Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Djangoo]

Mouai, j’avoue que j'ai du mal avec nagato au même niveau qu'hashirama vu comment il bug contre naruto sennin. Même sa performance en edo était très impressionnante mais pas non plus exceptionnelle (enfin perso ça m'a pas vraiment étonné vu que c'était du réchauffé, alors que le fight Hashi/Mad et leurs techniques ultimes c'était un autre monde).

 

Après des kages comme Muu ou l'homme acier (je sais plus le nom de ce kage, le type qui a tenu 20k ninja) ils peuvent largement ce farcir un itachi ou un minato sans compter le père naruto qui est largement au dessus d'eux maintenant.

 

edit :

Comme l'inverse est possible, la on parle pour des ninjas qui surpassent les 90% donc normal que chaque personnage peut battre l'autre; parce qu'avec leurs niveaux, ils possèdent tous des techniques OS.

On est d'accord seulement l'issu de ce genre de combat pour beaucoup c'est à sens unique vers le perso qu'on aime.

[Padawan Elfou]

Après des kages comme Muu ou l'homme acier (je sais plus le nom de ce kage, le type qui a tenu 20k ninja) ils peuvent largement ce farcir un itachi ou un minato.

 

Comme l'inverse est possible, la on parle pour des ninjas qui surpassent les 90% donc normal que chaque personnage peut battre l'autre; parce qu'avec leurs niveaux, ils possèdent tous des techniques OS.

[Harvey Specter]

Il faut y aller doucement dans vos jugements. Toujours après la sortie d'un chapitre, le personnage qui a brillé ce retrouve être le plus fort au monde il n'a qu'à ce rappeler du flashback montrant les capacité d'Hashirama ou on avait beaucoup de personne qui le pensait capable de vaincre seul tous les membres de l'Akatsuki.

La même simulation serait demander aujourd'hui le résultat serait bien différent.

 

Minato a enchaîné les bonnes action sur les 5-10 dernier chapitres, Tobirama a montré de bonne chose à une échelle inférieur.

Ces bonnes choses font que je place Tobirama à plus de 85% pour l'instant soit un niveau exceptionnel car à force de débattre sur les monstre Nagato, Naruto, Minato.... on oublie que la zone des 80-90 regorge de ninja d'exception Sasori, Jiraya, Oonoki... qui ont bien des moyens de vaincre Tobirama.

 

Franchement dire d'Itachi, Nagatio ou Minato sont sur évaluer, je trouve ça dur quand tu vois qu'on nous a montré des combats de chacun ou ils OS leurs adversaire en moins de temps que je l'écris.

 

Exactement l'un détruit un village (n'est pas bloquer par 20 ninja), l'autre Os des monstres, et enfin le dernier se permet d'apprendre à un Kage et au Jin d'Hachibi la vie.

 

Setna c'est ton évaluation des personnages.

Par exemple je vois les édo Kages dans la zone 85-90, Bee bien inférieur à Minato et Itachi.

 

Je n'émet pas de notation mais Kin/gin ensemble valent certainement les 90. Ils ont massacrés le 2eme Rai et Tobirama (contexte inconnu)

[Setna]

@ Jesse Pinkman

 

Tu veux dire que tu vois Minato plus fort que les Edo Kage ? Dans une vision globale, ou dans un combat ?

Parce que actuellement, Minato a rien pour passer la défense de SDR et est moins endurant que lui, il a rien pour repérer Muu / NDM.

 

Pour Kin&Gin, il y a il me semble 2 incidents :

- Le premier, ou ils ont attaqués le 2ème Raikage et Tobirama, ce qui a vraisemblablement échoué puisque le second n'y est pas mort (on sait rien pour le Raikage).

- Le deuxième, ou ils ont attaqués l'équipe de Tobirama, se soldant par la mort de celui-ci.

[Kenzo]

Minato est clairement surévalué, l'auteur l'a boosté aux hormones avec Kyubi et pourtant ne grimpe pas au niveau supérieur avec les monstres comme Hashirama et Madara, dans sa période vivante, il lui manquait des coups pouvant faire mal et du dégâts de zone pour être particulièrement dangereux dans toutes les situations. C'est ce que va s’efforcer de combler l'auteur avec sa technique au nom à rallonge. Il est mort jeune et ça l'a particulièrement handicapé, il était supérieur par exemple au Raikage actuel dans sa version plus jeune mais ne l'était certainement pas du Raikage avec 16 ans de plus et même Bee avait démontré à l'époque qu'il pouvait suivre le rythme, et c’était avec des dizaines années d'entrainement et d'expérience en moins 

 

Son potentiel n'a jamais été pleinement exploité puisque mort trop jeune, là ou les gars comme Tobirama et Hashirama sont morts avec presque 20 ans de plus, avec 20 ans de plus pour s'améliorer et se perfectionner, on aurait certainement eu droit à une version qui ne donne pas l'impression d'avoir été porté au firmament par des spéculations et du fantasme. Pour moi de son vivant, il vivait dans la même catégorie que son maitre mais de par les fantasmes qu'il véhiculait à travers son aura (modèle de Naruto par exemple + affiliation paternelle + "combat" contre Kyubi) c'est le genre de personnage qu'on a clairement surévalué.

 

C'est sur la trentaine que ces ninjas atteignent le sommet de ce qu'ils peuvent produire, ils ont acquis l'expérience et les connaissances nécessaires, de plus le corps est quasiment au sommet de sa forme, ça se gâte par la suite en vieillissant comme Sarutobi, ce qu'il tente de compenser par son expérience.

 

 

Itachi est effectivement lui aussi surévalué, en particulier dans sa forme humaine (principalement pour sa réserve de chakra et son MS qui le contraint, voir l'handicape avec sa perte de vision), le meilleur exemple de ce qu'il peut faire, il l'a plus ou moins démontré face à Sasuke. C'était très impressionnant quand on pense qu'il ne se battait pas pour gagner mais objectivement, c'était plus ou moins le niveau d'un bon Kage avec certes quelques outils qui peuvent s’avérer dévastateur mais son style de combat consomme beaucoup et quand on est pas un Edo, ça se ressent.  Cependant, il est moins surévalué à mes yeux que Minato.

