Tournoi Mondial des Shinobis (TMS 2013) Finale

[Kank]

Sur 20 gars, si tu en as 8 avec un très haut niveau et 12 chèvres, ça sera une unité d'élite aussi. Donc il ne faut pas trop s'avancer non plus.

 

Toujours pareil même si il a 5 ET mais qui ne sont pas des top niveau, il pourra rien faire.

 

Bref ceux qui vote pour Tobirama reste avec des suppositions mais aucun jutsu capable de passer l'armure Raiton.

 

Ne le prends pas mal, mais tu reproches des supputations et tu fais exactement pareil avec l'escouade d'élites et les 10 000 ninjas.

Concernant les ET, il est relatif au niveau global de l'escouade. Je le répète, mais on ne peut en rien confirmer Escouade d'élites < aux 10 000 ninjas qui ont fini par battre le SRK. Par corollaire, on ne peut pas donc dire que les ET ne serviraient à rien...

 

Je pense avoir assez développé et m'être plus justifié sur mon choix que pratiquement tous ceux ayant voté SRK.

Je reconnais, moi-même, qu'il est limite le "Tobirama va nous être présenté comme bien plus fort prochainement", bien qu'il puisse se concevoir dans une certaine mesure. J'ai juste accordé certains paramètres supplémentaires que ce qu'on a vu  factuellement en FG du NHST via les mentions ultérieures relatives à sa force et à ses techniques.

 

Comme je l'ai dit dans un de mes précédents postes' date=' je pense que son hiraishin dépend de la distance. Sur ce scan, Hashirama lui demande de les aider à sortir rapidement de la tanière des Uchiha, pas de les téléporter sur le champ de bataille peut-être car c'est trop loin[/quote']

 

Possible ! Nous verrons bien

 

non Kin-Gin ont bel et bien battu Tobirama' date=' sauf qu'ils ne l'ont pas tué(ils l'ont laissé à moitié mort). Quand ils se retrouvent face à Darui, ils disent même "we wiped the floor with him, it's a shame that we are bound by his jutsu(Tobirama)". C'est pas une manière de parler de quelqu'un qui s'est fait battre[/quote']

 

J'ai l'interprétation inverse, bizarrement (orgueil) ! Je rejoindrais davantage l'interprétation de @Jiraya...

[Padawan Elfou]

Ne le prends pas mal, mais tu reproches des supputations et tu fais exactement pareil avec l'escouade d'élites et les 10 000 ninjas.

 

Non je démontré que l'escouade d'élite pouvait l’être juste parce que leurs chefs en faisait parti mais je sais aussi que les 20 pourrait être des ninjas d'élites, mais pas tous du niveaux de Kin/Gin non plus, je pense qu'on est tous d'accord sur ça.

 

Et après je pense que c'est pas comparable le combat du SDR et Tobirama.

 

Je pense avoir assez développé et m'être plus justifié sur mon choix que pratiquement tous ceux ayant voté SRK.

Je reconnais, moi-même, qu'il est limite le "Tobirama va nous être présenté comme bien plus fort prochainement", bien qu'il puisse se concevoir dans une certaine mesure. J'ai juste accordé certains paramètres supplémentaires que ce qu'on a vu  factuellement en FG du NHST via les mentions ultérieures relatives à sa force et à ses techniques.

 

Oui tu as beaucoup développé, mais tu as jamais apporté un élément du manga pour démontrer que Tobirama avait un jutsu pour percer l'armure du SDR; tu te bases sur tes propres suppositions, après tu fais ce que tu veux.

[Endworld]

Donc tu admets bel et bien que les craquelures ne sont pas un signe distinctif, puisqu'il y a des moments où il y en a et d'autres non ?

Concernant le pourquoi, je t'ai déjà signifié que Kishi s'était mal débrouillé mais j'y faisais un rapprochement avec la composition, d'où mon parallèle avec Gaara (corps, armure).

Non, pour moi les craquelures sont belle et bien des signes deistinctifs des Edo. Tout les Edo ont des craquelures sur leur visage ou leur peau. Du moins a un moment donnée la quasi totalité des Edo vue en ont alors qu'ils ne se battent pas.

 

Le père de Neija a par exemple beaucoup de craquelure sur son visage et le corps alors qu'il est toujours dans son cercueil, les Jin en ont alors qu'ils viennent d'etre donnée a Obito "AVANT" le combat. Mu, en a durant des dialogues a certain moment, Madara en a en permanence sur le visage/armure.

 

Torune en as également sur l'intégralité du corps et ne me dit pas qu'il vient d'etre crée, car Kabuto a eu le temps de venir se rapprocher et de lui coller le tallisment.

 

Quelle que soit l'hypothèse correcte, tu admettras qu'il y a à chaque fois des contre-exemples ? Mais, de toute manière, moi ce qui m'avait frappé c'était le avant-après : Avant et Après

Le soucie est qu'en démontrant que les raclures sont en permanence sur les Edo, j'ai démontré que leur apparition n'est pas forcément du a des blessures, par ailleurs le fait qu'on les vois quasi constamment sur des Edo alors qu'ils n'ont pas encore participé a des combat tant a nous induire que ce sont belle et bien des signes distinctif des Edo avec leur yeux.

 

Ce que toi tu démontre, est que l'auteur a mis ce genre de détail durant cette phase et qu'il les a omis dans les autres images présentant le Sandaime.

 

De ce fait bien qu'il soit possible que les "blessures" aient pu les faire apparaitre ce n'est pas suggéré, sinon les Edo ne possédant aucune raclure en auront jamais pourtant (cas de mu, le père a neji) a certain moment ils en ont, et d'autre pas. Pourquoi? Tu as toujours pas rep, tu tente toujours d'éviter cette question en disant :

"On sera je pense d'accord que Kishi s'est très mal débrouillé..."

En gros d'après toi, les craquelures post combat = erreur de kishi?

 

C'est un peu gros quand meme... Au vue de tout ce qu'on a vue, j'aurais plus tendance a dire l'inverse... Qu'il est plus facile de dessiner les protagoniste sans ces détails notamment durant les phases d'action (cf : Madara qui en possède toujours sauf durant ces phrases d'actions).

 

Ce qui est incohérent et illogique. Le Raikage, je le répète, a une immense résistance. Il n'a pas une immunité aux coups, sa peau sera de moins en moins forte plus les dégâts s’amoncelleront. Donc tu maintiens bien que le FRS lui inflige en temps normal aucun dégât, alors même que la technique a passé son armure et l'a envoyé au tapis ? Il aurait absorbé les lames, en temps normal, comme Gakido ? Ce n'est pas logique.

Sur cette image on voit qu'il possède l'armure avant l'explosion

http://www.mangareader.net/naruto/554/5

 

Rien ne nous dit que durant l'explosion il l'avait pas, au vue du commentaire de naruto, du titre du chapitre et du peu de raclure sur son corps j'aurais plus tendance a dire que le Rai a maintenu son armure durant toute l'explosion et c'est qu'après qu'il ne la possédait plus.

 

Si ce n'était pas le cas, pourquoi Naruto ferait une allusion sur les effets du FRS?

 

J'en reviens à ma conjecture sur la composition. Torune venait d'être créé : si seulement on avait eu un meilleur plan ici, cela aurait pu se vérifier. Moi aussi, j'aimerais vraiment comprendre pourquoi là il n'y a plus aucune craquelure. C'est juste un chapitre après la démonstration... 

La pas réellement compris... l'image présenté est celle de Zabuza et encore en action... Et comme je l'ai dit plus haut. Le fait que les raclures sont omis c'est simplement pour s'épargner de la peine a toujours dessiné les détails... On peut le voir sur la quasi totalité des ninja sous Edo. Aucun ont des raclures visible durant les phases de combats. Et le fait que la plupart en ont post combat et en ont plus juste avant le combat tu l'explique comment? Que les raclures se sont dissipé?

 

Pourtant ca a l'air relativement simple a comprendre.

 

Je le défends en partant avec une certaine simulation et certains critères que j'ai expliqués, dans mon premier post sur l'autre sujet. Il est évident, sinon, que je donnerais le SRK vainqueur, puisque l'on a rien vu de Tobirama concrètement. Comment faire ? Ne prendre en compte que ce qu'il a montré en FG ?

Théoriquement c'est ce qu'on devrait faire... Spéculé sur des aptitudes qu'on n'a pas vue = ouverture de breches du style :

- Kakashi a 1.000 jutsu, on a pas vue ces 1.000 donc il est possible qu'il est ca, ceci et cela.

- Iruzen ai sensé connaitre la quasi totalité des jutsu de konoha, voir plus haut.

- Sandaime Raikage est sensé connaitre une technique futon, pouvant balayer toute l'alliance.

- On ne connait rien de Hiruzen, de ce fait on doit partir sur ce qu'on a vue en FG (ca serait logique) si vous faite ainsi (je sais pas vue que je ne participais pas aux debat) pourquoi en serait-il autrement avec Tobirama?

 

Ce que vous faite est comme tenter de faire des combats avec des personnes tel que les 7 épéistes, on ne les as pas assez vue pour s'en faire une idée de leur niveau ou leur style.

 

Jamais dit le contraire, et c'est le problème d'un tel personnage. C'est pourquoi j'aspirais à insérer des paramètres dès le début du combat, comme on avait pu le faire pour le Madara versus Hashirama. On aurait alors paramétrer son ET, par exemple. Cela aurait donné lieu à un débat plus concret, car là tout le monde interprète ce qu'il veut. Mais, comment faire sinon ? On a rien vu ?

Bah justement. Comment veux-tu faire un débat constructif? On a rien vue, donc la seule chose a faire est de spéculer.

Mais spéculer... On peut imaginer tout ce que l'on veut donc du n'importe quoi... et le tout c'est qu'on ne peut rien affirmer, ni démentir...

 

Car pour en revenir au débat du FRS, a quoi ca rime de faire ce débat? On sait meme pas si Tobirama a une technique aussi puissante que ca...

 

La réciproque est vraie pour le SRK (10 000 ninjas, niveaux, pourquoi s'il a tenu les ninjas il ne s'est pas battu avec ses amis pour les battre, etc.), mais on a vu son niveau au combat et ses limites (et quelles limites, malgré tout). Pas Tobirama.

Justement comment comparer? C'est pareil pour Minato, Hiruzen... On a rien vue d'eux ou du moins on en a pas vue assez pour connaitre leur limite et pourtant on les donnes pas systématiquement vainqueur face a des ninja ou on connait leur limite.

 

Si jamais NHST venait à devenir un gros flop, que ce que je lui ai accordé ne soit pas entièrement vrai (car j'essaie de rester concret et de me justifier jusqu'au bout, j'espère), alors j'aurais eu tort.

En gros dans cette phrase tu admet argumenter sur des spéculations que tu souhaites. Ou est de donner un justement "objectif"? Car argumenter sur des choses que l'on espère forcément ca oblige a prendre partie.

 

Et vue qu'on a rien vue, on peut tout dire. Des choses qui se rapprocherait de ce que l'on verra dans le manga comme des derives. Ca me surprend deja qu'en partant de la, personne est argumenté sur les techniques du requin.

