Rapports de force entre ninjas (8) - les différences de puissance

[AxelM]

Pour les simulations ou rapport de force, c'est ici

 

Pour les notes, c'est sur ce topic.

 

Maintenant, si ça continue comme ça, je vais commencer par ne plus autoriser les débats et les reporter sur l'autre topic.

 

Bonnes notations.

 

C'est moi qui ai allumé la mèche, désolé! )

 

Pour en revenir au débat je disais :

 

Par rapport aux notes à +90%, je rappelle qu'en principe le Sandaime Raikage devait être le premier et seul ninja noté parmi les monstres à ce stade! Pourtant Hanzo a été inclus, idem pour Kisame ici présent! Pour Hanzo qui me semble plus dangereux que Kisame et de part ça légende ça peut facilement se comprendre. D'autant que même Jiraya à son apogée ne tarissait pas d'éloges le concernant. Par contre Kisame j'ai davantage de mal!

 

Dans ces conditions où situer Jiraya, Orochimaru que je considère plus fort et auxquels je ne donnerai pas +90%?

[Konan]

Dans ces conditions où situer Jiraya, Orochimaru que je considère plus fort et auquel je ne donnerai pas +90%?

Tout est une question d'interprétation AxelM, mais je ne considère pas comme aberrant d'imaginer que dans l'esprit de certains, Kisame batte Orochimaru et Jiraya, bien au contraire, ou tout du moins que sa puissance soit égale, voir légèrement supérieure à celle des deux Sannin suscités.

 

Jiraya possède une première faiblesse, celle de devoir passer en mode Sennin, et c'est tout sauf simple, ne serait-ce que lors d'affrontement contre des ninjas comme Kisame (avec avantage du terrain qui encombre l'adversaire ou la bulle), Sasori (la moindre égratinure est mortelle), Itachi (le moidnre Genjutsu peut être fatal), Kakuzu (supériorité numérique et attaques de tous les côtés), Ae (trop rapide pour laisser l'adversaire se concentrer), Onoki (qui survole le terrain en lançant de très puissantes attaques de grande envergure qui peuvent tuer n'importe quelle invocation), Hanzô (qui lance une grosse vague de poison dès le départ et semble très doué pour empêcher la fuite) ça devient extrêmement problématique. En effet, il y a largement plus difficile à gérer que le Pain Chikushoudou seul, tu mets Pain entier à la palce (ou même juste Tendou), Jiraya ne passe jamais en mode Sennin, absolument jamais, et sans ce mode il perd une bonne partie de sa puissance.

Ainsi, le potentiel de Jiraya ne sera pas celui du mode Sennin, car il faut prendre en compte les difficultés à entrer dans ce mode, et sa puissance moindre faute de pouvoir l'activer.

 

Quant à Orochimaru pour le moment, de ce qu'on a vu de lui au mieux, donc contre Naruto 4 queues, il est certes très résistant, mais sa puissance de frappe n'est nullement comparable à celle ne serait-ce que du haut des 80% (de 85 à 90%). Ce qu'il a montré de plus mortel est son épée de Kusanagi qui s'allonge, mais ça reste offensivement assez faible, donc tous ses combats se jouent sur l'endurance, jeu qu'il peut perdre contre pas mal de monde aujourd'hui. A voir s'il va changer la donne maintenant qu'il a "récupéré" ses bras, mais en attendant, il n'a rien montré de bien supérieur à Kisame, loin de là, outre l'ET qui le place, vu ses dernières invocations, à 100%.

Le Yamata no orochi sincèrement pour le moment on a juste vu un gros serpent à 8 têtes qui se fait défoncer en 2 secondes pour un Susanoo et qui n'a rien montré de comparable à Manda niveau mobilité, donc c'est difficile à juger, si c'est juste un gros serpent qui ne bouge pas ba n'improte quel ninja possédant une bonne puissance de frappe (ninja niveau bon kage / Akatsuki j'entends bien) le bat, à voir s'il va être mieux développé par la suite.

 

En somme, Orochimaru comme Jiraya n'ont dans mon esprit aucune raison de se trouver au-dessus d'un Kisame ou d'un Onoki.

On ne peut pas uniquement baser le niveau de Kisame par rapport à Jiraya sur une phrase lancée en FG, où même Itachi dit qu'à 2 ils y laisseraient la vie en affrontant le Sannin, ce qui est plus que ridicule, à deux ils auraient défoncé Jiraya, capturé Naruto et l'affaire était réglé sans qu'aucun des deux ne meurt (quiconque affirme que Jiraya aurait pu géré Itachi et Kisame est pour moi tout sauf sain d'esprit).

A partir de là il est vrai que si tu as une assez haute estime des Sannin couplée à un regard assez placide par rapport à la performance de Kisame (ce qui est possible tout le monde n'est pas forcément impressionné par l'homme-poisson), alors ça peut sembler étrange à tes yeux, mais je ne suis pas persuadé que tout le monde partage le même avis sur la supériorité du potentiel de Jiraya et Orochimaru, personnellement je ne le partage pas en l'occurence, voir Jiraya classé moins haut que Kisame ou au même niveau me semblerait même plutôt normal vu son problème vis à vis du passage en mode Sennin (moyenne entre environ 82% et 88-89% ça donne 85% grosso modo). En revanche, je trouverais curieux qu'un ninja ayant un si lourd fardeau à porter soit classé bien au-dessus de Kisame et Sasori par opposition, qui eux n'ont aucune contrainte pour utiliser toute leur puissance qui est tout sauf ridicule par rapport à Jiraya, même en mode Sennin.