[Padawan Elfou]

Tu veux dire que tu vois Minato plus fort que les Edo Kage ? Dans une vision globale, ou dans un combat ?

Parce que actuellement, Minato a rien pour passer la défense de SDR et est moins endurant que lui, il a rien pour repérer Muu / NDM.

 

Tu peux facilement retourner la situation, comme font les Kage pour toucher Minato?

 

Non sur ce qu'on nous a dit et montrer, Minato fait clairement parti des légendes et si Kishi le fait dire par presque tous ses protagonistes c'est pas pour rien.

 

Kishi essai clairement d'en faire un des Dieux du manga et son réel défauts va surement etre bientôt comblé avec sa nouvelle techniques qui lui procurera une puissance de feu non négligeable.

[Setna]

@ Padawan Elfou

Minato ne peut pas esquiver un coup invisible, donc Muu et NDM n'auront aucun mal à le toucher.

Pour SDR, c'est pour ça que j'ai précisé l'endurance, qui fera naturellement du Raikage le vainqueur.

 

Hiruzen fait aussi partie des légendes 

 

Si Kishi donne de nouvelles capacités à Minato, ce sera à prendre en compte. Pour le moment, on peut que se baser sur ce qu'on a, et Minato est incapable de battre les Edo Kage puissants.

[Harvey Specter]

Setna

 

Oui je vois Minato supérieur aux Edo Kage, car comme Itachi l'auteur fait tous pour nous montrer qu'il représente la crème de la crème.

Vision global et combat. (Sauf d'un point de vue destructeur)

Sa spécialité (à Minato) c'est le scellement et cela ne m'étonnerai pas qu'il annule sont bouclier, il peut aussi envoyer le SDR  dans un océan grâce à l'Hiraishin.

 

Non sur ce qu'on nous a dit et montrer, Minato fait clairement parti des légendes et si Kishi le fait dire par presque tous ses protagonistes c'est pas pour rien.

 

Kishi essai clairement d'en faire un des Dieux du manga et son réel défauts va surement etre bientôt comblé avec sa nouvelle techniques qui lui procurera une puissance de feu non négligeable.

Je quote Padawan Elfou, vu que je penses pareil.

 

Quels sont les capacité permettant à Shikamaru de vaincre Hidan?

Aucune dans le cas d'une simulation, mais l'auteur a mis en avant sa capacité a élaborer un plan ce qui fait qu'il a gagner. Dans ce domaine Minato et Itachi sont les meilleurs, même à une échelle moindre Sasuke et Kakashi ont face à leur adversaire fait la différence grâce à leur intellect.

 

Voila comment je pense les choses, un personnage comme Mu peut échouer en lançant une attaque un personnage comme Minato non.

Ma vision est que Minato est une voiture pouvant aller jusqu'à 300 km/h et qui roule en permanence à cette vitesse alors que les edo Kages ou Kisame peuvent aller à 400km/h mais eux ne roule qu'à 130. (Image qui j’espère te fera comprendre mon point de vue)

L'aspect efficacité est surement le point numéro 1 de mes critères de jugement.

 

Minato ne peut pas esquiver un coup invisible,

Mu n'a jamais frapper lorsqu'il était invisible, et si il en avait la capacité il est stupide de ne pas combattre en restant invisible.

 

[Kenzo]

 

 

Oui je vois Minato supérieur aux Edo Kage, car comme Itachi l'auteur fait tous pour nous montrer qu'il représente la crème de la crème.

Vision global et combat. (Sauf d'un point de vue destructeur)

 

La crème de la crème de son vivant, c'est Hashirama et par extension son rival et uniquement eux.

 

Itachi et les autres sont en deuxième classe 

 

.

 

Quels sont les capacité permettant à Shikamaru de vaincre Hidan?

Aucune dans le cas d'une simulation, mais l'auteur a mis en avant sa capacité a élaborer un plan ce qui fait qu'il a gagner. Dans ce domaine Minato et Itachi sont les meilleurs, même à une échelle moindre Sasuke et Kakashi ont face à leur adversaire fait la différence grâce à leur intellect.

 

Le problème c'est que cet aspect n'est pas quantifiable, c'est pas quelque chose de concret. Les stratèges de ce manga sont effectivement ce genre de gars (Minato, Itachi, Shikamaru et Tobirama) mais si on ne pose pas de limite à ces facultés de déduction et cette réactivé intellectuelle, on en arrive fallacieusement a se méprendre sur leurs capacités de nuisances,  a les surestimer en présumant qu'ils peuvent se sortir de TOUTES les situations compliqués. Si ça avait été le cas, aucun de ces stratèges ne serait mort.

 

.

Voila comment je pense les choses, un personnage comme Mu peut échouer en lançant une attaque un personnage comme Minato non.

Ma vision est que Minato est une voiture pouvant aller jusqu'à 300 km/h et qui roule en permanence à cette vitesse alors que les edo Kages ou Kisame peuvent aller à 400km/h mais eux ne roule qu'à 130. (Image qui j’espère te fera comprendre mon point de vue)

 

Minato est plutôt à mes yeux le genre de personnage flamboyant qui passe la vitesse supérieur pour profiter rapidement de la méconnaissance que l'adversaire à sur lui et éviter qu'il ne s'adapte à son style de combat, c'est le genre de personnage qui va vouloir rechercher le K.O rapidement, pas celui qui va durer dans le temps et cet aspect là de son style m'apparait évident dans sa confrontation avec le Raikage. Surprendre et faire très mal rapidement, c'est comme ça que je qualifierait Minato, et pas d'une voiture constante sur la durée.