 

http://www.mangareader.net/naruto/553/12

Non, ce n'est pas exactement pareil 

Il est pas dit comment il est mort, je pensais qu'il était mort durant son combat face a Hachibi, autant pour moi. Mais ce que tu montre rapproche de ce que l'on sait sur Tobirama.

Ils ont tout les deux combattu et sont tout les deux laissé pour mort après le combat.

 

En fait, on sait seulement qu'il s'agissait de 10 000 ennemis pour SRK, d'une escouade de 20 ninjas d'élite dont Kinkaku/Ginkaku pour Tobirama. Mais Kinkaku/Gingaku n'ont pas tué Tobirama, presque mais ils ne l'ont pas tué (libre à chacun d'interpréter jusqu'à ce que soit corroboré), alors que SRK a bien perdu contre ces 10 000 ninjas. Il y a une légère nuance, bien que leur geste (et le but) soit le même.

Et encore... on ne sait pas si Kin et Gin était présent ^^ (on peut simplement fortement en déduire), car on sait qu'il s'agissait de la corne doré. Mais on sait pas si les deux freres appartenait a la meme escouade ou si ils avaient leur propre escouade bien que ca serait surprenant qu'ils soient séparé. Mais étant donné qu'on a rien vue, si une personne l'affirme qu'es-ce qu'on pourrait dire? Pas grand chose ca serait argumenter sur un point de vue différent donc dure.

 

Edit : pour la technique de vent que je pensais c'est une erreur de trad (ca me rassure car je trouvais la trad incoherent sur naruto mx)

 

[Padawan Elfou]

Théoriquement c'est ce qu'on devrait faire... Spéculé sur des aptitudes qu'on n'a pas vue = ouverture de breches du style :

- Kakashi a 1.000 jutsu, on a pas vue ces 1.000 donc il est possible qu'il est ca, ceci et cela.

- Iruzen ai sensé connaitre la quasi totalité des jutsu de konoha, voir plus haut.

- Sandaime Raikage est sensé connaitre une technique futon, pouvant balayer toute l'alliance.

- On ne connait rien de Hiruzen, de ce fait on doit partir sur ce qu'on a vue en FG (ca serait logique) si vous faite ainsi (je sais pas vue que je ne participais pas aux debat) pourquoi en serait-il autrement avec Tobirama?

 

Car pour en revenir au débat du FRS, a quoi ca rime de faire ce débat? On sait meme pas si Tobirama a une technique aussi puissante que ca...

 

+10000

 

C'est tout aussi simple que ça, on a jamais spéculer sur Kakashi et ses 1000 techniques, Hiruzen non plus on a pas rajouté de techniques alors qu'on va avoir droit a du lourd aussi pour lui je pense.

 

Vous le faites pour Tobirama parce qu'il a dégagé une aura de puissance lors du FB.

 

Il faut essayer de rester objectif, c'est ça qui fait que le débat est plus constructif, parce que sinon c'est laisser la porte ouverte a tout.

[Danchou]

Oui tu as beaucoup développé, mais tu as jamais apporté un élément du manga pour démontrer que Tobirama avait un jutsu pour percer l'armure du SDR; tu te bases sur tes propres suppositions, après tu fais ce que tu veux.

 

  Juste sur ce point précis, y'a des éléments lourds de sens:

-La maitrise de l'hirashin et donc une  une téléportation certaine, et on l'a vu utiliser ça à deux reprises, la première pour os izuna de façon frontal, et la seconde pour quitter le temple uzumaki, donc sans connaitre les détails du jutsu, en terme de vitesse d'exécution et temps de concentration, ça semble tout à fait raisonnable....

 

- des facultés de senseur qui lui permettent de repérer la localisation exacte de Madara ou l'identité et le mode opératoire de la troupe d'élite qui les suivait lors de son sacrifice (là on parle de fait avérés bien qu'hors scène).

 

-Sachant que ses réflexes et sa mobilité sont de façon canonique équivalentes, comparables, et certainement supérieurs aux facultés analogues d'un détenteur de MS  (MS qui a évolué par la suite en rinnegan )

C'est de l'ordre de la compréhension là, suggérer que l'exécution d'izuna serait du à une manoeuvre traitre c'est oublier qu'ils se sont combattu depuis leur plus tendre enfance  .

Izuna et tobirama se sont battus dès le plus jeune age jusqu'à ce que tobirama le tue ,  il a donc indéniablement un niveau qui lui permet de gérer le "niveau MS" , donc un sharingan ultime avec toutes les aptitudes liées à cette pupille (anticipation, vision du chakra,genjutsu etc), meme en admettant que le MS d'izuna soit le plus faible de tout le lot (shisui, sasuke, obito, madara) ce que rien n'indique ,il est forcément sur le meme ordre d'échelle, comparable aux autres détenteurs de cette pupille (encore une fois madara, sasuke, itachi, obito et kakashi.......niveau MS quoi....)

 

Il me semble indéniable que tobirama a des moyens de noyer sa cible, et là sans se référer à des jutsus suiton spécifiquement over cheaté, que ce soit la prison aqueuse où les "tsunamis" de grandes envergures permettant de submerger la zone.....

On a un moyen potentiel pour tobirama de venir à bout, d'infliger des dégats énormes  au sdr, en le noyant. On peut difficilement nier cette réalité, l'armure raiton ne dispense pas d'oxygène. Pourquoi vous chercher d'autres moyens d'attaques, que ce soit zabuza, ou kisame on les a tous vu recourir à ce procédé (face à kakashi, et face à la team gai pour le nukenin). Tobirama peut blesser le sdr sans passer outre l'armure. avec de grande quantité d'eau chose que son edo fg a montré.

J'y avais pas penser sur le coup en me focalisant sur l'aspect bourrin , mais l'asphyxie est un moyen tout ce qu'il y'a de plus efficace pour tuer tout organisme doté d'un système respiratoire. Je ne dis pas que tobirama le noierait forcément, mais on peut tous admettre qu'il peut le tuer malgré l'armure  et qu'il n'y'a aucune immunité du sdr au vue de ces éléments? Non?

[Padawan Elfou]

..

On a un moyen potentiel pour tobirama de venir à bout, d'infliger des dégats énormes  au sdr, en le noyant. On peut difficilement nier cette réalité, l'armure raiton ne dispense pas d'oxygène. Pourquoi vous chercher d'autres moyens d'attaques, que ce soit zabuza, ou kisame on les a tous vu recourir à ce procédé (face à kakashi, et face à la team gai pour le nukenin). Tobirama peut blesser le sdr sans passer outre l'armure.

J'y avais pas penser sur le coup en me focalisant sur l'aspect bourrin , mais l'asphyxie est un moyen tout ce qu'il y'a de plus efficace pour tuer tout organisme doté d'un système respiratoire. Je ne dis pas que tobirama le noierait forcément, mais on peut tous admettre qu'il peut le tuer malgré l'armure et qu'il n'y'a aucune immunité du sdr au vue de ces éléments? Non?

 

On a vu aucun ninja mourir noyé, a part Kakashi en FG mais c'était pour mettre en avant Naruto et Sasuke pour qu'ils le délivrent.

 

Non franchement le Raikage qui a des réflexes de dingue ne va pas se faire submerger par un Jutsus Suiton.

 

Enfin si vraiment tu i crois, je pense qu'on ne tombera jamais d'accord et du coup Tobirama sera le grand gagnant du tournoi, tous le monde va mourir noyer.

[Kank]

@Endworld

Non, pour moi les craquelures sont belle et bien des signes deistinctifs des Edo. Tout les Edo ont des craquelures sur leur visage ou leur peau. Du moins a un moment donnée la quasi totalité des Edo vue en ont alors qu'ils ne se battent pas.

 

Le père de Neija a par exemple beaucoup de craquelure sur son visage et le corps alors qu'il est toujours dans son cercueil, les Jin en ont alors qu'ils viennent d'etre donnée a Obito "AVANT" le combat. Mu, en a durant des dialogues a certain moment, Madara en a en permanence sur le visage/armure.

 

Torune en as également sur l'intégralité du corps et ne me dit pas qu'il vient d'etre crée, car Kabuto a eu le temps de venir se rapprocher et de lui coller le tallisment.

 

Je pense qu'on a plus ou moins compris les arguments de chacun. Mais, sincèrement, tu ne trouves pas cela gros qu'il y ait des variations de craquelure ? Kishi aurait pu garder les mêmes craquelures à chaque fois, j'aurais pu être d'accord. Mais ce n'est pas le cas, puisqu'il y a des moments où ils elles sont présentes, des moments absentes et d'autres plus prépondérantes. Les Edo Hokage par exemple ont toujours les mêmes craquelures, là je conçois que c'est un signe distinctif. Mais le SRK il y a toujours des variations importantes...

 

En fait, le signe distinctif présent à chaque fois, ce sont les yeux. Les craquelures, il y a certains Edo qui en ont, d'autres non... Pour le SRK, je suis désolé, mais la variation est indubitable. Pour moi cela symbolise des dégâts plus légers (c'est une couche supérieure quoi), ce qui explique aussi pourquoi il y a des confettis ET des craquelures lors des régénérations.

 

Le soucie est qu'en démontrant que les raclures sont en permanence sur les Edo, j'ai démontré que leur apparition n'est pas forcément du a des blessures, par ailleurs le fait qu'on les vois quasi constamment sur des Edo alors qu'ils n'ont pas encore participé a des combat tant a nous induire que ce sont belle et bien des signes distinctif des Edo avec leur yeux.

 

Ce que toi tu démontre, est que l'auteur a mis ce genre de détail durant cette phase et qu'il les a omis dans les autres images présentant le Sandaime.

 

Les raclures ne sont pas en permanence sur les Edo, certains en ont, d'autres pas. Ce qui m'interpelle c'est ce changement au niveau des craquelures : pourquoi l'auteur met-il d'un coup des craquelures alors qu'il n'y en avait pratiquement pas avant ? Il n'a oublié les pages précédentes non plus ? Ce n'est pas logique, je suis désolé.

 

C'est un peu gros quand meme... Au vue de tout ce qu'on a vue, j'aurais plus tendance a dire l'inverse... Qu'il est plus facile de dessiner les protagoniste sans ces détails notamment durant les phases d'action (cf : Madara qui en possède toujours sauf durant ces phrases d'actions).

 

J'ai pas dit le contraire. Mais certains Edo en ont et d'autres pas, ce qui est quand même problématique... Surtout que l'on a bien un signe distinctif, présent en permanence : les yeux.

 

Rien ne nous dit que durant l'explosion il l'avait pas, au vue du commentaire de naruto, du titre du chapitre et du peu de raclure sur son corps j'aurais plus tendance a dire que le Rai a maintenu son armure durant toute l'explosion et c'est qu'après qu'il ne la possédait plus.

 

Si ce n'était pas le cas, pourquoi Naruto ferait une allusion sur les effets du FRS?

