Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Kenzo]

Muu est indétectable peut importe les dons de senseurs de son adversaires, alors pourquoi parler de senseur  ? C'est comme si vous jetiez un cocktail Molotov dans un lac en espérant l'enflammé... (en prenant l'invisibilité de Muu = Lac et Senseur = Molotov)

 

Minato peut avoir Muu avec ses réflexes, pas de doute mais si le Tsuchikage se rend invisible et se bat uniquement au sabre, ça va faire très mal au kage qui ne pourra pas le voir venir... Muu est un excellent assassin, abattre un type grâce à son invisibilité c'est une de ses qualités première...

 

Indétectable, non pas vraiment, il masque son chakra et son apparence mais sa forme physique est bien là, il suffit certainement de mettre en place un système de sonar de zone pour pouvoir le repérer. Le genre de truc que faisait Pain pour repérer Jiraiya. Pareil pour les attaques de zone (Shinra Tensei etc). On l'a déjà dit mais ce système d'invisibilité a certainement plus son utilité pour fuir que pour se battre, et si cette invisibilité était parfaite et sans défaut, il ne se serait pas fait tué contre son grand rival, hop, invisible, on se met a proximité de l'ennemi et gros coup de Jinton et c'est fini.

 

Pour Minato, il n'est pas plus rapide qu'Obito (ou de Kakashi donc) de base comme on le voit ici : http://www.mangareader.net/93-55464-14/naruto/chapter-502.html

Par contre ce qui lui permet de prendre l'avantage c'est deux choses :

 

1- Sa compréhension de l'ennemi (qu'on peut mettre en lien avec son intelligence).

2- Sa maitrise de l'Hiraishin.

 

Les deux ensembles lui confère une rapidité d'action impressionnante. Véritablement le prototype de l'assassin, taper vite et fort, vous remarquerez d'ailleurs, que c'est l'un des rares shinobis de haut niveau a faire encore du shuriken son arme de prédilection. L'attaque de Kyubi a démontré ses limites, il était tout simplement incapable de maitriser Kyubi, cela dit c'est sans doute le cas de presque tout le monde qui ne le matte pas avec un pouvoir héréditaire mais c'était concrétement son dernier combat, celui ou il pouvait tout tenter (surtout après avoir rendu sa "liberté" à Kyubi) mais ses propres limitations et sa compréhension de la situation l'ont amené a utiliser sa maitrise des sceaux pour mettre fin au combat sans véritablement combattre.

 

Comparez cette prestation à celle ou Hashirama triomphait de Kyubi ET de Madara en même temps et on comprend pourquoi il y a une première classe et une deuxième classe de personnage, Hashirama c'est la version concrète du fantasme qui entourait et entoure encore aujourd’hui le personnage de Minato, mais comme je le répète à chacun de mes commentaires, son potentiel n'a jamais été pleinement exploité, il est mort bien trop jeune.

 

De ce qu'on a vu de Minato vivant, ce n'était pas un dieu, c'était un jeune extrêmement talentueux et prometteur qui se servait de son intelligence pour maximiser sa vitesse d'action en combat et tuer, vaincre rapidement son adversaire. Ça n'a jamais été le prototype du bourrin qui rasait les zones avec des Jutsus cheatés, plus du gars plein de finesse et de subtilité qui cherche la faille dans l'armure de l'adversaire et cherche a le punir rapidement (que ce soit pour le Raikage ou Tobi, le duel se joue concrètement en quelques secondes). Ce qu'il vise c'est uniquement la victoire et la mort rapide de son adversaire, tout le contraire d'un Madara en fait.

 

Et oui, je continue de penser que son mode KCM, est une tentative de l'auteur pour le remettre a niveau puisque bien conscient de ses lacunes et comme déjà mentionné un peu plus haut, ce mode lui permet de véritablement gagner en vitesse de base sans l'hiraishin, sans parler de sa résistance qui est fortement améliorée parce que comme tout bon assassin qui fait de la vitesse (agilité) sa principale qualité, sa défense c'est l'attaque. Minato de son vivant n'était pas vraiment préparé a recevoir des coups, là ou des personnages comme Nagato ou Madara sont tout simplement des tanks. On pourrait aussi mentionner le gain de puissance, bref, ça comble les lacunes du personnage de son vivant, dire que ça ne sert à rien, c'est faux.

[Jon Bull]

Déjà de base, on sait que le niveau de puissance de l'utilisation du rinnegan varie selon l'utilisateur, le Chibaku Tensei de Rikudo par exemple fait la taille de la Lune. En acceptant cette réalité là, on peut légitimement se dire que le focus que fait l'auteur sur le coté exceptionnel de Madara et d'Hashirama les placent au dessus de Nagato et par corrélation, si Madara utilise les mêmes techniques que Nagato, le périmètre d'action de ces technique sera sensiblement différent (plus vaste et imposant), de la même façon qu'il y a une différence entre le Chibaku du Rikudo et celui de Nagato.

 

Nagato est Senju et a le même Rinnegan, il n'y absolument rien eu qui a montré que Madara maitrise mieux le Rinnegan que Nagato, au contre vu que ce dernier se limite à l'utilisation du Gakido. C'est une pure invention de ta part. Pas la peine de sortir la météorite, Nagato n'a jamais montré ça, mais en même temps ça reviendrait à du pure suicide pour lui de le faire.

 

Après pour Madara, son but n'est pas forcément de massacrer les gens le plus rapidement possible hein, on le voit très bien quand il décide de ne plus utiliser son Susanoo géant par pur arrogance ou fierté. Il ne suit pas le chemin le plus simple pour parvenir à ses fins, la fin ne justifie pas les moyens et il savoure ses combats, et y prend du plaisir. On arrête une de ses météorites ? Il en envoie une deuxième. Il faut prendre en compte la psychologie des personnage pour comprendre le déroulement d'un combat et Madara est une personnalité ambiguë, il glorifie la loi du plus fort et méprise les faibles, tout en savourant ses combats et l'opposition qu'on lui offre. On est loin par exemple d'un Tobirama pragmatique qui va combattre par nécessite en choisissant le chemin le plus court pour parvenir à une victoire, Madara est capricieux, et orgueilleux et ses combats sont une manifestation de ces traits de caractère.

 

Madara voit en Hashirama son rival et la seule personne pouvait lui tenir tête même temps. Il ne va pas se brider plus qu'il ne l'a fait contre un faible Kage comme Mei au point de se priver de Gakido, ce serait juste absurde.

 

C'est absolument pas ce que j'écris... j'énonce deux points importants, la stratégie et la rapidité d'action. Je ne sais pas comment tu as fait par traduire ça par "cool" 

 

Et je t'ai dit en quoi c'était pas stratégique et la rapidité d'action je sais pas où t'as vu ça, l'absorption de Gakido est super rapide. Vous êtes quand même fort à trouver des excuses, il y a un jutsu fait spécialement pour l’absorption d'autres jutsu, mais autant trouver des excuses plus que moyennes pour pas s'en servir.

[Kenzo]

Nagato est Senju et a le même Rinnegan, il n'y absolument rien eu qui a montré que Madara maitrise mieux le Rinnegan que Nagato, au contre vu que ce dernier se limite à l'utilisation du Gakido. C'est une pure invention de ta part. Pas la peine de sortir la météorite, Nagato n'a jamais montré ça, mais en même temps ça reviendrait à du pure suicide pour lui de le faire.

