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Padawan Elfou

Kage du monde Shinobi: les rapports de force.

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Le problème c'est justement le début de ton message, Minato ne se battait pas a fond, alors qu'il pensait que l'adversaire était Madara ? En plus avec l'apport du mode ermite, l'aide du village et d'Hiruzen, il aurait très largement pu vaincre Kyubi, tout du moins le sceller sans se sacrifier et peut-être même sauver Kushina.

 

Le but n'a jamais été de vaincre Kyûbi, sinon Hiruzen et le reste du village aurait suffit. Non le but était de le mettre à l'abris de Tobi et de créer une arme contre lui. Le Shiki Fuijin était indispensable pour empêcher Tobi de le récupérer en entier (sans Orochimaru, cela aurait marché).

 

De plus, personne n'était au courant que resceller un bijû dans son Jin pouvait lui permettre de survivre (preuve en est Zetsu qui est persuadé que Naruto va mourir quoiqu'il arrive). donc sceller Kyûbi aurait été une grossière erreur conduisant à la perte de Kyûbi pour Konoha.

 

A partir du moment où Kyübi a été extrait de Kushina, le destin de Minato était scellé. Il devait employer le Shiki Fuijin.

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Je vais pas le nier je suis déçu que Minato sorte le mode senin, mais je suis surtout déçu qu'il ne le sort que maintenant et pas avant, si il l'avait sortit avant j'aurai pu digérer la pilule, je peux même dire que cela ne m'aurait en rien déranger.

 

Il y a une différence entre une petite altercation entre des chuunins de Kumo, une petite embrouille et a côté, le combat qui régit la destinée du monde et ou la vie de tous le monde en dépend contre l'adversaire qui avait la quasi puissance du Rikudo.

 

Et Minato n'a pas géré sans le mode senin puisqu'il perd un bras, alors qu'avec le mode senin et le kata, il aurait pu éviter de perdre un bras, j'aurai préféré voir Minato utiliser le mode senin en voyant que c'était le point faible de Juubito et en voyant tous ceux aptes de l'utiliser, l'utiliser (Juugo avec Sasuke, Naruto) et donc participer pleinement a la bataille.

 

Plutôt que de voir Minato être capable d'utiliser le mode senin, mais il ne veut pas l'utiliser contre Juubito pour X raison, Naruto s'en sort bien sans lui ? Il n'en n'avait pas besoin de sont aide ? Je trouve que se sont des raisons assez mauvaises et qui au contraire discrédite Minato.

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Plutôt que de voir Minato être capable d'utiliser le mode senin, mais il ne veut pas l'utiliser contre Juubito pour X raison, Naruto s'en sort bien sans lui ? Il n'en n'avait pas besoin de sont aide ? Je trouve que se sont des raisons assez mauvaises et qui au contraire discrédite Minato.

 

Naruto est celui qui est au centre de l'action, les autres personnages agissent comme support, ce n'est pas une nouveauté. Minato agit uniquement comme support, il refile du chakra de Kurama et téléporte quand nécessaire. Tobirama agit également comme support, il se contente pendant une grande partie du combat de créer des ouvertures pour le duo des jeunots. 

 

En vérité, ce n'est pas le mode senin de Minato qui te gêne, j'ai surtout l'impression que c'est la manière que Kishimoto a de gérer ses personnages secondaires qui te déçois.  A ce stade de l'histoire, c'est pour moi évident qu'il ne faut pas espérer trop des personnages secondaires, je ne suis pas déçu sur ce plan car je sais à quoi m'attendre.

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Bon bon je n'avais pas vraiment de temps de répondre à ton message avant, donc je le fais maintenant :)

 

Se montrer plus rapide que Kamui c'est le minimum pour n'improte quel ninja ayant un minimum de réputation en terme vitesse.

Je n'imagine pas deux secondes kamui réussir à toucher Naruto ou un raikage.

Amaterasu est instantané et ne parvient à toucher Ae donc Kamui ce n'est même pas la peine d'y penser.

Pourtant, Minato a plus de réflexes que Ae et peut grâce à l'hiranshin le dépasser en vitesse.

En somme rien de nouveau sous le soleil.

Pas vraiment. Déja Kamui est plus rapide qu'Amaterasu. Même Hachibi parvenait à lire et contrer Amaterasu avec son tentacule sans même faire attention à Sasuke, alors qu'Obito(avec un Sharingan et Rinnengan) ne parvenait même pas à lire le kamui de Kakashi croyant détruire un clone alors qu'il s'est fait téléporter sous ses yeux

 

Donc je pense que tu fais déja une grave erreur en sous-estimant la vitesse du Kamui, en le comparant à l'Amaterasu. Effectuer plus de 3mouvements avant un jutsu que même Obito avec un Rinnengan et un Sharingan(senser prédire les attaques à l'avance) ne puisse voir c'est une performance

 

Pour la même raison, j'avais déja d'énormes doutes sur le fait que même un Raikage ou Naruto puisse réellement l'éviter. En fait, il est d'ailleurs parvenu à téléporter un Naruto KCM2 en pleine vitesse

 

Et même ca n'en était pas une, c'était toujours important à noter pour ma part vu la facon dont Minato est reproché pour un tout et un rien sur cette partie du forum

 

De plus, rien n'indique que Minato ne prépare pas son passage en mode Sennin depuis un moment. Le temps de préparation est une contrainte qui touche même Naruto, il me semble donc assez évident que Minato n'est pas en totale improvisation et avait prévu de passer en mode Sennin avant cette action.
Pour se mettre en mode sennin, on reste immobile quelques secondes: http://media01.tokyobase.net/manga/mangas/Naruto/610%20-%20Juubi/07.jpg Et ici Naruto s'est beaucoup entrainer pour pouvoir entrer dans le mode le plus rapidement possible.