 

[Djangoo]

question: minato/hizuren pourraient ils utiliser le dieu de la mort en edo?

 

la technique absorbe l'âme du lanceur si je me plante pas donc c'est toujours faisable même étant en edo ou j'ai tout faux?

 

Sa spécialité (à Minato) c'est le scellement et cela ne m'étonnerai pas qu'il annule sont bouclier, il peut aussi envoyer le SDR  dans un océan grâce à l'Hiraishin.

 

pour cela faudrait qu'il soit aller poser un sceau dans l'océan (remarque si il pouvait faire ce genre de truc ce serait drôle étant donné que le sceau ne disparait pas.)

 

Sa spécialité (à Minato) c'est le scellement et cela ne m'étonnerai pas qu'il annule sont bouclier,

C'est un peu tiré par les cheveux tout ça, minato le spécialiste des sceaux grâce à sa femme, ok mais on l'a jamais vu faire le genre de chose que tu décris (sinon il attend quoi pour sceller les boules de chakra autour d'obito?)

 

J'aimerais bien que minato se bouge un peu plus dans ce combat (non pas qu'il fiche rien hein) mais au lieu de jouer sans cesse la sureté qu'il fonce franchement dans le tas. Il a rien à craindre il est ET, à moins qu'obito se mette à faire un jutsu de scellement et la étant connaisseur il se tire. Il lui rentre dans le choux. On a vu qu'il pouvait enchainer les tp alors au lieu de faire le péon (car sa dernière manœuvre avec son bras perdu auquel obito accroche une bombe bonjour la bourde) qu'il lui rentre dans le lard à grand coup de rasengan à l'instar de tobirama qui hésite pas à s'en prendre plein la tronche.

 

Mais malheuresement j'ai l'impression qu'on verra jamais ça, faut bien mettre en valeur tobirama et il faut que ce soit les héros qui destroy obito. J'ai bien peur que sa "super" technique ne soit qu'une autre technique ultra rapide permettant à sasuke/naruto de porter le coup final.

[Setna]

@ Jesse Pinkman

 

Sa spécialité (à Minato) c'est le scellement et cela ne m'étonnerai pas qu'il annule sont bouclier, il peut aussi envoyer le SDR  dans un océan grâce à l'Hiraishin.

Il faut trouver un juste milieu entre ce qu'on a vu et ce que le personnage pourrait potentiellement réaliser. Oui, Minato est un maître des sceaux, mais est-ce que ça suffit à lui en accorder un qui puisse annuler l'armure raiton ? Difficile à dire, c'est peut être possible, mais à ce moment là on peut accorder n'importe quel sceau qui aurait réponse à tout : un sceau qui annule la régénération, un sceau qui annule le sharingan, un sceau qui annule la téléportation... C'est pour ça que je préfère me référer à ce qu'on a vu, ce qui a été dit d'un personnage ou même sous-entendu, mais pas à des techniques qui n'ont même pas une seule référence dans le manga ou même par Kishi.

Minato peut pas envoyer SDR dans l'océan, il faut qu'il y ai une balise. Au mieux, il peut l'envoyer pas loin de la côte. C'est un forfait par procuration.

 

Quels sont les capacité permettant à Shikamaru de vaincre Hidan?

Aucune dans le cas d'une simulation, mais l'auteur a mis en avant sa capacité a élaborer un plan ce qui fait qu'il a gagner. Dans ce domaine Minato et Itachi sont les meilleurs, même à une échelle moindre Sasuke et Kakashi ont face à leur adversaire fait la différence grâce à leur intellect.

Je confirme, dans le cas d'un combat non préparé à l'avance, ou la capacité d'Hidan n'est pas déjà connu, Shikamaru se serait fait battre. Evidemment, ce dernier a la capacité à faire des plans très vite, mais ça a ses limites, comme pour n'importe quel personnage. J'exclue pas qu'il puisse vaincre des persos plus fort que lui, mais Hidan c'est déjà trop haut.

 

Mu n'a jamais frapper lorsqu'il était invisible, et si il en avait la capacité il est stupide de ne pas combattre en restant invisible.

Edo Muu n'a jamais voulu tuer ses adversaires, et il avait pas ses épées. Même un jounin basique pouvait attaquer en restant invisible (contre Kakashi et Obito dans leur jeunesse).

 

Ma vision est que Minato est une voiture pouvant aller jusqu'à 300 km/h et qui roule en permanence à cette vitesse alors que les edo Kages ou Kisame peuvent aller à 400km/h mais eux ne roule qu'à 130. (Image qui j’espère te fera comprendre mon point de vue)

L'aspect efficacité est surement le point numéro 1 de mes critères de jugement.

Ben j'ai la vision inverse. Minato / Itachi sont des voitures allant à 200 km/h, et pouvant exceptionnellement aller à 250 km/h dans des conditions précises (si l'analyse permet de trouver une faille chez l'adversaire), alors que les Edo Kage sont continuellement à 250 km/h.

[Harvey Specter]

Kenzo

 

La crème de la crème de son vivant, c'est Hashirama et par extension son rival et uniquement eux.

 

Itachi et les autres sont en deuxième classe 

 

Je voyais cette "premiere classe" plus nombreuse Sinon je suis d'accord.

 

Le problème c'est que cet aspect n'est pas quantifiable, c'est pas quelque chose de concret. Les stratèges de ce manga sont effectivement ce genre de gars (Minato, Itachi, Shikamaru et Tobirama) mais si on ne pose pas de limite à ces facultés de déduction et cette réactivé intellectuelle, on en arrive fallacieusement a se méprendre sur leurs capacités de nuisances,  a les surestimer en présumant qu'ils peuvent se sortir de TOUTES les situations compliqués. Si ça avait été le cas, aucun de ces stratèges ne serait mort.

