Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[AxelM]

Bonsoir,

 

Petite intervention pour soutenir Mû :

 

Par rapport à son panel technique je crois me souvenir que lors de l'entraînement au FRS Kakashi et Yamato avaient dit que pour pouvoir réussir à parfaitement combiner des éléments il faut un très bon niveau de maîtrise de chaque élément de la fusion souhaitée.

• Yamato/Hashirama peuvent contrôler 1 élément dans chaque main (doton et suiton).
  
• Haku pour pouvoir générer de la glace devait d'abord être très bon dans la manipulation des éléments suiton et fûton.
  
• Idem pour Mei avec la lave et la brume : elle est d'abord passée par la maîtrise du kton, du suiton, du doton et du fûton.
  

 

Pour produire le jinton Mû de son côté devait donc être très bon pour produire du katon, du fûton et du doton. (le doton étant confirmé au travers Ônoki)

[Setna]

@ Louay

 

Concernant la vitesse de Tobirama :

[spoiler=Les kage arrivent sur cette page]

 

Peu importe que ça soit un effet de mise en scène ou non, on a Minato qui arrive en premier et les 3 autres ensuite qui arrivent en même temps. Je vois pas comment on peut en conclure que Tobirama serait plus rapide que Hashirama / Hiruzen.

Tobirama dit "ton shunshin est meilleur que le mien" et Hiruzen dit la même chose avec d'autres mots "tu es aussi rapide que d'habitude". Selon ton hypothèse, seul quelqu'un qui est fort dans un domaine peut en complimenté un autre sur ce même domaine. On doit alors en conclure qu'Hiruzen serait très rapide, autant que Tobirama. Mais on a pas plus d'éléments pour dire qu'Hiruzen serait d'une vitesse exceptionnelle.

 

Concernant un Tobirama vs Muu :

Mais comment fait Tobirama pour repérer Muu ? Comment fait-il pour résister à un coup d'épée en traître dans le dos, d'un ninja qu'il ne peut ni voir ni ressentir ? C'est la base, mais personne n'arrive jamais à y répondre. Alors comment Tobirama peut gagner dans ces conditions... En tirant au hasard et en espérant touché Muu ? Alors que ce dernier est senseur ? Bref, je vois vraiment pas Tobirama avoir une chance de vaincre Muu. Tout comme Minato ou encore KillerBee.

 

Tobirama qui casse un mur :

Pour moi, c'est une manifestation de chakra. Juste avant, on avait eu droit à Hashirama, donc j'y vois un parallèle entre les deux frères :

[spoiler=Hashirama fissure le sol violemment]

 

[spoiler=Et juste après on a Tobirama qui fait quelque chose qui y ressemble]

 

Mais c'est pas super clair. Par contre, de la à lui accorder une force similaire à Tsunade, c'est beaucoup trop. 

 

Concernant l'Edo Tensei :

J'ai précisé dans mon dernier message.

Mais ce qu'on sait, c'est qu'un Edo Tensei qui n'a plus son invocateur regagne sa conscience (exemple de Edo-Muu), et est même plus ou moins libre d'agir comme il l'entend (exemple de Edo-Dan), donc c'est assez difficile de savoir ce qu'il se passerait, sachant que Kabuto insistait sur le fait que le tuer servait à rien.

[Sisi]

Si un type qui est capable de faire ça a un possesseur de MS n'est pas un pro du Kenjustu , je vois pas se qu'il vous faut , surtout quand on sait que les Senju sont réputés pour leurs corps spéciaux , leur force brut , leur vitalité etc ..

 

Tobirama est donc largement capable de prendre de vitesse Muu et d'éviter le Jinton (technique lente a exécuter) , pour moi le Tsuchikage a très peu de chance de battre Tobirama ..

 

Et puis quoi encore... pourquoi n'a-t-il pas fait la même technique sur Madara au stade du MS?

 

C'est sans douter un instant que la confrontation a duré plus longtemps, et que l'image montre simplement la conclusion de leur combat...

càd que Tobirama a dû utiliser différent stratagème, pourquoi pas même un marquage.

 

Pour le débat Tobirama/Mûu, je pense que Tobirama n'a aucun moyen à notre connaissance pour détecter Mûu, seuls quelques élus le peuvent, dont Madara, Nagato, Gaara...

 

Et quand bien même il le pouvait, le tout est de savoir si Tobirama est assez rapide pour le prendre de vitesse, tel les Raikage, Madara, ou Minato... sachant qu'au càc, on peut fortement supposer que Mûû a un excellent kenjutsu via ses armes...

 

Tobirama a certes des combos, mais ce n'est pas comme si Mûu n'en possédait pas... d'autant plus qu'il doit très certainement maîtriser des techniques Doton, tout comme son disciple Oonoki, peut être pas au même niveau, mais ça fait de Mûu un shinobi très très très polyvalent...

 

Les Uchiwa ont certes des réflexes améliorés, mais au stade MS, ils restent encore assez vulnérable, tout dépend de pouvoir que leur octroie leurs yeux... sachant que peu de technique hormis le Susanoo et l'épée qui détruit tout ainsi qu'une sorte de "Tsukuyomi" ou autre genjutsu du MS a été dévoilé.

 

Mon avis est que Izuna était moins fort que le Sasuke MS que l'on a connu, càd celui qui se faisait OS 3 fois par Killer Bee...

[Louay]

Setna

Hiruzen lui connaît très bien Minato, l’Éclair jaune ninja célèbre pour sa vitesse donc c'est normal. Tobirama lui ne l'a jamais vu, ne le connait pas. La comparaison là vient prouver un niveau élevé de Tobirama en terme de vitesse. C'est comme ça que je vois la chose. Et sur ce point-là, je ne pense pas changer d'avis.

 

Concernant Tobirama vs Muu :

Finalement, l'invisibilité est le seul argument à la faveur du Tsuchikage  (étant donné que je ne le vois pas l'avoir avec le Jinton).

Expliquez-moi pourquoi il n'a pas buté Madara à l'épée? Ne me dites pas que c'est le Sharingan hein .

Après qu'est ce qui empêcherait Tobirama d'utiliser l'eau (du Suiton) pour détecter Muu (cf Gaara et son sable)? Ça me parait facilement faisable vu l'intelligence, le sens tactique et les capacités sensorielles de Tobirama.

 

 

Et on a jamais vu Muu achevez quelqu'un en mode invisible (je pense). Il avait l'opportunité de le faire contre Oonoki, et pourtant il ne l'a pas fait (il est passé en mode visible et voulait l'atomiser avec le Jinton).