Aussi, Orochimaru et Sasori sont pour moi assez semblables, j'aurais tendance à les placer au même niveau (Orochimaru est plus difficile à tuer (mais Sasori n'est pas en reste) et a un style de combat moins contraignant (il ne doit pas rester en retrait pour manipuler des pantins, donc contre des ninjas comme Ae c'est plus pratique), mais Sasori a une plus grosse puissance de frappe (Satetsu) et son poison mortel au moindre contact, aussi).

En allant plus loin, j'aurais même tendance à dire que de Kakuzu à Itachi, en englobant Sasori, Orochimaru, Jiraya, Kisame et Onoki (Hanzô si on veut), les ninjas sont d'un niveau proche et peuvent mutuellement se poser de gros problèmes, j'avais par exemple donnés Kisame et Sasori gagnants sur Itachi dans le topic des combats et Kakuzu vainqueur face à Orochimaru. A chaque fois, l'issue du combat n'est pas si tranchée que ça et les résultats sont surprenants (Sasori était passé à deux doigts de vaincre Itachi).

[Jon Bull]

Assez d'accord avec Konan concernant Jiraya, mais pour le cas Orochimaru il vaut pour moi au moins le 90%, Edo Tensei oblige.

 

Orochimaru sans compter l'Edo Tensei a déjà le niveau d'un Kage moyen (qui ont une moyenne qui tourne autour de 80%), sa force de frappe lui faisant grand défaut comme le signale Konan, mais à l'instar de Danzo pour le Koto, l'ajout de l'Edo Tensei devrait faire monter sa note de beaucoup.

[AxelM]

@Konan

 

Je ne prend pas trop en compte les réputations dans mes notations mais bien davantage les prestations! Des ninjas comme Oro et Jiraya ont plus de chances de bousculer Pain, par exemple que Kisame!

 

Reste le problème du passage en mode sennin pour l'ermite. Avec il est, pour moi > à Kisame (cf. chant des crapauds, ninjutsu boosté, assistance de Pa' et Ma'...). Je donnerai probablement à Jiraya une note proche d'Ônoki (86%) : 85-86%.

 

Concernant Orochimaru, j'estime aussi qu'il y aurait plus de chances que Kisame finisse empalé sur Kusanagi que le Sannin noyé, les serpents pouvant se maintenir amphibie pendant un temps. Cela sans compter l'edo-tensei!

 

 

En allant plus loin, j'aurais même tendance à dire que de Kakuzu à Itachi, en englobant Sasori, Orochimaru, Jiraya, Kisame et Onoki (Hanzô si on veut), les ninjas sont d'un niveau proche et peuvent mutuellement se poser de gros problèmes

 

A cette liste s'ajoutent : Deidara, Gai, Kakashi, Danzo, Ae... Soit des ninjas compris entre 80 et 90%, certains à la limite ou proches des monstres parmis les plus "faibles". Personnes qui sauf techniques OS ou style de combat approprié ne sauraient inquiéter les +90%. De mon point de vue!

[Azarel]

Oui il est excellent mais cette excellence vient principalement de son mode sennin, et comme l'a fait remarquer Konan il met du temps pour l'activer, et face à beaucoup de ninjas il va bien galérer avant de passer en sennin. Mais une fois passé en mode sennin je le met aux environs du niveau que j'ai mis à Kisame, c'est-à-dire dans les 87-88-89%. Par contre le placer bien au-dessus des membres de l'akatuski comme Sasori, Kisame et Deidara. Certes il pourrait les battre (sur pour moi contre Deidara) mais même en sennin a tache sera pas facile, il va devoir rusé et se servir au maximum de papy et mamie.

Son seul vrai soucis c'est le temps pour passer en mode sennin qui est long et qui va lui poser de gros problèmes...

[crealine]

Jiraya surpasse tout ceux de l'aka sauf Itachi et Nagato, mais il est pour moi du niveau de Kisame. En aucun cas je vois Kisame larguer par rapport a Jiraya, le mec a pas peur de s'attaquer a Bee, meme si il aime se fritté avec des Jin, Bee est un ninja extremement dangereux qui aurait put si il avait voulu sortir hachibi et bousiller Kisame, mais il ne la pas fait, Kisame n'a pas froid au yeux, et je le vois absolument pas en dessous de Jiraya, pour moi les deux c'est Kiff kiff.

 

En ce qui concerne Orochimaru, je le vois supérieur a Kisame et Jiraya, et encore plus maintenant ou il a les cellule senju et enfin un cerveau, il peut se fair un siège dans la rangé des 90 +.

[Anak-sama]

Jiraya surpasse tout ceux de l'aka sauf Itachi et Nagato, mais il est pour moi du niveau de Kisame.