 

Or, Minato balance son kunai avant d'entrer en mode sennin: http://media02.tokyobase.net/manga/mangas/Naruto/665%20-%20The%20Current%20Me/12.jpg

 

Donc il était mobile avant d'entrer en mode sennin. Ce qui veut dire qu'un moindre instant d'immobilité a été suffisant pour lui pour entrer en mode sennin

 

Des kilomètres il ne faut pas exagérer non plus, il doit y avoir 30 mètres entre eux, on est loin des miliers de mètres.
J'extrapolai évidemment pour indiquer la difference de distance, d'où le "lol" dans mes propos

 

De plus le fait que Gaara ne puisse pas se défendre ne prouve pas grand chose, car ce n'est pas la vitesse de l'attaque de Madara qui est en cause mais la force avec laquelle il a propulsé Minato.
En quoi la force à avoir avec la vitesse d'un sable de protéger Gaara?

 

Que Madara envoit valdinguer Minato à vitesse grand V sur Gaara ça ne me surprend absolument pas, mais ça ne vaut pas dire que son coup de pieds était largement plus rapide que celui de Juubito.

D'autant plus que Gaara n'avait pas de sable partout autour de lui comme lorsqu'il combat dans le désert, il aurait fallu que le sable sorte de sa gourde pour le protéger de l'attaque. Face à amaterasu, le sable était déjà en-dehors de la gourde.

Le sable de Gaara le protège automatiquement, que le sable soit au départ dehors ou dedans: http://94.23.34.161/manga/mangas/Naruto/058%20-%20Eyewitnesses%E2%80%A6!!%20/Nar-7-4-16.jpg

 

La ils étaient même en plus en situation de combat avec un Gaara qui fût le premier à lever un mur de sable, or sa défense automatique n'a même pas eu le temps de réagir

 

Y'a aucune excuse à ce niveau si ce n'est le fait que l'attaque de Madara était beaucoup trop rapide pour son sable malgré la distance

 

Concernant Obito, déjà à la base il est ninja très rapide même s'il utilise kamui à outrance.

Il a d'assez bon réflexes pour combattre Naruto, Gai ou Kakashi et n'a aucune raison d'esquiver si Kamui le protège. Du moment qu'il est capable d'activer Kamui ça prouve qu'il a vu l'attaque venir et que donc il a la vitesse pour réagir (esquiver ou non je n'en sais rien mais il a le temps de réagir et de lancer un jutsu).

J'appelle pas sa bons réflexes lorsque tout ce dont tu as besoin pour esquiver une attaque c'est de switcher ton corps dans une autre dimension. Obito n'a pas besoin de suivre quelqu'un de vitesse pour se rendre intouchable. Kakashi est bel et bien plus agile et rapide que lui. Ce n'est pas seulement au taijutsu: http://media02.tokyobase.net/manga/mangas/Naruto/629%20-%20Windhole/08.jpg

 

La où Madara de base arrive à éviter un coup en traitre de Tobirama boosté au hiraishin, parvenant d'ailleurs à le taguer plusieurs fois avec des bâtons noirs après

 

Donc non, je le redis question vitesse et réflexes, est bel et bien au-dessus d'Obito de base et d'un écart assez conséquent

 

Maintenant ajoute le fait qu'il possède plus de chakra du Jubi qu'Obito, et est-ce si étrange au final que Jubidara soit bien au-dessus niveau puissance et vitesse que Jubito?

 

Minato est plus rapide en mode Sennin oui, mais il l'est encore plus en mode chakra, c'est ce que montre le manga à travers Naruto, donc je ne vois pas comment on peut ne pas l'accepter. Mais le fait est que Minato est de base si rapide que pour voir la différence il faut des monstres type Madara ou Juubito en face.
Justement Naruto est certes plus rapide en mode Kyubi, mais il a de meilleurs réflexes en mode sennin(cf SM Naruto vs Sandaime Raikage). En vitesse d'esquive, SM Naruto est meilleur, et donc possible que SM Minato soit aussi meilleur que KCM Minato en vitesse d'esquive surtout qu'au contraire de Naruto, il ne semble pas bénéficier du don de senseur d'énergie négative que KCM Naruto possède. Il n'ya donc que peu de différence à ce moment entre un Minato de base et ce Minato la si ce n'est la vitesse de son shunshin

 

 

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Tes reproches, c'est pour moi un peu comme si tu reprochais à Naruto de ne pas avoir utilisé son mode senin dans cette scène.

 

Alors très très très peu! Entre la quiété retrouvée par un village après une attaque ennemi et le climax d'une guerre  à choisir la situation d'urgence pour activer le mode sennin serait bien la dernière! L'ennemi par ailleurs était tout autre : Omoi et Karui pour Naruto, Jûubito pour le père! (je ne crois pas que Naruto avait besoin du senjutsu pour répondre à la menace manifestée par les ninjas de Kumo!)