D'ailleurs c'est le même raisonnement que tu utilises pour dire qu' Obito War n'a pas Gakido (s'il l'avait, il l'aurait utilisé puisque c'était le meilleur choix, et de loin).

 

Conclusion : avantage Tobirama (aussi bien en 1vs1 qu'en polyvalence).

 

-Il n'a pas la force de Tsunade, mais il ne doit pas être loin. Imagine s'il va à fond avec des libérations de chakra dans ses poings comme Tsunade ou Sakura. Regarde l'image, il ne fait que poser sa paume et hop on voit le résultat.

 

-Pour l Edo Tensei ma réponse est claire : son stcok avait été scellé. On va pas laisser des zombi errer.

 

Sisi

 

Combien de fois vais-je le répéter ? Tobirama ne craint pas Madara. La preuve il voulait aller le combattre en solo, alors qu'il connait sa puissance, et il sait qu'il retrouvera un Madara revanchard enragé qui veut lui faire la peau (normal c'est l'assassin de son beloved brother).

Après Kishi a bien instauré les VS. Izuna est pour Tobirama, et Madara est pour Hashirama. Et il faut dire que les Senju Bros ont bien fait le job: ils ont buté leurs rivaux respectifs.

 

Et à te lire, on dirait que Killer Bee est une merde alors qu'il est dans le top mndial (je le vois même plus fort que les Z kage, Itachi, Minato et Tobirama).

Je te rappelle que Sasuke grâce à 3 tomoes seulement arrive à esquiver un lariat en manteau bijuu de Killer bee, un exploit selon ce dernier (c'est le deuxième après Ae et on sait ce que vaut Ae en vitesse/réactivité). Donc arrête de sous-estimer un sharingan, surtout un MS qui est une pupille légendaire je te rappelle.

 

Korydan

Non Izuna n'était pas aveugle lors de sa dernière bataille !

Oonoki lance ce jinton après le coup de dopage de Tsunade j'imagine (et un peu de volonté de la pierre lol). C"est risqué de balancer des attaques comme ça quand on a en face Tobirama. Comme ça il risque d'être à cour de chakra, sachant que Tobirama en a beaucoup plus.

 

 

Finalement, contrairement à ce que certains pensent, Tobirama est facilement défendable.

[Sisi]

Expliquez-moi pourquoi il n'a pas buté Madara à l'épée? Ne me dites pas que c'est le Sharingan hein .

Après qu'est ce qui empêcherait Tobirama d'utiliser l'eau (du Suiton) pour détecter Muu (cf Gaara et son sable)? Ça me parait facilement faisable vu l'intelligence, le sens tactique et les capacités sensorielles de Tobirama.

 

Et pourtant le Sharingan est une explication plus que valable... Mûu n'avait certainement rien face à son genjutsu... d'où un OS, et j'imagine que le tout puissant Madara a certainement un atout plus cheaté que n'importe qui d'autres avec son Sharingan...

 

Faut pas non plus prendre Mûû pour un no brain... sinon comment aurait-il vaincu le Mizukage et ses mirages, son invoc, son joker boy... là où une alliance entière galère pour le repérer, et donc certainement sans info, Gaara et Oonoki aurait bien plus galérer, Jinton ou non...

[Korydan]

Tobirama est très fort et polyvalent mais il n'a ni le monopole de la vitesse, ni de l'intelligence, ni du reste, enfin je l'ai montré en partie dans mon précédent post, de plus au niveau des réflexes par exemple, Mûu a montré être largement en mesure d'esquiver des attaques que d'autres Kages dont certains réputés pour leur vitesse n'ont pas pu anticiper, ainsi que d'esquiver une attaque de Naruto KCM qui allait presque aussi vite qu'avec l'Hiraishin et qui en plus venait par derrière.

 

 

 

 

 

 

Le parallèle avec Tobirama et son Hiraishin semble adapté -même si le Senju peut peut-être aller encore plus vite que cela-, et on peut constater qu'il ne suffirait pas au Nidaime Hokage d'apparaître derrière Mûu pour le vaincre, c'est pour cela entre autres que l'issue de ce combat apparaît de toute évidence comme étant très incertaine.

 

Dès lors, comment peut-on soutenir avec certitude que Tobirama battrait le Nidaime Tsuchikage rapidement, sans compter le fait qu'il faut déjà qu'il lui appose une marque s'il veut le vaincre de cette manière avec l'Hiraishin. Surtout que l'invisibilité de Mûu est quelque chose d'assez exceptionnel, couplé à sa capacité de voler et ses dons de senseur, ça en fait tout de même un shinobi quasiment inatteignable, et par ailleurs très complet puisqu'il est bon dans beaucoup d'autres domaines, et notamment le Ninjutsu.

 

 

@Louay

Je ne sais pas si tu as vu mon précédent post sur la page précédente normalement, mais je trouve qu'il ne faut pas réduire Mûu à sa seule invisibilité qui reste en soi quelque chose d'exceptionnel. L'une des forces de Tobirama face au Nidaime Tsuchikage semble être sa vitesse, mais Mûu a montré d'étonnants réflexes combinés à ses capacités de senseur, donc il ne faut pas nier que le Senju aura du mal à toucher son adversaire, ce qui est surement valable pour Mûu aussi. Même si une attaque au Jinton -jutsu curieusement mis de côté dans ce débat - sur toute la zone pourrait avoir raison de Tobirama ou même des sceaux d'Hiraishin qu'il aurait pu placer.

 

 

 

Objectivement, le doute est permis, ce qui prouve encore une fois que c'est à cette catégorie de ninja qu'appartient le Nidaime Hokage.

 

 

EDIT ;

 

@Louay

Non Izuna n'était pas aveugle lors de sa dernière bataille !

Oonoki lance ce jinton après le coup de dopage de Tsunade j'imagine (et un peu de volonté de la pierre lol). C"est risqué de balancer des attaques comme ça quand on a en face Tobirama. Comme ça il risque d'être à cour de chakra, sachant que Tobirama en a beaucoup plus.

C'est étrange, j'étais persuadé que Izuna avait donné ses yeux à Madara avant son dernier combat, il faudrait que je relise certains passages plus en détail.

 

Pour Oonoki, il lance le Jinton surtout après avoir été considérablement blessé, affaibli, donc un peu de volonté de pierre ça permet surtout de compenser son état de fatigue, mais je ne doute pas qu'il puisse utiliser cette technique lorsqu'il est en bonne forme, et puis concrètement, c'est juste un Jinton pendant qu'Oonoki tourne sur lui-même.

[Sisi]

C'est plus juste du kenjutsu s'il faut placer son Hiraishin, enfin bon peu importe, face à Mûu ça reste bien plus difficile puisque ce dernier a une capacité sensorielle extrêmement développée.