 

On ne parle pas de maitrise mais d'amplitude ici, la nuance est subtile mais concrète et il y a un précédent, l'amplitude des attaques de Rikudo avec la même technique est supérieur à celle de Nagato, je me sers concrétement de cette comparaison pour appuyer sur ce point là avec une conclusion simple : deux possesseurs du Rinnegan n'ont pas la même limitation concernant les techniques.

Le reste repose principalement sur le traitement que l'auteur fait de Madara (le mettre en première classe etc).

 

Madara voit en Hashirama son rival et la seule personne pouvait lui tenir tête même temps. Il ne va pas se brider plus qu'il ne l'a fait contre un faible Kage comme Mei au point de se priver de Gakido, ce serait juste absurde.

 

Madara était en jouissance devant ce combat prophétique avant même son début, on est là dans l'irrationnel et l'émotionnel, pas dans la logique simple.

 

 

Et je t'ai dit en quoi c'était pas stratégique et la rapidité d'action je sais pas où t'as vu ça, l'absorption de Gakido est super rapide. Vous êtes quand même fort à trouver des excuses, il y a un jutsu fait spécialement pour l’absorption d'autres jutsu, mais autant trouver des excuses plus que moyennes pour pas s'en servir.

 

Pour toi certainement, c'est une des options possibles que Kabuto avait en main mais en tout cas, supputer que c'est une limitation de Gakido est encore plus délirant dans l'idée, il ne l'utilise pas donc il ne peut pas l'utiliser ? C'est une raccourci dangereux que tu prends, moi pour le moment j'ai le databook qui est du solide qui affirme A+B qu'il peut, et a partir du moment ou l'auteur ne modifie pas cette vérité là, ça reste la seule vérité. On est en dehors de la supputation là, on est dans les faits, après que ça te plaise pas ce cheat, je veux bien le comprendre mais tu vas devoir vivre avec pour le moment.

[crealine]

De toute façon celui qui maitrise mieux le rinnegan c'est Nagato, il n'y a pas photo.

 

Le mec a eu la pupille toute sa vie, et le rinnegan ne se résume pas a Shira tensei, Gakidou ou des météorite, tout les jutsu de l'akatsuki, des hologramme en passant par la copie des ninja avec 30 % de chakra, le scellement des démon, les barrière Kekkai, les doubles maléfiques qu'on a vu face a la team Gai, la pluie, et j'en passe des belles et des pas mures, tout sa c'est de Nagato, il y a pas un ninja dans le monde de Naruto qui a montré plus diversifié que lui avec autant de qualité et de puissance dans ces jutsu.

 

Quand au Gakido, attendons encore que Madara se donne vraiment pour juger, la perso j'ai juste l'impression qu'il s'amuse avec son pokemon géant a coupé le pokemon géant d'Hashirama, Madara se comporte comme un enfant avec Hashirama, mais bientot Hashirama va pouvoir découvrir le rinnegan ( dailleur c'est bizard qu'il n'a fait aucune remarque a ce sujet ).

[Harvey Specter]

Madara l'a eu tard mais combien de temps on le sait pas.

Je ne serais pas aussi catégorique sur la maitrise du Rinnegan parce que:

• Madara a très bien pu avoir le Rinnegan pendant une dizaine d'année.
  
• Sasuke en l'espace de 2 mois en extrapolant surement beaucoup a une aussi bonne maitrise du Ms qu'Itachi qui l'a utiliser durant des années. (Tsukyomi -, Amatérasu+ et Susano différent)
  

 

 

[Ombre Vengeresse]

Oui mais les héros comme Naruto et Sasuke dès qu'ils apprennent un jutsus il le maitrise en 1 semaine, faut juste se rappeler de l'entrainement du rasengan ou Naruto à surclasser tous le monde avec l'apprentissage de ce jutsu d'après les dire de Jiraya. Après Madara ca fait beaucoup moins longtemps qu'il est dans le manga que nagato donc c'est logique qu'il ne nous montre moins de jutsus que lui, tous comme le MS Itachi et sasuke on largement plus montré de techniques MS (Ama et Tsy) que Madara qui passe son temps à nous montrer ses différents Susanoo. Kishi montre vraiment le stricte minimum dans les jutsus comme toujours, Kakashi connait plus de 1000 techniques mais on n'en verra jamais que 1 % de ses techniques, car l’auteur préfère se focaliser sur les techniques ultime et phare du perso (Kamui et Raikiri).

[Jon Bull]

On ne parle pas de maitrise mais d'amplitude ici, la nuance est subtile mais concrète et il y a un précédent, l'amplitude des attaques de Rikudo avec la même technique est supérieur à celle de Nagato, je me sers concrétement de cette comparaison pour appuyer sur ce point là avec une conclusion simple : deux possesseurs du Rinnegan n'ont pas la même limitation concernant les techniques.

Le reste repose principalement sur le traitement que l'auteur fait de Madara (le mettre en première classe etc).

 

Le Rikudo maitrise mieux le Rinnegan que Nagato, certainement. Quant à Madara, non. On a absolument rien vu qui va dans ce sens pour le moment. Y a pas photo niveau utilisateur de Rinnegan Nagato est le meilleur. Sa maitrise est a mille lieu de celle qu'a montré Madara et Obito. La spéculation s'est bien mais parfois faut arrêter. Madara est plus fort que Nagato parce qu'il maitrise le Rinnegan + jutsu Uchiwa + Mokuton. Sa maitrise du Rinnegan ne vaut pas celle de Nagato de ce qu'il en a montré.

 

Madara était en jouissance devant ce combat prophétique avant même son début, on est là dans l'irrationnel et l'émotionnel, pas dans la logique simple.

 

... Quelle jouissance de combattre avec 1/5 de sa force. Il jouira aussi Madara quand il se fera botter le cul à se rythme

 

Pour toi certainement, c'est une des options possibles que Kabuto avait en main mais en tout cas, supputer que c'est une limitation de Gakido est encore plus délirant dans l'idée, il ne l'utilise pas donc il ne peut pas l'utiliser ? C'est une raccourci dangereux que tu prends, moi pour le moment j'ai le databook qui est du solide qui affirme A+B qu'il peut, et a partir du moment ou l'auteur ne modifie pas cette vérité là, ça reste la seule vérité. On est en dehors de la supputation là, on est dans les faits, après que ça te plaise pas ce cheat, je veux bien le comprendre mais tu vas devoir vivre avec pour le moment.

 

Ah le databook, je ris à chaque fois qu'on le sort. C'est à prendre avec des pincettes, c'est comme les notes, parfois ça ne se tient pas. Gai et Kisame ont tous les deux un 5/5 en chakra, mais on sait tous qui a le plus de chakra ...  Pareil pour Tayuya et Itachi qui ont tous les deux un 5/5 en Genjutsu. Parlé de fait c'est marrant car dans les faits c'est Shinra Tensei qui est utilisé et non pas Gakido 

 

Même le combat actuel va dans mon sens, pas de Gakido en vue. J'aimerais bien voir ce que à la fin de leur combat si Madara n'utilise pas de Gakido. "Il a préféré ne pas l'utiliser et donc perdre car ça l'apporte la jouissance".

 

D'ailleurs même si le Gakido peut absorber le Mokuton, j'émets des doutes quant à du Gakido utilisé en mode Senin vu les risques de finir en statut qu'il y a.

[Setna]

Le databook dit la vérité tant qu'il n'a pas été contredis explicitement plus tard par le manga /Kishi / un autre databook. Pour le moment, Gakido n'a jamais montré la moindre limite en dehors de l'énergie naturelle, et il a été dit dans le manga / databook qu'il peut absorber le ninjutsu.