Enfin les enjeux : s'interposer pour "protéger"ses amis, de l'autre en faire de même pour l'avenir du monde shinobi.

 

Quelles motivations de plus fallait-il pour le Yondaime afin qu'il prenne les choses davantage au sérieux (mode sennin en outre) la 1re fois contre Jûubito? Quand sa femme et son fils étaient en danger?

 

Genre un père n'aurait pas tout mis en oeuvre lorsqu'il le pouvait pour pouvoir sauver les 2 s'il en avait le potentiel?! ???

Probablement l'auteur jusqu'à récemment ne projetait-il pas de lui attribuer ce pouvoir?

 

 

Oui ça en fait des questions mais en même temps le manga en soulève pas mal, donc bon...

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Minato ne possède personne comme partenaire pour absorber son chakra naturelle tout en étant immobilie, le mieux pour Minato dans ce genre de cas c'est de passer en mode sennin en plein combat. A quoi ca sert de te transformer en mode sennin avant combat pour que ca disparaisse rapidement au cours du combat? Moi je pense que Minato avec les infos qu'il avait de l'ennemi ainsi que la situation pensait sûrement à se transformer en mode sennin en plein combat s'il venait à éprouver des difficultés.

 

Après tout vu qu'apparemment il n'a besoin que d'une fraction de seconde pour entrer dans le mode, il peut le faire quasiment à tout moment lors d'un combat. Problème cependant est que le dit combat fût expédié en l'espace de secondes, donc l'adversaire ne l'a pas vraiment poussé dans ses derniers retranchements.

 

Par exemple, Hashirama ne passe en mode sennin contre Madara que lorsqu'il fût bousculé par la combinaison du Susanoo parfait de Madara et la puissance du Kyubi. Avant il les gérait tant bien que mal avant d'être poussé à bout. Or, dans le cas de Minato comme dit plus haut, le combat fût expédié en l'espace de secondes. Y'avait donc pas vraiment de "combat" en fait

 

Face à Jubito, ca dépend de savoir si Minato pouvait combiner le mode sennin avec le mode chakra ou pas. Le mode sennin c'est pas comme la kryptonite pour le Jinchuriki du Jubi. Il s'agit juste du seul moyen de pouvoir le toucher, mais même pour un possesseur de mode sennin, les dégats infligés sur un Jinchuriki du Jubi dépend de la puissance de l'attaque. En mode KCM2, Minato possède beaucoup plus de puissance qu'en mode sennin. Son fils était déja la pour procurer la manière de toucher Jubito(mode sennin). Si lui aussi décidait de retrograder en mode sennin au lieu d'utiliser le mode KCM2, il aurait perdu l'avantage de puissance inutilement, biensûr ca c'est au cas où Minato ne pouvait effectivement pas combiner les 2 modes pour une raison ou pour une autre. On a vu par exemple que Kyubi refusait la fusion des 2modes avant, même si c'est quand même assez douteux que le Kyubi dans Minato aurait refusé une telle fusion. Dans tous les cas, c'est peut-être la seule facon d'expliquer pourquoi il n'a jamais utilisé ce mode avant

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Alors très très très peu! Entre la quiété retrouvée par un village après une attaque ennemi et le climax d'une guerre  à choisir la situation d'urgence pour activer le mode sennin serait bien la dernière! L'ennemi par ailleurs était tout autre : Omoi et Karui pour Naruto, Jûubito pour le père! (je ne crois pas que Naruto avait besoin du senjutsu pour répondre à la menace manifestée par les ninjas de Kumo!)

Enfin les enjeux : s'interposer pour "protéger"ses amis, de l'autre en faire de même pour l'avenir du monde shinobi.

Naruto ne savait pas qui étaient Omoi et Karui, on peut lui reprocher de ne pas être passé en mode senin pour assurer ses arrières dans le cas où les choses auraient dégénérées, surtout dans un contexte où le village à très largement été fragilisé par l'attaque de Pain. Là encore, Kishimoto est incompétent, quelle erreur de sa part, Naruto aurait dû passer en mode senin! (ironie)

 

Au passage, je suis d'accord avec GTA.

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Un simple contre de Madara aura suffit à annihiler le mode Senin de Minato, il ne l'a même pas maintenu 10 secondes. Belle utilité d'avoir ajouté ce mode sorti de nulle part pour le fan-service mais aussi pour renforcer l'humiliation du Yondaime Hokage. Ça confirme bien ce que je pensais : c'était incohérent et c'est apparu comme un cheveu sur la soupe pour faire plaisir aux fans de Minato. On a déjà prouvé pas A+B toutes les fois où il pouvait utiliser ce mode Senin mais il ne l'a jamais fait parce qu'il ne l'avait pas.

 

Un Kage manchot qui fonce tête baissée avec des pouvoirs tombés du ciel, ça fait classe je trouve. Honnêtement l'évaluer avec le mode Senin est inutile puisque ça n'a rien changé.