 

Justement la seul fois ou j'ai vu ces stratèges (Tobirama je ne le met pas dedans en tous cas pour l'instant et Shikamaru n'a pas les compétences qui suivent derrière ) en difficultés c'est face à Jyubito et Kabuto, face à Kabuto Itachi était handicapé (devait arrêter l'édo) et face à Jyubito c'est le monstre du manga qui à même Os Hashirama donc très normal.

 

Setna

 

Il faut trouver un juste milieu entre ce qu'on a vu et ce que le personnage pourrait potentiellement réaliser. Oui, Minato est un maître des sceaux, mais est-ce que ça suffit à lui en accorder un qui puisse annuler l'armure raiton ? Difficile à dire, c'est peut être possible, mais à ce moment là on peut accorder n'importe quel sceau qui aurait réponse à tout : un sceau qui annule la régénération, un sceau qui annule le sharingan, un sceau qui annule la téléportation... C'est pour ça que je préfère me référer à ce qu'on a vu, ce qui a été dit d'un personnage ou même sous-entendu, mais pas à des techniques qui n'ont même pas une seule référence dans le manga ou même par Kishi.

Minato peut pas envoyer SDR dans l'océan, il faut qu'il y ai une balise. Au mieux, il peut l'envoyer pas loin de la côte. C'est un forfait par procuration.

 

C'est de la spéculation. Mais je pense que Minato est meilleurs que Jiraya dans le scellement, Jiraya qui a su sceller amatérasu. Amatérasu que je placerais au même niveau que l'armure Raiton du Sdr.

Un kunai au fond de la mer, entourer par un peu de terre (Doton) et la balise reste au fond de la mer.

 

Edo Muu n'a jamais voulu tuer ses adversaires, et il avait pas ses épées. Même un jounin basique pouvait attaquer en restant invisible (contre Kakashi et Obito dans leur jeunesse).

Edo muu est censé vouloir tuer ses adverssaire à cause de Kabuto. Je vais relire Kakashi Gaiden, j'en avais aucun souvenir. C'est Minato qui c'est débarasser de ces Jounin?

 

Django

 

(sinon il attend quoi pour sceller les boules de chakra autour d'obito?)

C'est du amatérasu x100 normal qu'il n'y arrive pas. 

 

Pour l'histoire de la voiture de course. C'est la capacité de ce débarrasser de leur adversaire en une page que j'ai voulu mettre en avant que ce soit Bee ou Nagato.

[Setna]

@ Jesse Pinkman

 

C'est de la spéculation. Mais je pense que Minato est meilleurs que Jiraya dans le scellement, Jiraya qui a su sceller amatérasu. Amatérasu que je placerais au même niveau que l'armure Raiton du Sdr.

Un kunai au fond de la mer, entourer par un peu de terre (Doton) et la balise reste au fond de la mer.

Ce que tu donnes, c'est un Minato qui pourrait sceller pratiquement toutes les techniques, et téléporter n'importe quel adversaire au fond de la mer. A ce Minato, je donne sans problème 99% : Hashirama/Nagato/Madara/Naruto meurt au fond de la mer en ayant leurs meilleurs techniques scellées.

Si Minato pouvait téléporter son adversaire au fin fond de l'océan, il ne se priverait pas avec Obito et d'ailleurs il aurait au moins essayé contre l'Obito plus jeune plutôt que de le laisser partir.

Jiraya a scellé Amaterasu en l'enfermant dans quelque chose, parce que la flamme n'était plus liée à son utilisateur. Si Itachi avait voulu réutiliser Amaterasu, il l'aurait fait, Jiraya n'a pas scellé la capacité. C'est pareil pour Minato, il ne peut surement pas sceller une capacité, seulement sa manifestation extérieure. En l'occurrence, même si Minato pouvait sceller l'armure raiton (ce que je ne pense pas possible), SDR aurait juste à la réactiver.

 

Edo muu est censé vouloir tuer ses adverssaire à cause de Kabuto. Je vais relire Kakashi Gaiden, j'en avais aucun souvenir. C'est Minato qui c'est débarasser de ces Jounin?

Muu essayait de tuer ses adversaires, mais il était pas à fond. Tous les zombies qui ne voulaient pas se battre ont limités au maximum leurs capacités : Nagato conscient a pas utilisé le Chibaku Tensei qui aurait pourtant fini le combat, Itachi a pas utilisé le MS avant de vouloir utiliser le corbeau, SDR n'utilisait pas les doigts de l'enfer...

Et je répète : il n'avait pas ses épées, qu'il peut totalement utiliser en restant invisible, ça c'est une certitude. On a pas vu Muu utiliser le jinton en restant invisible, mais normalement il en est capable vu qu'il utilise déjà du chakra pour être invisible et qu'il est toujours indétectable.

C'est Obito qui a vaincu le jounin invisible...

[Ike (mercenaire)]

Il y a une différence non-négligeable entre l'Hiraishin de Minato et Tobirama, c'est la capacité à créer des barrières spatio-temporelles, en soit, Kamui. L'éclair jaune est en mesure de téléporter les attaques et de les retourner sur son adversaire. En terme de contre-attaque, il est beaucoup plus armé que le Nidaime, de plus, c'est quelque choses que certains semblent volontairement éluder, mais de cette façon, il compense largement son manque de puissance offensive. Le fait est que, jusqu'à preuve du contraire, rien ne place Tobirama égal ni au-dessus de Minato en ce qui concerne les réflexes, car c'est ce qui constitue la principale force du personnage et qu'il était réputé pour ça, d'ailleurs, il n'a pas le choix puisque l'utilisation de son Hiraishin dépend entièrement de cette caractéristique, le maniement par le biais des Kunai n'est qu'une preuve de plus, car comme l'a dit Crealine, Minato en associant ses réflexes et sa vitesse de base, peut éviter de se prendre un mauvais coup avant sa téléportation, là où Nidaime n'a rien montré de tel.