Pour moi Jiraya gagnerai contre  nagato, il aurai beaucoup moins de difficulté face au 7ème pain que face au 6. Et pour moi jiraya en terme de  niveau est au dessus de toute l'aka, hormis nagato. Mais ce n'est pas pour autant qu'il gagnerai. Kakuzu est trop sous-estimé.

[Jon Bull]

En mode Senin Jiray

[AxelM]

Euh Jiraya est d'un autre niveau que les Ninjas style Kakuzu , Deidara etc.. Je crois que vous vous rendez pas compte de sa performance face aux Pain Rikudo , le gars arrive en gros touriste dans un pays contrôlé par le chef de l'Akatsuki , il sait rien du pouvoir du Rinnegan , des capacités de chaque corps et du secret de Pain et pourtant il s'est battu comme un Dieu , il arrive à neutralisé les 3 en même temps qui étaient sur lui .. Contre les 6 , ils arrivent à en supprimer un définitivement et il aurait pu s'enfuir avec toutes les infos qu'il avait, c'est lui qui a décidé d'y retourner.

 

Il est pour moi au dessus de tous les gars de l'Akatsuki a part Itachi et Nagato ..

 

En dehors du genjutsu des crapauds qui est un joker (Jiraya ignorait son existence) le Sannin était impuissant face à 3 corps de Pain dont 1 aveugle! Chikushodô, Gakidô et Ningendô. Il aurait été difficilement possible de préparer et lancer le genjutsu à découvert, Konoha en attestant (cf. Fukasaku embroché par Tendô).

 

 

 

 

Dans l'ordre de puissance évoqué précédemment (80-90%) je reconnais que l'ermite est dans la partie haute, 85-90%, avec Hiruzen "powerupé" peut-être, Ônoki, Hanzo, Orochimaru 1.0... mais même lui a montré ses limites contre Pain (entité figurant parmi les monstres)! Sans l'analyse et l'aide de Pa' et Ma' je ne donnais pas cher de sa peau!

 

Or je ne vois pas Kisame faire mieux! Bretteur que tu as noté à 91.5%. Tu seras bien embêté je pense pour placer Pain, autrement plus fort que ces ninjas! Davantage encore pour Naruto actuellement, Nagato, Kabuto, Hashirama, Minato, Obito... et autres surhommes.

 

 

Pour moi Jiraya est plus proche du niveau d'Itachi que de Kisame ..

 

Nagato Full power bat clairement Jiraya car il possède tous les justu du groupe en un corps , il est invincible face a n'importe quoi ..

 

Comme dit plus haut, sachant que tu as noté Kisame à 91.5, si Jiraya, que tu vois plus fort encore et qui ne vaut pas la moitié de Pain (Tendô seul vaut 3 corps au moins, sachant que Shuradô et Jigokudô étaient aussi absents!), venait à être noté quelle note lui attribuerais-tu? Et pour Pain? Nagato? en n'oubliant pas la limite des 100%.

[Itaru]

Kisame 91.5, j'avoue que c'est un peu trop, tu brouilles ta propre notation, car Jiraya, Itachi, Pain, Nagato, Naruto, Sasuke, Obito, tu les mets où, sérieux je pense que tu devrais le mettre a 89.99, capable de battre un 90%, et certains +90%.

[AxelM]

@Nostradamus-sama

 

Sachant que Jiraya était impuissant face à 3 Pain (horps Tendô qui vaut au moins la moitié des 6 voies) et que le chant des crapauds ne fonctionnerait plus contre Nagato l'ayant déjà expérimenté (cf. chapitre 435) je me demande bien par quel deus ex machina Jiraya triompherait?!

 

Il y a bien longtemps que l'élève a dépassé le maître et que Nagato est >> à Jiraya!

[yutsuke]

Ouais, enfin, Tendô ne dit pas qu'il est immunisé face aux chants du crapaud non plus..  il ne se laissera juste plus prendre au piège (il attire Tou-chan et le tue avant qu'il n'ait le temps de commencer son genjutsu). Si les grenouilles avaient été en dehors de son champs d'attraction, il n'aurait rien pu faire. A moins qu'il existe quelque boules Quies no jutsu...

 

[Anak-sama]

Sachant que Jiraya était impuissant face à 3 Pain (horps Tendô qui vaut au moins la moitié des 6 voies) et que le chant des crapauds ne fonctionnerait plus contre Nagato l'ayant déjà expérimenté (cf. chapitre 435) je me demande bien par quel deus ex machina Jiraya triompherait?!

Impuissant le  mot  est  fort, face à 3 pain il en a buté 3, et face à 6, 1. Sans compter qu'il  à les info nécessaire, récolté par lui. Tendô  es certes puissant mais la moitié c'est fort.  Jigokudô et Chikushudô sont redoutable également. Le problème  de jiraya c'était  qu'il était acculé de tout les côté. Je ne vois pas se qu'il y a d’impensable à voir  jiraya  gagné.

[Draco]

Je ne vois pas se qu'il y a d’impensable à voir  jiraya  gagné.