 

Si vous décidez de le noter avec ce mode Senin alors autant évaluer Hashirama avec son mode Senin ? Le mec a quand même été capable d'invoquer une créature pouvant faire jeu égal avec Kyubi dans ce mode Senin et de soumettre un Bijuu sans subir trop de dégâts. :o

 

Ah autant pour moi pour Hashi. ^^

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Hashirama a été évalué avec le mode sennin et toutes les techniques qu'il a montré.

 

Si l'on veut faire des évaluations qui tiennent la route et éviter de tomber le fan/anti-fan service, les personnages doivent être noté objectivement, les personnages doivent être noté avec toutes leurs capacités. Et Minato avec le mode sennin donc ( à moins que le manga nous dise par la suite qu'il ne l'a jamais eu).

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C'est quand même assez étrange de voir Minato perdre le mode senin sans aucune raison particulière, il se fait bien trancher un bras, mais je ne vois pas pourquoi il perd le mode senin, au final il n'aura pas garder se mode très longtemps, je me demande l'utilité de le lui avoir mit. Et en plus maintenant l'éclair jaune ne sait plus courir, au final il se fait bien humilier comme 95% des ET pendant la guerre.

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Hashirama a été évalué avec le mode sennin et toutes les techniques qu'il a montré.

 

Si l'on veut faire des évaluations qui tiennent la route et éviter de tomber le fan/anti-fan service, les personnages doivent être noté objectivement, les personnages doivent être noté avec toutes leurs capacités. Et Minato avec le mode sennin donc ( à moins que le manga nous dise par la suite qu'il ne l'a jamais eu).

 

Je suis d'accord mais bon comme tu dis "à moins que le manga nous dise par la suite qu'il ne l'a jamais eu". On avait jamais eu de références de Fukasaku qui disait que Minato maîtrisait le mode Senin, je pense qu'il doit être au courant de ceux qui le possèdent puisqu'il est leur maître. Seuls Jiraya et Naruto l'ont eu, c'est écrit noir sur blanc, leurs deux modes ont été comparés et à aucun moment on a de comparaisons avec le mode Senin de Minato. Minato ne s'attendait pas à ce que Naruto maîtrise le même mode que Jiraya ce qui sous-entend bien qu'il ne l'a jamais eu.

 

Comme pour beaucoup de choses non-expliquées, je doute que Kishi nous donne une explication sur le mode Senin de Minato.

 

Ça a été une erreur de lui attribuer ce mode surtout qu'on ne le verra plus et qu'il n'a rien apporté mais bon je vais accorder le bénéfice du doute à Kishi en attendant une explication (?) sur ce cadeau tombé du ciel.

 

L'auteur ne savait absolument pas comment gérer Minato dans cette guerre du coup il s'est dit "et si j'en faisais une copie de Naruto en lui attribuant un mode Senin pour le fun" ? C'est ce que le manga montre jusqu'à présent. 9_9

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Minato est entré en mode sennin l'espace d'un instant. En un instant, il est difficile à imaginer qu'il aie pu enmagasiner une tonne d'energie naturelle dans le corps, ce qui expliquerait peut-être pourquoi il n'a pas duré longtemps dans le mode

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Tout comme tu as du voir aussi bien que mois que Minato possèdait le mode sennin. C'était non seulement écrit, mais aussi dessiner noir sur plan. Donc il ne sert à rien de mettre en doute ce que l'on a vue. Ou alors nous sommes tous dans le Tsuky no Me :)

 

Sinon, courir sans bras, c'est très difficile, surtout quand on vient de les perdre. On s'équilibre avec les bras.

 

Enfin, perdre un bras c'est perdre une partie de son chakra (et donc chakra sennin), mais aussi perdre sa concentration (je rappelle Jiraya qui, une fois son  bras arraché passe à un niveau inférieur du mode sennin).

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je rappelle Jiraya qui, une fois son  bras arraché passe à un niveau inférieur du mode sennin.

 

Non, Jiraya ne perd pas son mode senin à cause de la perte de son bras ou partiellement son pouvoir. Pa et ma sont ceux qui lui permette de rester en mode senin. Pour le mode senin de Jiraya, les trois concentre du chakra à tour de rôle, c'est un travail d'équipe.

 

L'anime conforte aussi cette idée. Le mode senin est annulé par Jiraya pour une raison que l'on ignore ou à cause de la fatigue. Mais après la perte de son bras, il combat un moment en mode senin.

 

Après avec un bras en moins, il évident que le combat est plus difficile. On est plus limité dans les mouvements et faire des signes devient impossible si tu ne t'appelles pas Minato ou Haku.

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Je ne dis pas que Jiraya perd son mode sennin, mais qu'il passe à un niveau inférieur.

 

A pleine puissance, le visage de Jiraya est comme ça :

 

Jiraya_Sennin_2.jpg

 

Mais quand il perd son bras, il repasse comme ça :

 

22998907.jpg

 

Ses marques rouges ne sont plus les mêmes.

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Je ne dis pas que Jiraya perd son mode sennin, mais qu'il passe à un niveau inférieur.

 

A pleine puissance, le visage de Jiraya est comme ça :

 

Jiraya_Sennin_2.jpg

 

Mais quand il perd son bras, il repasse comme ça :

 

22998907.jpg

 

Ses marques rouges ne sont plus les mêmes.

Oui tu as raison. Bien vu.

