Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[Hara-qui]

@Itaru

 

Oui et? je ne vois pas en quoi ca aide à aller dans un sens ou dans l'autre.

[Itaru]

Tu fais ta conclusion, moi je t'ai juste montrer se passage, pour que tu sois plus éclairé, d'où le "je dis ça, je dis rien".

[GTA]

Il fut dis depuis un moment que les kages l'avaient fait exprès (Hiruzen, Tobirama et Hashirama) de se faire avoir par Obito puisqu'ils tiraient avantage de l'ET raison de plus pour que le créateur de l'ET l'utilise comme sa, il ne sait pas fait surprendre par Obito, il c'est laisser fait avoir pour l'attaquer par surprise avec les notes explosifs et par la suite avec l'Hiraishin avec deux coups d'avance, c'est quand même énorme.

C'est justement la raison pour laquelle je dis que par rapport à un Minato par example, Tobirama(et Hiruzen aussi d'ailleurs) a eu de la chance, car cette facon de penser face à un Obito ayant recouvré ses sens l'aurait conduit à sa perte. Il serait mort à l'heure actuelle face à l'onmyoudon de ce dernier. Manque de peau, c'est Minato le seul Edo qui a eu droit à ce "coup-bas" de la part de l'auteur, ce qui l'handicapa gravement sur le déroulement des évenements et c'est justement ce qui est négligé dans ce débat je trouve

[Hara-qui]

@itaru

Le problème c'est que je vois pas où tu veux en venir. C'est comme si je te dit oui mais Naruto mange des ramens dans le chapitre 225 (je dis ce nombre au hasard) fais en ta conclusion.

 

Alors soit moins fainéant évasif et explique un peu ton raisonnement (ou si j'ai loupé un poste l'expliquant me l'indiquer)

[Setna]

Pour Tobirama, c'est sur que si on le compare à Minato uniquement sur les aspect destructif / polyvalence, il devrait être noté au dessus. Pratiquement tous les 80% devraient alors être notés au dessus.

 

En fait, la note de Minato tenait compte (pour ma pars en tout cas) de l'aura que Kishi lui avait donné, qui le plaçait dans la catégorie des intouchables, des réponses à tout comme Itachi, en bref des types qui peuvent se sortir de situations périlleuses même face à des types de plus haut niveau. Cette aura, c'était son sens des priorités, sa capacités à trouver rapidement le point faible de l'adversaire et de profiter de la plus petite possibilité pour prendre l'avantage. Force est de reconnaître que ce statu a disparue pendant cette guerre, et ce malgré un power up, vu comment l'auteur a pris plaisir a rabaissé Minato. Il ne s'est pas fait battre, mais il a perdu de sa superbe stratégique, il s'est violemment fait déstabilisé moralement par Obito, et ça a brisé cette aura d'invincibilité qu'il avait auparavant. Chose qui est revenu à Tobirama.

 

Donc pour la notation de Tobirama, je pense qu'il faudra tenir compte de cette aura qui lui est accordé, mais sans oublier qu'il a déjà deux limites :

- Il a perdu une bonne partie de son corps contre Obito. Peu importe les intentions, c'est un aveux de faiblesse. Si il avait pu faire de même sans perdre de son corps, il l'aurait fait. Reste que cet Obito, il vaut plus de 97%, donc c'est loin d'être une honte.

- Il s'est fait vaincre par l'équipe Kin et Gin. Du 94%, c'est tout simplement Obito war, le genre de type capable de résister à Kakashi + Gai (ces deux là sont déjà au moins équivalent à Kin&Gin) + Naruto KCM2 + KillerBee (quelqu'un voit ces deux là vaincu par 18 ninjas de moins de 70% ?).

 

 

[spoiler=(Le manque de chakra de Minato est bourré d'incohérence)]L'histoire de manque de chakra de Minato est incroyablement mal gérée par Kishimoto :

- Edo-Minato nous dit qu'il n'a plus de chakra, très bien on a la confirmation que la réserve d'un Edo a un fond. Sauf que Minato a toujours son mode KCM, donc du chakra. La remarque n'avait alors aucun sens, et pourtant c'est ce qui était censé expliqué sa non intervention dans le sauvetage de Naruto, ce qui au minimum était très important pour lui.

- Puis Edo-Minato donne son chakra de forme KCM à Naruto. Ne nous interrogeons pas sur comment on peut donner du chakra alors qu'on en a pas.