Ben disons que déja faudrait que Jiraya puisse au moins toucher Nagato full power qui peut combiner Tendô/Shuradô/Gakidô/Nigendô. Rien que ça c'est presque impossible à contrer.

 

C'est bien de découvrir certaines infos sur l'ennemi mais parfois c'est impossible à mettre en oeuvre une stratégie dans certains affrontements.

 

Il fait quoi l'ermite contre des ST à puissance variable ou des Banshô Tenin combiné avec une attraction de gros rocher comme on a pu le voir au chapitre 550:

http://narutobase.net/manga/Naruto/549/9

 

Si il se fait choper comme Naruto par le caméléon ou par Shuradô, c'est presque fini avec Nigendô qui OS.

 

Là c'est sans mode Sennin, après si on est sympa et qu'on lui offre ce mode d'entrée de jeu, l'ermite a plus de chance mais c'est quand même plié car déja le genjutsu, Nagato laissera jamais des crapauds le préparer.

 

Pour le contact au corps à corps, Nagato l'évitera probablement quand il verra l'augmentation nette de puissance brute.

 

Le Chibaku Tensei ou un ST géant pourra vaincre Jiraya surement que je ne vois pas capable de le contrer.

 

Je suis complétement objectif concernant Nagato, pour moi il n'y a que Madara, Hashirama ou Naruto qui peuvent espérer gagner contre lui en 1 vs 1.

Nagato je prévoit de le mettre à environ 98 % dans le classement, c'est le ninja parfait qu'on a vu en full power pendant la guerre.

[AxelM]

Bonjour,

 

 

@yutsuke, @Nostradamus-sama

 

Je ne parle pas d'immunité mais de parade! Jiraya a su s'adapter au terrain (canalisations et tunnels) pour préparer une stratégie et optimiser au mieux l'utilisation du chant des crapauds. La fuite leur a permis (à lui et les ermites) de regrouper leurs informations pour agir en conséquences (cf. chapitre 378). A terrain découvert il se serait passé la même chose qu'à Konoha, en plus d'un combat sans répit ou peu!

 

Comme montré, avant la préparation du genjutsu dont il ignorait les modalités, Jiraya était sans solutions et plutôt inquiet quant à ses chances de survie!

 

 

 

 

Pain a pour avantage sur Nagato d'être un prolongement de celui-ci, sans conséquences en dehors de la consommation de chakra. En plus d'ignorer les contraintes biologiques (pas d'asphyxie, ni d'empoisonnement, pas douleur, pas de fatigue apparente, impassibilité).

3 Pain neutralisaient le mode sennin de Jiraya sans que Ningendô se serve de ses pouvoirs (heureusement car le combat aurait été écourté). Nagato est plus puissant et peut combiner les modes. Donc pas de limite de spécialisation des Pain! Aussi Nagato est senseur et a accès au ninjutsu, soit 2 capacités que Pain n'avait pas à Konoha ou par alternance (cf. détection de la barrière anti-intrusions), contre Jiraya.

 

Reste le problème de l'immobilisme pour passer en mode sennin du côté de Jiraya! Contre Nagato (càd Pain boosté) ce ne serait pas chose facile! C'est pour ces raisons que j'imagine mal l'ancien maître le battre!

 

Nagato en contre-partie de l'humanité qui fait défaut ou avantage à Pain se trouve débridé en combattant lui-même!

 

 

Je suis complètement objectif concernant Nagato, pour moi il n'y a que Madara, Hashirama ou Naruto qui peuvent espérer gagner contre lui en 1 vs 1.

Nagato je prévoit de le mettre à environ 98 % dans le classement, c'est le ninja parfait qu'on a vu en full power pendant la guerre.

 

Je verrais davantage 95-96% voir 97%, la mobilité lui faisant défaut! C'est d'ailleurs ce qui l'a perdu! Handicap qui peut être compensé par Tendô, Shuradô ou Chikushodô (Deidara-style).

 

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post édité

[Anak-sama]

C'est bien de découvrir certaines infos sur l'ennemi mais parfois c'est impossible à mettre en oeuvre une stratégie dans certains affrontements.

Là c'est sans mode Sennin, après si on est sympa et qu'on lui offre ce mode d'entrée de jeu, l'ermite a plus de chance mais c'est quand même plié car déja le genjutsu, Nagato laissera jamais des crapauds le préparer.

Si tu prend en compte le fait qu'il a les info de son combat contre jiraya, t'es bien obliger de prendre en compte les info qu'à jiraya.

 

Ben disons que déja faudrait que Jiraya puisse au moins toucher Nagato full power qui peut combiner Tendô/Shuradô/Gakidô/Nigendô. Rien que ça c'est presque impossible à contrer.

Je  n'ai pas dit que se serai  une parti de plaisir non plus, mais il à clairement les armes.

 

Il fait quoi l'ermite contre des ST à puissance variable ou des Banshô Tenin combiné avec une attraction de gros rocher comme on a pu le voir au chapitre 550:

Sauf qu'en fonction de la puissance qu'il va utilisé il  ne plus pourra plus enchainer les ST, et pour ton vieux  rocher  il suffit d'invoqué un gama pour se protéger,  ou d'utilisé sa protection avec les cheveux hérissé. Jiraya à beaucoup d'option.