On peut pas justifier une limite par une non utilisation à un moment donné. Sinon, c'est la porte ouverte à trop de spéculation. Exemple : Pourquoi Hashirama n'utilise pas le bouddha, alors que ça lui permettrait de passer le Susanoo de Madara ? Ca prouverait qu'il est inutile ?

 

Je ne comprend toujours pas pour quelle raison Gakido ne pourrait pas absorber le mokuton...

[Kenzo]

 

D'ailleurs même si le Gakido peut absorber le Mokuton, j'émets des doutes quant à du Gakido utilisé en mode Senin vu les risques de finir en statut qu'il y a.

 

Bah, tu ouvres toi même la porte de la vérité, Gakido absorbe même l’énergie de la terre, le problème qu'il a eu, c'était pas avec l’énergie de la terre parfaitement malaxée mais avec une version instable qui aurait aussi transformé Naruto en pierre s'il s'était pas fait sucer son chakra donc aucun problème pour le mode Senin non plus.

 

Ah, et pour revenir sur Tobirama, en relisant les moments un peu avant sa mort, on se rend compte en inspectant Danzo et son équipe, qu'ils ont manifestement des traces de combat récent, les mêmes qu'utilise actuellement l'auteur pour représenter tous les ninjas qui combattent dans la guerre. On a donc manifestement une équipe qui revient de mission et qui est prise en embuscade, vous pouvez même remarquer les traces d'usures sur les mains de Tobirama et sur son emblème ou encore l'ensemble de son armure : http://www.mangareader.net/93-46747-4/naruto/chapter-481.html

D’où l'importance du contexte pour justifier un événement, on sait qu'ils sortaient d'une confrontation, l’embuscade dans ces conditions fortifie avec raison ce sentiment de vulnérabilité de cette équipe.

 

D'ailleurs en voulant retracer la vie et la mort des gars là, j'en arrive a plusieurs conclusions voir supposition, déjà, on on sait qu'ils ont attaqué le Nidaime de Konoha et de Kumo pendant un traité, on sait que le Nidaime a survécu mais blessé. Par contre j'imagine que pour le Nidaime de Kumo, ça a été différent, laissant donc une place de Kage pour le Sandaime Raikage, le père du Raikage actuel. Nous savons aussi qu'ils l'ont affronté (ils connaissent sa technique...) et ont montré plutôt du respect pour lui et ses compétences, j'ai du mal a penser qu'ils auraient dit ça du gars qui est la cause de leur morts.

Autre point intéressant, sur tous les objets de Rikudo, seul la gourde a été récupéré par Kumo (ce que j'imagine être le boulot du Sandaime Raikage...) mais pas les autres, s'il les avaient tués, il aurait logiquement récupéré tous les objets puisqu'ils les utilisent pour combattre. Ils vénéraient ces objets à Kumo, il n'avait aucune raison de les détruire.

 

Vient le cas de l'edo donc, la première chose qui sort d'eux, c'est qu'ils ont la rage d’être ramené d'entre les morts avec cette technique là (le duo parle limite avec ironie en mentionnant cette technique), en plus de témoigner de l'animosité pour Tobirama, j'ai donc fait le rapprochement et je me suis dit que Tobirama se sacrifiant pour servir de leurre a sans doute fait plus que ça puisqu'il n'avait plus rien a perdre, et à ce jeu là, on comprendrait l'ironie d'avoir été ramené par la technique qui les a tués (la bombe Kamikaze) en même temps que tuant Tobirama sans doute  (il pouvait même être mort avant, ce qui serait assez drôle) et détruisant les objets restants du Rikudo qu'on a jamais retrouvé.

 

Cette option me parait parfaitement en accord avec les données qu'on a quelque part et qui expliquerait plusieurs des points (les objets de Rikudo qui restent même dans la mort lié aux deux frères, l'animosité envers Tobirama et son jutsu de nécromancien), ainsi que le fait qu'ils soient mort plutôt jeune. C'est sans doute d'ailleurs la meilleur stratégie qu'avait Tobirama pour les éloigner de son équipe, s'il était mort rapidement ou ne leur avait pas fait très très mal, ils auraient certainement rattraper son équipe.

 

 

[Jon Bull]

Le databook dit la vérité tant qu'il n'a pas été contredis explicitement plus tard par le manga /Kishi / un autre databook. Pour le moment, Gakido n'a jamais montré la moindre limite en dehors de l'énergie naturelle, et il a été dit dans le manga / databook qu'il peut absorber le ninjutsu

 

Justement je t'ai donné l'exemple des notes de statistiques qui sont contredits par le manga. Le databook n'est pas à prendre comme source de vérité absolue.

 

On peut pas justifier une limite par une non utilisation à un moment donné. Sinon, c'est la porte ouverte à trop de spéculation. Exemple : Pourquoi Hashirama n'utilise pas le bouddha, alors que ça lui permettrait de passer le Susanoo de Madara ? Ca prouverait qu'il est inutile ?

 

S'il est mit en grosse difficulté et n'utilise pas le Gakido alors oui ce sera une justification. Quant au Bouddha vu la taille de la chose et des dégâts que ça provoque je doute qu'il puisse l'utiliser avec l'Alliance juste à coté de lui.

 

Je ne comprend toujours pas pour quelle raison Gakido ne pourrait pas absorber le mokuton...

 

T'inquiète pas pour ça, tu comprendras avec les scans à venir. En attendant, essaie simplement de visualiser Madara absorber une forêt de spore ou le Bouddha géant.

 

[Danchou]

  En lisant le débat actuel y'a des éléments qui me surprennent quand même:

 

-Minato:

Comment considérer que l'utilisation du chakra du démon renard, et pas à n'importe quel stade mais au niveau kcm n'a aucun apport positif en ce qui concerne le yondaime? On n'a pas vu grand chose du mode senin de hashirama mais de la même manière il est presque impensable d'imaginer que ce mode ne boost pas le shodai d'une quelconque manière.

Quand minato pare les coups de juubito (les coups de pieds), dans la violence des coups qu'il porte , sa vélocité (quand on se souvient du up en vitesse réalisé par naruto une fois le stade inférieur atteint), son endurance,sa résistance.

Les pilules que kabuto et kiba prenaient en fg étaient des ups, c'est dire ce qu'il en est pour le chakra de kyuby, chacun son avis sur la question mais à moi ça me semble limpide. Et ce même si sa maitrise de ce chakra est de loin inférieur à celle de son fils, si minato pouvait en plus utiliser les membres via la gangue, balancer des bijuu ball, en plus de ces caractéristiques propres, et des apports immédiats (indéniables pour moi) ......

 

  Pour ses capacités de senseurs, il n'en est pas un pour moi. Ca peut sembler mesquin mais je fais une différence entre "avoir des capacités sensorielles accrus" et "ètre un senseur", jyraya pouvait repérer via des jutsus (barrières), disposait du mode senin, de p'pa et m'ma et pourtant il était incapable de comprendre ce qu'il se passait avec le jutsu pain et l'identité du disciple qui lui faisait face, kakashi peut flairer via ses chiens et pourtant là aussi pas une fois il n'a ressenti de réminescences de obito avant que son masque tombe......minato est inférieur à tous ces ninjas en termes de capacités sensorielles au vue de ses faits d'armes, repérer des ennemis en détectant les vibrations du sol suffit-il à le qualifier de senseur?