 

Peut-être qu'il aurait pu faire la même à Madara, mais je trouve ça un peu gros... puisqu'il a toujours été dit que seul Hashirama était assez puissant pour tenir tête et vaincre Madara. Et vu le caractère de Tobirama, s'il avait la force de vaincre une menace telle que Madara, il l'aurait fait.

 

Senju = force du corps, mais il n'a jamais été dit qu'ils devaient avoir une force herculéenne.

la preuve, c'est que Tsunade ne doit sa force que grâce à sa maîtrise de son chakra... autrement sa force sera "normale"... Tobirama n'a pas eu la chance d'Hashirama de naître avec le don de posséder la maître du Mokuton et de maîtriser l'énergie de la nature, qui elle, permet d'avoir une force "herculéenne".

Cela dit, oui, il devait avoir une maîtrise en arme blanche très pointue, tout comme Sasuke...

 

Et pourtant, Sasuke, qui possède une maîtrise en arme blanche très poussée, même avec le MS, se fait OS plusieurs fois par KB...

Mon avis est qu'il est difficile pour Tobirama d'avoir le niveau de Sasuke sans sharingan, sachant qu'il devait en plus consacrer du temps à développer d'autres techniques.

 

Izuna avait le statut de leadership avec son frère dans son clan, certainement parce qu'ils étaient les seuls à posséder le MS... mais pour le moment rien ne montre leur MS comme étant meilleur que celui de Itachi et de Sasuke.

Izuna devait au mieux avoir le niveau de Sasuke qui se fait OS par KB et même le Raikage, d'autant plus qu'il semblerait qu'il n'avait même pas le Susanoo contrairement à son frère Madara, comme en témoigne le coup final porté par Tobirama, où Izuna n'a pas sorti son Susanoo...

[Setna]

@ Louay

 

Expliquez-moi pourquoi il n'a pas buté Madara à l'épée? Ne me dites pas que c'est le Sharingan hein .

Si tu ne veux pas que je te le dise, alors je te le montre :

[spoiler=Type invisible repéré par Obito]

 

 

Après qu'est ce qui empêcherait Tobirama d'utiliser l'eau (du Suiton) pour détecter Muu (cf Gaara et son sable)? Ça me parait facilement faisable vu l'intelligence, le sens tactique et les capacités sensorielles de Tobirama.

Les capacités sensorielles sont inutiles contre Muu, qui est indétectable.

Quant à une utilisation du suiton pour repérer Muu, il faut encore pouvoir le toucher, hors c'est un senseur qui peut voler, donc autant dire que ce serait au mieux très difficile. Tobirama fait comment pour viser quelqu'un alors qu'il sait même pas ou il est ? Le seul moyen, c'est un système de pluie comme Pain, hors ça c'est carrément du contrôle du climat, et le mieux que Tobirama ai montré c'est un fin filet d'eau sous pression. Il doit pouvoir faire mieux, mais on va pas lui accordé la pluie de Pain ou les jutsu raz de marée de Kisame ou autre alors que ce sont les meilleurs capacités suiton vu jusqu'à présent, juste parce que Tobirama est censé être bon dans le domaine.

Sinon, pour le même principe, Muu est capable d'utiliser du doton aussi grand que des montagnes comme le fait le fils de Oonoki, après tout il faut être bon en doton pour avoir le jinton. Avec de la spéculation de ce niveau, on s'en sort pas.

 

Et on a jamais vu Muu achevez quelqu'un en mode invisible (je pense). Il avait l'opportunité de le faire contre Oonoki, et pourtant il ne l'a pas fait (il est passé en mode visible et voulait l'atomiser avec le Jinton).

D'ailleurs c'est le même raisonnement que tu utilises pour dire qu' Obito War n'a pas Gakido (s'il l'avait, il l'aurait utilisé puisque c'était le meilleur choix, et de loin).

D'un côté, on a un combat éludé, de l'autre on a un combat qu'on suit pratiquement de bout en bout. D'un côté, on a Obito qui fait tout pour gagner, de l'autre on a Muu qui conseille Oonoki pour qu'il le batte et esquive ses attaques.

 

Quant au combat entre Muu et Oonoki, Kishimoto a été extrêmement clair :

[spoiler=Ici, Muu dit que sans Gaara, Oonoki va mourir]

 

[spoiler=Oonoki dit qu'il ne doit pas le sous-estimé, et il fait des clones, donc apparemment il serait assez bon pour le vaincre avec eux]

 

[spoiler=Magie, dès qu'on reprend le combat, tous les clones d'Oonoki ont disparu (je te laisse deviner pourquoi) et ce dernier est aidé par Gaara]

 

Donc même quelqu'un qui connait parfaitement les capacités de Muu, qui fait des clones pour s'aider et qui maîtrise le jinton, ben ça sert à rien si il n'y a pas de technique de contact pour repérer le tsuchikage (et même comme ça, Gaara et Oonoki allaient perdre).

 

Il n'a pas la force de Tsunade, mais il ne doit pas être loin. Imagine s'il va à fond avec des libérations de chakra dans ses poings comme Tsunade ou Sakura. Regarde l'image, il ne fait que poser sa paume et hop on voit le résultat.

[spoiler=Naruto était capable il y a déjà longtemps de libérer son chakra de la même manière que Hashirama / Tobirama, même si c'est moins impressionnant]

 

Et pourtant, ça ne lui a pas pour autant donné une force herculéenne. C'est à peine si il arrivait à faire saigner de la bouche Deidera alors qu'il avait le chakra de Kyuubi 1 queue qui l'enrobait.

 

@ Aizen_Canna

 

Le problème du "comment Tobirama trouve Muu , comment il fait pour résister a un coup en traitre etc " c'est que si on démarre direct avec cette vision du combat , on peut se poser la même question pour le Mizukage  Comment ce dernier a t-il tué Muu , si il semble aussi indétectable que tu le dis , si on peut rien faire pour le contrer etc  Le Mizukage en plus de ça n'est pas réputé pour être un senseur de malade , ni pour avoir une vitesse de fou contrairement a Tobirama ...

Parce que Nidaime Mizukage a le mirage, et que c'est aussi chiant de la trouver que de repérer Muu. Je les classe, avec Tobi, dans la catégorie des ultra chiants au premier combat, et ils se contrent très bien entre eux d'ailleurs.