 

Si il se fait choper comme Naruto par le caméléon ou par Shuradô, c'est presque fini avec Nigendô qui OS.

S'il se fait chopé par le caméléon, il n'a qu'à invoqué, si  c'est par shuradô il à le choix de passer en mode sennin si nagato  aspire aussi son chakra grâce à gakido. De toute façon tu réfléchi comme si jiraya procédais comme naruto  et  ne réfléchissais plus.

 

Là c'est sans mode Sennin, après si on est sympa et qu'on lui offre ce mode d'entrée de jeu, l'ermite a plus de chance mais c'est quand même plié car déja le genjutsu, Nagato laissera jamais des crapauds le préparer.

C'est quand même dans  ses cordes de trouvé une strat' pour  se transformé. sinon  il a l'estomac des  crapeau, le marécage des limbes...

Bref il se qu'il faut pour gagner du temps.

 

Pour le contact au corps à corps, Nagato l'évitera probablement quand il verra l'augmentation nette de puissance brute.

Nagato me parai bien chétif, et peu résistant. Gakidô  lui s'est fait OS, tu pense  que nagato aura  le temps  de  testé la puissance de  jiraya 

 

Le Chibaku Tensei ou un ST géant pourra vaincre Jiraya surement que je ne vois pas capable de le contrer.

C'est  une possibilité, mais c'est quitte ou double. S'il  se rate  il est cuit. Et jiraya peut se protéger facilement grâce à l'estomac des crapauds.

 

Je suis complétement objectif concernant Nagato, pour moi il n'y a que Madara, Hashirama ou Naruto qui peuvent espérer gagner contre lui en 1 vs 1.

Moi  aussi je le suis,  et  clairement Jiraya à les armes pour se le faire. Pour moi Muu (avec ses sabres), Sandaime & Yondaime Raikage, Itachi, Danzo, limite  Tobi ont  les armes pour se le faire.

Nagato je prévoit de le mettre à environ 98 % dans le classement, c'est le ninja parfait qu'on a vu en full power pendant la guerre.

Et    il mérite  au minimum 95  nagato  pour moi,  mais  ça ne  veut pas dire qu'il est intouchable.

 

AxelM@

Pain a pour avantage sur Nagato d'être un prolongement de celui-ci, sans conséquences en dehors de la consommation de chakra.

Et surtout  d'être à plusieurs contre 1. Si tout les pouvoirs sont concentrer il est plus  facile de toucher sa cible. Comme Kakuzu, il beaucoup plus dure  à  battre quand c'est bestiole son  à gauche  à  droite.

 

3 Pain neutralisaient le mode sennin de Jiraya sans que Ningendô se serve de ses pouvoirs (heureusement car le combat aurait été écourté).

Là c'est surtout  que ningendo ne touche pas son adversaire  Ningendô à besoin de toucher son adversaire pour lui  retiré son âme, et  pourtant il n'a pas  toucher une fois Jiraya.

 

Donc pas de limite de spécialisation des Pain!

je vois pas quand il  à  été dit que la limite des 5 sec n'était valable  que pour tendou.

 

Aussi Nagato est senseur et a accès au ninjutsu, soit 2 capacités que Pain n'avait pas à Konoha ou par alternance (cf. détection de la barrière anti-intrusions), contre Jiraya.

Le ninjutsu  je suis pas sur que  ça lui aurai servi à grand chose, même contre naruto il ne s'en  sert pas. De plus tu parle de  nin élémentaire, car Shinra tensei, Chibaku tensei et bansho tenin c'est  du ninjutsu

 

Reste le problème de l'immobilisme pour passer en mode sennin du côté de Jiraya! Contre Nagato (càd Pain boosté) ce ne serait pas chose facile! C'est pour ces raisons que j'imagine mal l'ancien maître le battre!

Et contre les pain se n'était pas  facile non plus.  Et pourtant...

 

Nagato en contre-partie de l'humanité qui fait défaut ou avantage à Pain se trouve débridé en compte de lui-même!

Qu'est-ce que tu raconte ? 

[AxelM]

@Nostradamus-sama

 

L'aspect chétif de Nagato n'est qu'une façade! Même dans cet état il est dangereux et encaisse bien (un lariat de Bee entre autre), la mobilité étant en apparence ce qui semble lui faire défaut. Mais là n'est pas la question puisqu'on prend en compte celui-ci, n'est-ce pas?!

 

Pour la puissance, qu'importe le gain apporté par le mode sennin un Shinra Tensei enverrait bouler Jiraya! Idem pour les invocations qui sont juste inutiles contre Tendô!

 

Concernant Chibaku Tensei, même bien entamé Nagato disait avoir les ressources pour l'agrandir! Kurama 8 queues ne s'en est pas dégagé alors Jiraya tu penses bien... Pour l'estomac du crapaud comment pourrait-il protéger qui que ce soit de l'attraction de cette technique?