Quand on sait que karin, mu, tobirama , c (celui qui soigne le bras du raikage) ou nagato sont capables de repérer sur des km la position d'un ennemi ou décrire les caractéristiques de son chakra.

Nagato est un senseur, il a repéré la position de kabuto et l'a transmise à itachi, qui malgré son sharingan était incapable d'une telle prouesse, sans dénigrer minato qui est sans conteste (hormis rs ou obito au dessus duquel ne se trouve plus que le soleil) le mec le plus rapide et réactif du manga, ainsi que le meilleur utilisateur de sceau connu, si son coup du doigt suffit à le qualifier de senseur, c'est même plus de l'indulgence à ce niveau.......

 

  Pour tobirama, force est de constater que les positions ont sensiblement évolué au vue des démo indéniables des derniers chapitres, perso les interactions avec les frères kin/jin sont plus que flous au niveau de la façon dont ça a été relaté, au final je suis incapable de dire précisément où et quand il a succombé alors si vous arrivez à dire comment, je vous témoigne tout mon respect et acceuillerait avec gratitude toute éclaircissement......

Je vais quand même essayer de montrer en quoi juger de façon catégorique sur un événement aussi mystérieux est subjectif et logiquement peu crédible:

  Le sandaime raikage:

Malgré tous les éloges que je peux lire ça et là, et son profit évident de badassitude et de hype ( chose qu'on reproche en ce qui concerne le développement d'autres persos....)

Et bien ce type là c'est vu infliger un double ko par hachibi face auquel de fatigue il tomba, se mutilant lui même , alors qu'il a été établi dans le manga que les bijuus libres sont inférieurs aux jinchuriky maitrisés......

Ce même raikage s'étant en définitive fait fumer par un CLONE de naruto, je peux comprendre que l'octroi d'une place dans le top 10, ou du +90% soit délicate mais faut faire preuve de cohérence. Si de tels échecs ne salissent pas à jamais toute la ligné du sdr pourquoi tant de sévérité face à d'autres, pour lesquels on ne se soucie plus d'une vision d'ensemble (contexte, aptitudes,etc)

 

Mu s'est fait fumer avec l'appui d'onooki par le seul madara , c'est factuel et il en parle avec déférence et en sans ambiguité de la supériorité du uchiwa.

Quel autre membre du top ten (propre à chacun) se serait fait marbrer de la sorte par madara avec le soutien d'une frappe comme onooki......rédhibitoire n'est-ce pas......

 

  Kabuto a trouvé le moyen d'échouer misérablement tout en perdant de tel sorte qu'itachi lui a caressé la tête empli de compassion, oro s'est fait OS par itachi.....2 fois (il n'aurait plus d'âme si j'ai bien suivi, je me trompe sûrement ), sasori a perdu face à chiyo et une sakura sans byakugou, kisame s'est fait éclater par gai, obito a perdu face à kakashi, shisui s'est fait chourrer un oeil par un danzo sans kekkai (et oui fuck les circonstances  )........bref on voit bien qu'outre des incohérences manifestes de l'auteur, une surenchère de pouvoirs surcheatés, et tout simplement des choix scénaristiques qui ne peuvent faire l'unanimité on peut expliquer beaucoup de choses.

 

  Pour ma part ça relève limite du plot hole (comme le fait que le brillant minato n'ait transmis aucun détail de l'attaque konoha malgré sa mobilité, sa vitesse, sa faculté à se cloner, et le contact avec ses invocations.....il l'aurait fait exprès qu'il n'aurait pas pu être plus efficace. Rien arrivant bien sûr à la cheville de la passivité d'obito et de ses pouvoirs surcheatés au niveau de l'obtention des jinchuriky), si ce n'était que tobirama est un perso tertiaire et que son intrigue n'a pas trop de poids dans l'intrigue.

  Un mec capable de faire ce qu'il fait et a fait d'après les récits dans ce manga, avec l'appui de sarutobi, danzo, le père de shisui ,etc, je sais pas quels étaient les circonstances (fuinn entraveurs, faibles réserves de chakra,etc,etc) mais ça semble invraisemblable qu'une team composé de deux kages avec des jounins d'élites en soutien n'ait même pas pu fuire quand on voit que l'hiraishin de tobirama fonctionne encore des décennies après sa mort à konoha......

 

  Bref l'exécution est à chier, la mise en scène douteuse, mais y'a des trucs qui paraissent limpides

Quand on voit le dernier scan, en prenant en compte le contexte, faut pas avoir froid aux yeux pour soutenir qu'une différence de près de 10% existent entre les 4 intervenants. Quand bien même tobirama serait le plus faible du tas, on peut quand même difficilement nier qu'il ne souffre pas de la comparaison face à sasuke mse, naruto kcm et minato kcm......

Les réflexes et la vitesse d'exécutions sont proches de minato même si assurément inférieur ( le gars a tagé jubbito tout en le marquant de l'hiraishin on comprend pourquoi minato vante cet aspect du perso-souligné par l'auteur donc via la référence en la matière). Il vient d'envoyer un clone retourner à juubito sa sphère noire avant qu'elle n'explose, ses mouvements sont synchronisés avec ce de minato, leur permettant de surprendre jubbito, et oui ils ont forcément du réaliser la transmutation simultanément pour intervertir leur place, ce qui implique un hiraishin et des réflexes lui permettant de suivre la cadence de minato et suffisant pour surprendre juubito (et vu qu'il a donné un nom a la technique on peut difficilement nier qu'il en soit capable en solo via ses clones, ou qu'il l'ait même déjà fait....).

  Bref si le sdr passe la barre des 90% alors qu'un clone de naruto l'a eu, je vois pas ce qu'il y'a d'illogique ou de l'ordre de l'excitation du moment à trouver qu'un perso qui arrive à tenir la comparaison au côté de sasuke mse, minato kcm et naruto kcm a selon toute vraisemblance tout ce qu'il faut pour mériter un faible 90% (dans la partie basse de l'échelle) vous remarquerez que je ne rentre pas dans le détail mais parle simplement d'éléments de lecture.

 

La question mérite d'être posé:

Au vue du dernier chap comment justifier un écart de 10% entre ces 4 protagonistes?

[Setna]

@ Jon Bull

 

Oui, enfin ce que tu dis, c'est que le databook a tord, et que le manga te donnera raison dans le futur, c'est plutôt risqué.

 

S'il est mit en grosse difficulté et n'utilise pas le Gakido alors oui ce sera une justification. Quant au Bouddha vu la taille de la chose et des dégâts que ça provoque je doute qu'il puisse l'utiliser avec l'Alliance juste à coté de lui.

Pas nécessairement, Madara avait été mis en difficulté contre le jinton géant et pourtant il n'a pas utilisé Gakido alors que c'était une solution, Kishi s'est démerdé pour trouver une excuse.

Vu que l'auteur semble frileux à nous montrer Gakido absorber du solide alors que Samehada l'a déjà fait, je pense qu'il éludera tout simplement la question.

 

En attendant, essaie simplement de visualiser Madara absorber une forêt de spore ou le Bouddha géant.

Si tu peux visualiser Gakido absorber le dôme de Kisame, tu peux le visualiser absorber la fôret de spore (le tout dans un rayon de 6 mètre). Pour Bouddha, c'est plus compliqué comme c'est une invocation.