[GTA]

Tobirama

 

Chakra

Concernant la réserve de chakra de Tobirama ca a déja été montré dans ce manga, sauf qu'apparemment ce léger détail est passé dans le décor sous les yeux des forumeurs. Combattre pendant 1journée c'est rien dépendant de ce que t'as fait lors de cette journée, surtout dans le cas de Tobirama où on n'avait non seulement aucune idée du moment où il a véritablement commencé à combattre(vu qu'au départ n'y avait qu'Hashirama et Madara), mais quand il a des équipiers autour de lui, limitant donc grandement les efforts. Même Kakashi a combattu pendant 1journée Sharingan activé au début du Shippuden lors du teste de clochette, plutard il a même combattu pendant 2jours lors de cette guerre. Cela ne prouve donc en rien que Tobirama soit un monstre à ce niveau

 

Car si l'on regarde bien ce qui nous est montré lors de cette guerre, vous allez remarqué que l'on peut déja se faire une idée autour de la quantité de chakra réelle de Tobirama qui est au grand maximum 3fois supérieure à celle d'Hiruzen vieux. Comment je sais ca? C'est grâce à la barrière des Hokages. Le Kage Bunshin divise équitablement ton chakra entre les clones et l'originale, or Tobirama fût incapable de faire plus de 2clones tout en maintenant la barrière, ce qui veut dire qu'il a besoin d'1/3 de sa réserve de chakra pour maintenir cette dite barrière

 

 

 

 

Vu que la quantité de chakra d'Hiruzen vieux lui permet aussi de maintenir la dite barrière, ca veut dire qu'au grand minimum sa quantité de chakra égale 1/3 de celle de Tobirama. On ne sait pas par contre s'il est capable de faire des clones tout en maintenant la barrière comme les autres vu qu'il ne fût pas montré, donc il est possible que l'écart soit moindre, mais pour plus de sécurité, ce que ce passage nous donne comme info c'est qu'au grand maximum la quantité de chakra de Tobirama est 3fois plus grande que celle d'Hiruzen vieux voire moins

 

Or Hiruzen vieux n'est pas la référence en termes de chakra. D'ailleurs le Kage Bunshin était représenté comme un danger pour lui en FG compte tenu de la chute drasticale de ses réserves de chakra dans sa viellesse. Donc avoir 3fois le chakra du vieux ne me semble pas si flatteur au final

 

Suiton:

 

En ce qui concerne ses suitons, je suis désolé mais sur ce qu'il a montré, il est du niveau Kakashi au plus, encore que Kakashi a bien plus montré que lui dans le domaine. Je comprends franchement pas ceux qui pensent qu'il soit du niveau de Kisame voire supérieur quand rien, absolument rien dans ce manga(et même databook) n'indique cela

 

Vitesse

 

Il est du niveau d'Hashirama et Hiruzen vu qu'ils sont arrivés en même temps. Je pense personellement cependant qu'il est plus rapide qu'eux mais sûrement pas de beaucoup vu qu'il fût comparé à Minato

 

Réflexes

 

Il a eu un bon moment pour représenter ses réflexes contre un Jubito agissant sans cerveau, ce qui était super certes, mais ne vaut pas ceci

 

 

Ces gars n'avaient absolument aucune idée de ce qui venait de se passer. Il devait penser que c'est juste un miracle qui les a sauvé de la Bijuu-bombe

 

Ca suggère que Minato a utiliser un kunai pour la barrière spatio-temporelle à distance ou alors est apparu pour la téléporter si vite que personne ne l'a remarqué

 

Pas seulement ca d'ailleurs vu qu'avant cela il a eu le temps d'aller faire un tour sur un petit rocher loin de la zone de combat pour placer un kunai(marquage) nécessaire pour dévier la Bijuu-ball à ce niveau précis

 

 

De plus, il savait déja qu'il devait placer les Hokages en formation pour la barrière(http://www.mangapanda.com/naruto/631/11), donc tout en préparant le tout pour dévier la Bijuu-dama du Juubi qui devait être lancé d'une seconde à l'autre, il a eu le temps de placer des marquages tout autour d'un truc aussi géant que le Juubi, venir taper la discussion avec son fils et Sakura, tout cela avant même que le reste des Hokages n'arrive

 

Donc au final lorsqu'on le voit apparaitre et discuter avec Naruto et Sakura, il avait déja placé un kunai sur un rocher loin de la scène de combat, placé 3kunais autour du Juubi, utilisé la barrière spatio-temporelle pour renvoyer la Bijuudama sur le kunai placé sur le rocher, avant de taper la dite discussion avec Naruto et Sakura, bien avant l'arrivée des Hokages au final. Rapide vous dites? 

 

Y'a aussi ce passage qui était impressionnant de rapidité, réflexion et réflexes tout court à mon avis. J'ai d'ailleurs comparé avec le Shodai sur cette image

 

 

 

 

Surtout quand on sait à quel point SM Naruto trouvait demi-Kyubi "rapide": http://narutobase.net/manga/Naruto/497/7. Or Minato après apparition sur Kushina qui était à un instant de se faire ratatiner, a eu le temps de saisir la situation, prendre Kushina dans ses bras et utiliser le Shunshin pour se déplacer rapidement sur un arbre au-dessus plusieurs mètres au loin

 

Bref autant dire que niveau vitesse et réflexes, Minato me parait quand même au dessus du Nidaime, quelque chose que je ne pense pas que même le Nidaime refuserait de reconnaitre

 

 

 

 

"Tu agis vraiment vite"

 

Or je juge Minato et Naruto dans la même tranche niveau réflexes, Raikage légèrement derrière. Donc je pense que Tobirama occupe la 4ieme place dans mon classement à ce niveau

[crealine]

Juste une chose que Tobirama ait pas peur d'affronté Madara sa ne veut rien dire, le mec est en Edo est ramené pour faire la guerrre, il va pas faire son sucré " oh non s'il vous plait pas le champ de bataille, pas Madara !".

 

A t'on deja vu un Edo tensei flippé d'un combat ?

 

Le SDR des que ranimé aurait voulu se tapé avec les autres Z-kage, et Muu et NDM voulait remettre leur combat.

 

Même Hiruzen a envie d'aller sur le champ de bataille, c'est parce que lui aussi il se sent dans les alentour de Madara ?

 

Au final ce qu'a dit Sisi est trés vrai, Izuna a un niveau comparable a Sasuke MS, qui lui meme prenait quelque claque de la part de Kage estimé a 80 %- 85 %.

 

Franchement c'était pas un combattant de folie tout de même. Sinon je soutien le trio des "sages" qui sont Setna, Korydan et AxelM, totalement daccord avec eux.

 

Au final Muu c'est qui ? un mec qui allait vaincre Oonoki et Gaara réunis sans trop d'effort, sa ma l'air plus impressionnant que de vaincre Izuna...Tobirama aurait pu faire pareil ?