 

Jiraya semble bel et bien perdre une partie du chakra senin avec la perte de son bras.

 

Ca marque évolue aussi après le départ de Ma'.

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C'était non seulement écrit, mais aussi dessiner noir sur plan. Donc il ne sert à rien de mettre en doute ce que l'on a vue. Ou alors nous sommes tous dans le Tsuky no Me :)

 

J'aimerai bien avoir le passage où c'est écrit mot pour mot "Jiraya n'était pas le seul utilisateur du mode Senin, le Yondaime Hokage le pouvait aussi". Parce que j'ai pas souvenir d'avoir vu ce genre de phrase glissée dans un seul scan, je m'en serai souvenu je pense.

 

Certes ça a été dessiné mais c'est quand même apparu comme un cheveu sur la soupe, on a jamais eu de phrases disant que Minato maîtrisait ce mode.  Kishi l'a vraiment ajouté pour faire plaisir j'ai l'impression et a du se dire "si je mettais le mode Senin maintenant pour Minato alors que de son vivant et même pendant la guerre, il avait au moins 2 voir 3 occasions de l'utiliser". Je veux bien que le mec ait appris à contrôler le pouvoir de Kyubi dans l'Au-Delà mais pas le mode Senin. Qu'est-ce qu'il l’empêchait d'utiliser ce mode face à Obito et Kyubi ? Et face à Juubito avec Naruto ? Ce n'est ni le manque de temps, ni le manque de chakra, il avait tout le loisir d'utiliser ce mode pendant ces deux combats mais il ne l'a jamais fait c'est bizarre hein.

 

Enfin, perdre un bras c'est perdre une partie de son chakra (et donc chakra sennin), mais aussi perdre sa concentration (je rappelle Jiraya qui, une fois son  bras arraché passe à un niveau inférieur du mode sennin).

 

Ca n'exlut pas le fait qu'on aura jamais d'explications pour l'apparition de ce mode chez Minato alors que Fukasaku avait toujours affirmé que seuls Jiraya et Naruto le maîtrisait. Le mec a appris à contrôler le mode Senin sans l'aide de personne comme s'il connaissait ce pouvoir depuis des années, trop fort le Minato. En même temps, Kishi change les règles qu'il a instaurées comme je change de chemises donc il faut s'y faire même si c'est grotesque car aucun indice ni signe avant coureur annonçant l'arrivée d'un tel pouvoir. 9_9

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@ Shisui

 

Ca marque évolue aussi après le départ de Ma'.

 

Il perd carrément ce mode aprés le départ de Ma, je n'avais jamais fait attention a l'évolution de la marque de Jiraya aprés son bras arracher, mais il semble que sans Ma il soit incapable de resté Senin, il a besoin des deux crapaud obligatoirement.

 

Il était vraiment mauvais ce Jiraya !

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C'est écrit ici :

 

7pla.jpg

 

Il n'y a donc pas de doute à avoir : Minato possède bien le mode sennin, que cela nous plaise ou non.

 

Puis je crois que l'on sort des limites du sujet : il ne s'agit pas d'établir si oui ou non cela est cohérent, si on en a parlé avant ou quoique ce soit d'autre. Ce sujet aborde les différences de niveau entre les Kages. Minato est un kage, et il possède le mode sennin. Ca ne devrait pas aller plus loin que cela sur ce topic je pense, non ?

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tout comme @Petyr Baelish je pense que minato a le mode sennin (pas que ça me plaise mais bon c'est assez clair). Par contre je ne pense pas qu'il ait atteint le niveau de maîtrise de naruto voir de jiraya.

 

après tout on ne l'a pas (encore?) vu utiliser le Odama rasengan, pas de kata des crapauds et un usage très très court dans le temps du mode sennin. Il n'a surement eu pas beaucoup de temps pour accumuler du chakra sennin (en fait c'est déja étrange qu'il ait eu ne serais-ce qu'un peu de temps pour le faire étant donné la rapidité du fight). Je reste dubitatif sur la puissance de son mode, son rasengan ne fait rien à kakashi (qui d'ailleurs a un gilet tout neuf dans ce chapitre, à croire qu'il n'a même pas prit le rasengan).

 

Après le fait qu'il n'ai pas jugé utile de l'utiliser lors de l'attaque du village par obito, je n'ai pas d'explication a part que l'auteur n'avait pas prévu à la base de lui filer ce mode (d’où le manque d'infos)

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Désolé de répondre si tardivement. J'avais assez peu de temps et, je dois l'avouer, la flemme.

 

 

Concernant Hiruzen:

 

C'est un Kage très mou et qui a enchaîné boulette sur boulette dû à son laxisme (cf. Le cas Oro et Danzo), il se laissait également marcher sur les pieds par ses conseillers et ne réussissait jamais à s'affirmer réelement (cf. La scène où il était le seul à être contre le massacre des Uchiha) il a pour moi été un mauvais dirigeant, à vrai dire le plus mauvais parmi les Hokage avec Minato (mais lui a eu un règne très court cependant).

 

Si tu veux on peut en discuter très longuement, mais je trouve qu'Hiruzen a parfaitement raison de dire que tout ce qu'il a fait en tant qu'Hokage (bon pas tout quand même) était de commettre des erreurs.