 

Il avait l'armure, oui. Mais il ne l'a plus après... donc? Sa peau a bel et bien dû supporter l'attaque, pas l'intégralité mais en (grande?) partie oui. Or, j'en reviens à ce que je disais : il n'a pas de régénération normalement, il a juste une énorme résistance. Il y a une profonde différence entre résister et ne rien ressentir.

 

La pas réellement compris... l'image présenté est celle de Zabuza et encore en action... Et comme je l'ai dit plus haut. Le fait que les raclures sont omis c'est simplement pour s'épargner de la peine a toujours dessiné les détails... On peut le voir sur la quasi totalité des ninja sous Edo. Aucun ont des raclures visible durant les phases de combats. Et le fait que la plupart en ont post combat et en ont plus juste avant le combat tu l'explique comment? Que les raclures se sont dissipé?

 

Pourtant ca a l'air relativement simple a comprendre.

http://www.mangareader.net/naruto/525/2

 

C'est en plein combat là ? 

Et je peux trouver plein d'autres exemples...

 

Ce que vous faite est comme tenter de faire des combats avec des personnes tel que les 7 épéistes, on ne les as pas assez vue pour s'en faire une idée de leur niveau ou leur style.

 

Le problème, c'est que, en même temps, il y a aussi de fortes suggestions sur Tobirama. Mais je suis dans le fond d'accord.

 

Bah justement. Comment veux-tu faire un débat constructif? On a rien vue, donc la seule chose a faire est de spéculer.

Mais spéculer... On peut imaginer tout ce que l'on veut donc du n'importe quoi... et le tout c'est qu'on ne peut rien affirmer, ni démentir...

 

Car pour en revenir au débat du FRS, a quoi ca rime de faire ce débat? On sait meme pas si Tobirama a une technique aussi puissante que ca...

 

Si la spéculation est raisonnée et construite, je ne vois pas en quoi elle devrait être proscrite. Je ne lui ai inventé aucune technique, j'essaie juste de déterminer les limites de celles-ci. Concernant le débat FRS, je te renvoie à ce que je disais à @Setna. Le SRK finira par plier par une accumulation (grande, on est d'accord) de coups.

 

Justement comment comparer? C'est pareil pour Minato, Hiruzen... On a rien vue d'eux ou du moins on en a pas vue assez pour connaitre leur limite et pourtant on les donnes pas systématiquement vainqueur face a des ninja ou on connait leur limite.

 

Je prends pour base les techniques et ses capacités suggérées, ce n'est pas pareil. Je ne lui en invente pas. Car, oui, pour Hiruzen, ce serait bien plus délicat.

 

En gros dans cette phrase tu admet argumenter sur des spéculations que tu souhaites. Ou est de donner un justement "objectif"? Car argumenter sur des choses que l'on espère forcément ca oblige a prendre partie.

 

Et vue qu'on a rien vue, on peut tout dire. Des choses qui se rapprocherait de ce que l'on verra dans le manga comme des derives. Ca me surprend deja qu'en partant de la, personne est argumenté sur les techniques du requin.

 

Pas du tout. Tu détournes complètement mes propos puisque j'essaie de me vouloir le plus raisonnable possible dans la spéculation des capacités de Tobirama ; mais en attendant il a bien la téléportation, l'ET, un Taijustu excellent, le meilleur Suiton... non ? Je lui ai inventé quoi ? J'essaie juste de raisonner sur les limites des techniques puisqu'elles ne sont pas concrètement établies dans le manga. Ne me fais pas dire que ce je n'ai pas dit, merci.

 

Puis, initialement, étant donné le caractère de la rencontre, on est forcément, tous, obligé de spéculer en faisant une simulation de la rencontre, n'est-ce pas ?

 

Il est pas dit comment il est mort, je pensais qu'il était mort durant son combat face a Hachibi, autant pour moi. Mais ce que tu montre rapproche de ce que l'on sait sur Tobirama.

Ils ont tout les deux combattu et sont tout les deux laissé pour mort après le combat.

 

Non ne sait pas, en effet, comment il est mort, mais le SRK est bien mort contre ces 10 000 ninjas. Pour Tobirama, c'est encore plus abstrait

 

Et encore... on ne sait pas si Kin et Gin était présent ^^ (on peut simplement fortement en déduire), car on sait qu'il s'agissait de la corne doré. Mais on sait pas si les deux freres appartenait a la meme escouade ou si ils avaient leur propre escouade bien que ca serait surprenant qu'ils soient séparé. Mais étant donné qu'on a rien vue, si une personne l'affirme qu'es-ce qu'on pourrait dire? Pas grand chose ca serait argumenter sur un point de vue différent donc dure.

 

Donc dans l'escouade d'élite de Kumo il n'y aurait pas les deux frères ?  Bref, je ne pense spéculer raisonnablement, en ce qui me concerne.

 

@elfou

Non je démontré que l'escouade d'élite pouvait l’être juste parce que leurs chefs en faisait parti mais je sais aussi que les 20 pourrait être des ninjas d'élites, mais pas tous du niveaux de Kin/Gin non plus, je pense qu'on est tous d'accord sur ça.

 

Et après je pense que c'est pas comparable le combat du SDR et Tobirama.

 

Pour le SRK et Tobirama, leur cause de mort peut se rapprocher dans une certaine mesure, mais il y a trop d'ombre qui gravite autour de leur décès respectif. Donc on ne peut pas dire escouade d'élite < 10 000 ninjas.

 

oui tu as beaucoup développé, mais tu as jamais apporté un élément du manga pour démontrer que Tobirama avait un jutsu pour percer l'armure du SDR; tu te bases sur tes propres suppositions, après tu fais ce que tu veux.

 

Je trouve cela plus concret que les gens qui disent seulement " il peut pas passer l'armure, il perdra"

Surtout que mes suppositions découlent du manga, je ne les invente pas non plus. Je ne dis pas qu'elles sont vraies, attention, je dos juste que je m'inspirais du manga. Car si l'on prend Tobirama FG... il n'y a pas lieu à débat, tu en conviendras.

[Endworld]

  Juste sur ce point précis, y'a des éléments lourds de sens:

-La maitrise de l'hirashin et donc une  une téléportation certaine, et on l'a vu utiliser ça à deux reprises, la première pour os izuna de façon frontal, et la seconde pour quitter le temple uzumaki, donc sans connaitre les détails du jutsu, en terme de vitesse d'exécution et temps de concentration, ça semble tout à fait raisonnable....

 

- des facultés de senseur qui lui permettent de repérer la localisation exacte de Madara ou l'identité et le mode opératoire de la troupe d'élite qui les suivait lors de son sacrifice (là on parle de fait avérés bien qu'hors scène).

 

-Sachant que ses réflexes et sa mobilité sont de façon canonique équivalentes, comparables, et certainement supérieurs aux facultés analogues d'un détenteur de MS  (MS qui a évolué par la suite en rinnegan )

C'est de l'ordre de la compréhension là, suggérer que l'exécution d'izuna serait du à une manoeuvre traitre c'est oublier qu'ils se sont combattu depuis leur plus tendre enfance  .

Izuna et tobirama se sont battus dès le plus jeune age jusqu'à ce que tobirama le tue ,  il a donc indéniablement un niveau qui lui permet de gérer le "niveau MS" , donc un sharingan ultime avec toutes les aptitudes liées à cette pupille (anticipation, vision du chakra,genjutsu etc), meme en admettant que le MS d'izuna soit le plus faible de tout le lot (shisui, sasuke, obito, madara) ce que rien n'indique ,il est forcément sur le meme ordre d'échelle, comparable aux autres détenteurs de cette pupille (encore une fois madara, sasuke, itachi, obito et kakashi.......niveau MS quoi....)

 

Il me semble indéniable que tobirama a des moyens de noyer sa cible, et là sans se référer à des jutsus suiton spécifiquement over cheaté, que ce soit la prison aqueuse où les "tsunamis" de grandes envergures permettant de submerger la zone.....

On a un moyen potentiel pour tobirama de venir à bout, d'infliger des dégats énormes  au sdr, en le noyant. On peut difficilement nier cette réalité, l'armure raiton ne dispense pas d'oxygène. Pourquoi vous chercher d'autres moyens d'attaques, que ce soit zabuza, ou kisame on les a tous vu recourir à ce procédé (face à kakashi, et face à la team gai pour le nukenin). Tobirama peut blesser le sdr sans passer outre l'armure. avec de grande quantité d'eau chose que son edo fg a montré.

J'y avais pas penser sur le coup en me focalisant sur l'aspect bourrin , mais l'asphyxie est un moyen tout ce qu'il y'a de plus efficace pour tuer tout organisme doté d'un système respiratoire. Je ne dis pas que tobirama le noierait forcément, mais on peut tous admettre qu'il peut le tuer malgré l'armure  et qu'il n'y'a aucune immunité du sdr au vue de ces éléments? Non?

En fait c'est la ou c'est difficile.

On sait que Tobirama et Izuna se sont affronté a plusieurs reprise et qui a finit par la mort de celui-ci lors du FB. Mais qui nous dit que durant se FB Izuna était pas contre un autre adversaire et que Tobirama a pas profité de ce moment d’inattention pour le tuer?

 

On ne sait meme pas si Tobirama avait le niveau d'Izuna, ni si celui-ci était plus fort que Tobirama. (Pour madara vs hashi c'est différent il est dit que hashi avait a chaque fois l'avantage du moins de souvenir). On ne sait pas concretement parlant quel était le niveau d'Izuna par rapport a madara ni a itachi, sasuke etc.. (pour avoir un moyen d'évaluer son niveau) donc se référé a ce combat hormis l'image de la mort d'izuna tendu.

 

On ne sait pas comment Tobirama utilise l'haraishin, si il peut ou non le spamer comme Minato, ou si il a besoin de temps ou si il y a une contrainte a son utilisation/porté (sinon son jutsu serait supérieur a Minato, mais meme ca on sait pas) alors comment baser sur ca pour lui donner l'avantage?

 

On sait pas si il possède la prison aqueuse (meme si on se doute) ou si il possède un jutsu permettant de recouvrir le terrain.

Si on autorise ce genre de chose on peut par extension l'autorisé a avoir tout les jutsu suiton connut ainsi... que bon nombre de technique raiton au sandaime raikage (oui on sait qu'il avait la foudre noir, mais de ce fait on peut supposer qu'il possédait d'autre technique raiton es-ce pour cela qu'on va lui autorisé?)

 

Donc comme je le dit, si vous autorisé des extrapolations de ce que l'on connait sur Tobirama, pourquoi ne pas l'autorisé sur des ninja comme Hiruzen? Kakashi? Sandaime Raikage? C'est un peut ambigu non?

 

On sait tous (ou du moins on se doute ou espère) que le GoKage nous en mettra plein la vue, mais es-ce pour cela qu'on doit prendre en compte des techniques "non vue"? On peut également extrapolé pour Minato... On sait qu'il avait une affinité, mais sans savoir doit-on imaginer tout les cas de figure?