 

@ Danchou

 

Pour Minato, le fait est que l'auteur n'est pas clair du tout sur les apports du mode KCM. Il n'y a pas eu la moindre remarque d'un level up que ce soit en vitesse / réactivité / résistance..., donc la question qu'on se pose, c'est dans quel domaine Minato est devenu meilleur ? Puisqu'il ne peut vraisemblablement pas ressentir les mauvaises intentions, son level up n'est pas aussi complet que celui de Naruto. Alors, on peut pas dire qu'il y a un lv up dans tel domaine et pas dans un autre tant qu'on a pas d'éléments tangibles, et pour moi, pour le moment, tout ce qu'a fait Minato en mode KCM, il aurait pu le faire en mode normal.

 

Pour Sandaime Raikage, il lui est souvent reproché son double KO contre Hachibi. Mais le combat entre eux n'était pas du tout équitable, puisque SDR ne voulait pas tuer le bijuu, simplement le fatiguer. Si il avait voulu le tuer, c'est pas ses queues qu'il aurait coupé, c'est sa tête, sa victoire ne fait aucun doute.

Sa défaite face à un clone de Naruto est ridicule, je suis d'accord, mais Kishi se serait pas amusé à accorder plusieurs circonstances atténuantes au Raikage si ça témoignait d'un rapport de force réel : protection par plusieurs personnes du clone, demande d'information à des personnes extérieurs, contrôle par Kabuto, non utilisation de la foudre noire...

 

Pour Muu, là encore sa défaite avec Oonoki contre Madara revient souvent. Le seul qui a été montré vaincu pour Madara, c'est Oonoki, Muu on l'a juste vu assis sur une image et c'est tout. Une théorie avait été avancée selon laquelle, pour éviter un incident diplomatique, il aurait préféré éviter l'affrontement. C'est simplement pour dire qu'on ignore le contexte, les modalités du combat et la conclusion du combat concernant Muu, c'est très très léger comme base d'un rapport de force.

 

La différence du cas Tobirama avec les exemples que tu donnes, c'est que dans celui-ci on connait très bien le contexte du combat, les tenants et les aboutissants, et aucune circonstances atténuantes n'a été donnée à l'hokage. C'est même le contraire, vu la performance de Kin&Gin pendant la guerre, qui survient pourtant après la révélation de sa mort et qui aurait pu être un moyen de la justifier. On ne peut pas ne pas prendre en compte ce fait parce qu'il serait à mettre dans la case "simplification incohérente pour faire avancer le scénario", alors que pour le moment il est compatible avec le niveau montré par Tobirama.

 

Alors, quant tu poses la question "Au vue du dernier chap comment justifier un écart de 10% entre ces 4 protagonistes ?", je trouve qu'il est plus globale de dire "Au vue de l'ensemble des faits sur ces 4 personnages, comment justifier un écart de 10% entre eux ?".

Le Naruto KCM1, c'est aussi celui qui s'est fait déchiré par Nagato full power. Son niveau, sans l'utilisation de clone, c'est pour moi 85%. Le Sasuke MSE, c'est celui en mode MS mais qui peut spammer ses techniques, ça vaut du 87%. Pour Tobirama, c'est aussi entre 85 et 90%, et Minato KCM c'est environ 93%. Tu vois bien qu'au final, c'est assez serré, et je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de monde pour leur mettre plus de 10% d'écarts (sauf lorsque l'évaluation se baserait sur sa propre notation et pas le classement).

[Nimrahad]

Le Naruto KCM1, c'est aussi celui qui s'est fait déchiré par Nagato full power. Son niveau, sans l'utilisation de clone, c'est pour moi 85%.

 

Sauf que le niveau de Naruto est à géométrie variable, surtout dans ce combat.

 

Face à Pain, il sort des feintes impressionnantes et tire partie des informations qu'on lui donne où qu'il découvre par lui-même.

Là, face à Nagato, Naruto devient subitement stupide et peu réactif.

Il utilise un rasengan sur Nagato, oubliant subitement que ce dernier peut absorber les jutsu et Naruto nous sort un "ah mince, c'est vrai, il peut absorber les jutsu, je le savais en plus".

 

Pourquoi ? Simplement parce que Kishimoto voulait mettre Itachi en valeur et, pour mettre des personnages en valeur, l'auteur ne trouve, bien trop souvent, rien de mieux que d'en rabaisser un autre.

Ici, Naruto et Bee sont rabaissés d'un ou plusieurs crans, devenant les assistants du génial Itachi par qui viennent toutes les stratégies gagnantes. 

 

Et dans la foulée, un clone de Naruto, ce même Naruto qui, quelques minutes plus tôt était devenu demeuré, se permet d'affronter avec brio les edo-kage.

 

Bref, je ne suis pas sûr qu'il faille trop se fier à la performance de Naruto face à Nagato, pour juger de son niveau.

Maintenant, je pense Nagato supérieur, mais Naruto aurait dû pouvoir livrer une bien meilleure prestation.

[Setna]

J'ai parlé du combat Naruto KCM1 vs Nagato simplement pour préciser que tous les critères sont à prendre en compte, et pas uniquement les moments qui mettent en valeur le personnage. Bien sur, pour donner le 85%, j'ai aussi pris sa performance contre les Edo-kage et les autres.

C'est pour ça qu'au même titre, on ne peut pas prendre uniquement la performance d'Edo Tobirama et oublier les causes de sa morts.

[AxelM]

De passage seulement,

 

 

Je rejoins @Nimrahad, Kishimoto utilise souvent ce moyen, rendre plus bête qu'il ne l'est un tel au profit d'un autre, pour valoriser le personnage en démonstration. Procédé que je n'apprécie guère, encore moins lorsque c'est grossier, ce qui est généralement le cas dans Naruto!

 

Personnellement je pense que ces 3 là (Naruto, Bee et Itachi) dans des conditions normales, c'est à dire sans fan-service, se valaient! Nagato était le monstre à abattre. En 1 vs 1 l'Uzumaki me semble favori mais Itachi et Naruto, davantage que Bee, sont plus à même de le vaincre (Totsuka et chakra sennin).

 

Concernant Naruto vs les edo-kages, je n'imagine pas l'un d'entre eux de leur vivant être battu par 1 seul clone! Le SRK par exemple aurait évité d'employer sa lance ultime, sachant que celle-ci était à la fois son point fort et son point faible.

[Danchou]

  Ce que dit @nimrahad est vrai, mais outre les procédés stylistiques de l'auteur (ou pas....) à savoir déchirer un perso de valeur afin d'en faire briller un autre plus intensément, bien souvent y'a aussi des choix et contraintes scénaristiques qui expliquent tel déroulement ou tel conséquence plutòt qu'un autre qui semblerait intuitivement plus logique (cf mystère qui entoure l'attaque de kyuby tout bonnement invraisemblable au vue des facultés de minato...)

  Dans ce combat ça se traduit par quoi? Naruto et sasuke ne subiront probablement  pas d'attaque handicapante ou mutilante, de la même manière que sasuke n'en a pas subit face à kabuto là où les edos dérouillent sévères peu importe leur niveau, ou que tsunade était celle avec qui kishimoto a pas lésiné niveau démembrement au sein du gokage etc.