 

• Kenzo
  

 

La forme KCM de Minato n'est qu'un pétard mouillé. Elle ne lui apporte strictement rien pour le moment. Il ne dispose pas de radar, pas des bras de chakra, pas de Bijûu Dama et sa vitesse est, pour le moment encore une fois, la même. Il n'y a aucune remise à niveau le concernant, si on part du principe que le chakra des ET n'est pas illimité, il gagne en endurance, c'est tout. Il est évident que son KCM doit être beaucoup moins performant que celui de Naruto puisqu'il n'est pas l'hôte de Kurama.

 

Tout le monde s'extasie sur le fait que Nidaime a fait X choses, mais Minato fait ça à chacune de ses apparitions et contrairement à son prédécesseur, il n'a pas constamment besoin de se mettre dans une situation extrêmement délicate pouvant lui coûter la vie pour faire ce qu'il fait habituellement. En même temps, son Hiraishin ne lui laisse pas vraiment le choix. Je reste sur ma position, les balises placées autour du champ de bataille et la téléportation de la Bijuu Dama avant que tout le monde n'arrive ne fait que confirmer qu'il est supérieur en tout point à Tobirama en ce qui concerne la réactivité et la vitesse ainsi que l'Hiraishin, qu'il a rendu beaucoup plus maniable et polyvalent.

 

Sinon, je ne suis pas vraiment d'accord non plus pour les ET, en particulier Mûu contre qui Minato ou Itachi ont toutes leurs chances, en particulier l'éclair jaune. Il a des capacités sensorielles, il pourra le détecter une fois qu'il ne sera plus invisible et combien-même, ses réflexes devraient lui permettre d'éviter de se faire avoir, mais plus que ça, s'il parvient à marquer Mûu, il n'aura qu'à téléporter le Jinton sur la marque qu'il a préalablement posée sur son adversaire.

 

J'attends de voir Tobirama un peu plus en action, prévoir des coups à l'avance en profitant de son immortalité, c'est faussé et notre vision devient alors biaisée. Il mérite probablement le +90%, mais ça sera du niveau de Bee-Itachi-Minato pour ma part, pas au-dessus.

[Konan]

Il a des capacités sensorielles, il pourra le détecter une fois qu'il ne sera plus invisible

 

Minato, des capacités sensorielles ? Lui qui n'a pas reconnu son élève lors de l'attaque de Kyuubi ?

Je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte, entre sentir le chakra de Kyuubi et être un ninja senseur il y a une différence, pour preuve, Hiruzen aussi a senti qu'il se passait quelque chose lors de l'attaque de Kyuubi :

 

 

 

 

Tous les ninjas ont un minimum de capacité à sentir le chakra visiblement, comme une sorte de 6ème sens, mais ce n'est rien de comparable à ce que Tobirama ou Muu ont montré.

Tobirama a été capable de scanner Karin et Orochimaru en un instant, et à sentir le chakra des Uzumaki ou les cellules de son frère.

Si Minato avait vraiment été un ninja senseur, il aurait compris que son adversaire était Obito et qu'il avait des cellules de Senju.

Je te rappelle quand même que Minato prend Tobi pour Madara, alors que Tobi a le chakra de Obito et de Hashirama, ça ne le fait pas trop pour le sensei qu'était Minato.

Au même titre que, quand il sent Tobi derrière lui, ce n'est forcément pas en sentant son chakra vu que, s'il l'avait vraiment senti, il aurait reconnu son élève.

Donc outre son doigt au sol (qui doit sentir les vibrations plutôt que le chakra afin de déceler le nombre d'adversaire), Minato n'a montré aucune capacité de senseur particulière pour le moment.

Tobirama lui les possède pour le coup or, on a bien vu avec Muu ce que ça peut donner au niveau de la réaction, ça compense ses réflèxes peut être moins impressionnants (personnellement, je ne vois pas par exemple en quoi les réflexes de Minato sont plus impressionnants que ce que fait Muu avec ses capacités de senseur (à savoir éviter des attaques que les 3 autres kage ne voient pas venir ou esquiver Naruto qui vient dans son dos).

Parce que Minato a beau être le plus vif au monde, contrairement à un vrai senseur comme Muu, il ne peut pas prévoir une attaque.

 

Petite aparte d'ailleurs, dans le dernier chapitre on a une information qui confirme qu'un senseur peut prévoir l'utilisation d'Amaterasu ou de Tsukuyomi par exemple :

 

 

"J'ai senti que tu concentrais du chakra dans ton oeil gauche. Tu / Vos attaques surprises ne fonctionneront pas sur moi".

Bonne chance pour surprendre Muu (ou Tobirama, lui qui combattait des UChiwa dont certains avec le MS) avec un dojutsu après ça.

 

Quant à la vitesse de MInato, il a beau avoir un bon shunshin, ça reste derrière les Raikage et Naruto, ces-mêmes Raikage qui ont plus d'une fois été contrés, ce-même Naruto qu'Itachi a pu combattre au taijutsu, donc franchement c'est à relativiser encore une fois, sa force c'est la télportation, pas sa vitesse naturelle.

 

Donc pour en revenir à Muu, Minato ne pourra certainement pas le sentir non, et il pourrait très bien, comme tout le monde, être facilement surpris par le dédoublement du Tsuchikage (qui peut faire des feintes aussi fourbes que se scinder puis rendre une partie de lui visible pour pousser son adversaire à l'attaquer en se focalisant sur ce leurre et là en profiter pour le tuer tranquillement avec la partie qui est restée invisible, il pourrait même pousser le vice plus loin en faisant semblant de lancer un jinton avec l'une des parties de lui (on voit que le jinton peut partiellement apparaître entre ses mains) pour pousser Minato a préparer une barrière spatio-temporelle afin de mieux le poignarder par derrière ).