- Et enfin, Tobirama utilise le chakra qui relie Minato a Naruto. Là encore, on se demande comment il peut utiliser ce qui n'est plus censé existé.

Absolument rien ne dit pour le moment que la réserve de chakra de Minato se restaure, vu sa totale inactivité, ce serait même le contraire. Mais vu que Minato utilise encore du chakra alors qu'il dit lui même ne plus en avoir, c'est impossible d'y comprendre quelque chose.

 

[Itaru]

Après je pense que la Guerre à ce stade nous apprendras rien, on surechèrie à chaque chapitre, donc n'allons pas nous embrouiller l'esprit, celui de Kishi l'est assez...

 

C'est vrai que la question de la réserve de chakra des Edo est importante pour les débats à venir, mais on aura sûrement jamais la réponse, ceux qui croient que les Edo ont un chakra limité sont dans leur droit, ceux qui croient que les Edo ont un chakra illimité sont aussi dans leur droit, donc...

 

A vrai dire je sais même si Kishi à la réponse, ta juste à voir Kakashi.

Ou Itachi qui est censé avoir une faible réserve de chakra, or à chaque passage du personnage, il a une réserve assez bonne, ce qui embrouille d'autant plus les forumeurs quant à la question...

[GTA]

@Setna C'est une facon de voir les choses Setna, ce qui est vrai d'ailleurs, mais ce développement permet aussi de connaitre le côté émotif de ce dernier. Il est quand même en train d'affronter son élève ici et c'est d'ailleurs le seul protagoniste qui le connait personellement en ce moment, celui qui avait partagé les même rêves que lui, cherche donc à se demander les raisons de ses actions un peu comme Sarutobi qui ne fût pas résolu à tuer Orochimaru malgré le fait de savoir qu'il expérimentait sur des humains, il se battait contre ses sentiments, pareil en ce qui concerne Kakashi qui n'était pas résolu à tuer son ami malgré plusieurs occasions de le buter.

 

Jusqu'ici Minato avait toujours l'impression d'être un "robot", une "machine" avec aucun sentiment réel, agissant sans se poser de questions quelque soit l'adversaire, quelque soit le moment. Ce passage avec Obito est une manière pour l'auteur de nous montrer que même lui possède des sentiments. Lorsqu'il attaqua Obito avant de se faire arracher le bras d'ailleurs, il pense à son élève

 

 

 

 

Après je dis pas que c'est une excuse, mais un passage illustré par l'auteur pour montrer que le Minato actuel combat avec des sentiments face à l'élève qui partageait les même rêves que lui et cherche à comprendre

 

 

 

 

[Setna]

@ GTA

 

Kishimoto développe un peu Minato, et c'est pas plus mal. On a eu droit à sa manie de donner des noms de techniques super longs, et comme tu le dis on a également vu son côté émotif (quoique on en savait déjà un peu de ce côté).

Lorsqu'il s'agit de quelque chose comme ça, je trouve que c'est bien fait, et d'ailleurs les scènes étaient pas mal du tout :

[spoiler=Lorsqu'il se rend compte que Obito=Tobi]

 

[spoiler=Lorsqu'il veut "sauver" Obito en le tuant]

 

Ces scènes montraient très clairement les sentiments de Minato, et ça ne changeait rien à son "aura".

 

Maintenant, il suffit de regarder celle suivante, qui arrive un peu plus tard :

[spoiler=Minato qui se concentre sur ses sentiments pendant que Naruto et Tobirama ont déjà analysés ce qui se passait et on pensés à utiliser le chakra sennin pour la contre attaque]

 

Attention, je dis pas que la réaction de Minato est incompréhensible. Mais lui qui s'est sacrifié au nom de la voie des ninjas (ceux qui endurent), il devrait être particulièrement sensible à ce qu'avait dit Itachi ici :

[spoiler=Tu dois être calme pour analyser la situation correctement]

 

Ou même avec Sasuke, d'ailleurs Minato a approuvé ce qu'il disait juste après (plutôt ironique) :

[spoiler=Tu devrais être entrain d'analyser plutôt que de t'inquiéter]

 

 

Et lorsque je parle de l'aura de Minato, c'est bien de ce calme en toute situation, qu'il avait par exemple ici :