[Setna]

@ Кan'

Tu raccourcis mes propos. J'ai seulement dit que ces 3/4/5 zombies n'étaient pas suffisants pour faire une diversion à cause du nombre (il s'agit de 20 ninjas d'élites en face). Tobirama a, selon moi, dû les utiliser durant son combat, en plus de lui, pour faire en sorte de protéger la prochaine génération. Après, le problème, c'est que c'est difficile à conceptualiser...

Cette escouade d'élite était-elle moins forte que les 10 000 ninjas affrontés par le Raikage ? On ne sait pas.

C'est le nombre de zombies qui n'est pas suffisant ? Pourtant, Hiruzen était près à y aller seul. Depuis le début, il était question d'envoyer un seul ninja faire une distraction, c'est la preuve que ça suffisait.

 

C'est ce que le conseiller dit, effectivement. Pourtant NHST a, au moins, tenu tête tout seul, pour moi ils les a battus (voir pages précédentes que j'ai postées, au pire je te les remettrai). Et, non, je reviens à mon idée de la volonté du feu : Nidaime n'a jamais voulu laisser ses disciples se sacrifier, il voulait protéger la nouvelle génération. S'ils s'étaient combattus tous ensemble, ne penses-tu pas qu'il y aurait eu aussi un risque qu'ils soient blessés ou tués ? Après, je reconnais que c'est sujet à spéculation, mais ça l'est tout autant pour le combat du SRK contre les 10 000 ninjas 

Si ils y étaient allés tous ensemble, ils seraient tous morts. Le futur conseillé dit "there is no way". A la base, c'est pour ça qu'ils voulaient envoyer quelqu'un en diversion. Après, Tobirama a décidé que ce serait lui, afin de protéger la futur génération.

La citation de GTA est intéressante, même si on sait pas d'où ça vient (databook ? interview ?). Ca voudrait dire que Nidaime s'est fait battre lors de cette confrontation, et que la phrase de Tsunade faisait référence à une confrontation précédente. Ca explique tout : la phrase ambiguë de Tsunade, la connaissance de l'Edo Tensei par les frères Kin&Gin (si ce n'est pas du à une réputation), le sacrifice de Nidaime.

Et comme GTA l'a dit, les frères Kin&Gin disent qu'ils ont explosés Nidaime. C'est pas la phrase de quelqu'un qui s'est fait battre.

 

Les frères auraient donc vaincu le NHST ? Pourquoi ne pas l'avoir clairement précisé avec la page de Tsunade (tu es pointilleux sur la phrase de Naruto, alors je le suis aussi avec celle de Tsunade...) ? Mais là-aussi, je ne te concéderai ceci, puisque c'est trop abstrait.

Tu as la réponse juste au dessus.

Pour la phrase de Naruto, je fais aucune interprétation, c'est son sens littéral : "le rasenshuriken n'a aucun effet". C'est toi qui interprète, et donc qui est pointilleux

 

Pour l'ET, je ne suis pas d'accord. Ton exemple avec le Shodaime est intéressant, puisque c'est de là qu'il tire principalement sa force... Donc ? Sinon cela voudrait dire que sans ET il a, au moins, tenu tête à toute cette escouade d'élites, dont deux pseudo-Jinchurikis. Et, là, j'en reviens à ma question plus haut, qu'est-ce qui était plus fort ? Cette escouade ou les 10 000 ninjas ? On ne sait pas, on n'a même pas clairement le résultat pour le NHST. Pour le SRK, on ne sait pas s'il est tombé suite à une accumulation de coups, de chakra, on ne sait même pas combien il en a battu parmi les 10 000, etc.

Bof, même si on sait que 20 ninjas élites > 10000 ninjas ou inversement, ça aiderait pas plus à déterminer le vainqueur Nidaime vs SDR. Les ninjas ont des spécificités qui peuvent les rende plus ou moins dangereux en fonction de leurs adversaires.

Je pense pas que Nidaime tienne principalement sa force de l'Edo Tensei. Mais des morts kamikazes immortels à chakra infini sur un champs de bataille, ça se remarque.

 

Franchement, c'est dommage que ce soit combat soit arrivé maintenant.

Oui, ça défavorise le Sandaime qui se retrouve à combattre un Nidaime spéculé, et donc théoriquement sans limite.

 

Probablement. Mais on ne peut le réduire qu'à cela, comme on peut l'étendre à d'autres utilités en plein combat de manière certaine. Donc, comme je le disais, cela revient à faire un choix sur les paramètres de l'ET. Moi je prends le même cas qu'avec Oro FG, vu que Shodai et Nidai ne se sont pas libérés, ce qui revient à dire que l'ET était encore bridé (et puisqu'on ne sait pas dans quelle mesure Kabuto l'a amélioré/perfectionné par rapport à Oro).

On est bien d'accord que tu prends la version de l'ET la plus puissante possible que pourrait avoir Nidaime ? Je ferais pareil, parce qu'on sait pas ou son ses limites, mais on sait qu'il en a plus qu'Orochimaru.

Le fait est que le Nidaime que tu fais combattre est au dessus de Nidaime réel (concernant l'ET), même si on a pas vraiment le choix.

 

Tobirama aussi. En fait, c'est pratiquement la même chose, sauf qu'il y a une différence numérique et qualitative si marquée qu'il est difficile de baser là-dessus, sans interprétation. Par exemple, si les 10 000 ninjas n'étaient que des faiblards, comparativement au SRK, mais plus forts que les ninjas que le Rai voulait protéger (et on en revient à Tobirama) était-il toujours à fond nécessairement ? On ne sait pas... 

Il y a une différence numérique, c'est tout ce qu'on sait. Pour la qualité, aucune précision sur les 10 000 ninjas. Ils devaient évidemment pas être tous d'élites, mais rien n'exclus qu'il y en ait eu au moins 20 d'élites sur l'ensemble (ça fait jamais que 0,2% des ninjas). Fin bon, interprétation. On peut pas baser le vainqueur sur le niveau des ninjas qu'ils sont affrontés, puisqu'on connait pas ceux de Sandaime et seulement 2 de ceux qu'a affronté Nidaime.

 

Je pense pas cela impossible, je pense cela moins probable. Voilà la différence. Surtout que je m'interroge sur son efficacité après avoir commencé à avoir reçu des coups (est-il toujours aussi rapide, aussi résistant, etc.). Pour moi, plus les coups s'amoncelleront, moins il deviendra efficace. En gros, contrairement à toi, vu leur endurance a priori de même acabit pour moi, plus le combat s'éternisera moins il sera à l'avantage du SRK, qui prendra de plus en plus des coups.

Donc, tu estimes à 55% la probabilité que Nidaime ne prenne pas un seul coup durant le combat, qui serait extrêmement long, et à 45% la probabilité qu'il se prenne un coup (=OS).

Pour ma part, pas d'accumulation, donc pas de perte d'efficacité. Plus grande endurance pour le Sandaime. En gardant tout restes de ton raisonnement sauf ces deux points, je pense que tu donnerais aussi a victoire au Sandaime.

 

Là où je ne suis pas d'accord. Sur ce avec quoi je me base, NHTS est bien plus difficile à atteindre : téléportation, gros réflexes (Taijutsu, senseur), ET, gros Jutsus de zone, etc.

C'est ce que j'avais dis. Simplement, je tenais quand même à précisé que Sandaime est également très difficile à toucher, en témoigne ses esquives du FRS, une avec le soleil dans les yeux et une autre ultra rapide.

 

On sait juste qu'il y a eu match nul, mais on ne voit pas très clairement comment. S'est-il pris la Bijuu Dama ou non, difficile à dire. Pour Tobirama versus l'escouade, en effet, on ne dispose de rien de bien concret.

Hachibi s'est interrogé pendant un cours instant pour savoir si c'était sa bijuudama qui avait fait des dégâts à Sandaime, puis il a dit "non". Par défaut, puisqu'on a pas plus de précision, je prend le sens littéral : la bijuudama l'a touché et lui a pas fait de dégât.

 

Je remettrai mon parallèle avec Gaara : Corps (confettis)/ Armure (craquelures), ce qui est corroboré avec l'exemple que tu avais montré lors de la création du zombie.

Puis, sincèrement, cette variation de craquelures est franchement interpellatrice pour moi, or c'est ce qu'on constate avec SRK après un FRS.

Pas la peine de faire une comparaison quant on a une démonstration en direct.

Il n'y a aucune sorte d'armure de montrée. Les confettis se déposent sur le corps, il n'y a rien au dessus. Sur les images avec Torune, on voyait bien que les confettis faisaient des craquelures en se déposant.

 

On peut tanker une attaque, mais on ne peut pas en ressortir totalement indemne, c'est-à-dire dans le sens sans aucun dommage (aussi infime soit-il) s'il ne s'agit pas d'immunité. Ce qui aurait été le cas avec NMH et Gakido, pas SRK

Ben moi, je vois ça comme "l'immunité" d'Aa aux genjutsu. En dessous d'un certain niveau les genjutsu ne lui font rien du tout. Au dessus, il commence à prendre des dégâts. Pour la résistance du Sandaime, ce serait pareil : en dessous d'un certain niveau, il ne prend rien.

Et même en admettant que le dégâts apparaissent au FRS, c'est déjà du très haut niveau en plus de l'avantage élémentaire.

 

Cela repose, pour cet exemple, sur l'interprétation de ce fait car il s'agit du combat du SRK. Il y a aussi d'autres interprétations disséminées dans d'autres pages qui abondent aussi dans ce sens, pas seulement avec le SRK (cf Zabuza, etc.). Je sais qu'on a fait le tour de la question, mais crois-tu toujours sincèrement qu'un FRS n'inflige AUCUN dégât ?

Pourquoi ça te dérange que le FRS fasse aucun dégâts ? On est dans un manga ou des ninjas peuvent balancer des météorites.

 

Muu, qui était contrôlé, si je dis pas de bêtises, n'a pas été berné de cette façon. Mais je reconnais que Kabuto est un pleutre idiot ; les performances des Edo Kage ont été en partie bridées, surtout NMH, Muu et le père de Gaara (Nagato aussi, mais on connaissait globalement toutes ses techniques). Le SRK, moins, puisqu'on a globalement vu sa grande force et que l'un de ses deux seuls points faibles, si je puis dire, était annihilé (il avait la régénération). Sinon, je ne serai jamais convaincu par le Suiton < Raiton.

Ce que je voulais dire, c'est que si Kabuto ne sait pas que le ninja à une capacité bien défini, il ne l'utilisera pas. On le voit bien lorsqu'il contrôle Nagato : il annonce toutes les attaques qu'il va faire, c'est lui qui les commande. Il peut pas commander une capacité qu'il ignore. A l'inverse, il devait savoir que Muu était senseur, donc il pouvait utiliser ce don (il est bien bête de pas avoir essayé avec Nagato).

Comme perso méga bridé, on peut aussi mette Hanzo, même si le combat était sympathique.

Le SRK a été bridé, on l'a même pas vu utilisé sa foudre noire. On sait même pas si elle a des caractéristiques particulières (lesquelles ?), ce qui doit être le cas au vue des réaction quand Darui l'utilise.

Pour le Suiton < Raiton, c'est pas ce que je veux dire. Tu es bien d'accord que l'eau de Tobirama sera conductrice ? Alors, c'est un excellent support pour l'électricité de Sandaime.