D'autant plus que de toute façon, face à Minato, Muu va vite se rendre compte, dès le premier Jinton, qu'il n'arrivera peut être pas à le toucher avec ça (mais il faut quand même se dire que si Minato ne l'arrête pas avec une abrrière et qu'il fait l'erreur de se téléporter, il y a le risque que Muu tourne sur lui-même et qu'il rase tout les alentours avec son jinton, les kunais de Minato avec, et Muu va le sentir tout de suite si Minato se téléporte et savoir où il apparaît, donc il pourra agir tout de suite en conséquence et tourner sur lui-même comme Onoki a montré qu'il pouvait le faire), à partir de là, outre pour le piéger, il n'a aucune raison de redevenir visible, après tout, s'il se rend compte que la barrière spatio temporelle risque de lui relancer un Jinton dans la tronche, il va logiquement arrêter de s'en servir.

 

Quant à l'hiranshin, il ne faut pas non plus oublier que Tobirama aussi semble posséder des variantes, dont notamment le Hiranshin Giri qui a eu raison de Izuna (une technique bien étrange puisqu'il a transpercé son adversaire en se téléportant).

Si Minato en a fait son arme favorite et qu'il l'a développé, je ne pense pas pour autant qu'il faille sous-estimer l'inventeur de cette technique vis à vis des capacités qu'elle lui offre, au même titre que l'ET de Tobirama aurait dû être tout pourri d'après ce qu'on pouvait imaginer (moins bien que celui d'Oro FG) alors qu'au final il lui offre un jutsu aussi puissant que celui de Konan.

[☆Pandead☆]

@Konan

Minato, des capacités sensorielles ?

Oui dans Kakashi gaiden, on voit clairement qu'il utilise une technique sensorielle pour repérer le ninja d'Iwa et ses clones.

D'ailleurs encore une technique emprunté à Tobirama.

Comme le Deuxième Hokage, Tobirama Senju, il était capable de sentir la présence de plusieurs ennemis aux alentours juste en apposant son doigt au sol.

Cette technique permet de ressentir le chakra de toute personne dans les alentours. Minato ressent plusieurs marque de chakra et arrive à penser qu'il y a des clones. Tobirama quant à lui arrive à faire pareil en trouvant le nombre de personnes composant l'escadron de la corne dorée. Même si Tobirama est un ninja senseur de haut rang, Minato peut utiliser à un moindre niveau ce jutsu sensoriel qui semble efficace.

Pour Obito, on connait la pirouette scénaristique et on doit essayer de penser que c'est la moitié zetsu qui change sa signature du chakra. 

 

Après contre Mû, il est le ninja parfait pour contrer les ninja sensoriels puisque sa technique d'invisibilité lui permet non seulement d'être invisible mais de masquer son chakra.

A partir de là, seul Gaara avec son sable et Naruto avec le mode kiuby ( repère la volonté) peut trouver le Nidaime Tsuchikage.

[Kurumi Tokisaki]

Pour éviter les confrontations fictives dans lesquelles il ya beaucoup de fantasmes, je vais me borner à faire une simple comparaison avec Minato (noté à 92%, une hérésie pour moi!). Quand je vois qu'il faut un Minato KCM1 pour pouvoir égaler (et encore c'est pas sûr) Nidaime, je crois que tout est dit. Sans ce mode, il est nettement en dessous de Nidaime. En fait, je vois Tobirama comme une version améliorée de Minato:

-meilleure endurance; qu'on ne s'y trompe pas, la capacité actuelle de Minato à enchaîner les téléportations est due au chakra de Kurama. On a bien vu ce qui s'est passé lors de l'attaque de Konoha

-meilleure ninjutsu; le suiton réputé exceptionnel du nidaime

-kenjutsu, hiraishin-giri (combinaison kenjutsu/hiraishin), capacité sensorielle, jutsu d'explosions continues(désolé, j'ai oublié le nom), Edo Tensei (avec la possibilité de marquer les ET et de combiner hiraishin et son jutsu d'explosions continues)

C'est pas pour rien si c'est lui qui réussit à marquer RikObito. Niveau spatio-temporelle et réactivité, je les vois à peu près au même niveau, même si je peux accorder une courte avance à Minato. Le seul domaine où il ya débat (ou pas), c'est le fuinjutsu. Avant j'avais plutôt tendance à considérer Minato intouchable avec le savoir Uzumaki, cependant ça fait, maintenant 2 sceaux de haut niveau que réalisent Nidaime: le sceau de l'hiraishin et le sceau pour les explosions continues (si je ne fais pas erreur). Donc même dans ce domaine,Tobirama n'est pas largué par Minato. Si ce dernier est noté à 92% alors Tobirama est à 96% pour moi.

@Kouji

Le mode KCM de Minato n'est juste là que pour le fun

Ah, la bonne blague! Je me souviens de l'attaque de Konoha par Obito où Minato par souci de manque de chakra a dû choisir la mort. Comme je l'ai indiqué, Minato a une endurance limitée, sans KCM il serait actuellement incapable de bouger après toutes ces téléportations effectuées depuis sa résurrection en ET. J'ai compté pas moins d'une dizaine de téléportations dont la bijuu-bombe de Juubi. Alors que lors de l'attaque de Konoha, il s'est retrouvé au tapis après moitié moins. Donc oui, le Minato actuel est cheaté, mais même malgré ça, et dans son domaine de l'hiraishin, Tobirama en mode "normal" parvient à l'égaler. Et je le redis, c'est ce dernier qui parvient à marquer RikObito. C'est bien beau d'avoir une réactivité et un hiraishin supposés être supérieurs, si t'es incapable marquer ton adversaire pour le surprendre, ça sert à rien.