Donc:

 

@Setna:

Pour Minato, le fait est que l'auteur n'est pas clair du tout sur les apports du mode KCM. Il n'y a pas eu la moindre remarque d'un level up que ce soit en vitesse / réactivité / résistance..., donc la question qu'on se pose, c'est dans quel domaine Minato est devenu meilleur ? Puisqu'il ne peut vraisemblablement pas ressentir les mauvaises intentions, son level up n'est pas aussi complet que celui de Naruto. Alors, on peut pas dire qu'il y a un lv up dans tel domaine et pas dans un autre tant qu'on a pas d'éléments tangibles, et pour moi, pour le moment, tout ce qu'a fait Minato en mode KCM, il aurait pu le faire en mode normal.

  minato n'aura sans doute jamais la maitrise de naruto en ce qui concerne la gestion du chakra de kyuby sans quoi sa puissance serait démesurée, et naruto serait grandement dévalorisé, étant à ce moment là un sous minato sur tous les plans (tu retrouves le même phénomène avec obito et madara et leurs rinnegan), ça ne signifie pas pour autant qu'il n'y'a pas d'apport.

A moins que tu ne soutiennes que minato et hashirama (mode senin) parce qu'il n'ont pas montré de spécificités cheatés une fois transformée ont le même niveau avec ou sans. Sans vouloir être désobligeant c'est un non sens total.

 

  Minato subit un up dans toutes ses catégories de base grâce à ce chakra, donc bien que tout ce qu'il ait fait soit possible sous sa forme normale tout laisse à penser qu'il le réalise MIEUX sous cette forme. Soutenir l'inverse c'est en gros prétendre que les pillules de kiba ou kabuto représentent un plus gros apport ou bien qu'il a fait ça pour être plus fashion.......ce qui tu me l'accorderas ne tient pas debout. On peut bien sûr discuter l'impact du up, mais pas son existence.

 

Pour Sandaime Raikage, il lui est souvent reproché son double KO contre Hachibi. Mais le combat entre eux n'était pas du tout équitable, puisque SDR ne voulait pas tuer le bijuu, simplement le fatiguer. Si il avait voulu le tuer, c'est pas ses queues qu'il aurait coupé, c'est sa tête, sa victoire ne fait aucun doute.

Sa défaite face à un clone de Naruto est ridicule, je suis d'accord, mais Kishi se serait pas amusé à accorder plusieurs circonstances atténuantes au Raikage si ça témoignait d'un rapport de force réel : protection par plusieurs personnes du clone, demande d'information à des personnes extérieurs, contrôle par Kabuto, non utilisation de la foudre noire...

  En sommes t'arrives à expliquer deux grosses contre performances pour un individu prétendument si fort en contextualisant leur déroulement , ce qui est impossible avec tobirama, car on a que des oui dires et aucun visuel du combat, par exemple tu ne sais même pas quels membres composaient cette unité. Pire tu t'en sers comme élément à charge alors que kishi explicite que au complet la team konoha n'avait aucune chance face à cette unité: cette unité est-elle aussi faible que certains le sous entendent?

 

Le fait est qu'il s'est quand mème fait dérouiller par un clone de naruto (c'est au corps à corps qu'il subit la blessure qui lui sera fatal, le clone de naruto retournant son coup contre lui.....)

Tu peux l'expliquer ça n'en reste pas moins factuel et on l'a vu en live.

Idem il s'est gravement blessé contre hachibi, tu peux l'expliquer , c'est quand même arrivé.....

Faut être cohérent et loger tout le monde à la même enseigne que tobirama.

 

 

 

Pour Muu, là encore sa défaite avec Oonoki contre Madara revient souvent. Le seul qui a été montré vaincu pour Madara, c'est Oonoki, Muu on l'a juste vu assis sur une image et c'est tout. Une théorie avait été avancée selon laquelle, pour éviter un incident diplomatique, il aurait préféré éviter l'affrontement. C'est simplement pour dire qu'on ignore le contexte, les modalités du combat et la conclusion du combat concernant Muu, c'est très très léger comme base d'un rapport de force.

Et la comble du culot, de l'audace, ce qui est une qualité, alors qu'on en a vu plus en ce qui concerne madara vs mu (c'est dire) t'es très prudent avant d'ètre catégorique, la même réserve dont tu fais preuve avec sdr........Allant jusqu'à extrapoler sur de possibles considérations diplomatiques 

Pourtant quand on voit la déférence de mu ou les déclas d'onooki devant madara n'est-il clairement pas établi que le gouffre est conséquent.....

Ce qui ne t'empêche pas d'écrire:

 

La différence du cas Tobirama avec les exemples que tu donnes, c'est que dans celui-ci on connait très bien le contexte du combat, les tenants et les aboutissants, et aucune circonstances atténuantes n'a été donnée à l'hokage

Tu connais peut être les tenants et aboutissants de ce fight mais c'est pas mon cas.  La chronologie des faits, le contexte, les dispositions des uns et des autres, mais c'est pas mon cas, je suis tout ouie si t'as des infos.

 

alors que pour le moment il est compatible avec le niveau montré par Tobirama.

Avec ce que tobirama a montré, ne serait-ce qu'en terme de jutsus spatio temporels, le niveau de danzo et sarutobi, la démo des kumo bro, il te semble compatible que ces derniers n'aient même pas pu battre en retraite, sans plus de précision 

 

  Bref ça n'engage que moi mais je trouve que le niveau de mauvaise foi atteint en ce qui concerne nidaime est sacrément élevé.

Le Naruto KCM1, c'est aussi celui qui s'est fait déchiré par Nagato full power. Son niveau, sans l'utilisation de clone, c'est pour moi 85%. Le Sasuke MSE, c'est celui en mode MS mais qui peut spammer ses techniques, ça vaut du 87%. Pour Tobirama, c'est aussi entre 85 et 90%, et Minato KCM c'est environ 93%. Tu vois bien qu'au final, c'est assez serré, et je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de monde pour leur mettre plus de 10% d'écarts (sauf lorsque l'évaluation se baserait sur sa propre notation et pas le classement).

Ban justement c'est toi qui te bases sur ton propre classement.

Minato est noté à 92,62% sous sa forme non edo

Naruto senin à 84,43%........avant d'avoir fait la guerre tout seul là

Sasuke "normal" à 77,89%.......c'est avant d'avoir même eu le ms si je suis bien  T'es sûr des pourcentages exemplaires que t'as donné là 

S'il te plait on sait tous parfaitement bien que , que ce soit sasuke mse, naruto kcm ou minato kcm ils dépasseront tous sans broncher le seuil des 90%.

 

  "Tobirama profite à mort de son statut d'edo ça fausse tout"......."Minato n'a strictement rien gagné en edo (la nouvelle combi c'est pour le fun  ), de son vivant c'est évident qu'il se serait jeté entre juubito et un frs combiné au kagatsuchi, oeuf corse....."

"SDr a des circonstances expliquant ses contre perf' ",

c'est du second degré, je cherche à froisser personne mais y'a un moment donné où faut appeler un chat un chat, on est en plein déni. Peu importe à combien vous estimez son niveau c'est la 1ère fois qu'on le voit en action à son niveau quasi max, c'est ce qui devrait servir de référence pour l'évaluer en tenant compte des avantages de l'edo, comme ça a été fait pour mu ou le sdr.......au lieu de ça l'élément central du discours est basé sur des événements hors panel.Y'a une différence entre prendre un élément évoqué en compte et centre l'argu sur ce seul élément quand y'a des éléments bien plus tangibles. C'est comme si je jugeais le niveau d'oro sur son fight face à hanzo ou le père de gaara.....

Et au vue du déroulement  l'écart ne peut être que raisonnable avec naruto kcm, sasuke mse , et minato kcm, 90% représentant déjà un seuil, siouplait quoi, le gars est en train de tenir la route face à juubito et c'est pas comme si il se planquait .....