 

Au sujet de l'intervalle entre les ST, Naruto n'en fait pas mention devant Nagato-edo. Il dit juste que la puissance des voies de Pain et la rapidité d'exécution via l'utilisateur sont d'un niveau bien différent. D'ailleurs il n'y avait pas eu de contrecoup après le ST médium exécuté sur les invocations.

[yutsuke]

Ok, juste une chose pour être tout à fait clair : j'en ai un peu rien à foutre de qui est le plus fort entre Jiraya et Nagato. Les débats empreints de mauvaise foi pour savoir qui a la plus grosse, merci mais je passe mon tour.

 

J'ai juste rebondis sur quelque chose qui a été dit et que je trouve complètement erroné. C'est aussi simple que ça.

[Anak-sama]

L'aspect chétif de Nagato n'est qu'une façade! Même dans cet état il est dangereux et encaisse bien (un lariat de Bee entre autre), la mobilité étant en apparence ce qui semble lui faire défaut. Mais là n'est pas la question puisqu'on prend en compte celui-ci, n'est-ce pas?!

Je  vois pas en  quoi  il  l'encaisse là, déjà c'est  un edo,  ensuite il absorbe le coup grâce à gakido,  sans compter  que c'est pas le même lariat qui  à été lancer contre kisame. Je trouve que ton image n'infirme pas  mes dire.  La mobilité  n'est pas qu'apparente (cf kabuto) mais il à ses  invocation pour y remédié.

 

Pour la puissance, qu'importe le gain apporté par le mode sennin un Shinra Tensei enverrait bouler Jiraya! Idem pour les invocations qui sont juste inutiles contre Tendô!

.

Certes, mais Jiraya à largement les moyens de profité des 5  sec.

 

Concernant Chibaku Tensei, même bien entamé Nagato disait avoir les ressources pour l'agrandir! Kurama 8 queues ne s'en est pas dégagé alors Jiraya tu penses bien... Pour l'estomac du crapaud comment pourrait-il protéger qui que ce soit de l'attraction de cette technique? 

Dans l'estomac  des crapaud  il en risquerai rien, bien qu'au centre du  jutsu.

 

Concernant Chibaku Tensei, même bien entamé Nagato disait avoir les ressources pour l'agrandir! Kurama 8 queues ne s'en est pas dégagé alors Jiraya tu penses bien... Pour l'estomac du crapaud comment pourrait-il protéger qui que ce soit de l'attraction de cette technique? 

Elle sont inutile parce que  :

- Tendo est mobile

- naruto ne se coordonne pas aussi bien  que jiraya

- elle sont seul face à tendo,  pendant que naruto fuit

 

Au sujet de l'intervalle entre les ST, Naruto n'en fait pas mention devant Nagato-edo. Il dit juste que la puissance des voies de Pain et la rapidité d'exécution via l'utilisateur sont d'un niveau bien différent. D'ailleurs il n'y avait pas eu de contrecoup après le ST médium exécuté sur les invocations.

Oui j'en convient, mais jusqu'à nouvel ordre il à le même problème de timing que tendô,  mais contrairement  à lui il à  autre chose  pour compensé.

 

Globalement je ne dit pas que  Jiraya > Nagato (loin de là), mais qu'il peut  gagner.

[Padawan Elfou]

Globalement je ne dit pas que  Jiraya > Nagato (loin de là), mais qu'il peut  gagner.

 

Un Nagato sérieux OS Jiraya avant qu'il ne puisse passer en mode Senin, il peut acculer Jiraya sans que celui-ci puisse se défendre quand on voit tous les pouvoirs qu'il a.

 

Le Rinnengan reste le Dojutsu ultime.

[AxelM]

@yutsuke

 

Oui j'aurai dû préciser que seule le début de mon post t'était adressé.

 

@yutsuke

 

Je ne parle pas d'immunité mais de parade! Jiraya a su s'adapter au terrain (canalisations et tunnels) pour préparer une stratégie et optimiser au mieux l'utilisation du chant des crapauds. La fuite leur a permis (à lui et les ermites) de regrouper leurs informations pour agir en conséquences (cf. chapitre 378). A terrain découvert il se serait passé la même chose qu'à Konoha, en plus d'un combat sans répit ou peu!

 

 

@Nostradamus-sama

 

Par rapport à l'avantage du nombre pour Pain que tu évoques et qui ferait défaut à Nagato, conditions qui profiteraient à Jiraya : Ce que pouvaient faire les 3 corps de Pain qui ont tenu en échec l'ermite et son mode (jusqu'à l'intervention du genjutsu auditif) Nagato le réalise aussi et en plus efficace, la vision partagées du rinnegan pouvant aussi être obtenue grâce aux invocations ou Shuradô!

 

Comment trouver le bon timing dans ces conditions? Gakidô, Chikushodô, etc. Conditions que Nagato peut cumuler! Plutôt compliqué! D'autant que là où Gakidô (présent dans la parti de combat non-ellipsée) est axé défense, Ningendô (idem) attaque... Nagato a directement axé à Tendô (arrivé plus tard), attaque et défense! Cette seule voie a piégé Kurama 6 queues et contenu (dans le CT) Kurama 8 queues, a donné beaucoup de mal à Naruto sennin et bushin pourtant arrivés en cours de combat (quand Tendô avait perdu ses pouvoirs après l'attaque sur le village).