[spoiler=Face au Raikage ou il prend l'avantage en un instant alors qu'il était probablement surpris par la vitesse de ce dernier]

 

[spoiler=Juste après lorsqu'il prend a nouveau l'avantage encore une fois grâce à son sang froid]

 

[spoiler=Ou encore lorsqu'il analyse en quelques secondes la technique d'Obito pour prendre l'avantage, toujours par un self contrôle total alors que sa femme, son fils et son village sont potentiellement en danger]

 

 

Conclusion : En fournissant un seul contre exemple, Kishimoto a brisé toute ce ressenti que j'avais du personnage, qui me donnait l'impression qu'il pouvait soulever des montagnes. Tu le compares avec Hiruzen, et c'est une très bonne comparaison, les deux semblent être de fins analystes, mais qui peuvent laisser leur raison être submergé par la passion. Pas comme Itachi et Tobirama. Et cette impression est grandie par le power up du KCM qui m’apparaît comme un aveux de faiblesse plutôt mal venue, puisque je voyais Minato ayant le niveau sans lui (la raison était surement d'introduire un Kyuubi complet pour Naruto, mais le résultat est le même). Si j'avais à noter de nouveau Minato (avant sa mort), je ne lui donnerais pas les 91% qu'il avait eu à l'époque.

 

Edit :

On avait quand même eu droit à un Minato émotif avant sa mort :

[spoiler=Lors de l'attaque de Tobi]

 

Ca illustre à merveille ce que je veux dire : on a droit à un Minato qui expose ses sentiments (chose que fais remarqué Tobi d'ailleurs), mais qui reste néanmoins parfaitement efficace. Tout le contraire de ce qui s'est passé face aux remarques d'Obito pendant la guerre actuelle.

[Harvey Specter]

Beaucoup de point d'accord avec Itaru, Gta et Setna.

Je n'avais d'ailleurs pas remarquer la grosse incohérence sur la réserve de chakra de Tobirama.

 

Setna

Je suis d'accord sur ce que tu as dit à propos de Minato et de son aura d'invincibilité qui a été perdu, mais j'ai du mal à voir celle ci sur Tobirama étant donner qu il est majorer par son frère là ou Minato et Itachi n'avait pas connu de défaite.

 

Quel est le niveau d'Izuna?

Quel est le niveau de Madara sans kyubi?

Personne ne les connait en particulier Izuna et sur ce qui a été montré je n'oserai pas le placer au dessus de Kakashi, bien que la possibilité qu'il lui soit superieur n'est pas nul.

[Ike (mercenaire)]

Jesse

 

On peut déjà cerner le niveau d'Izuna puisque Madara s'entraînait avec lui et dirigeait le clan à ses côtés, par déduction logique, il paraît donc évident que le niveau entre le chef de clan et le bras droit n'est jamais éloigné, ou du moins, pas au point que l'un soit à +95 et l'autre à 80-85%, ça ne correspond déjà pas du tout à la description cherchée, montrée et voulue par l'auteur, mais en plus, même avec le peu qu'on ait vu, ça me paraît vraiment impossible de le placer en-dessous de la barre symbolique des 90%, la seule réponse que je peux te donner, c'est que ceux qui affrontent Juubito, ce sont les meilleurs Shinobi du manga, ou du moins, on peut facilement le comprendre. Hiruzen ayant été écarté durant une très grande partie des échanges intéressants, je le place dans l'exception sachant qu'il fait véritablement tâche dans le groupe et que j'attends encore de voir ce fameux ninja en action qui est supposé être plus fort qu'Oonoki.

 

Ensuite, Tobirama dit très clairement avoir déjà vu l'Enton en action, qui est le plus qualifié pour le lui avoir montré ? Sachant qu'il n'y avait qu'Izuna et Madara en utilisateurs du MS, le choix est très vite fait. En bref, Izuna n'apparaît pas du tout comme étant un 'faible' Uchiha, mais bel et bien comme un leader lui aussi, avec d'ailleurs, un comportement bien plus agressif et difficile que son frère. Par conséquent, si Tobirama l'a battu, il lui est supérieur, donc la chose la plus logique à faire, c'est de le situer, logiquement encore une fois je le reprécise, au-dessus d'Izuna et en-dessous de Madara MSE et Hashirama, mais pas avec autant de marge.