@Draco Moi aussi, je donne Nidaime vainqueur contre Itachi. Faut pas oublier la guerre Senju/Uchiwa qui a rythmé la jeunesse des frères senjus. Genjutsu et compagnie, ils connaissent. Quand il fait son speech sur la "haine" des Uchiwas; et pour cause la menace principale avant la formation de Konoha (et même après) pour Tobirama, c'est les Uchiwas. Les mecs ont dû se spécialiser pour être de vrais "contre-sharingan". Et le mec réussit à battre le 2ème plus fort Uchiwa (MS) derrière Madara. Ça ce sont des faits. On le voit prêt à éliminer Sasuké MSE quand ce dernier est dans son délire anti-Konoha. Pour faire simple, je crois que Tobirama est supérieur à tous les Uchiwas excepté Madara qui est hors concours.

Mon top 5 est donc: Hashirama-Madara suivi de près par Nidaime-Nagato-SDR

[Kurumi Tokisaki]

Pour éviter les confrontations fictives dans lesquelles il ya beaucoup de fantasmes, je vais me borner à faire une simple comparaison avec Minato (noté à 92%, une hérésie pour moi!). Quand je vois qu'il faut un Minato KCM1 pour pouvoir égaler (et encore c'est pas sûr) Nidaime, je crois que tout est dit. Sans ce mode, il est nettement en dessous de Nidaime. En fait, je vois Tobirama comme une version améliorée de Minato:

-meilleure endurance; qu'on ne s'y trompe pas, la capacité actuelle de Minato à enchaîner les téléportations est due au chakra de Kurama. On a bien vu ce qui s'est passé lors de l'attaque de Konoha

-meilleure ninjutsu; le suiton réputé exceptionnel du nidaime

-kenjutsu, hiraishin-giri (combinaison kenjutsu/hiraishin), capacité sensorielle, jutsu d'explosions continues(désolé, j'ai oublié le nom), Edo Tensei (avec la possibilité de marquer les ET et de combiner hiraishin et son jutsu d'explosions continues)

C'est pas pour rien si c'est lui qui réussit à marquer RikObito. Niveau spatio-temporelle et réactivité, je les vois à peu près au même niveau, même si je peux accorder une courte avance à Minato. Le seul domaine où il ya débat (ou pas), c'est le fuinjutsu. Avant j'avais plutôt tendance à considérer Minato intouchable avec le savoir Uzumaki, cependant ça fait, maintenant 2 sceaux de haut niveau que réalisent Nidaime: le sceau de l'hiraishin et le sceau pour les explosions continues (si je ne fais pas erreur). Donc même dans ce domaine,Tobirama n'est pas largué par Minato. Si ce dernier est noté à 92% alors Tobirama est à 96% pour moi.

@Kouji

Le mode KCM de Minato n'est juste là que pour le fun

Ah, la bonne blague! Je me souviens de l'attaque de Konoha par Obito où Minato par souci de manque de chakra a dû choisir la mort. Comme je l'ai indiqué, Minato a une endurance limitée, sans KCM il serait actuellement incapable de bouger après toutes ces téléportations effectuées depuis sa résurrection en ET. J'ai compté pas moins d'une dizaine de téléportations dont la bijuu-bombe de Juubi. Alors que lors de l'attaque de Konoha, il s'est retrouvé au tapis après moitié moins. Donc oui, le Minato actuel est cheaté, mais même malgré ça, et dans son domaine de l'hiraishin, Tobirama en mode "normal" parvient à l'égaler. Et je le redis, c'est ce dernier qui parvient à marquer RikObito. C'est bien beau d'avoir une réactivité et un hiraishin supposés être supérieurs, si t'es incapable marquer ton adversaire pour le surprendre, ça sert à rien.

@Draco Moi aussi, je donne Nidaime vainqueur contre Itachi. Faut pas oublier la guerre Senju/Uchiwa qui a rythmé la jeunesse des frères senjus. Genjutsu et compagnie, ils connaissent. Quand il fait son speech sur la "haine" des Uchiwas; et pour cause la menace principale avant la formation de Konoha (et même après) pour Tobirama, c'est les Uchiwas. Les mecs ont dû se spécialiser pour être de vrais "contre-sharingan". Et le mec réussit à battre le 2ème plus fort Uchiwa (MS) derrière Madara. Ça ce sont des faits. On le voit prêt à éliminer Sasuké MSE quand ce dernier est dans son délire anti-Konoha. Pour faire simple, je crois que Tobirama est supérieur à tous les Uchiwas excepté Madara qui est hors concours.

Mon top 5 est donc: Hashirama-Madara suivi de près par Nidaime-Nagato-SDR

[Konan]

@Shisui

 

Etant donné les lacunes qu'il montre lors de son combat contre Tobi, ça montre clairement pour moi qu'il n'a rien d'un ninja aux capacités sensorielles.

La technique où il pose le doigt par terre j'en ai déjà parlé, il l'utilise  sans doute pour sentir les vibrations sur le sol provoquées par le déplacement des ninjas, il arrive ainsi à détecter l'adversaire et vu le nombre il en déduit que ce sont des clones (sans doute parce qu'ils apparaissent soudainement, je doute que le ninja se déplace naturellement avec 20 clones, il vient probablement de les faire or Minato arrive à sentir que 19 autres ninjas apparaissent de part les vibrations provoquées et les déplacements de chacun d'entre eux).

De plus, si le doigt est posé sur le sol, Muu lui vole, donc demeure indétectable.

Et concernant Obito, franchement non ça ne passe pas, la moitié de son corps a été conservé, son Kamui fonctionne encore avec son propre chakra, de plus, si Minato avait senti les cellules d'Hashirama, il se serait posé des questions.

Karin, Ao, Fû sont autnat de ninja qui ne connaissent de toute façon pas Obito et qui donc peuvent simplement confirmer que c'est un chakra de Uchiwa et de ninja du pays du feu (Muu arrive à identifier le village d'origine d'un ninja d'après son chakra), mais MInato lui connaît Obito c'est c'est inexcusable, surtout qu'il le prend pour Madara, pas pour un clone d'Hashirama.

Si Minato est un ninja senseur, alors on fait face à la plus grosse incohérence du manga tout simplement.