 

Je ne jugeais pas la responsabilité d'Hiruzen.

 

Je disais simplement que Minato disait avoir déçu les espoirs qu'Hiruzen avait placé en lui, en le nommant son successeur. Or Hiruzen n'a jamais dit avoir été déçu par Minato, pas plus qu'il n'a dit avoir fait le mauvais choix en désignant Minato comme son successeur.

C'est tout.

Bref Minato se reproche des choses dont les autres ne le tiennent pas pour responsable.

 

 

 

 

Concernant Minato:

 

C'est exactement la même chose, je comprends ce que tu dis mais je n'adhère pas. Il n'arrive pas à reconnaître son élève seulement car ce dernier est masqué, il faut avouer que c'est assez léger quand on sait qu'il avait toutes les armes en main pour le reconnaître. Il est naturellement senseur et en devient un hors pair une fois qu'il passe en mode sennin, mais il choisit de ne pas utiliser ses dons de senseur, pas terrible ...

 

Comme pour Hiruzen, je trouve qu'il a parfaitement raison de s'accabler car c'est amplement justifié.

 

La dernière fois qu'il a vu Obito, c'était un gentil gamin de 12 ans, qui rêvait de devnir hokage et pour qui, ceux qui abandonnaient leurs amis étaient des moins que rien. Et ce gamin est supposé mort.

 

Là, il se retrouve face à un gars masqué, de taille adulte (plus grand que Kakashi au même âge...merci l'armure Zetsu), avec une voix différente (le garçon a mué depuis le temps), qui cherche à s'emparer de Kyubi et à détruire Konoha.

 

Au niveau de son chakra, on a vu que le chakra des Uchiwa changeait avec le MS et la haine. Et il est mêlé au chakra des cellules d'Hashirama en lui et au chakra de l'armure Zetsu.

De plus on sait que Minato n'est pas en mode senseur, en plein combat.

 

Tout cela considéré, est-ce vraiment surprenant qu'il n'ait pas reconnu Obito ?

En voyant Tobi, il aurait dû se dire qu'il s'agissait de son élève Obito, supposé mort depuis plusieurs années ?

 

 

 

 

J'imagine déjà la futur scène:

 

"Naruto, j'ai merdé, j'avais une solution très simple pour sauver ta mère et éviter de mourir, mais je n'y ai pas pensé"

 

Et moi je vois bien la conversation avec Kushina :

 

M -"Je vais séparer Kyubi en 2 et en sceller une moitié en Naruto et l'autre en toi"

K -"Ainsi je vais périr en emportant une moitié de Kyubi avec moi. Et, dans le pire des cas, l'homme masqué ne s'emparera que d'une moitié de Kyubi, quand celle-ci réapparaitra".

M -"Ah non, non. Il ne faut pas qu'il s'empare ne serait-ce que d'une moitié. Mais ça n'arrivera pas car cela va te sauver."

K -"D'où tu sors une idée pareille ?!?!"

M -"Je...heu...J'en sais rien. Mais je sais que ça va marcher".

 

 

C'est sûr que niveau cohérence, ça se pose là.

 

 

A moins d'avoir une explication en béton (que Kishi ne nous fournira probablement pas, vu qu'il évitera sans doute le sujet comme d'habitude), sur base des éléments dont on dispose, il n'y a aucune raison qui ferait que Kushina n'y aurait pas survécu (elle est Uzumaki et subit mieux l'extraction que Naruto).

 

Tout ce qu'il demeurera c'est Minato ne savait pas où n'y a pas pensé, l'incompréhension des fans restera et l'impression laisse par le personnage (Minato) en prendra un sérieux coup.

 

Le problème est que tu juges avec les informations dont tu disposes aujourd'hui, en tant que lecteur.

 

Ces informations, Minato ne les avait pas. A l'époque, les informations qu'avait Minato, étaient les mêmes que celles dont nous disposions lors de la lecture du chapitre. A savoir :

 

- Un jinchuriki dont on extrait le bijuu, meurt.

- Un Uzumaki ne meurt pas sur le champs après l'extraction d'un bijuu.

- Même en rescellant le bijuu dans l'hôte, celui-ci ne peut être sauvé. Il périra avec le bijuu.

 

Voici les informations dont nous disposions. Et voici les informations dont disposait Minato.

Et sur la base des éléments dont nous disposons, même aujourd'hui, il n'y a aucune raison pour qu'on puisse être sûr que ça aurait sauvé Kushina.

 

En fait il peut y avoir un paquet de raisons pour lesquelles ça marche pour Naruto et pas pour Kushina car, si on y réfléchit bien, leurs situations sont différentes à plus d'un égard.

Et comme Kishimoto n'a pas expliqué pourquoi cela fonctionne pour Naruto, on ne peut affirmer que cela aurait marché pour Kushina.

 

Kushina a subit l'extraction d'un bijuu complet, pas d'un demi-bijuu.

Kurama collabore avec Naruto, pas avec Kushina.

Kurama a peut-être fait quelque chose à Naruto au moment de l'extraction, pour qu'il puisse être sauvé. Il n'y a pas de raison pour qu'il ait fait quoi que ce soit pour que Kushina puisse être sauvée.