 

Entre Tendô, Shuradô, Gakidô, Chikushodô (voies utiles pour le combat à courte, moyenne ou longue distance que ce soit pour attaquer ou se défendre) bien habille serait celui qui trouverait le timing, réduit lorsque Nagato utilise lui-même ses pouvoirs!

 

Pour ce qui est de la condition physique de Nagato : Cadavérique il encaisse un lariat (pas de confettis caractéristiques de la régénération de l'edo-tensei). Revigoré il stop net Bee venu de dessus avec Shuradô (voie qui a arraché le bras de Jiraya sennin et capable d'envoyer un corps au dessus de Konoha comme s'il s'agissait d'une simple formalité. Donc une force colossale). Avec la transformation cyborgue et Tendô (toujours lui) Nagato a de quoi faire face aux Hercules de la trempe des sennins, Raikages, Tsunade...

 

Concernant les chances de victoires de Jiraya : à découvert (cf. cratère de Konoha) elle sont pratiquement nulles! Naruto avec un mode plus élaboré n'y est pas parvenu avant l'intervention de Kurama. Jiraya, bien que plus technique, n'y arriverait pas davantage, je pense (cf. Shuradô, Tendô, Chikushodô, Gakidô, pouvant couvrir l'hypothétique problème des 5 secondes d'intervalle).

Dans un lieu adapté et dégagé Nagato n'aurait pas de scrupules a employer les grands moyens (voir Konoha)! Je l'imagine mal lancer un puissant ST ou CT  au sein d'Âme!

[GTA]

Perso je pense que Nagato, Itachi et Jiraya sont en générale du même du niveau. C'est en tous cas ce qui semble être le cas si tu regardes les implications de l'auteur

 

- Jiraya et Itachi se sont complimenté lors de leur face à face. Itachi dit d'ailleurs qu'ils sont de même niveau. D'ailleurs Kishi a décidé de consacré un arc entier pour eux, l'arc où ils sont mort en même temps ou presque. Il leur a aussi donné le plus haut total dans le databook

 

- Jiraya possède le mode sennin la où Itachi possède le Mangekyou. Or, Kishi semble mettre en évidence une relation de puissance entre ses 2 atouts la, peut-être en relation entre le corps(fils cadet du Rikudo) et les pupilles(fils ainé). Sasuke-Naruto, Madara-Hashirama, Kabuto-Itachi ou Sasuke en sont des exemples flagrants. Et donc je vois bien une paire Jiraya-Itachi allant dans ce sens. Après évidemment tout dépend du niveau de la personne qui utilise tel ou tel

 

- Jiraya a battu 3Pains sur son propre territoire, et même à 6 contre 1, il a quand même réussi à battre et capturer l'un d'entre eux, et au final a même décidé de mourir pour découvrir son secrêt(il aurait pu s'enfuir s'il le voulait)

 

- Nagato qui dit que Jiraya aurait pu le battre si ce dernier connaissait son secrêt

 

- Itachi et Nagato se parlaient d'égal à égal lors de cette guerre, et Itachi a quand même battu assez rapidement Nagato lors de cette guerre avec l'aide de Naruto et Bee

 

Nagato est peut-être plus puissant à cause de la surpuissance de ses jutsus, mais je ne le vois pas loin d'eux. Jiraya et Itachi font partie des ninjas les plus fins de ce manga. La puissance qu'ils n'ont pas, ils le compensent avec la finesse au combat

[Draco]

  il suffit d'invoqué un gama pour se protéger

Les invocations sont inutiles contre Nagato et son chien qui est de loin la meilleure invocation (hors Biju) du manga.

 

S'il se fait chopé par le caméléon, il n'a qu'à invoqué, si  c'est par shuradô il à le choix de passer en mode sennin si nagato  aspire aussi son chakra grâce à gakido.

Les invocations déja répondu et pour Shuradô, ben un grand bravo à Jiraya qui sait maintenant passer en mode Sennin en 1 seconde alors que dans le manga il lui fallait au moins 5 minutes.

 

Et pour Gakidô qui aspire le chakra Sennin, on voit qu'il en a absorbé une énorme quantité à Naruto avant de devenir une statue de crapaud, donc face à un Jiraya maitrisant moyennement ce mode Sennin, c'est pas Gakidô qui va faire échouer Nagato.

 

C'est quand même dans  ses cordes de trouvé une strat' pour  se transformé.

Il n'était pas face à Tendô pour se transformer et là il aurait suffit d'un ST bien placé pour faire valser le ou les crapauds le couvrant.

 

C'est  une possibilité, mais c'est quitte ou double. S'il  se rate  il est cuit. Et jiraya peut se protéger facilement grâce à l'estomac des crapauds.

C'est vrai que cette technique va changer la donne et résister à la compression énorme d'une mini-lune. Quand on voit un Amaterasu l'entailler.

 

Moi  aussi je le suis,  et  clairement Jiraya à les armes pour se le faire. Pour moi Muu (avec ses sabres), Sandaime & Yondaime Raikage, Itachi, Danzo, limite  Tobi ont  les armes pour se le faire.