 

http://www.mangareader.net/93-125-13/naruto/chapter-120.html 

Ben, Orochimaru n'a même pas fait un pas, il a paré une attaque. Pendant ce temps, les deux Edo étaient immobiles (Hiruzen a même pu leur coller des parchemins). Et juste quant Enma allait avoir Oro, les deux Edo l'ont repoussé pendant qu'Orochimaru était de nouveau immobile.

 

Cela n'engage que moi, hein, mais je vois ceci Madara MSE = Tobirama. Mais l'exemple avec Hashirama est bancal, puisque biaisé par le fait qu'il y ait Kyubi (et donc Kyubizord  ). Je vois les choses ainsi : Tobirama = Madara MSE << Madara Kyubizord =< Hashirama

Même sans Kyuubi, Madara a dit qu'il était devenu bien plus fort. Hashi et lui ont fait jeu égal même après la perte de Kyuubi.

[AxelM]

Bonjour,

 

 

@Danchou

 

J'avais également évoqué l'hypothèse de l'asphyxie pour avoir le SRK :

 

Avec les capacités que l'on connaît et suppose de Tobirama le seul moyen qu'il a de l'emporter serait de noyer son adversaire dans un grand volume d'eau! (cf. le dôme de Kisame)

 

Mais j'y ai mis un tempérament, des personnages tels qu'Orochimaru, Minato, etc, se sont inspirés de leurs prédécesseurs mais on ignore dans quelles proportions! Kisame a probablement eu un modèle! Peut-être son ancien maître et propriétaire de Samehada? Ou bien un expert en suiton? (kage de Kiri, Tobirama...)

 

Bref, le dôme d'eau, à l'instar du Chibaku Tensei, par l'asphyxie serait un moyen sûr de contrer tout immortel et surhomme/femme : Raikages, Tsunade, Hidan, jin' non aquatiques et autres shinobis qui respirent. Seraient immunisés les "hommes-poissons" (Houzuki, Kisame...) et inhumains (Sasori, Pain, etc).

 

Pourtant, concernant les Raikages leur vitesse est l'un des meilleurs contre à ces techniques (Chibaku Tensei et le Dôme d'eau), leur permettant de détaller s'éloigner de la zone de la technique! Résister à l'attraction me semble tout de même plus difficile que d'esquiver un important volume d'eau. Tout cela pour dire qu'en théorie la noyade rend nulle toutes résistances du SRK, encore faut-il avoir ce Flash Gordon et dans les faits ce n'est pas aussi simple!

[Danchou]

@Elfou:

  Je m'offusque pas de vos remarques, vu que j'ai assez de recul pour ne pas accorder plus d'importance à ce tournoi et à l'issue de ses différents rounds qu'ils n'en ont vraiment (c'est à dire au vue des difficultés qu'on peut tous rencontrer régulièrement au quotidien, pas beaucoup...)

A titre perso je participe de façon plus qu'occasionnel à ce topic, et cherche avant tout à discuter certaines notions ou idées tendancieuses pour passer le temps au bureau.....y'a un objectif ludique derrière ça. D'où ma volonté de ne pas m'enliser dans des échanges digne de la nasa sur certain points spécifiques, et de me contenter d'évoquer des éléments qui me semble cohérent par rapport à ma compréhension de l'oeuvre de façon superficiel vu que kishimoto est le seul maitre de cet univers.

Or on a atteint un niveau où sous couvert d'objectivité, l'idée meme de juger itachi parfaitement capable de tuer bee théoriquement relève du fanboyisme (en faisant l'amalgame avec des trolls dont au choix le but est:

-de faire chier l'opposition avec un relent de conviction

-de caricaturer les "fanboys d'itachi" pour s'amuser et discréditer cette espèce apparemment particulièrement répandu.

 

  Là sous le meme prétexte alors que j'ignore tout de la façon dont un type qu'on jamais vu en action dans la pleine mesure de ses moyens a pu battre obito ou meme participer au tournoi si on lui reproche ce flou artistique qui l'entoure (que suis-je supposé interpréter, qu'on doit se baser sur ce qu'il a montré et donc accorder la victoire par défaut au sdr.....), cette fois encore l'outrecuidance d'avancer qu'à mes yeux (ce qui n'engage que moi) tobirama est au dessus du sdr (en nous basant sur les seuls critères dont on dispose, beaucoup de développement hors panel) m'est reproché, et bien sur les tenants de l'autre option (sachant que vous ignorez autant au sujet du senju que j'en sais à son sujet) ,sont d'une  objectivité sans faille bien entendu.

 

  C'est avec beaucoup de calme et de respect que je te le répète, je me fou de l'issue de ce round en soi, et j'intègre que tu ais des réticences à faire passer tobirama face à sdr (ce qui me semble tout à fait justifiable selon les critères pris en compte vu qu'il aurait battu obito). Tout ce sur quoi j'insistais c'était sur cette affirmation qui est de toute évidence fausse d'un point de vue logique:

à savoir que tobirama ne pourrait pas blesser le sdr. Ce que moi je dis, c'est qu'au vue des éléments proposés :

-senseurs dont les facultés sont elles que lorsque hashirama s'interroge sur la présence d'un spectateur indiscret-madara- lors de leur discussion, se tourne vers lui pour confirmer. Senseurs dont les aptitudes lui ont permis de faire face au MS.

-Téléporteur qu'on a vu brièvement transporter son frère et sa personne au moins (assez rapidement). Téléporteur qui a tué un détenteur de MS à l'aide de ce jutsu.

-Présenté comme l'un des meilleurs si ce n'est le meilleur utilisateur de suiton du manga.

Je dis qu'il est permis d'objecter de façon plausible quat à son impuissance offensive face au sdr qu'il pourrait noyer. J'affirme rien.

Sachant que peu importe le procédé, bee, kakashi, gai, rock lee, ou neiji y ont droit......

 

  Bref, bonne continuation pour le débat et pour l'échange, effectivement le dialogue n'est pas évident.

 

EDIT: @Endworld:

Là encore on en revient au meme problème, y'a trop peu d'éléments factuels pour prouver irréfutablement quoique ce soit. Mais je peux te retourner la politesse!

Sachant qu'on ignore en grande partie le procédé utilisé pour l'hirashin, comment peux-tu etre catégorique au niveau de l'aptitude du sdr a lui mettre la main dessus?

Sachant qu'on ignore pratiquement tout d'izuna si ce n'est qu'il a le MS.

Et sur ce point là, en toute honneteté, vu la présentation de kishi, bras droits respectifs de leurs ainées, membres surpuissants de leur clan, antagonistes depuis l'enfance (comme leurs pères se faisaient face), y'a -t-il plus de chances que ces deux là se soient affronté de façon répétés, et serrés jusqu'au jour où tobirama l'a tué suite à un coup d'estoc frontal dans un affrontement lors d'une bataille (à l'image de leurs frères), ou bien est-ce plus plausible qu'ils se soient répétitivement esquivé jusqu' à un coup vicieux du nidaime 

 

  En gros, le problème il ne concerne pas que ceux qui votent tobirama, vous etes dans le meme cas, comment tu peux juger de l'efficience du sdr a esquivé des attaques dont tu ignores pratiquement tout? Réponse: tu spécules.

Et au passage, un tank qui a combattu 10000 hommes pendant 3 jours non stop,qui se relève après avoir encaissé un frs (affinité dominante par rapport à la sienne); qui affrontait hachibi, a enseigné le raiton noir à darui, bref le plus puissant des raikages, en terme de hype

et de popularité, au dessus y'a pas grand monde......

 

@AxelM:

Sans parler du dome spécifiquement, la vague avec laquelle kisame 30% submerge gai et sa team, on peut difficilement nier qu'un des meilleurs utilisateurs de suiton puissent faire un truc approchant,  afortiori quand on parle d'un senju....

Pour la faculté à mettre la main sur un raikage, là encore je l'ai déjà répété on parle pas d'un utilisateur de suiton lambda, téléportation, senseur difficile de faire plus cheaté en terme de réflexes , de mobilités et d'anticipations. Tobirama ne pourrait pas réagir au mouvement du rai si ce dernier s'approchait, il ne pourrait pas se rapprocher lui meme de ce dernier? Sérieusement?

Et si c'est ce que tu crois, rien ne me permet de le réfuter, mais tu ne pourrais toi non plus pas me réfuter si je disais que tobirama à l'instar de minato pourrait approcher le sdr sans que ce dernier réagissent suffisamment vite.

 

  On vote en fonction de ce qu'on croit le plus plausible, je respecte tout avis divergent argumenté, j'attends la meme chose en retour......

[Draco]

On a jamais vu un ninja noyé , va dire ça a Lee , Neji et Tenten enfemer dans une prison aqueuse par Kisame , ils sont sur le point de clamser dedans

Neji s'en était libéré de la prison aqueuse, y a juste Tenten qui était limite dans KO (pas étonnant venant d'elle). Si Neji peut survivre à la noyade, SDR aussi.

 

Etre pris dans une prison d'eau il peut s'en libérer en faisant passer de l''éléctricité dans l'eau, foudroyant donc Tobirama qui maintient la bulle de l'extérieur.

 

Il y a juste la bulle d'eau géante à la Kisame qui peut noyer un ninja niveau Kage mais Tobirama ne peut pas reproduire cela sinon c'est lui aussi un homme poisson pouvant respirer sous l'eau.

[Padawan Elfou]

Moi aussi je l'en fous de qui gagne, mais j'aime bien le minimum d'objectivité; et comme j'ai dit maintes fois, Tobirama depuis son apparition dans le FB a fais changer d'avis sur lui sans rien montré de plus a part l'Hirashin Giri.

 

Donc tous ne revient cas spéculation dans ce combat et je trouve dommage que si on accorde la spéculation a Tobirama, on ne le fasse pas pour d'autre shinobi avant.

 

Bon de toute façon j'attendrai le prochain combat parce que tous le monde ressort les mêmes propos, le débat n'avance pas; je commenterai si il i a du neuf de la part d'un forumeur.

 

Pour ceux qui est de la noyade, je suis en accord avec Draco.

[Jiraya./Coraya]

Ouais enfin si on parle de la prison aqueuse de Zabuza enfermant Kakashi ou de celle de Kisame enfermant la team Gai.... Faut pas oublier qu'il doit y avoir contact entre l'utilisateur et le " prisonnier ", avec son armure raiton d'active, le Sandaime Raikage fera plus de mal à Tobirama que l'inverse ans cette situation et si on pars du principe que c'est un clone du Hokage qui tiens la prison, qu'es-ce qui pourrait empêcher que ce soit un clone du Raikage de capturer ?

[AxelM]

On a jamais vu un ninja noyé , va dire ça a Lee , Neji et Tenten enfemés dans une prison aqueuse par Kisame , ils sont sur le point de clamser dedans , si Gai n'avait pas vaincu grace au porte le clone a 30% , la team Gai y passait grace a ce justu et comme tu dis Kakashi aussi a failli mourir asphyxié  lui aussi face à Zabusa avec la même technique ..Donc tous les humains meurent face à ça s'ils ne parviennent pas à sortir de l'eau que tu sois le SDR ou pas ..