 

 

Et parmi les informations dont disposent Minato, rien ne suggère que sceller un demi-bijuu pourrait sauver Kushina.

 

 

 

Il neutralise le Kyubi avec l'aide d'Hiruzen et des villageois et le scelle ensuite de manière à ce que ça ne lui coûte pas la vie. Suna et les autres villages peuvent sceller un Bijuu sans recourir au Shinigami, je ne vois pas pourquoi Konoha ne le pourrait pas surtout qu'elle compte des experts en sceau (Minato et Hiruzen entre autre).

1/2 scellé en Naruto

1/2 scellé en Kushina

Tout est bien qui finit bien.

 

Il y a une faille dans ton raisonnement.

 

Suna et les autres villages peuvent sceller un bijuu sans recourir à l'invocation du dieu de la mort. Mais ils ne séparent pas le yin et le yang des bijuu.

Pour pouvoir sceller 1/2 bijuu en Naruto et 1/2 bijuu en Kushina, il fallait séparer le bijuu en deux et donc utiliser l'invocation du dieu de la mort. Et donc Minato devait se sacrifier, quoi qu'il en soit.

 

Donc au niveau du résultat, on aurait eu :

 

- Minato sacrifié

- 1/2 Kyubi scellé en Naruto

- Et pour Kushina :

- 50% de chance qu'elle soit sauvée

- 50% de chance qu'elle périsse en emportant la moitié du bijuu avec elle. Cette moitié se serait reformée et serait réapparu plus tard dans la nature, à portée de l'homme masqué.

(Nous même, avec les informations dont nous disposons, nous ne pouvons pas savoir si cela l'aurait sauvée. Donc c'est du 50/50.)

 

Mais concernant Kushina, avec les informations dont disposait Minato, c'est la deuxième solution qui lui apparaissait naturellement. Il n'y avait pas de raison, d'indice, lui permettant ne serait-ce que d'envisager la première possibilité.

 

 

 

Tu me dirais qu'on ne sait pas si Kushina y aurait survécu, et moi je te répondrai que je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pu au vu de son patrimoine génétique et qu'un bébé arrive à le supporter

 

Le bébé n'a pas subit d'extraction de bijuu.

Et comme je l'aid it :

 

Kushina a subit l'extraction d'un bijuu complet, pas d'un demi-bijuu.

Kurama collabore avec Naruto, pas avec Kushina.

Kurama a peut-être fait quelque chose à Naruto au moment de l'extraction, pour qu'il puisse être sauvé. Il n'y a pas de raison pour qu'il ait fait quoi que ce soit pour que Kushina puisse être sauvée.

 

 

 

La seule de tes explications à laquelle je veux bien m'accorder est que Minato ne le savait pas ou n'y avait pas pensé. Mouais, c'est vraiment pas terrible, bien qu'acceptable, tu en conviendras.

 

C'est pas terrible compte tenu des informations dont nous disposons aujourd'hui...Et encore, je suis gentil car même nous, nous ne pouvons affirmer que Kushina pouvait être sauvée.

 

Mais il ne faut pas juger avec les informations que nous, lecteurs, avons aujourd'hui. Il faut essayer de juger en tenant compte des informations dont disposait Minato.

Aujourd'hui, nous, lecteurs, en savons plus que Minato à l'époque. Et pourtant, nous n'avons pas de certitudes.

 

 

 

Je ne reviens pas sur le reste. Grosso-modo nos avis sur les autres points sont assez proches même si nous ne considérons pas forcément le problème sous le même angle.

 

 

Voilà, j'espère que mon pavé sera plus digeste cette fois.  :)

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tout comme @Petyr Baelish je pense que minato a le mode sennin (pas que ça me plaise mais bon c'est assez clair). Par contre je ne pense pas qu'il ait atteint le niveau de maîtrise de naruto voir de jiraya.

après tout on ne l'a pas (encore?) vu utiliser le Odama rasengan, pas de kata des crapauds et un usage très très court dans le temps du mode sennin.

Je sais pas mais à priori il surpasse Jiraya puisqu'il peut passer en sennin sans l'aide des crapauds.

 

Le fait que l'on ne l'ait pas vu utiliser quoi que ce soit ne change rien, puisque ayant le mode cela signifie qu'il peut potentiellement utiliser tous les avantages lié à celui-ci.

 

C'est un énorme réhaussement pour Minato, lui qui a souvent été critiqué pour sa faiblesse physique ( a tord mais bon...), avec une technique qu'on a déjà vu 2 fois en application, on connait ce qu'elle offre, pas besoin de développer plus que ça.

 

@Jon Bull:

Sur Hiruzen je ne vois pas pourquoi il a fait boulette sur boulette. Manager un village, c'est pas la dictature où tu risques l'éxécution pour la moindre désobéissance.

 

Sur Oro, faut tenir compte du fait qu'en face de lui c'est le ninja le plus doué de sa génération qui part en sucette, plus le lien affectif maitre/élève. Le mec s'enfuit du village, est déclaré nukenin, qu'est-ce qu'il devait faire de plus?

 

Quant à Danzo, il était soutenu par les conseillers et la racine n'a jamais rien fait contre konoha. On a vu que Danzo était fin politicien lors de l'attaque de Pain, mais on peut aussi se poser la question de savoir combien de fois la racine est intervenue en amont pour protéger konoha. Kishi n'a pas donné d'exemples, parce qu'il est partit dans une histoire sans intérêt ni enjeux politique, mais on peut l'imaginer facielemtn.