 

Tobirama, ça reste quand même un ninja qui a montré un talent en Kenjutsu couplé à l'Hiraishin suffisamment efficace pour blesser mortellement un Uchiha possédant le MS, un personnage ayant une force physique telle qu'il parvient à froisser un mur en y posant simplement la paume de sa main, un Suiton poussé à son paroxysme, car ayant des propriétés tranchantes, perforantes et coupantes, un Hiraishin de haute volée, bien que moins malléable que celui de Minato, un Shunshin de haut niveau, mais là aussi, en deçà de celui de l'éclair jaune, une expérience du combat et une culture générale impressionnante lui procurant dès lors un avantage monstre contre les plus jeunes que lui si on accouple ces capacités, une analyse fine et pertinence ainsi qu'une adaptabilité monstre et des réflexes plus ou moins semblables à ceux de Minato, une utilisation de l'ET lui procurant une force de frappe immense, à tel point qu'il a fait passer la technique de Konan pour du pipi de chat et, Senju oblige, une quantité de chakra faramineuse. Il est un mélange d'Itachi et de Minato, dès lors, comment peut-on penser à le placer aussi bas alors qu'il nous rappelle les plus forts à son tour ? Je ne sais pas, je trouve ça complètement contradictoire.

 

D'ailleurs, je pense que je vais lancer le prochain groupe et qu'il s'agira de Madara MSE et des deux frères. Madara MSE, on connaît déjà tout de lui et pareillement pour Hashirama, le fait que le combat soit en grande partie éludé confirme que nous ne verrons rien de nouveau que ce que l'on a déjà vu ou lu et pour Tobirama, l'auteur nous fait très clairement comprendre qu'il sera en position de défense durant les 5 dernières minutes ... et on en sait aussi beaucoup. Après, comme pour Orochimaru et Hiruzen pour lesquels vous l'avouerez j'ai, pour l'instant, raison, y aura toujours la possibilité d'harmoniser leurs notes.

[GTA]

@Setna je suis entièrement d'accord avec toi. D'ailleurs plus je vois le comportement du Minato actuel, moins je le reconnais. Cette image à elle seule représente la grande difference entre le Minato actuel présenté par Kishimoto et l'ancien Minato présenté jusqu'à lors.

 

 

 

 

2 perso complètement différent. Cela décrédibilise assez les talents de l'auteur je trouve à moins qu'il ne le fasse exprès pour une raison inconnue, car l'inconsistance niveau personalité au niveau de ce personnage en tous cas est terriblement flagrante. Ca me rappelle que la même chose est arrivé avec Nagato d'ailleurs

[Setna]

Il me semble qu'il est dit dans le manga que le niveau d'Izuna était identique à celui de Madara. Reste à connaître le niveau du Madara de l'époque.

A mon avis, on a ceci : Madara MSE (face à Hashirama à la vallée de la fin) >> Madara MSE (face à l'armée senju juste avant de passer un accord) >> Madara MS = Izuna MS.

Donc si Madara MSE obtient une note à environ 97%, ça me parait pas incohérent de donner moins de 90% à Izuna. C'est la haine qui a rendu Madara si fort, et cette haine il l'a surtout eu après la mort de son frère.

 

@ GTA

 

C'était quand même beaucoup plus violent avec Nagato  Le passage d'un sociopathe endurcie dans le meurtre au prêcheur d'amour et d'eau fraîche s'est fait en 3 chapitres à tout cassé, c'est le changement le plus violent de personnage du manga.

Globalement, Kishimoto est assez mauvais pour faire évoluer les vraies bad guys : Orochimaru, Nagato, Kyuubi, et on le voit venir depuis quelques temps avec Obito mais il a toujours réussit à nous prendre à contre pieds, donc faut que ça continue.

Mais Minato, c'est encore autre chose à mon avis. Il a pas réellement évolué, il a juste été plus développé. Et il a été bien mis en avant en plus, donc le risque de casser son image était bien présent. Je trouve juste ça dingue qu'il réussisse à faire de Tobirama un excellent personnage en autant de chapitre qu'il rabaisse -un peu- Minato.

 

@ Jesse Pinkman

 

Ce que je voulais dire, c'est que Tobirama est devenu la tête pensante au détriment de Minato, qui du coup en a perdu son aura d'invincibilité. Mais même avec, il m'apparaissait clairement que Minato était inférieur à Hashirama.