 

Neji a libéré sa team de la prison aqueuse! Tout shinobi n'ayant pas besoin de faire des signes pour exécuter leurs techniques, Hyuga (chakra qu'il exultent de leurs tenketsu), Raikages (armure raiton), Jin' (manteau du bijû), Nagato (Shinra Tensei), Uchiha (Susano'o), Kimimaro (os), Kazekages (défenses de sable, fer, d'or), Tsuchikages (golems de pierre), etc, peuvent s'en libérer!

 

Il est devenu difficile d'avoir des shinobis par des moyens conventionnels de nos jours!

[Endworld]

Je pense qu'on a plus ou moins compris les arguments de chacun. Mais, sincèrement, tu ne trouves pas cela gros qu'il y ait des variations de craquelure ? Kishi aurait pu garder les mêmes craquelures à chaque fois, j'aurais pu être d'accord. Mais ce n'est pas le cas, puisqu'il y a des moments où ils elles sont présentes, des moments absentes et d'autres plus prépondérantes. Les Edo Hokage par exemple ont toujours les mêmes craquelures, là je conçois que c'est un signe distinctif. Mais le SRK il y a toujours des variations importantes...

 

En fait, le signe distinctif présent à chaque fois, ce sont les yeux. Les craquelures, il y a certains Edo qui en ont, d'autres non... Pour le SRK, je suis désolé, mais la variation est indubitable. Pour moi cela symbolise des dégâts plus légers (c'est une couche supérieure quoi), ce qui explique aussi pourquoi il y a des confettis ET des craquelures lors des régénérations.

Les fissures il y en a sur "tout" les edo ou la majorité des edo connu. Certain meme sont présenté avec sur quelques images et celle-ci meme apparaisse ou disparaisse selon les plans ect... a la rigueur si aucun edo avait de fissure post combat ca s'expliquerait... Mais beaucoup sont présenté avec des fissures post combat, ou ces memes fissures ont disparut durant un mouvement (voir le père de neiji, les jin) alors qu'il n'y a meme pas eu de combat contrairement aux épéiste, zabuza, raikage etc...

 

http://www.mangareader.net/naruto/525/2

 

C'est en plein combat là ? 

Et je peux trouver plein d'autres exemples...

heu... ai-je dit le contraire?

J'ai également montré des exemples... Voir les fissures sur le père de Neiji. Dans son cercueil les fissures étaient visibles et en grand nombre, pourtant lors de son arrivé il en possédait "aucune".

 

Explication : l'auteur ne se foule pas pour dessiner a chaque fois ces dites fissures, ca lui prendrait trop de temps donc parfois il ne les fait pas. Mais cela n'empeche pas que ces dites fissures sont un signe distinctif.

 

Il avait l'armure, oui. Mais il ne l'a plus après... donc? Sa peau a bel et bien dû supporter l'attaque, pas l'intégralité mais en (grande?) partie oui. Or, j'en reviens à ce que je disais : il n'a pas de régénération normalement, il a juste une énorme résistance. Il y a une profonde différence entre résister et ne rien ressentir.

Non mais c'est pas difficile a imaginer que l'armure est absorbé toute les attaques du FRS? et ai disparut lors de sa chute sur le sol?

 

Si la spéculation est raisonnée et construite, je ne vois pas en quoi elle devrait être proscrite. Je ne lui ai inventé aucune technique, j'essaie juste de déterminer les limites de celles-ci. Concernant le débat FRS, je te renvoie à ce que je disais à @Setna. Le SRK finira par plier par une accumulation (grande, on est d'accord) de coups.

Il faudrait pour ca, que ces "coups" puisse traverser son armure et occasionné un mini de dommage pour qu'il y ai accumulation. Si chaque technique est entièrement absorbé par l'armure sans faire de dommage... Le raikage recréra son armure...

Donc si chacune de ces techniques n'ai pas assez puissante ca ne ferait rien et la on part sur un combat d'endurance a savoir qui tombera a court de chakra en premier et je miserais pas sur tobirama.

 

Je prends pour base les techniques et ses capacités suggérées, ce n'est pas pareil. Je ne lui en invente pas. Car, oui, pour Hiruzen, ce serait bien plus délicat.

Non c'est pareil, du moment qu'on part sur le principe qu'il connait forcément des choses a cause de son affinité. Ne peut-on pas dire autant d'Hiruzen?

Il est connu pour avoir maitrisé les 5 éléments de souvenir, de ce fait il pourrait théoriquement faire des cage d'eau, et utiliser le meme procédé que celle que vous accordé a tobirama (mort par noyade) si il devait se battre contre le raikage.

Pour autant que je sache vous ne lui autoriserez pas les techniques suiton, puisqu'on ne l'a pas vue les utiliser... Ni les Bunshin... pourtant il doit les connaitres ^^

 

Pas du tout. Tu détournes complètement mes propos puisque j'essaie de me vouloir le plus raisonnable possible dans la spéculation des capacités de Tobirama ; mais en attendant il a bien la téléportation, l'ET, un Taijustu excellent, le meilleur Suiton... non ? Je lui ai inventé quoi ? J'essaie juste de raisonner sur les limites des techniques puisqu'elles ne sont pas concrètement établies dans le manga. Ne me fais pas dire que ce je n'ai pas dit, merci.

 

Puis, initialement, étant donné le caractère de la rencontre, on est forcément, tous, obligé de spéculer en faisant une simulation de la rencontre, n'est-ce pas?

Le problème est, comment donner une limite? Si on ne la connait pas?

Exemple pour ses jutsu de téléportation :

Qui nous dit qu'il pouvait les spamer? Comment il s'en sert? Es-ce qu'il y avait une limite a son utilisation? Quel contrainte?

Ces suitons étaient les meilleurs, mais quel technique il avait?

l'ET, il l'a crée, mais dans quel but? Pour les combats? la guerre? ressuscité son frère?

Les utilisaient t'il en combat? Si oui qui était ces edo? quel était leur limite? Nombre? Puissance? Controle?

 

Bref on sait pas, du moment qu'on sait pas on interprete ce que l'on veut de la facon que l'on veut meme si ca se rapproche de la réalité cela ne change pas au fait que ca peut etre faux donc purement subjectif et non objectif.

 

Donc dans l'escouade d'élite de Kumo il n'y aurait pas les deux frères ?  Bref, je ne pense spéculer raisonnablement, en ce qui me concerne.

Je n'ai pas dit ca mais j'ai dit que c'était une possibilité. En fait on sait pas, on connait meme pas leur membre tout comme on connait pas les 10.000 ninja.

 

Pour le SRK et Tobirama, leur cause de mort peut se rapprocher dans une certaine mesure, mais il y a trop d'ombre qui gravite autour de leur décès respectif. Donc on ne peut pas dire escouade d'élite < 10 000 ninjas.

Tout comme on peut dire le contraire ^^ c'est pour ca que je cherches encore l'intéret de cet argument.

 

Je trouve cela plus concret que les gens qui disent seulement " il peut pas passer l'armure, il perdra"

Surtout que mes suppositions découlent du manga, je ne les invente pas non plus. Je ne dis pas qu'elles sont vraies, attention, je dos juste que je m'inspirais du manga. Car si l'on prend Tobirama FG... il n'y a pas lieu à débat, tu en conviendras.

En fait concrètement parlant j'aurais plus tendance a dire que les gens qui dise "il peut pas passer l'armure" = victoire du Rai et les gens qui dise "il peut tuer le rai" sans donner de chose basé sur le manga s’équivaut ^^

 

Et pour la fin du message, c'est pour cela que je dit que le débat sert a rien , a ton avis pourquoi je ne prend pas partie?

Si je dois voter, a l'heure qui est je ne peux que voter le Rai pourtant je suis convaincu que Tobirama est plus fort.

 

Après on se doute presque tous que mise a part Tsunade, tout les Hokage était a leur époque plus fort que leur congénère du moins... C'est fortement indiqué notamment avec "les 4 plus fort Edo" mais doit-on se baser sur nos convictions personnel pour voter et argumenter?

 

[Danchou]

Ouais enfin si on parle de la prison aqueuse de Zabuza enfermant Kakashi ou de celle de Kisame enfermant la team Gai.... Faut pas oublier qu'il doit y avoir contact entre l'utilisateur et le " prisonnier ", avec son armure raiton d'active, le Sandaime Raikage fera plus de mal à Tobirama que l'inverse ans cette situation et si on pars du principe que c'est un clone du Hokage qui tiens la prison, qu'es-ce qui pourrait empêcher que ce soit un clone du Raikage de capturer ?

 

  Et qu'est ce que tu sais de la résistance du nidaime au coup de jus?

Gai lui meme a été propulsé sous l'eau par kisame30% si mes souvenirs sont bons, y'avait pas de contact direct. Et quand bien meme est ce que tu peux prouver que le raikage peut générer suffisamment de foudre pour envoyer un coup de jus d'ampleur, peu importe le volume d'eau, peu importe le type d'eau?

Sans ions dans l'eau le courant ne circule pas, tu peux me prouver que le nidaime n'est pas capable de réaliser ça?

T'es comme moi t'en sais rien.

Clou du spectacle, t'as déjà vu le sdr faire un clone?

En sommes si je te suis sur la notion de faits avérés, de fidélités à ce qui a été montré dans le manga papier: "Faites ce que je dis pas ce que je fais"

[Jiraya./Coraya]

Gai a été propulsé sous l'eau oui, mais ce n'était pas sous une prison aqueuse, mais bien une surface d'eau plus ou moins grande, après que Kisame ai inondé le terrain, donc logique qu'il n'y a pas eu de contact. Et oui je suis comme toi je n'en sais rien, mais ça n'en reste pas moins une possibilité, tout comme il est possible que Tobirama encaisse sans broncher les coups de jus.  Non nous n'avons jamais vu  le Sandaime faire un clone, mais c'est pareil pour Tobirama, jamais vu faire de clone.

[Setna]

Même KillerBee est sonné par la combinaison suiton+raiton. Les senju sont endurant, pas résistant.

A partir du moment ou l'eau touche le sol, il y a minéralisation, donc l'eau devient conductrice. Même si Nidaime sait créer de l'eau déminéralisée, cette eau ne le restera pas.

On a jamais vu Sandaime faire un clone. C'est pourtant le prérequis pour être ninja (épreuve dans le chapitre 1). Nidaime aussi sait très probablement en faire.

 

 

[Endworld]

Là encore on en revient au meme problème, y'a trop peu d'éléments factuels pour prouver irréfutablement quoique ce soit. Mais je peux te retourner la politesse!

Sachant qu'on ignore en grande partie le procédé utilisé pour l'hirashin, comment peux-tu etre catégorique au niveau de l'aptitude du sdr a lui mettre la main dessus?