[Kouza]

Pour Sandaime Raikage, il lui est souvent reproché son double KO contre Hachibi. Mais le combat entre eux n'était pas du tout équitable, puisque SDR ne voulait pas tuer le bijuu, simplement le fatiguer. Si il avait voulu le tuer, c'est pas ses queues qu'il aurait coupé, c'est sa tête, sa victoire ne fait aucun doute.

Sa défaite face à un clone de Naruto est ridicule, je suis d'accord, mais Kishi se serait pas amusé à accorder plusieurs circonstances atténuantes au Raikage si ça témoignait d'un rapport de force réel : protection par plusieurs personnes du clone, demande d'information à des personnes extérieurs, contrôle par Kabuto, non utilisation de la foudre noire...

 

Pour Muu, là encore sa défaite avec Oonoki contre Madara revient souvent. Le seul qui a été montré vaincu pour Madara, c'est Oonoki, Muu on l'a juste vu assis sur une image et c'est tout. Une théorie avait été avancée selon laquelle, pour éviter un incident diplomatique, il aurait préféré éviter l'affrontement. C'est simplement pour dire qu'on ignore le contexte, les modalités du combat et la conclusion du combat concernant Muu, c'est très très léger comme base d'un rapport de force.

 

On reproche souvent la défaite du raikage contre Bee, enfin sont match nul ? J'ai envie de dire pour moi faire un match nul contre Hachibi c'était plus un exploit surprenant qu'un reproche à faire.

 

Pour Muu et Onoki c'est un peu le même contexte que Tobirama contre l'unité de Kumo on ne connait RIEN du tout aucun détails, donc je préfère attendre et avoir enfin les détails par databook, pour savoir les véritables raisons et aboutissements, mais au final parler de choses dont on ne sait strictement rien, sa ne fera que des débats stériles avec de l'animosité.

[Nimrahad]

Concernant Naruto vs les edo-kages, je n'imagine pas l'un d'entre eux de leur vivant être battu par 1 seul clone! Le SRK par exemple aurait évité d'employer sa lance ultime, sachant que celle-ci était à la fois son point fort et son point faible.

 

Fort possible.

En même temps, de son vivant, le FRS aurait peut-être fait plus mal au SRK.

Avant qu'on ne me tombe dessus, je m'explique 

 

Le but de l'attaque sur un edo-zombie n'est pas de le tuer puisqu'on ne peut pas, mais de lui faire subir assez de dommages pour l'immobiliser suffisamment longtemps pour le sceller.

 

Le SRK n'a pas subit de dégâts du FRS. Ou alors suffisamment peu (car il reste un petit moment à terre) pour pouvoir les régénérer rapidement et ne pas être immobilisé assez longtemps pour être scellé.

 

On a vu Naruto capable de faire des Futon chou Oodama  Rasen Shuriken.

Je pense qu'avec une telle attaque il peut faire des dégâts au SRK (d'autant que le Futon a un avantage sur le raiton).

Peut-être cela ne permettrait-il pas de tuer le SRK sur une seule attaque mais je pense que cela lui infligerait des dégâts. Et de son vivant, ces dégâts, il ne les régénère pas. 

[Setna]

@ Danchou

 

Je ne nie pas que Minato a un level up sous sa forme KCM, sinon Kishimoto n'y aurait pas fait appel au risque de briser un peu le charisme de l'hokage.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a aucune idée de quel est l'intérêt de ce level up : je ne pense pas que quelqu'un puisse prouver que TOUT ce qu'a fait Minato grâce à ce mode n'aurait pas pu également être fait de son vivant. Il n'y a RIEN qui montre une vitesse supérieur, des reflexes meilleurs, une résistance plus élevé ou une amélioration de l'endurance (j'ai même théorisé l'inverse, mais puisqu'il s'agit d'un ET et que pour moi il y a chakra infini, ça n'a pas d'importance).

Et j'en conclu donc que, pour le moment, puisqu'on ne sait pas en quoi consiste ce level up, PAR DEFAUT, le niveau KCM devrait être considéré comme identique à celui normal. On peut pas choisir arbitrairement dans quel domaine Minato serait meilleur grâce à ce mode.

(Je préconise la même chose pour Hashirama, ceci dit son mode Sennin semble lui permettre d'autres techniques dont le Bouddha, ce qui est un level up évident)

 

En sommes t'arrives à expliquer deux grosses contre performances pour un individu prétendument si fort en contextualisant leur déroulement , ce qui est impossible avec tobirama, car on a que des oui dires et aucun visuel du combat, par exemple tu ne sais même pas quels membres composaient cette unité. Pire tu t'en sers comme élément à charge alors que kishi explicite que au complet la team konoha n'avait aucune chance face à cette unité: cette unité est-elle aussi faible que certains le sous entendent?

Concernant Tobirama, voici ce que je déduis de sa mort :

[spoiler=Message écrit il y a quelques pages]La mort de Tobirama est forcement un facteur limitant, on peut pas ne pas le prendre en compte parce que ça ne correspondrait pas au personnage. C'est comme quant on parle de Danzo, sur les papier ses capacités sont hyper cheatés, dans le manga il s'est fait battre par Sasuke, et du coup sa notation s'en est ressenti (à juste titre).

 

Avant toute chose, il faut savoir qu'apparemment, il y a eu en tout 2 rencontres entre Tobirama et Kin&Gin, information donnée dans le databook il me semble.

 

Déjà, il faut se mettre d'accord sur le niveau de la team des meurtriers de Tobirama  :

- Les frères Kin&Gin sont notés à 78,5% et 75,5%, ils sont les chefs donc les plus puissants de l'équipe.

- La vingtaine d'autres ninjas sont des jounins d'élite, ce qui peut donc aller de Zabuza à Yamato environ. Par défaut, on peut prendre le juste milieu, c'est à dire niveau Asuma.

[RAJOUT : - Les frères Kin&Gin sont meilleurs en équipes qu'individuellement (note personnel : 83,5% ensemble)]

 

Ensuite, il faut supposer la performance de Tobirama contre cette team  :

- L'équipe entière de Tobirama n'avait aucune chance, ils le disent eux-même.

- Dans cette team, il y avait Hiruzen (niveau kage, qu'il sera dés le lendemain), Danzo (moins fort qu'Hiruzen, mais bon quand même), Kagami (père de Shisui étayant la même mentalité qu'Itachi), les deux futurs conseillés du village.

- Tobirama seul n'avait donc pas la moindre chance de victoire, c'était juste un sacrifice, une diversion.

- Kin&Gin ne sont pas mort lors de la confrontation, puisqu'ils savent que Tobirama est décédé.

- Tobirama ne pouvait surement pas utiliser l'Edo Tensei, qui aurait été une diversion moins contraignante que la sienne.

 

Cette confrontation pose donc cette limite au niveau de Tobirama  :

- Sans ET, 0% de chance de vaincre 2 types à 78/75% et 18 types à 64%.

 

 

Remarque que je contextualise pour lui aussi, mais c'est normal puisqu'une situation sortie de son contexte n'a aucune valeur.

 

Pour Sandaime Raikage, je ne nie pas les faits. Tu es bien d'accord avec ce que j'ai dis, non ? Alors comment peux tu en conclure que les multiples circonstances atténuantes ne doivent pas être prisent en compte, alors qu'elles sont évidentes ?

J'attend toujours qu'il y en ai pour la mort de Tobirama, mais pour le moment il n'y en a pas et justement la faible performance de Gin&Kin en Edo n'est pas pour le grandir.