 

Quand au 2 case avec Madara, arrétez d'en parlé, il n'y a rien eu, Muu a meme pas une goute de sang sur lui ni un bout de vetement déchiré. Dailleur l'anime a interprété ce flashback exactement comme je me l'imaginé c'est a dire pour ceux qui ne l'ont pas vu : Madara sort direct susanoo ce qui fracasse les alentour et fait volé Muu et Oonoki qui ne s'attendais pas du tout a sa, voila fin de la scène Oonoki en sang parce qu'il c'est rétamé par terre.

 

Et puis perso, c'est toujours mieux de se faire mettre a l'amande par Madara que par Kinkaku et sa team de jounin quand on a avec nous 7 mec dont deux futur kage...

 

Et puis Muu n'est pas le seul a qui doit etre comparé Tobirama, il y a la queue, il y a le SDR, NDM, Killer Bee, Itachi, Minato. Le placé a 93 c'est le placé au dessus de tout ce beau monde, et donc meilleur que chacun d'eux, mouais j'y crois moyen moyen. Alors pour un 95...

[Kouza]

Pour la réserve de chakra de Tobirama on n'a rien de concret, on sait juste que la barrière consomme énormément de chakra, après tout on parle d'une barrière du niveau kage qui retient Juubi et c'est pas rien, Hashirama qui est le montre en chakra en puissance, le Senju le plus fort au monde arrive a faire seulement six clones de bois, c'est assez maigre même si c'est largement plus que Tobirama je ne dis pas le contraire, mais on voit bien que la barrière consomme énormément de chakra, alors faire une théorie juste en se basant sur ce petit passage pour dire que le second Senju le plus fort au monde descendant du Rikudo as une réserve de chakra supérieur trois fois à Hiruzen, c'est pas crédible.

 

Dire que le niveau de Suiton de Tobirama et équivalent a Kakashi, la sa me surprend un peu, même énormément encore que l'on argumente avec le niveau de Kisame, je peux comprendre, mais lui donner le niveau de Kakashi, c'est pas possible. Après faut voir si vous préférez la quantité, a la qualité, le Suiton de Tobirama m'impressionne plus que celui de Kisame, je préfère un Suiton qui peut tuer en découpant des ninjas comme du beurre, qu'un Suiton énorme, mais qui ne fait aucun dégâts, parce que bon Kisame le fait sont espèce de lac contre la Team Gai et ils s'en sortent pas trop mal, par contre vu la vitesse du Suiton de Tobirama et l'effet de surprise sa aurait était plus dévastateur.

 

Pour ce qui est de la vitesse et des réflexes pour moi les deux se valent plus ou moins, Minato possède un meilleur Hiraishin, celui de Tobirama et plus puissant, mais niveau vitesse et réflexe Tobirama n'est pas trop différent, suffit de voir la contre-attaque contre Obito ou personne n'avait vu venir sa tactique hormis sont frère, il place un Hiraishin, des notes explosifs sur différentes parties du corps et ce en même pas quelques secondes. Je ne dis pas que Tobirama et plus fort dans se domaine que Minato, mais pour moi ils sont pareils et se valent plus ou moins, après il faut aussi prendre en compte les capacités de senseur de Tobirama qui sont équivalentes à Muu voir supérieur, le Senju différencie Karin qui est du clan Uzumaki et Muu des personnes des autres villages, peut-être que Muu peut le faire, mais on n'en sait rien, mais dans se domaine Tobirama me surprend plus.

[crealine]

peut-être que Muu peut le faire, mais on n'en sait rien, mais dans se domaine Tobirama me surprend plus.

 

Muu a reconu le lien de parenté entre Gaara et son père rien qu'au chakra.

 

Tobirama connait le chakra uzumaki ( mito ) normal qu'il reconait Karin.

 

Niveau senseur, rien n'indique une supériorité sur l'autre.

[Kouza]

Justement on voit déjà une légère différence, il y as beaucoup plus de facilité a reconnaitre deux membres d'une même famille, surtout un père et sont fils avec le chakra, des capacités sensorielles, que de reconnaitre deux membres, très éloignés même complétement éloignés d'une même famille/clan.

 

Il s'agit des deux plus grands senseurs pour moi et on as vu les capacités qu'offre un tel avantage que ce soit dans les réflexes, la vitesse et l'esquive, les deux se valent plus ou moins, mais je vois Tobirama légèrement plus fort.

[GTA]

@Kouza Hashirama n'a pas fait que 6clones, il avait fait 5clones clones avant ce passage pour aider l'alliance à passer, as-tu oublié?

 

 

 

 

Ce qui veut dire qu'au total, il en a fait 11, ce qui correspondrait donc à 11fois le chakra d'Hiruzen. Encore que les clones de bois d'Hashirama ne fonctionnent pas vraiment de la même manière que les clones normaux vu que ces clones représentent la chair et le sang d'Hashirama lui-même. Il abstrait juste son ADN et produit les clones à partir de son propre corps. Les caractéristiques semblent donc assez différentes

 

N'empêche tu ne peux pas nier que ce passage sert bien de comparaison niveau chakra vu que Tobirama fût incapable de faire plus de 2clones en maintenant une barrière qu'Hiruzen puisse maintenir. Je vois vraiment pas le problème que t'as contre cette théorie. D'ailleurs le fait qu'il ne possède pas le mode sennin alors que son frère le possède tend encore plus à prouver que ses réserves de chakra ne sont pas si fameuses que ca, car je doute que si Tobirama avait les capacités en chakra suffisante pour apprendre le mode sennin, il n'aurait pas pu le maitriser étant donné ses aptitudes en ayant vécu pendant plus de 50ans. Pour apprendre le mode sennin, il faut avoir une grande quantité de chakra à la base, ce que Tobirama ne semble pas posséder

 

Concernant Tobirama-Kakashi-Kisame, tu dis que tu préfère la qualité à la quantité? Mais de quelle qualité tu parles? Le suiton tranchant de Tobirama n'a pas vraiment prouvé niveau efficacité, car couper des arbres qui n'ont rien prouvé en termes de durabilité ne prouve en rien concernant ses capacités tranchantes du jutsu au point même que tu pense que ca puisse couper un humain. Bee les détruisait avec Samehada qui n'est même pas une arme tranchante. Hiruzen pareil avec Enma. Madara aussi. On a même vu des samurai découper de plus grande tranches lors des chapitres précédents

 

La qualité que t'énonce donc au niveau du jutsu suiton de Tobirama est où lorsqu'il manque de faits concrêts?