Qui a dit que je votais?  , ou que je donnais le Rai vainqueur?  . Je dit simplement que sans extrapolé on ne peut que donner le Rai vainqueur... C'est une obligation car on a rien vue de Tobirama on ne peut meme pas dire ou tenter de trouver des arguments et des contre argument a cause que l'on ne sait pas a quoi s'en tenir.

 

On ne sait pas si Tobirama pouvait ou non spamer l'hirashin ou si il était limité etc... ou meme si le sien est supérieur a celui de minato ou si minato l'a amélioré...

 

Sachant qu'on ignore pratiquement tout d'izuna si ce n'est qu'il a le MS.

Et sur ce point là, en toute honneteté, vu la présentation de kishi, bras droits respectifs de leurs ainées, membres surpuissants de leur clan, antagonistes depuis l'enfance (comme leurs pères se faisaient face), y'a -t-il plus de chances que ces deux là se soient affronté de façon répétés, et serrés jusqu'au jour où tobirama l'a tué suite à un coup d'estoc frontal dans un affrontement lors d'une bataille (à l'image de leurs frères), ou bien est-ce plus plausible qu'ils se soient répétitivement esquivé jusqu' à un coup vicieux du nidaime 

En fait si je parle de ces faits c'est simplement pour dénigré les propos sur le fait d'argumenter sur un fait extrapolé et du niveau qu'on pourrait tirer d'Izuna. Tant bien que mal on dit Tobirama = Izuna = Madara MS < Hashirama.

 

Qui nous dit que le sandaime raikage était pas plus fort que Madara MS? et moins fort qu'Hashirama? En fait rien ^^ donc je vois pas ou je comprends pas cet argument tout comme l'argumentation sur les 20 ninja d'élites...

 

  En gros, le problème il ne concerne pas que ceux qui votent tobirama, vous etes dans le meme cas, comment tu peux juger de l'efficience du sdr a esquivé des attaques dont tu ignores pratiquement tout? Réponse: tu spécules.

Et au passage, un tank qui a combattu 10000 hommes pendant 3 jours non stop,qui se relève après avoir encaissé un frs (affinité dominante par rapport à la sienne); qui affrontait hachibi, a enseigné le raiton noir à darui, bref le plus puissant des raikages, en terme de hype

et de popularité, au dessus y'a pas grand monde......

En étant objectif selon les règles si on doit "voter" en tout objectivité on est obligé de voter le raikage c'est ce que je disais plus haut et dans mes divers messages. On ne peut meme pas donner un avis objectif d'un combat car si on se base sur ce que l'on sait on doit faire le combat tobirama FG vs Raikage et la... Raikage vainqueur.

 

Si on doit spéculer sous pretexte qu'on connait pas ces "limites" ou ces aptitudes... Pourquoi l'interdire a Minato? Hiruzen? ou d'autre ninja?

 

Autorisé l'un a le faire et interdire les autres = brider les autres au profit d'un ce qui donne l'impression de "chouchouter" un protagoniste au profit d'un 

[Draco]

Tobirama peut faire un clone aqueux (comme le font la plupart des utilisateurs de cette technique même Zabusa le fait ) pour maintenir la prison sans se faire griller par le raiton ... Je pense qu'il peut préparer une autre coup dans la foulé , c'est pas grave si sa marche , sa lui permet de gagner du temps pour un nouveau justu ..

Ah ben là le clone se dissipe direct si SDR libère une énorme décharge Raiton digne de son armure. D'ailleurs je me demande comment un ninja avec ces réflexes qui esquive deux fois de suite un FRS peut se faire prendre dans une vulgaire prison d'eau.

 

---

peu importe le volume d'eau, peu importe le type d'eau, sons ions dans l'eau le courant circule pas, tu peux me prouver que le nidaime n'est pas capable de réaliser ça?

Wow maintenant on en vient à la composition de l'eau, pour l'instant dans ce manga on nous a toujours présenté l'eau dans les combats comme conducteur d'éléctricité, je vois pas pourquoi on spéculerait très loin pour que Nidaime produise l'eau parfaite et soit insensible à tout.

 

Et qu'est ce que tu sais de la résistance du nidaime au coup de jus?

Ah ben cool si Nidaime résiste, Sandaime va continuer à envoyer du jus (peut être la foudre noire) et ça va revenir au plus endurant/résistant.

[Danchou]

@Jyraya:

  Voilà ce que je soulignais quand je parlais d'amalgame, ça simplifie grandement le débat quand on réduit tous les avis divergents à une masse informe d'incohérence, ça n'en n'est pas forcément plus crédible.

Tu m'as vu évoquer les clones suiton pour tobirama? Moi, @Danchou?

Je pense pas.......à l'instar des raikages et de minato vu la vitesse et la mobilité je pense que lui aussi sera bridé sur ce point là, sans quoi le cheat atteint des proportions hors normes.....Mais peu importe, tu peux toi difficilement reprocher les extrapolations quand tu en es toi meme coupable....

 

  C'est exactement ce dont je parlais en ce qui concerne la vague, sachant la vitalité de son clan (dont il est à ce jour le n°2 en terme de puissance) et son statut d'élite en terme de suiton, peut-on de façon crédible nier que tobirama peut faire des grosses vagues d'eau subversives .

Si on admet au moins ça, il a forcément un moyen d'outrepasser l'armure!

Ce qui rend caduque l'affirmation "armure raiton mon gars, c'est plus fort que toi!"

Ca ne veut pas dire qu'il le ferait facilement ou assurément, ça veut simplement dire qu'il peut potentiellement (sans inventer quoique ce soit de farfelue , tu remarqueras que je ne m'étends pas).

 

@Endworld:

Je dit simplement que sans extrapolé on ne peut que donner le Rai vainqueur... C'est une obligation car on a rien vue de Tobirama on ne peut meme pas dire ou tenter de trouver des arguments et des contre argument a cause que l'on ne sait pas a quoi s'en tenir.

Non c'est là où je juge ta position fallacieuse et intenable.

Sans extrapoler on ne peut décerner la victoire à personne, vu que s'il est vrai que les aptitudes de tobirama sont floues, par voie de conséquence les moyens de lutter contre sont au moins aussi flous....

Tu es parfaitement en droit de voter sdr, chose que j'aurais pas le toupet de te reprocher, mais positionner ton choix comme le seul acceptable et logique, ça c'est intellectuellement malhonnete.

 

@Draco:

Voilà pourquoi je parlais de digressions et d'échanges dignes de calcul de la nasa..... Je présume de rien de façon spécifique au niveau des capacités de tobirama.

Je vais te poser une question si tu veux bien:

Pourquoi bee n'a pas électrocuter kisame dans sa bulle, il maitrise le raiton et dispose d'une réserve folle, non, alors pourquoi n'a t-il- pas eu recours à cette astuce?

En gros, on ne peut pas décider de façon péremptoire ce qu'il se passerait si le sdr était submergé par une certaine quantité d'eau..... Je ne tiens pas à parler de minéralisation, de ionisation ,etc,etc c'est un manga je reste au niveau superficiel.

 

  Bref tout le monde vote ce qu'il veut, le débat et l'ambiance y gagnerait si on pouvait éviter de se positionner en apotre de la logique et de la cohérence, face à des avis argumentés.

[Kank]

@Setna

C'est le nombre de zombies qui n'est pas suffisant ? Pourtant, Hiruzen était près à y aller seul. Depuis le début, il était question d'envoyer un seul ninja faire une distraction, c'est la preuve que ça suffisait.

 

Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y serait arrivé, tu en conviendras.

 

Si ils y étaient allés tous ensemble, ils seraient tous morts. Le futur conseillé dit "there is no way". A la base, c'est pour ça qu'ils voulaient envoyer quelqu'un en diversion. Après, Tobirama a décidé que ce serait lui, afin de protéger la futur génération.

La citation de GTA est intéressante, même si on sait pas d'où ça vient (databook ? interview ?). Ca voudrait dire que Nidaime s'est fait battre lors de cette confrontation, et que la phrase de Tsunade faisait référence à une confrontation précédente. Ca explique tout : la phrase ambiguë de Tsunade, la connaissance de l'Edo Tensei par les frères Kin&Gin (si ce n'est pas du à une réputation), le sacrifice de Nidaime.

Et comme GTA l'a dit, les frères Kin&Gin disent qu'ils ont explosés Nidaime. C'est pas la phrase de quelqu'un qui s'est fait battre.

 

Potentiellement, oui. Mais vu que l'on ne sait rien du résultat de la rencontre... Pour les Kin&Gin, ils sont plutôt orgueilleux, difficile de se faire vraiment une idée.

 

Tu as la réponse juste au dessus.

Pour la phrase de Naruto, je fais aucune interprétation, c'est son sens littéral : "le rasenshuriken n'a aucun effet". C'est toi qui interprète, et donc qui est pointilleux

 

Je te le concède, étant donné que je trouve aberrant que l'on puisse penser que, normalement, le FRS ne fasse aucun effet. Si le SRK est vraiment si résistant à ce point, à la Bijuu Ball, qu'il est si endurant, qu'il dispose de la lance ultime... Bref, je trouve que vous grossissez bien trop sa résistance.

 

Bof, même si on sait que 20 ninjas élites > 10000 ninjas ou inversement, ça aiderait pas plus à déterminer le vainqueur Nidaime vs SDR. Les ninjas ont des spécificités qui peuvent les rende plus ou moins dangereux en fonction de leurs adversaires.

Je pense pas que Nidaime tienne principalement sa force de l'Edo Tensei. Mais des morts kamikazes immortels à chakra infini sur un champs de bataille, ça se remarque.

 

Je suis d'accord, mais sa technique est malgré tout connue. Le problème, c'est qu'il aurait fallu déterminer précisément l'ET avant...

 

Oui, ça défavorise le Sandaime qui se retrouve à combattre un Nidaime spéculé, et donc théoriquement sans limite

 

Pour les votes, oui. Mais personnellement, je trouve ma spéculation légitime et j'essaie de la limiter sur ce qui est suggéré dans les capacités NHST.

 

On est bien d'accord que tu pends la version de l'ET la plus puissante possible que pourrait avoir Nidaime ? Je ferais pareil, parce qu'on sait pas ou son ses limites, mais on sait qu'il en a plus qu'Orochimaru.

Le fait est que le Nidaime que tu fais combattre est au dessus de Nidaime réel (concernant l'ET), même si on a pas vraiment le choix.

 

On en sait globalement rien. Donc c'est pour cela qu'il faut déterminer des conditions dans la rencontre... Mais j'ai fait ce choix, oui.

 

Il y a une différence numérique, c'est tout ce qu'on sait. Pour la qualité, aucune précision sur les 10 000 ninjas. Ils devaient évidemment pas être tous d'élites, mais rien n'exclus qu'il y en ait eu au moins 20 d'élites sur l'ensemble (ça fait jamais que 0,2% des ninjas). Fin bon, interprétation. On peut pas baser le vainqueur sur le niveau des ninjas qu'ils sont affrontés, puisqu'on connait pas ceux de Sandaime et seulement 2 de ceux qu'a affronté Nidaime.