 

Pour Muu, on est loin d'en savoir plus sur son combat contre Madara que sur celui de Tobirama (voir plus haut).

A aucun moment Madara précise avoir combattu Muu :

 

 

Existe t'il un adulte qui combattrait sérieusement un enfant ? A chaque fois, Madara faisait référence uniquement à Oonoki, et il n'y a que lui qu'on a vu blessé, et d'ailleurs aucun n'est mort.

Je conteste pas le rapport de force évident entre Muu et Madara, ils auront environ 4% de différence dans ma notation, donc évidemment que Madara > Muu.

 

Ban justement c'est toi qui te bases sur ton propre classement.

Minato est noté à 92,62% sous sa forme non edo

Naruto senin à 84,43%........avant d'avoir fait la guerre tout seul là

Sasuke "normal" à 77,89%.......c'est avant d'avoir même eu le ms si je suis bien  T'es sûr des pourcentages exemplaires que t'as donné là 

S'il te plait on sait tous parfaitement bien que , que ce soit sasuke mse, naruto kcm ou minato kcm ils dépasseront tous sans broncher le seuil des 90%.

J'ai parlé de Naruto KCM sans clone, c'est celui qu'on voit combattre dans le quatuor actuel dont tu parles. Le Naruto Sennin noté est celui de la guerre. Globalement, je trouve que le mode KCM sans clone apporte à peine plus que le mode Sennin avec clones.

Pour Sasuke, avec son MS, je le met environ à 82% (à vaincu difficilement Danzo sans Kot, se serait fait battre par Aa...). Avec le MSE, il fait un joli bon de 5%. Le Sasuke "normal" dont tu parles, c'est celui avec les cellules d'Orochimaru et la marque maudite, chose qu'il n'a plus après.

Pour Minato, comme je te l'ai déjà dit, comme on sait pas dans quel mesure il a un level up avec le mode KCM, je reste au strict minimum, donc environ 93%.

 

 

On ne peut pas se baser uniquement sur la performance en Edo Tensei pour noter un personnage si on a d'autres éléments. Si aujourd'hui, on devait noter Tobirama, je prendrais en compte sa mort et ses suiton même si il les a toujours pas montré.

Et heureusement qu'on ne s'est pas basé uniquement sur la performance en Edo Tensei pour noter Hanzo par exemple.

 

@ Kouza

 

L'idée, c'est de savoir comment on noterait un personnage aujourd'hui avec les infos qu'on a, donc sans attendre le databook. Quant il sortira, il prendra le pas sur n'importe quel débat qu'il aurait pu y avoir précédemment.

Si le databook dit que Muu+Oonoki ont combattu au maximum un Madara non sérieux qui les a laissé pour mort, ça sera à prendre en compte dans leur notation qu'on trouve ça logique ou non.

[Kouza]

@ Setna

 

Tout d'abord pour moi il y à des nombreux critères comme la polyvalence, le style de combat, les capacités dans les différents domaines, si il peut utiliser des attaques à distances tout comme au corps à corps pour palier toute éventualité et aussi comme tu là dis on note aussi par rapport aux autres personnages tout en partant du princique que si A bat B il ne peut pas forcément vaincre C même si B le peut c'est un vieil exemple, mais sa marche toujours.

 

Muu représente pour moi l'archétype parfait du ninja, il semble être complet dans tout le style très intelligent, senseur, ninjutsu avec les différents éléments et en plus le Jinton et en plus du kenjutsu/taijutsu et donc ce qui va avec.

 

En tout cas oui on aura notre réponse avec le databook, mais à ce stade du manga on pourra l'attendre encore deux ans au minimum en partant du principe que le manga se finit dans un ans et encore j'ai des doutes.

[Kurumi Tokisaki]

On reproche à Tobirama sa mort face à 20 ninjas d'élite dont les Kin/Jin sachant qu'il choisit de se sacrifier pour permettre la survie de son équipe et dans le même temps on glorifie la mort de Minato lors de l'attaque de Konoha qui lui aussi choisit de se sacrifier par manque de chakra. La mauvaise foi de certains concernant le Nidaime est hallucinante!

[Draco]

On reproche à Tobirama sa mort face à 20 ninjas d'élite dont les Kin/Jin sachant qu'il choisit de se sacrifier pour permettre la survie de son équipe et dans le même temps on glorifie la mort de Minato lors de l'attaque de Konoha qui lui aussi choisit de se sacrifier par manque de chakra. La mauvaise foi de certains concernant le Nidaime est hallucinante!

Tobirama meurt pour son équipe mais Minato meurt pour Konoha tout entier et l'équilibre du monde ninja quand même. La différence est flagrante.

 

Surtout que vu comment il est hypé Nidaime, il aurait jamais du mourir contre KinGin et leur bande.

 

Il y a pas de mauvaise foi, il y a peut être justement un peu trop de bonne foi envers lui ces derniers jours et même derniers mois.

[Kouza]

Minato meurt pour Kushina nuance, Kushina aurait pu se sacrifier comme elle le dit elle même.

 

Que l'on ne me parle pas de l'équilibre du monde ninja, c'est des conneries de base les autres villages perdent leurs bijuus des le début de Shippuden et il n'y à aucune guerre et l'équilibre et très stable.

 

Au final Minato ce sacrifie, l'on perds des informations vitales qui aurait pu sauver le clan Uchiwa, les futurs jinchuriki avec une anticipation.

[Draco]

Que l'on ne me parle pas de l'équilibre du monde ninja, c'est des conneries de base les autres villages perdent leurs bijuus des le début de Shippuden et il n'y à aucune guerre et l'équilibre et très stable.

Les villages étaient prêt à se sauter dessus au conseil si Obito s'était pas ramené et avait menacé le monde dans son intégralité.

 

Minato avait toutes ces raisons de le faire son sacrifice, vu que jusqu'à sa mort le système ninja fonctionnait sur les Bijus, guerres ect...

 

Pas de sa faute si ça devient bisounours après et que les villages commencent à mûrir suite aux 3 guerres meurtrières.

 

Et puis bon c'est grâce au sacrifice de Minato pour Kushina que celle-ci a pu voir son fils et donc l'aider à maîtriser Kyuubi, le moyen qui servirait à sauver le monde de l'homme masqué.

 

C'est sûr que Minato a servit à rien dans sa mort, sacrifice encore plus inutile que Tobirama qui lui aurait pu par exemple téléporter son équipe à Konoha pour fuir avec son super Hirashin.

 

M'enfin c'est plus géopolitique qu'autre chose ce de quoi on parle là.

[Kouza]

Il y avait des tensions à cause des villages, mais pas forcément à cause des bijuus, tout du moins indirectement.

 

On sait qu'avant le début de Shippuden Akatsuki avait déjà eux deux jinchuriki puis après la capture des autres, on ne voit aucun signe d'une quelconque déstabilisation des pays or si on parle de l'équilibre du monde nin rien que les deux premiers jinchuriki sa aurait du créer des fortes tensions et pourtant on as vent de rien, faut qu'il ne reste plus que deux jinchuriki dont un pris par Sasuke.

 

Après je ne me souviens pas avoir vu les villages en limité conflit de guerre pendant le conseil même si il y avait des fortes tensions, mais les fortes tensions étaient surtout causés par le Raikage qui gueuler pour un rien et la méfiance, Kiri le berceau de l'Akatsuki, Onoki l'emploi de l'Akatsuki, Gaara qui ne savait rien pour sont village, Danzo dont tout le monde ce méfier et j'en passe.