 

Comparons les 3 si tu veux

 

Tobirama a montré 3jutsu suiton jusqu'à présent

 

- Barrière d'eau et dragon aqueux

 

 

 

 

- Vague tranchante

 

 

 

Kakashi lui a montré 5jutsu suitons(dont 2 jutsu de Tobirama)

 

- Dragon aqueux

 

 

 

- Vortex

 

 

 

- Clone aqueux

 

 

 

- Requin aqueux

 

 

 

- Barrière d'eau

 

 

 

Kisame lui a montré 9jutsus(meilleur pas que niveau quantité, mais qualité aussi)

 

- Clone aqueux

 

 

 

- Prison aqueuse

 

 

 

- Bakushouha

 

 

 

- Prison dancante du requin(qui se déplace en coordination avec ses mouvements dans l'eau)

 

 

 

- 5requins mangeurs

 

 

 

- Milles requins

 

 

 

- Daikodan(absorbe tout ninjutsu)

 

 

 

- Requin aqueux

 

 

 

- Grande explosion aqueuse

 

 

Donc comment Tobirama est meilleur que Kakashi, et encore mieux Kisame?

 

Concernant les réflexes, Minato a montré bien plus, et a aussi plus de "hype" à ce niveau, donc je pense qu'il est au-dessus. Naruto et Raikage aussi

[Sisi]

le second Senju le plus fort au monde descendant du Rikudo as une réserve de chakra supérieur trois fois à Hiruzen, c'est pas crédible.

 

Second Senju le plus fort au monde, on en sait rien... de plus qu'il s'agit d'un clan, que les descendants du Rikudo sont assez nombreux, et on peut se mettre d'accord sur le fait que de tous les Senju, on ait retenu que ces deux là, sans compter Tsunade... c'est dire si les autres senju valaient vraiment quelque chose (bien qu'ils devaient avoir un niveau plus ou moins bon, comme pour les Uchiwa).

 

De plus, Hiruzen n'a pas forcément à la base peu de chakra, on sait que des shinobis non senju ou uzumaki pouvaient avoir une quantité de chakra phénoménale, sans être Jinchuuriki, tels les raikage ou encore Kisame.

 

Hashirama, contrairement à son frère, avait un chakra spécial, puisqu'il controlait le mokuton, et semble donc par ailleurs facilement prédisposé au senjutsu.

 

Son frère, lui étant plus dans la "banalité" tout comme peut l'être Tsunade, pourtant descendante de Senju et Uzumaki...

Tobirama tirait son épingle ailleurs simplement.

 

Je ne dis pas que Tobirama et plus fort dans se domaine que Minato, mais pour moi ils sont pareils et se valent plus ou moins, après il faut aussi prendre en compte les capacités de senseur de Tobirama qui sont équivalentes à Muu voir supérieur, le Senju différencie Karin qui est du clan Uzumaki et Muu des personnes des autres villages, peut-être que Muu peut le faire, mais on n'en sait rien, mais dans se domaine Tobirama me surprend plus.

 

Les capacités de senseurs de Mûu lui permettent tout de même d'esquiver de nombreuses attaques surprises, dont celle de Naruto en mode KC derrière son dos, et en plein vol.

 

Il est vrai qu'on n'a pas d'éléments de comparaisons en ce qui concerne Tobirama sur ses capacités de senseur en plein combat, mais s'il était aussi balèze en capacité sensorielle, il ne se serait pas fait battre par les Kin Jin + clopinettes.

 

Justement on voit déjà une légère différence, il y as beaucoup plus de facilité a reconnaitre deux membres d'une même famille, surtout un père et sont fils avec le chakra, des capacités sensorielles, que de reconnaitre deux membres, très éloignés même complétement éloignés d'une même famille/clan.

 

Il s'agit des deux plus grands senseurs pour moi et on as vu les capacités qu'offre un tel avantage que ce soit dans les réflexes, la vitesse et l'esquive, les deux se valent plus ou moins, mais je vois Tobirama légèrement plus fort.

 

Dans le même genre, Minato a démontré autant sur ses capacités sensorielles que Tobirama, il reconnait de loin le chakra de son fils+kyuubi, il sait détecter tous les ninjas aux alentours en posant un doigt sur le sol, et par ailleurs on l'a vu utiliser de manière quasi explicite ses capacités de senseur en combat, lorsqu'il doit esquiver Ae full speed...

 

En supposant Tobirama avec des capacités sensorielles équivalentes, comme déjà expliqué, c'est totalement risible face à Mûu qui reste indétectable, d'autant plus s'il reste dans les airs... à moins que Tobirama ne le détecte à l'odorat à cause de ses bandages en décomposition...

 

A moins d'avoir un sharingan ou d'avoir des techniques spéciales comme Nagato ou Gaara, rien n'empêche Mûu de faire une attaque surprise.

 

Ce qui veut dire qu'au total, il en a fait 11, ce qui correspondrait donc à 11fois le chakra d'Hiruzen. Encore que les clones de bois d'Hashirama ne fonctionnent pas vraiment de la même manière que les clones normaux vu que ces clones représentent la chair et le sang d'Hashirama lui-même. Il abstrait juste son ADN et produit les clones à partir de son propre corps. Les caractéristiques semblent donc assez différentes

 

Il faut quand même prendre en compte qu'ensuite Hashirama a activé son senjutsu, qui doit probablement augmenter sa quantité de chakra.

[Danchou]

  Ce qu'il y'a d'amusant dans le cas tobirama c'est qu'autant on peut en voir s'extasier de manière trop enthousiaste, autant on peut voir un avis biaisé négatif de la part de pas mal de forumeur. Car quand on s'insurge de note excessive en omettant qu'au final la moyenne placera tobirama à distance sensiblement faible de muu, ça en révèle plus sur l'apriori et les états d'âme du forumeur que sur une aberration indigne des notations......Je vais pas m'amuser à regarder le détail des notes de muu mais j'ai beaucoup de mal à croire qu'aucune note le concernant n'a excédait le 96%-97%......or si tel était bien le cas, tout ce remue ménage perdrait clairement en crédibilité.....

 

  A titre personnel loin de moi l'idée de jouer au redresseur de tord, je suis plutot du genre pêcheur, mais je m'insurge, je m'offusque non sans humour devant certaines contradictions, mvoyez.Provenant principalement de fan de minato  Siouplait quoi comment crier au fanboyisme, à l'illogisme et à la mauvaise foi quand on se permet soi même d'écrire ça, un petit florilège histoire de, en toute cordialité bien évidemment:

 

@Sisi

Hashirama, contrairement à son frère, avait un chakra spécial, puisqu'il controlait le mokuton, et semble donc par ailleurs facilement prédisposé au senjutsu.

 

Son frère, lui étant plus dans la "banalité" tout comme peut l'être Tsunade, pourtant descendante de Senju et Uzumaki...