 

Bizarrement, pour l'escouade, il est précisé clairement et sans détour qu'elle est d'élite. Il n'y a pas cette mention pour les ninjas contre le SRK... En même temps, c'est déjà assez numériquement, donc si qualitativement... Mais je ne crois pas m'être personnellement basé là-dessus pour faire ce choix.

 

Donc, tu estimes à 55% la probabilité que Nidaime ne prenne pas un seul coup durant le combat, qui serait extrêmement long, et à 45% la probabilité qu'il se prenne un coup (=OS).

Pour ma part, pas d'accumulation, donc pas de perte d'efficacité. Plus grande endurance pour le Sandaime. En gardant tout restes de ton raisonnement sauf ces deux points, je pense que tu donnerais aussi a victoire au Sandaime.

 

Oui, ce sont mes probabilités de victoire que je donne. Pourquoi ? Verrais-tu obligatoirement un 100/0 % car SRK peut OS ? Mais oui, sans accumulation et avec une endurance supérieure (d'un ton), je donnerais la victoire au SRK. Plus confortablement que celle que Tobirama a actuellement.

 

C'est ce que j'avais dis. Simplement, je tenais quand même à précisé que Sandaime est également très difficile à touché, en témoigne ses esquives du FRS, une avec le soleil dans les yeux et une autre ultra rapide.

 

Oui, j'avais compris. Mais pour moi toutes les combinaisons mises simultanément de NHST ont bien plus de probabilité de faire mouche que l'inverse. Mais si le SRK le touche, oui c'est fini.

 

Hachibi s'est interrogé pendant un cours instant pour savoir si c'était sa bijuudama qui avait fait des dégâts à Sandaime, puis il a dit "non". Par défaut, puisqu'on a pas plus de précision, je prend le sens littéral : la bijuudama l'a touché et lui a pas fait de dégât.

 

C'est une possibilité.

 

Pas la peine de faire une comparaison quant on a une démonstration en direct.

Il n'y a aucune sorte d'armure de montrée. Les confettis se déposent sur le corps, il n'y a rien au dessus. Sur les images avec Torune, on voyait bien que les confettis faisaient des craquelures en se déposant.

 

Revoir précédent post ! "L'armure" c'est juste une pellicule plus fine, ce n'est pas distinct en soi (c'est là où cela se différencie de Gaara, mais dans la mise en scène des dégâts c'est corrélatif). En attendant, on voit bien des variations de craquelures qui ne me feront pas changer d'avis pour le FRS.

 

Ben moi, je vois ça comme "l'immunité" d'Aa aux genjutsu. En dessous d'un certain niveau les genjutsu ne lui font rien du tout. Au dessus, il commence à prendre des dégâts. Pour la résistance du Sandaime, ce serait pareil : en dessous d'un certain niveau, il ne prend rien.

Et même en admettant que le dégâts apparaissent au FRS, c'est déjà du très haut niveau en plus de l'avantage élémentaire.

 

Ae ne dispose aucunement d'une immunité dans le Genjutsu, ni même d'une résistance en soi. Il évite d'être piégé dans les illusions par ses réflexes selon moi ; quand bien même il disposerait d'une résistance, pas d'une immunité (autoperturbation avec son armure, pas d'allié comme Hachibi en son sein pour perturber instantanément). Je maintiens donc mon idée "d'accumulation", bien qu'elle nécessitera un certain nombre d'assauts, dont la probabilité d'arriver ne fera que croître plus les dégâts se cumuleront.

 

Pour le Suiton < Raiton, c'est pas ce que je veux dire. Tu es bien d'accord que l'eau de Tobirama sera conductrice ? Alors, c'est un excellent support pour l'électricité de Sandaime.

 

Pas nécessairement.

 

Ben, Orochimaru n'a même pas fait un pas, il a paré une attaque. Pendant ce temps, les deux Edo étaient immobiles (Hiruzen a même pu leur coller des parchemins). Et juste quant Enma allait avoir Oro, les deux Edo l'ont repoussé pendant qu'Orochimaru était de nouveau immobile.

 

Il n'a quand même pas l'air particulièrement entravé.

 

Même sans Kyuubi, Madara a dit qu'il était devenu bien plus fort. Hashi et lui ont fait jeu égal même après la perte de Kyuubi.

 

L'écart que je donne entre Madara normal et Kyubizord n'est pas si significatif non plus, mais Hashi dominait malgré tout le combat (jusqu'à la fin il a cherché un biais pour ne pas le tuer).

 

@Endworld

 

Ces fissures il y en a sur "tout" les edo ou la majorité des edo connu. Certain meme sont présenté avec sur quelques images et celle-ci meme apparaisse ou disparaisse selon les plans ect... a la rigueur si aucun edo avait de fissure post combat ca s'expliquerait... Mais beaucoup sont présenté avec des fissures post combat, ou ces memes fissures ont disparut durant un mouvement (voir le père de neiji, les jin) alors qu'il n'y a meme pas eu de combat contrairement aux épéiste, zabuza, raikage etc...

 

Kishi est vraiment une buse  A se demander pourquoi il fait apparaître des craquelures soudaines parfois. Surtout pour le SRK, vu sa folle résistance.

 

Explication : l'auteur ne se foule pas pour dessiner a chaque fois ces dites fissures, ca lui prendrait trop de temps donc parfois il ne les fait pas. Mais cela n'empeche pas que ces dites fissures sont un signe distinctif.

 

Humm... sacré Kishi... Il fait apparaître et disparaître des craquelures comme cela lui chante... Mais, pourquoi, bizarrement, a-t-il pris la peine de refaire des craquelures sur le SRK après un FRS ? 

 

Il faudrait pour ca, que ces "coups" puisse traverser son armure et occasionné un mini de dommage pour qu'il y ai accumulation. Si chaque technique est entièrement absorbé par l'armure sans faire de dommage... Le raikage recréra son armure...

Donc si chacune de ces techniques n'ai pas assez puissante ca ne ferait rien et la on part sur un combat d'endurance a savoir qui tombera a court de chakra en premier et je miserais pas sur tobirama.

 

Oui, mais sans ET je demande vraiment à voir (pas de chakra infini, pas de régénération). Et vu que je les vois du même acabit en endurance, pour moi l'avantage sera progressivement pour Tobirama, qui a plus de chances de toucher son adversaires.

Mais oui, le combat sera plutôt long, probablement le deuxième plus long qui soit possible, après le NMH versus SRK 

 

Non c'est pareil, du moment qu'on part sur le principe qu'il connait forcément des choses a cause de son affinité. Ne peut-on pas dire autant d'Hiruzen?

Il est connu pour avoir maitrisé les 5 éléments de souvenir, de ce fait il pourrait théoriquement faire des cage d'eau, et utiliser le meme procédé que celle que vous accordé a tobirama (mort par noyade) si il devait se battre contre le raikage.

Pour autant que je sache vous ne lui autoriserez pas les techniques suiton, puisqu'on ne l'a pas vue les utiliser... Ni les Bunshin... pourtant il doit les connaitres

 

Il n'a jamais été dit que Hiruzen maîtrise les 5 éléments. Par contre, il maîtrise bien les Bunshin. Cela peut paraître déroutant, mais je ne pense pas, à titre personnel, avoir poussé la spéculation très loin... Je lui ai accordé peut-être une majoration sur le niveau de son ET en me basant sur Oro FG, mais c'est tout.

 

Je n'ai pas dit ca mais j'ai dit que c'était une possibilité. En fait on sait pas, on connait meme pas leur membre tout comme on connait pas les 10.000 ninja.

 

T'inquiètes, j'avais compris 

 

Tout comme on peut dire le contraire ^^ c'est pour ca que je cherches encore l'intéret de cet argument.

 

Je ne l'ai jamais avancé pour mon choix, je répondais à d'autres qui faisaient le rapprochement par rapport au niveau de l'ET. Mais je dois avouer que je suis un peu confus là... ^^

 

En fait concrètement parlant j'aurais plus tendance a dire que les gens qui dise "il peut pas passer l'armure" = victoire du Rai et les gens qui dise "il peut tuer le rai" sans donner de chose basé sur le manga s’équivaut ^^

 

Et pour la fin du message, c'est pour cela que je dit que le débat sert a rien , a ton avis pourquoi je ne prend pas partie?

Si je dois voter, a l'heure qui est je ne peux que voter le Rai pourtant je suis convaincu que Tobirama est plus fort.

 

Après on se doute presque tous que mise a part Tsunade, tout les Hokage était a leur époque plus fort que leur congénère du moins... C'est fortement indiqué notamment avec "les 4 plus fort Edo" mais doit-on se baser sur nos convictions personnel pour voter et argumenter?

 

C'est pour cela que cela me dépourvoit quelque peu. D'un autre côté on a aussi : Tobirama qui se téléporte, qui est vachement varié, etc. Ce qui "m'énerve" c'est que je sois obligé de me justifier 10 fois plus que ceux qui ont voté pour le SRK (ce que j'ai fait ^^), et même avec j'ai l'impression qu'il y en a qui trouveront toujours que c'est incohérent ou impossible...

Mais après, oui, sinon, il ne fallait pas prendre Tobirama dont les possibilités ne sont pour le moment que suggérées grossièrement.

SRK pourrait tuer le NHST FG en lui soufflant dessus 

[Endworld]

Non c'est là où je juge ta position fallacieuse et intenable.

Sans extrapoler on ne peut décerner la victoire à personne, vu que s'il est vrai que les aptitudes de tobirama sont floues, par voie de conséquence les moyens de lutter contre sont au moins aussi flous....

Tu es parfaitement en droit de voter sdr, chose que j'aurais pas le toupet de te reprocher, mais positionner ton choix comme le seul acceptable et logique, ça c'est intellectuellement malhonnete.

Ce que tu dit est vrai, mais quand je dit que sans extrapoler on ne peut donner la victoire qu'au raikage.

Je sous entend que sans extrapoler, on doit se référé au niveau de tobirama FG et la, tu en conviendra la victoire ne peut qu'etre acquise par le raikage.

 

[AxelM]

Je ne vois pas trop la différence entre endurant et résistant se sont des synonymes ..

 

L' endurance c'est lutter pendant 3 jours contre 10 000 shinobis. La résistance c'est encaisser sans dommages un FRS. Ah, mais c'est le Raikage!

 

Plus sérieusement, un shinobis peut avoir des capacités égales ou identiques que celles de son adversaire et être impuissant ou ne pas s'en sortir! (cf. Kisame qui bat Bee, le style de combat à distance de Gaara et Deidara qui mettrait sérieusement en difficulté des ninjas tels que Tsunade et autres combattants au corps-à-corps...).

 

La subtilité qu'offre le suiton permettrait de venir à bout du SRK, cependant en jouant l'épreuve de force, ce qui est bien le genre de Tobirama (cf. attaques kamikazes, tempérament impulsif et direct, etc), l'Hokage a bien des chances de plier contre son adversaire!

 

Madara Uchiha avait battu, en flash-back, Mû et Ônoki ensemble sans avoir recours au Susazord! Or au regard de leurs aptitudes dans les faits s'eu été impossible! En ne prenant que le manga et ses scènes le ninja de Kumo devrait être le favori ici!