Donc que Tobirama < Hashirama soit vrai et démontré dans le manga ne vient pas réellement contre balancer le statu qu'il a acquéri durant cette guerre. Cette aura implique seulement que face à plus fort que lui, Tobirama reste toujours un gros morceau, mais ça a toujours une limite. D'ailleurs, Muu n'a pas du tout bénéficié du même traitement de faveur, mais je le vois quant même supérieur au senju.

[Ike (mercenaire)]

Vous êtes quand même pas sérieux d'attribuer 100% et plus à Hashirama ? On voit très clairement que Madara a une contrainte, c'est celle de contrôler et non plus de battre Hashirama, c'est bien plus difficile. Et de toutes les façons, cela a été dit que Madara était, avant l'apparition d'Obito, l'être le plus puissant du manga et qu'il ne possédait aucune faiblesse. Venir mettre la même note que la base qui a été approuvée par plus de 35 forumeurs, c'est complètement déformuler le classement en lui-même et ne pas respecter ce qui a été décidé.

 

Le pire étant que Madara n'utilise même pas ses clones Mokuton Susanoo et son Rinnengan, forcément, on a l'impression qu'ils sont de la même trempe, mais ce n'est pas le cas, la somme des pouvoirs de Madara est forcément au-dessus, comment peut-on encore penser à l'heure d'aujourd'hui qu'il est encore inférieur à son rival, alors qu'avec tous attributs génétiques, il l'a enfin dépassé puisqu'il s'est accaparé sa force ? C'est impossible. Madara utilise seulement son Susanoo et son épée contre Hashirama, mais il le dit très clairement que son but est de le contrôler et non de le battre. En aucun cas il n'utilise son Rinnengan et tout ce qu'il a montré auparavant.

 

C'est un besoin scénaristique à la con, Madara pourrait utiliser des météorites, des clones Mokuton imprégnés du Susanoo et Gakido à foison etc. ou il reproduirait les mêmes techniques qu'Hashirama, car oui, vous avez l'air d'oublier qu'il peut utiliser sa forêt, son dragon de bois ET les autres variantes aperçues contre Oonoki&co. En gros, Edo-Madara, qui est la fusion d'Hashirama et lui-même, serait inférieur à Shodaime ? C'est même Kabuto qui le dit très clairement que l'association des deux êtres que sont Hashirama et de Madara est imbattable, c'est quand même clair comme sens.

 

Non, alors là, sérieux, y a plus aucune logique, ça me dépasse totalement.

[OldMonkey]

J'ai un petit souci concernant Madara. Si on peut compter Kyubi dans sa note, pourquoi on a pas fait de même pour Tobi ? Les deux sont capables de l'utiliser.

 

J'ai donc minimisé l'apport du démon dans ma note.

 

Edit

 

@ Uzumachiwa

 

Je parlais pas de Tobi war. Je parlais de l'autre, celui qui a invoqué Kyubi à 14 ans. Donc techniquement il en est capable, il pouvait juste pas le faire vu que Naruto est Jin.

 

Edit 2.

 

Ok je vais un peu tricoter sa note alors.

[Ike (mercenaire)]

J'a laissé libre choix pour Tobi et pareillement pour Madara. 

 

La différence étant que Madara est capable d'invoquer Kurama, là où Tobi a clairement été dépendant de Kabuto, deux choses donc totalement différentes.

 

Edit :

 

Car on note un personnage décédé et que, à fortiori, on doit donc se baser plus ou moins sur 'son époque'. Tobi, dans sa notation en masque, restait trop particulier, car lui, contrairement à Madara, n'avait pas la chance d'être dans le même monde ninja que son maître, celui où les Bijûu n'étaient pas scellés et enfermés etc. et que donc, par la suite, il ne pouvait pas bénéficier de notre cher Kurama.