 

Et sur le cas Uchiha, il était sur la bonne ligne, celle de la réconciliation.

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Mouai. je ne sais pas si il maîtrise le odama rasengan (en théorie oui mais on est tjs dans la théorie c'est le problème de minato).

 

Invocation de pa et ma ? possible, ce serait un plus énorme car il aurait le genjutsu auditif a ajouter à sa panoplie. ( gen + hirashin bonjour la combinaison cheaté)

Puissance au cac+ résistance du corps: le rasengan foireux contre kakashi m'incite à penser que c'est pas génial de ce coté la quant à sa résistance étant edo on ne le saura probablement jamais.

Kata des crapauds: sans bras on ne risque pas d'avoir des infos dessus.

 

alors comme tu dis on peut soit tout lui accorder en partant du principe qu'il a montré de jolies yeux oranges, soit attendre des preuves qu'il maîtrise "bien" le mode sennin. je suis pour l'option 2 mais bon vu la situation de minato actuellement ça va être coton.

 

Il y a toujours la possibilité qu'il ait utilisé une partie du sentjutsu de naruto qui serait "resté" en lui mais bon ça serait un gros pétard mouillé.

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Mouai. je ne sais pas si il maîtrise le odama rasengan (en théorie oui mais on est tjs dans la théorie c'est le problème de minato).

 

Il le maîtrise. La preuve en image.

C'est bien Minato qui fait le rasengan géant sur cette page.

 

 

naruto-4430855.jpg

 

 

 

Puissance au cac+ résistance du corps: le rasengan foireux contre kakashi m'incite à penser que c'est pas génial de ce coté la quant à sa résistance étant edo on ne le saura probablement jamais.

 

Il ne faut pas juger en fonction du cas Kakashi.

Le premier rasengan réussi de Naruto à 12 ans fait bien plus de dommages à Kabuto qui, contrairement à Kakashi, dispose d'un jutsu de régénération.

Doit-on alors en déduire que le premier rasengan réussi de Naruto à 12 ans est plus puissant que le rasengan de Minato en mode sennin ?

Ce serait absurde.

Le cas Kakashi est juste une erreur de mise en scène (une parmi d'autres).

Ou alors un rasengan au bout d'un bras tranché fait bien moins de dégâts qu'une vraie attaque avec un rasengan (car l'utilisateur appuie le rasengan contre son adversaire, pour infliger un maximum de dégâts).

Ou bien encore, kakashi a pris très cher mais il le dissimule.

Ou que sais-je encore.

 

En ce qui concerne la force physique et la résistance accrue, ça fait partie du mode sennin. Ce n'est pas une technique du mode sennin. On en bénéficie dès lors qu'on passe dans ce mode. Cela fait partie des effets du mode.

 

naruto-8266.jpg

 

naruto-8371.jpg

 

 

 

naruto-1569591.jpg

 

naruto-1569592.jpg

 

 

 

Kata des crapauds: sans bras on ne risque pas d'avoir des infos dessus.

 

ça, en effet, il n'est pas sûr que Minato le maîtrise.

Maîtriser le mode sennin est une chose. Maîtriser le kata des crapauds en est une autre.

Naruto n'a pas obtenu automatiquement le kata des crapauds en maîtrisant le mode sennin.

Une fois le mode sennin maîtrisé, Naruto a dû apprendre le kata des crapauds.

 

Bien que Minato maîtrise le mode sennin, rien ne garantit qu'il ait appris le kata des crapauds (on peut supposer que c'est le cas mais on n'en a pas de preuve formelle).

 

 

Il y a toujours la possibilité qu'il ait utilisé une partie du sentjutsu de naruto qui serait "resté" en lui mais bon ça serait un gros pétard mouillé.

 

Il se serait transformé avant.

Pourquoi seulement maintenant ?

 

Si le mode sennin ne venait pas de lui, il aurait dû passer dans ce mode sitôt qu'il aurait reçu le chakra senjutsu de Naruto.

 

Du coup l'hypothèse "chakra senjutsu fourni par Naruto" me semble peu probable.

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alors comme tu dis on peut soit tout lui accorder en partant du principe qu'il a montré de jolies yeux oranges, soit attendre des preuves qu'il maîtrise "bien" le mode sennin. je suis pour l'option 2 mais bon vu la situation de minato actuellement ça va être coton.

 

Il y a toujours la possibilité qu'il ait utilisé une partie du sentjutsu de naruto qui serait "resté" en lui mais bon ça serait un gros pétard mouillé.

A priori, l'auteur lui a donné pour lui filer un réhaussement général, et il nous montre que Minato maitrise le mode sennin sans l'aide de personne. C'est un raccourci pour dire: je maitrise tout super bien.

 

Mais en effet, il faut peut être attendre on aura une contre indication et l'histoire avec Naruto parait plausible aussi. Dans ce cas là, ça démontrera que Minato excelle dans la maitrise du chakra. Perso, vu comment kishi a filé des pouvoirs à tout va, j'ai plus l'impression que Minato a le mode sennin et basta.

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