Donc pour moi c'est clair et net, il ne l'est pas, d'ailleurs ça n'a jamais été clairement dit dans le manga alors que pour des ninjas comme Muu et Tobirama c'est limpide.

Il n'y a aucune raison de penser que Minato soit vraiment un senseur.

[Draco]

Et le mec réussit à battre le 2ème plus fort Uchiwa (MS) derrière Madara. Ça ce sont des faits. On le voit prêt à éliminer Sasuké MSE quand ce dernier est dans son délire anti-Konoha. Pour faire simple, je crois que Tobirama est supérieur à tous les Uchiwas excepté Madara qui est hors concours.

Mon top 5 est donc: Hashirama-Madara suivi de près par Nidaime-Nagato-SDR

Il y a aucun fait contre Izuna, on voit seulement le dénouement du combat. C'était un combat de mêlée, Tobirama a pu recevoir de l'aide, c'est pas comme ça qu'on peut juger.

 

Après si tu penses qu'il peut battre Sasuke MSE juste parce qu'il veut le faire...

 

Tobirama n'a rien montré pour résister aux plus puissants genjutsu de Itachi, le surpasser en intelligence, surpasser le Susanoo. Va t'il réussir à marquer Itachi ?

Pareil pour Obito Kamui, peut t'il seulement toucher (et donc marquer) un Obito intangible que Naruto/Kakashi/Gai n'ont pas réussit à toucher dans le monde réel ?

 

Le chapitre de cet semaine l'a juste mis en avant, pas une raison pour l'imaginer au toi du monde.

 

Moi je vois juste un ninja très diversifié à la Jiraya. Faut pas oublier ce genre de persos sinon on augmente tout le monde.

[☆Pandead☆]

@Konan

Bien d'accord avec toi. Minato ne semble pas être un ninja senseur. Mais il utilise une technique de senseur. Certainement qu'il a réussit à développer cette compétences non pas parce qu'il a la capacité naturelle de ressentir le chakra mais davantage car il utilise une technique qui permet de ressentir le chakra.

On ne peut omettre le fait que Minato dans kakashi gaiden utilise bel et bien la même technique que le nidaime.

Pour moi c'est une technique et non une capacité car pour l'instant tous les senseurs vus, se concentrent pour repérer leur cible.

 

Après comme dit précédemment, pour Mû, la question ne se pose même pas puisqu'il peut masquer son chakra. Minato n'a aucun moyen de le repérer comme 99% des ninja.

[OldMonkey]

De toute façon l'invisibilité de Muu lui sert plus en cas de fuite ou en défense, pour attaquer il doit certainement se mettre de nouveau en mode visible et grâce a ses réflexes, Minato, peut esquiver sans trop de soucis.

Minato n'est pas un senseur au même titre que Karin et co mais il dispose de technique lui permettant de détecter (Kakashi Gaiden)

 

 

[Setna]

@  ipson4

 

Tobirama vs Kabuto

Niveau endurance, c'est avantage Kabuto qui en a une infini une fois qu'il est en mode Sennin.

Niveau taijutsu, c'est surement avantage Tobirama, grâce à ses reflexes (difficile de comparer à ceux du mode Sennin néanmoins).

Niveau ninjutsu, c'est avantage Kabuto, il a pleins d'atouts.

Niveau genjutsu, c'est avantage Kabuto, avec celui de Tayuya et son immunité.

Niveau corps, c'est avantage Kabuto, avec le corps liquide qui rend obsolète le taijutsu adverse, les dons de senseurs du mode Sennin, la régénération, le changement de corps...

Niveau invocation, c'est avantage Kabuto (pas dur Tobirama a rien montré), avec tous les serpents dont Manda 2.0.

Niveau Edo Tensei, c'est encore avantage Kabuto, là il y a pas photo.

Tobirama a rien pour vaincre Kabuto, ce serait un carnage.

 

Donc mettre Tobirama a la troisième/cinquième place, c'est de toute manière trop haut.

 

Et dans ton classement, tu oublis Naruto (en dessous de SDR ?).

[Deen]

Muu est indétectable peut importe les dons de senseurs de son adversaires, alors pourquoi parler de senseur  ? C'est comme si vous jetiez un cocktail Molotov dans un lac en espérant l'enflammé... (en prenant l'invisibilité de Muu = Lac et Senseur = Molotov)

 

Minato peut avoir Muu avec ses réflexes, pas de doute mais si le Tsuchikage se rend invisible et se bat uniquement au sabre, ça va faire très mal au kage qui ne pourra pas le voir venir... Muu est un excellent assassin, abattre un type grâce à son invisibilité c'est une de ses qualités première...

[Kurumi Tokisaki]

@Draco Dans mon post, je resitue le contexte de l'époque; les senjus veulent buter des uchiwas et inversément. Donc, la logique veut que, des combats contre des uchiwas, Tobirama en a connu un paquet. Donc tout le tralala lié au sharingan, il s'y est frité en long et en large. Quand j'évoque la réaction de Tobirama face à Sasuké, c'est pas pour affirmer qu'il bat Sasuké les doigts dans le nez. J'essaie juste de montrer la certitude du mec qui face à un uchiwa MSE n'a aucune crainte à engager le combat et semble sûr de son fait.

@Setna Pour Naruto, il ya beaucoup trop d'inconstance de la part de Kishi dans le traitement du perso.  Sa marge de progression semble encore grande. Donc j'attends de le voir revenir en KCM2 et se friter à RikObito ou même EdoMadara pour me faire une idée précise et le classer au mieux.

Je respecte les conclusions de ton Tobirama/Kabuto; peut être que dans les prochains chapitres Kishi saura de démontrer le contraire. En tous cas, pour moi, rien qu'avec son jutsu d'explosions continues (que beaucoup sous-estiment), Tobirama OS un paquet de persos à plus de 85%. Mais ça n'est que mon avis.