 

M'enfin, de toutes les façons, au final, je laisse toujours carte blanche, donc bon. ^^

[GTA]

Bah concernant Hashirama, je l'avais déja dit pourquoi je le considère plus fort. C'est pas quelque chose de nouveau. La plus puissante attaque de Madara(malgré rinnengan et mokuton) c'est perfect Susanoo, quelque chose qui vaut le Mokujin d'Hashirama au plus, jamais le Shinsuusenju qui est de niveaux supérieurs

 

Il a besoin de Kyubi pour cela. D'ailleurs vu que je remarque que l'on peut compter Kyubi, je mettrai EMS Madara à 101% comme j'avais initialement pensé. J'ai plutôt du mal à comprendre ceux qui voient Edo Madara au-dessus alors qu'il a une force de frappe bien moins impressionnante que ces derniers. Edo Madara est du niveau full power Naruto ou Edo Minato pour moi. Hashirama me parait au-dessus. Faut pas non plus oublié que le Hashirama actuel a été réincarné plus faible que de son vivant, et malgré tout fait jeu égal avec ce dernier(sans utiliser Shinsuusenju)

[Ike (mercenaire)]

Je me suis arrêté là : Madara MSE > Edo-Madara, alors que l'auteur l'a présenté officiellement comme étant bien plus fort qu'à son apogée. Cela n'a aucun sens d'avoir ramené un Madara plus faible, ne serait-ce que d'un point de vue logique, on ne peut pas tenir ce genre de discours.

 

Sérieusement, soit ta vision est vraiment trop différente de la mienne, soit y a un autre problème et dans ce cas, je ne vais pas chercher à te faire entendre raison. Juste, sachez que les 100% et + vont être problématiques et vont chambouler l'intégralité du classement.

 

Et encore une fois, je n'arrive pas à concevoir le fait qu'on voit Edo-Madara, qui cumule les pouvoirs d'Hashirama, du Rinnengan et des siens, inférieurs à ce dernier. Le seul avantage qu'a eu Hashirama avec Kurama, c'est qu'il pouvait refouler son chakra, mais concrètement, il fait quoi contre une météorite qui rase toute une division ? Il fait quoi contre Gakidô ? Il fait quoi contre Tendô ? Il fait quoi contre ses techniques qui seront recopiées et renvoyées ? Tout ça, alors qu'il a terminé un genou au sol et couverts de bleu contre un Madara beaucoup moins puissant ?

 

Edit : Oui, jeu égal, contre un Madara qui n'utilise ni le Mokuton, ni le Rinnengan. Pourquoi tu omets ceci ?

[Mandja]

@Uzumachiwa En fait le doute est plus que jamais permis concernant la supérioté de Edo Madara sur Hashirama. C'est vrai que Edo Madara a acquis de nouveaux Jutsu avec le Rinnegan et la  greffe de cellules du Shodaime, mais face aux 5 Kage, il désigne sans donner l'air de plaisanter le Susano Perfect comme son jutsu ultime. Peut être bien qu'il ne maîtrise pas le Mokuton et le Rinnegan de façon aussi complète que respectivement Hashirama et Nagato. Dans ce cas si on remplace Kyubi par ses nouveaux atouts, il se retrouve  encore sensiblement au même niveau que Hashirama comme lors du combat de la vallée de la fin.

[GTA]

@uzumachiwa Bah c'est normal que Edo Madara soit plus fort qu'à son apogée, vu que Madara n'a eu le Mokuton qu'après quelques temps après avoir pris l'adn d'Hashirama lors de leur dernier combat et le Rinnengan que dans sa viellesse. La Kabuto lui a permis d'avoir le corps de sa jeunesse, mais les plus qu'il avait dans sa viellesse, d'où le Edo Madara plus fort qu'à son apogée

 

Théoriquement Edo Madara peut faire tout ce qu'EMS Madara peut faire, plus mokuton et rinnengan, mais ce que tu oublies c'est la différence d'époque. Un peu comme MS Tobi lors de son combat contre Minato était capable d'invoquer Kyubi, mais impossible maintenant, EMS Madara était capable d'invoquer Kyubi, ce qu'Edo Madara ne peut pas. Kyubi rend la force de frappe d'EMS Madara supérieure à celle d'Edo Madara

 

Voila pourquoi même si Edo Madara est théoriquement supérieur, EMS Madara est plus fort grâce à l'absence du Kyubi qu'Edo Madara ne peut malheureusement plus utilisé vu qu'il se trouve logé dans Naruto et Edo Minato en ce moment sous 2parties bien distinctes(yin et yang)

 

Concernant Edo Madara vs Hashirama, comme je l'ai dit, malgré rinnengan et mokuton, sa plus puissante force de frappe c'est perfect Susanoo(quelque chose qu'il admet lui-même contre les kages), or cela est inférieur au Shinsuusenju d'Hashirama. Il ne peut d'ailleurs utiliser le Rinnengan ou Mokuton lorsque le PS est activé(encore dit lors de son combat contre les Kages). Vu que son full-power est inférieur à celui d'Hashirama, je vois pas comment il se retrouverait supérieur à ce dernier

 

Edit: Lol on peut dire ca 

[Louay]

Dans un ancien post, j'avais comparé les capacités d'Edo Madara et Hashirama à des armes (militaires modernes), concluant que Shodai et toujours au dessus d'Edo Madara.  Tu prends la somme des capacités de Madara, c'est toujours inefficace contre Hashirama, et je pense surtout au Boudha qui est simplement le jutsu le plus cheat du manga.