Tobirama tirait son épingle ailleurs simplement.

Où comment parvenir à une antithèse par souci de contradiction. Tsunade. Chakra. Banal.......y'a rien qui te gêne?

 

Dans le même genre, Minato a démontré autant sur ses capacités sensorielles que Tobirama, il reconnait de loin le chakra de son fils+kyuubi, il sait détecter tous les ninjas aux alentours en posant un doigt sur le sol, et par ailleurs on l'a vu utiliser de manière quasi explicite ses capacités de senseur en combat, lorsqu'il doit esquiver Ae full speed...

Minato a la moitié du chakra de kyuby ce qui pourrait expliquer certaine chose......comme naruto qui ressent le chakra de kinkaku.

Mais plus important:

Dans le même genre, Minato a démontré autant sur ses capacités sensorielles que Tobirama

 

 

@Setna:

 

Peu importe que ça soit un effet de mise en scène ou non, on a Minato qui arrive en premier et les 3 autres ensuite qui arrivent en même temps. Je vois pas comment on peut en conclure que Tobirama serait plus rapide que Hashirama / Hiruzen.

Tobirama dit "ton shunshin est meilleur que le mien" et Hiruzen dit la même chose avec d'autres mots "tu es aussi rapide que d'habitude". Selon ton hypothèse, seul quelqu'un qui est fort dans un domaine peut en complimenté un autre sur ce même domaine. On doit alors en conclure qu'Hiruzen serait très rapide, autant que Tobirama. Mais on a pas plus d'éléments pour dire qu'Hiruzen serait d'une vitesse exceptionnelle.

Les commentaires composés remonte à pas mal de temps, mais on a là un exemple clair démontrant le caractère biaisé de ton opinion à mon avis. Comment peux-tu écrire qu`hiruzen et tobirama ont dit la même chose  (avec d'autres mots tu poursuis, en gros ils ne disent pas la même chose si je te suis.)

Tobirama compare le shunshin de minato au sien.......hiruzen compare le shunshin de minato aux démonstrations passés de ce même minato. A aucun moment un lien de comparaison n'est établi entre hiruzen et minato en terme de vitesse.

Maintenant si tobirama est le seul sur le champs de bataille dont les téléportations et autres déplacements sont comparés à minato , pour confirmer la supériorité de ce dernier, est-ce vraiment si anodin et peu révélateur que tu le décris?

 

@Korydan:Avec celle ci j'ai pas pu me retenir de rire, c'était tellement parlant 

Pour l'histoire de l'affrontement Uchiha - Senju, il me semble que Izuna était aveugle pour son dernier combat, non ? Je ne me souviens plus du moment où c'est raconté, mais si c'est le cas ça permet d'établir quelques limites -pas de MS, etc..-

 

  Bref, encore une fois, tout le monde a le droit de penser comme bon lui semble mais si on pouvait éviter de jouer les moralisateurs, m'est d'avis que ça serait plus décent et judicieux  .

 

  Sinon, après sasuke ça serait maintenant le terrible muu face auquel tobirama senju n'aurait aucune chance, ma mémoire me fait défaut mais muu ne serait-il pas fait allumer par un clone de naruto? Plus sérieusement:

Concernant un Tobirama vs Muu :

Mais comment fait Tobirama pour repérer Muu ? Comment fait-il pour résister à un coup d'épée en traître dans le dos, d'un ninja qu'il ne peut ni voir ni ressentir ? C'est la base, mais personne n'arrive jamais à y répondre. Alors comment Tobirama peut gagner dans ces conditions... En tirant au hasard et en espérant touché Muu ? Alors que ce dernier est senseur ? Bref, je vois vraiment pas Tobirama avoir une chance de vaincre Muu. Tout comme Minato ou encore KillerBee.

On parle plus de shinobi mais de super saiyan, s'agit pas de simuler tel ou tel affrontement chacun de nous étant capable de pondre une fanfic de son crue , mais en toute honnêteté n'est-il pas un brin extrême d'envisager que les chances de victoires du senju effleurent le zero face au nidaime tsuchikage.

Pour fumer un mec décrit comme comme compétent dans la maitrise du suiton, créateur du kage bunshin, de l'hiraishin, de l'edo tensei, senseur de premier ordre, et versé dans les sceaux a l'instar des autres kages ( avec lesquelles il met en place un sceau restreignant juubi) muu s'en sritrait avec un coup de slash dans le dos.......what else?! Après l'uppercut de ae en  mode one shot 

  Je m'aventurerais pas à décrire le pourquoi du comment de la chose, mais vous omettez les désavantages de la technique du tsuchikage. Je peux me tromper mais j'ai pas le souvenir de l'avoir vu combiner invisibilité et attaque devastatrice, il se plaçait bien dans des angles morts mais au moment de passer à l'offensive il était toujours visible de mémoire.

Quand il se scinde le jinton devient inutilisable, et il perd la moitié de sa force, autant dire que contre un adversaire qui se respecte s'il en arrive là ses chances de victoires sont fortement compromises.

[GTA]

Ce serait peut-être bien d'arrêter de traiter d'autres de "biasé" ou de "mauvaise foie" lorsqu'ils ne partagent pas la même opinion( surtout toi Danchou qui ne cesse de le répéter) car personne n'est réellement totalement objectif. Je pense que chacun de nous a certaines tendances ou personnages qu'il préfère. C'est un forum où l'on débat normalement entre gens civilisés il me semble. Personellement je débat juste pour relayer mes propres informations du manga ou m'informer sur certains passages que je ne connaitrai peut-être pas, comme sur le cas Tobirama actuel. Même les votes au final ne m'intéressent pas tant que ca, car c'est pas comme s'il s'agissait d'un classement officiel, seul connu que par l'auteur lui-même

 

Cette paranthèse à part, concernant Muu je fais partie de ceux qui pensent que les perfs de Muu sont exaggéré par les forumeurs, mais c'est pas une raison pour ignorer ses capacités

 

Vous demandez si Muu peut vaincre tout le monde car il est invisible, mais c'est pas la réelle question à se poser, car la vraie question qu'il faut se poser c'est comment combattre son invisibilité. Parce que vous pensez que c'est trop cheat n'est pas une raison pour ignorer le problème dans un débat

 

Même Onoki(son propre élève qui le connait très bien), a eu des difficultés contre cela et avait besoin de l'aide d'un étranger(Gaara) pour l'aider tout simplement car Onoki ne possédait pas les capacités nécessaires pour contrer celles de Muu, alors qu'Onoki est considéré(pour la plupart en tous cas) comme le plus fort du Gokage

 

