pour son ami.

Madara est réellement une bombe à retardement. Il peut devenir le plus grand protecteur de Konoha, tout comme il peut devenir son pire ennemi.

Mettre un homme comme lui à la tête du village est un risque énorme.

A la première grosse difficulté (Tobirama ne lui fait pas confiance et les ninja choisissent Hashirama comme chef), Madara décide de partir et de défier son ami.

Tu penses que c'est l'attitude d'un Hokage potentiel, ça ?

 

Au lieu de s'employer à regagner la confiance des membres de son clan et du reste du village, il leur donne raison. Il ne fait que confirmer leurs craintes et leur donner davantage de raisons de ne pas lui faire confiance.

 

Est-ce que c'est cet homme qui aurait dû être à la tête du village ?

http://www.mangapanda.com/naruto/625/19

 

 

En comparaison, il suffit de regarder Naruto.

Durant toute son enfance, il a été haït par les villageois.

Il était méprisé, rejeté, détesté.

S'est-il enfui. A-t-il cherché à se venger ? S'est-il retourné contre les seules personnes lui ayant tendu la main ?

Non !

Il a pris chaque amitié comme un cadeau, chaque main tendue comme une bénédiction. Il a travaillé dur pour être reconnu. Il a fait énormément d'effort pour gagner la confiance des autres. Il a oeuvré pour se montrer digne de la confiance qu'il avait acquise.

Bref il a fait l'opposer de ce qu'a fait Madara dans ce chapitre.

Naruto a les épaules d'un vrai Hokage.

 

Mais Naruto est un rêveur aussi, comme Hashirama. Il poussera le monde dans la bonne direction, réalisant de grande chose.

Mais il aura besoin d'une dose de pragmatisme pour que son rêve, son idéal, puisse composer avec la réalité.

Si jamais Sasuke survit et obtient la rédemption, je me demande si ce n'est pas lui qui jouera ce rôle.

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Merci a la MFT.

 

 

A ce que j'ai comprit dans ce chapitre, c'est que les Uchiwa incarne la peur a cause de leur dojutsu. Prenons Tobirama en exemple il a sans cesse le sharingan a la bouche,ce pouvoir lui fait peur et donc dans son discours il transmet ça peur aux autres. A cause de ça les uchiwa son craint aux sein même de leur villages, il ne seront jamais accepter car Tobirama a fait en sorte de les isoler du villages et des affaires concernant leur village. Madara a raison quand il dit que c'est une guerre étouffé il a tout comprit lui pas comme ashirama qui laisse son frère agir a ça guise et qui ce laisse manipuler comme un pantin. A la base  c'est censé être une alliance Uchiwa senju mais c'est les senju qui prenne toute les décision concernant le villages mais il me sembles que les uchiwa on leur mot a dire. Maintenant je comprend mieux pourquoi madara a quitter le villages les mauvais c'est pas les uchiwa mais les senju mis a part Hashirama.   

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Comme je l'ai déjà dans les topic précédent, j'comprend pas ce madara... Il s'acharne sur Hashirama alors que du début à la fin il fait tout pour être son ami... Le madara qui fait genre y'a que toi qui peut rivaliser avec moi on va s'fight... Autant kill ceux qui t'font du mal non? C'est plus simple si t'as plus rien a perdre...

 

M'enfin j'pense qu'après ce flashback, sasuke comprendra le point de vu d'hashirama et il fera le gars qui fait les yeux vénèr à tobirama... J'espère qu'on va vite finir le flashback, il nous aprend des détails mais bon c'est pas enorme non plus... J'veux juste voir le combat avec les deux rivaux.

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