Je vais pas trop argumenter sur ça mais j'aimerais beaucoup voir comment ils comptent s'y prendre. Et même Obito pour moi ne peut pas gagner, le Chibaku Tensei semble être parfait pour contrer les 5 minutes de son Kamui.

 

Je rajoute que Jiraya n'est pas une fusée en vitesse, et son attaque la plus rapide (les aiguilles capillaires) a complétement été inefficace contre un Pein de dos qui a réagit à temps, je ne le vois donc pas vraiment capable d'atteindre de lui même Nagato.

 

Elles sont ou les armes pour le vaincre ?

 

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Je verrais davantage 95-96% voir 97%, la mobilité lui faisant défaut! C'est d'ailleurs ce qui l'a perdu!

Ah moi je le voyais avec une bonne mobilité mais si on se base que de ce qu'on a vu dans la guerre, je lui retirerais un demi-pourcent.

 

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- Nagato qui dit que Jiraya aurait pu le battre si ce dernier connaissait son secrêt

Car si Jiraya avait découvert le vrai Nagato, il aurait trouvé un handicapé squelettique incapable de se battre.

[Ike (mercenaire)]

Itachi, seul, n'a aucun moyen de se défaire d'un CT pleine puissance et tous ses jutsu MS sont futiles contre Nagato. Quant à Jiraiya, Itachi cherchait à éviter le conflit avec Konoha, tout simplement. Jiraiya se fait sérieusement malmener par 2-3 voies, Tendo n'a, pour ainsi dire, rien fait contre l'ermite, on est loin du Tendo qui force Naruto a utilisé 8 queues et qui se bat avec un Kyuubi 4 tails.

 

Nagato est assurément plus fort que les deux, pas dans l'ordre du OS, mais ils n'ont pas le même niveau. Plus de 10 tomes pour la chute de Nagato, il n'y a qu'à voir comment ce dernier gère Naruto KCM et Killabee, c'est bluffant, je ne vois pas Itachi faire pareil, à moibs d'avoir recours à Susanoo, mais ça revient à se détruire les cellules etc. Itachi a des chances, mais grâce à deux jutsu : Tsuki et Susanoo avec Totsuka. Et encore, Oonoki confirme que Susanoo est constitué de chakra, ça fait une belle cible pour Gakido, mais ça ne veut pas dire qu'il a le même niveau que l'Uzumaki. Quant à Jiraiya, il peut se défendre, ça s'arrête là, affirmer le contraire n'est pas objectif.

[GTA]

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Car si Jiraya avait découvert le vrai Nagato, il aurait trouvé un handicapé squelettique incapable de se battre.

Ah parce que tu crois que le fameux squelettique Nagato comme tu dis est facile à battre? On l'a bien vu lors de cette guerre alors qu'il était dans un état encore plus terrible dès le départ(vu qu'il fût invoqué avec ses cheveux blancs, donc presque plus de chakra)

 

Itachi, seul, n'a aucun moyen de se défaire d'un CT pleine puissance et tous ses jutsu MS sont futiles contre Nagato. Quant à Jiraiya, Itachi cherchait à éviter le conflit avec Konoha, tout simplement.

Contre le CT en effet, ils n'ont que très peu de chance d'y passer tout seul, mais on a bien vu ce qu'il s'est passé après CT. Cela indique déja bien que si Nagato s'amuse contre un adversaire de ce niveau, cela peut lui être fatal, d'où le niveau très proche entre eux dont je parle

 

Jiraiya se fait sérieusement malmener par 2-3 voies, Tendo n'a, pour ainsi dire, rien fait contre l'ermite, on est loin du Tendo qui force Naruto a utilisé 8 queues et qui se bat avec un Kyuubi 4 tails.

Tu te bases sur quoi pour dire que Tendo n'a rien fait? Le combat, on ne l'a même pas vu, vu qu'il fût sauté par Kishi. Par contre ce qu'on sait, c'est que malgré les 6Pain(dont Tendo), Jiraya a réussi à en battre un en l'emprisonnant même dans sa barrière

 

Nagato est assurément plus fort que les deux, pas dans l'ordre du OS, mais ils n'ont pas le même niveau.

Nagato est plus fort, ca ne fait aucun doute, mais contre un adversaire comme celui-ci(Itachi ou Jiraya), la moindre faute peut lui être fatale. Dans ce cas, moi j'appelle ca être du même niveau que son adversaire, car sa marge d'erreur est très minime

 

Plus de 10 tomes pour la chute de Nagato, il n'y a qu'à voir comment ce dernier gère Naruto KCM et Killabee, c'est bluffant,

Y'a le context qu'il ne faut pas oublier. Non seulement Naruto n'avait même pas le vingtieme de sa vrai puissance à ce moment la(il venait de repartir sa puissance entre plus de vingt clones), mais en plus il s'est fait avoir par surprise, tout comme Bee d'ailleurs. Après oui, Nagato a eu le dessus sur eux, mais comme dit, contre des adversaires de ce niveau, sa marge d'erreur est très réduite