 

 

Comme l'a dit GTA, Madara sans Kyuubi (entier) perd un énorme atout. Désormais, il n'a plus une force de frappe considérable (capable en tout cas d'inquiéter les ogres de Hahsirama).

 

En 1vs1, dès que Hashirama sort son Boudha, je vois le match plié. Après le facteur des capacités générales peut jouer en faveur de Madara pour le mettre au dessus de son rival dans le classement général.

 

Un 99-100% pour Hashi à mes yeux.

 

 

[Ike (mercenaire)]

Korenadouga

 

Comment expliques-tu alors le fait que Madara reproduit avec exactitude la forêt d'Hashirama, allant même jusqu'à copier le pollen, sans oublier les autres utilisations du Mokuton, en tout point similaire ? Que fait-on de son dragon de bois ayant les mêmes propriétés que celui d'Hashirama etc. ? Donc me concernant, ça me semble évident que son Mokuton n'est en rien différent, puisqu'il est un utilisateur du Sharingan et que la pupille permet de recopier avec exactitude la technique aperçue.

 

Madara est un joueur, tout simplement, il l'a aussi été avec Naruto qu'il a qualifié de fort, plus que la puissance, c'est le tempérament de Madara qui veut ça.

 

GTA

 

Non, mais sérieusement, tu penses sincèrement que Gakido+Tendô+Susanoo Perfect+ Mokuton Bunshin Susanoisés+dragon de bois+les aptitudes générales quasi égales à Hashirama+météorites etc. fle placent au-dessous de Shodaime, qui a galéré comme un porc contre un Madara moins fort ? Qu'on le veuille ou non, Edo-Madara est au-dessus lui. Et il n'a jamais dit que son Susanoo était sa plus puissante technique et de toutes les façons, ça ne veut rien dire, ce n'est pas avec un FRS que Naruto a battu Tendô, mais avec un Rasengan. Ne confondez pas efficacité et puissance brute, c'est ce que vous faîtes avec Kurama et les différents apports génétiques etc. de Madara.

 

Et enfin, stop de dire qu'ils font jeu égal, Madara n'utilise même pas la moitié de sa nouvelle puissance, où qu'elles sont les météorites ? Ou qu'ils sont les Mokuton Bunshin et les 25 Susanoo ? 

[GTA]

@Uzumachiwa tu places 11fourmis contre un lion, qui gagne? C'est exactement mon ressenti concernant un versus entre Hashirama et Edo Madara. Comme je l'ai dit, il a beau avoir tous ces power up, sa puissance de feu max se limite niveau "ville", alors que la puissance de feu d'Hashirama est niveau "île". Tu vois la différence de force de frappe? La présence du Kyubi était la pour combler cette différence de force de frappe car la puissance du Kyubi(notamment avec ses Bijuu-balls) sont d'un niveau comparable(niveau "île")

 

A partir de ce moment la, les 25Susanoo et consore que tu cites ne valent pas un clou et se feront rétammer comme un lion retamerait une colonnie de fourmis car la difference de taille, de puissance, de niveau est si grande. Les 25Susanoo ne valent même pas le Mokujin d'Hashirama qui vaut le Perfect Susanoo de Madara(dont plus puissant), encore moins le Shinsuusenju de ce dernier

 

Tu parles du fait que Madara maitrise le Mokuton aussi bien qu'Hashirama. Permet moi de dire non, tout cela grâce au SM seul que Madara ne possède pas(raison pour laquelle il veut le voler d'ailleurs). Le SM booste toutes les techniques mokuton d'Hashirama, Mokujin, et Shinsuusenju compris(d'ailleurs je suis même pas certain qu'il puisse utiliser ceci sans le SM).

 

Concernant le Rinnengan, comme dit il ne peut l'utiliser lorsque le Susanoo est activé comme déclaré lors de son combat contre les kages(raison pour laquelle les clones de Susanoo n'ont pas pu absorber le Jinton d'Onoki à temps d'ailleurs), et même s'il le pouvait ca, aurait peu d'utilité dans ce combat vu que les techniques mokuton d'Hashirama sont vivantes et physique. Que pourrait-il absorber?

[Mandja]

Comment expliques-tu alors le fait que Madara reproduit avec exactitude la forêt d'Hashirama, allant même jusqu'à copier le pollen, sans oublier les autres utilisations du Mokuton, en tout point similaire ? Que fait-on de son dragon de bois ayant les mêmes propriétés que celui d'Hashirama etc. ? Donc me concernant, ça me semble évident que son Mokuton n'est en rien différent, puisqu'il est un utilisateur du Sharingan et que la pupille permet de recopier avec exactitude la technique aperçue.

 

Madara est un joueur, tout simplement, il l'a aussi été avec Naruto qu'il a qualifié de fort, plus que la puissance, c'est le tempérament de Madara qui veut ça.

Je ne suis pas vraiment catégorique sur mon avis

 

Mais encore une fois, si Edo-Madara ne peut passer en mode Senin pour faire apparaître le Bouddha, à quoi serviraient ses météorites, ses dragons, ses pollens,... contre Hashirama? Il peut faire des Shinra Tensei, des Chibaku Tensei? On en sait rien pour l'instant. Quand même saurait-il les faire, seraient-ils assez puissants pour mettre à terre un monstre tel que Hashirama? Peut être bien que Madara cessera de jouera et utilsera Gakido pour absorber le Bouddha. Mais encore une fois, on ne sait pas si cela est possible. Mais vu que les deux combattent depuis un moment et aucun n'a pris l'ascendant, le jugement le plus impartial serait de les mettre sur le même pied d'égalité. Et puis quand même quoi, Edo-Madara lui même dit que Hashirama pourrait le stopper, ce n'est vraiement pas une possibilité aussi tirée par les cheveux que tu sembles l'envisager

[Garfemas]

Je m'en doutais que les notes allé être bien hautes

Je suis d'accord avec Uzumachiwa pour les notation de Hashirama et Madara.

 

car c'est vraiment pas logique que Madara MSE soit au-dessus de Nagato, rien que la sa me tue car pourquoi Madara ce ferais un plan de fou pour avoir le Rinnegan si au final il est plus faible que le MSE Car Madara et Nagato maitrise parfaitement leurs pupilles et la personne pourra dire le contraire donc Madara MSE < Nagato ,après on note en générale ben justement Nagato est encore au dessus sur ce coup.

 

Ensuite Hashirama mieux que Madara ET sa me parait pas possible, car le combat qu'ils font actuellement Madara ne cherche pas a tué Hashirama mais a le contrôlé, c'est pour sa qu'il a d’abord juste sortie le Susano pour s’amuser avec lui juste avant de le contrôlé.

Ensuite pourquoi en-dessous de Nagato car rien que avoir le Rinnegan il faut L’ADN de Hashirama + Madara donc le fusion est surement plus forte, et puis Hashirama fait quoi face au shibaku tensei ?? le Shinsuusenju ne servirais a rien contre cela etc, et globalement pour moi Nagato a plus de solution.

 

après la taille ne veux rien dire car un coup de Jiton et fini le Shinsuusenju ou le Susano qui pour moi le Jiton et le parfait contre des grosse techniques surtout Susano car la personne ce trouve dedans.

[Djangoo]

c'est surtout la base du classement qui ne va pas. Edo madara ne devrait pas être le shinobi de référence étant lui même une fusion de 2 ninja + ET.

 

Si on fait un classement de shinobi on prend le plus puisssant de son vivant et ayant été un être "normal" (soit hashirama). Si on devait situer edo mad il serait a 105 avec juubito.

 

Autre chose Edo madara semble avoir beaucoup de capacités mais pas celle du mode ermite du shodaime. pourquoi aucune idée mais apparemment il en a besoin pour contrer obito.

 

Quand à madara MSE => nagato, cela me semble tout à fait logique vu ce qu'il a montré lors du combat de la vallée de la fin. (susanoo parfait, kyubi complet, mse etc etc)