Comme dit donc, le rapport de force en lui-même peut varier dépendant du type de combattants en face. Par exemple, un utilisateur de Byakugan ou un ninja senseur n'aura aucun mal à combattre dans la brume de Mei ou Zabuza qu'un utilisateur de Sharingan ou Rinnengan et pourtant les utilisateurs de Sharingan ou Rinnengan sont en principe plus puissants(en tous cas dans ce manga)

 

Donc tout dépend réellement des capacités des perso présentés. Si tu n'as pas les capacités nécessaires pour battre un dit adversaire, tu as de fortes chances de perdre

 

J'ignore cependant comment Madara a fait pour combattre l'invisibilité de Muu(s'il l'a réellement combattu) car normalement le Sharingan ne devrait pas pouvoir le détecter étant donné la description de la technique. Oui je sais qu'Obito détecta le mec du Kakashi gaiden malgré son invisibilité, mais c'est parce que le mec était invisible sans masquer son chakra, or Muu peut faire les 2, donc c'est assez difficile de croire que Madara ait pu le détecter

 

Cependant, Madara n'a pas réellement besoin de détecter Muu pour le vaincre. Muu ne possède pas une force de frappe suffisante pour détruire du Susanoo mis à part le Jinton. Or pour utiliser le Jinton, il doit malaxer du chakra et donc se rendre visible de nouveau, permettant donc à Madara de l'attaquer librement

 

Quand on pense donc à cela une seconde, la défaite de Muu n'est donc pas si difficile à imaginer

 

Pour un Tobirama vs Muu j'ai du mal à voir comment un combat se déroulerait entre les 2. Sans doute que je vais aller plus en détail dessus quand je rentrerai des cours. Mais ce que je peux dire concernant ce versus sur ce que je pense à chaud en ce moment, Tobirama au contraire de Madara ne possède pas de défense à la Susanoo. Il a une téléportation certe, mais encore faut-il savoir quand se téléporter face à un adversaire invisible, surtout quand la dite téléportation est assez peu mobile en fait. Il est senseur certes, mais ca ne servirait pas à grand chose vu que Muu masque son chakra. Seule option dans ce cas pour Tobirama sera d'utiliser les clones pour le couvrir au cas où un peu comme Onoki y a pensé, et tenter de saisir des opportunités

 

Sinon j'ai 2 principales questions concernant Tobirama

 

1- Pourquoi certains pensent qu'il est le meilleur en suiton?

 

2- Pourquoi certains pensent qu'il a de grandes réserves de chakra?

 

Bref mon petit poste matinal. Bonne journée à vous

[Djangoo]

En tout cas sa moyenne vers les 93% (le 98% étant complètement exagéré et le 89% étant une note sanction) est à peu près dans la norme pour un type de son calibre. le soucis n'est peut être pas "nana Il saurait rien faire contre Muu qui est noté moins bien ou les autres z kages" après il fallait y penser avant lorsque les notes de Muu ont été faites et le noter de meilleur façon que minato/itachi (Dieu sacrilège!) pour qu'ils soient à son niveau.

 

De toute manière on risque d'avoir de nouvelle techniques/surprises de la part de tobirama (qui en 10 chapitres est remonté dans l'estime de tout le monde) qui le pousserait un peu plus vers le haut.

 

Il serait temps de clore le groupe non? Histoire de calmer un peu le topic 

[Majin Bū]

J'ai aussi oublié dans le cas Mûu, certains semblent être impressionnés par le fait qu'il a été capable d'esquiver des attaques de Naruto KCM au dernier moment ou les bras de sable de Gaara mais à partir du moment où tu es un senseur, c'est pas un exploit d'esquiver de telles tentatives. Tobirama aurait pu en faire tout autant, ça me parait évident puisqu'il est senseur et niveau aisance/réflexes je le vois supérieur à la momie grâce à l'Hiraishin en ayant marqué au préalable un élément du décor par exemple...

 

Mais bon à vous lire, Mûu pourrait se faire toute l'élite des 90 + y compris Madara MSE, Hashirama et pourquoi pas le Rikudo Senin. Ça en devient limite ridicule et c'est le cas je suis désolé, vous glorifiez un peu trop les capacités de la Momie à mon humble avis. Non seulement vous glorifiez trop ses techniques mais en plus vous omettez les points faibles de chacune d'elles pour favoriser ce personnage (alors que tous les points faibles concernant Mûu ont été revu en large et en travers depuis hier après-midi mais tous ignorés bizarrement).

 

Parce que tout ce qui ressort c'est invisibilité + indétectable + capacité à attaquer en fourbe et du côté de Tobirama c'est "ni l'intelligence, ni les réflexes" (Kishi n'aurait limite jamais du introduire ce personnage vu qu'il se fait toujours descendre de toute part) comme j'ai pu le lire chez certains forumeurs mais pourquoi Mûu est-il obligé de redevenir visible pour pouvoir attaquer Ooonoki ? Car Gaara l'avait repéré avec son sable (facile quand on combat dans un désert...) ? Non, c'est tout simplement car il ne peut pas attaquer en étant invisible (sinon il bute n'importe qui de cette façon, il se met invisible, balance son Jinton/plante un Kunai par derrière et repart incognito, fin de l'histoire), c'est comme le Kamui (cf Itachi "tout jutsu a un point faible"). Je veux bien que Kishi abuse en permettant à un mec invisible et indétectable de pouvoir attaquer tranquillement mais il sait lui-même, je pense, que ça sera complétement abusé de faire ça car le mec en question pourrait dézinguer n'importe qui.

 

Dès lors que Mûu redevient visible, un senseur un tant soit peu doué devrait être capable de le repérer en concentrant son chakra un minimum. C'est comme Tobi quand il est intangible, il est purement indétectable mais dès lors qu'il réapparait on peut le localiser avec un minium de connaissances dans le domaine sensitif comme l'a fait Minato durant son combat à mort. Parce que si Tobirama, qui est un senseur bien plus expérimenté que Minato (ça n'engage que moi mais Minato n'est pas un vrai senseur à mes yeux il a juste les bases), n'est pas capable de repérer un mec qui apparait dans son dos en 2 secondes alors Mûu peut buter n'importe qui de cette façon comme Hashirama, Madara ou le Rikudo...

 

J'ai pas trop le temps de détailler mais franchement quand ça parlait de mauvaise foi à tout va de la part de certains forumeurs, j'ai cru que c'était une blague mais maintenant je me demande d'où elle vient la mauvaise foi.

 

Donc la prochaine fois qu'un d'entre-vous utilise ce mot à savoir "mauvaise foi" (la ou les personnes l'ayant employé devraient se reconnaitre facilement), essayez de réfléchir un minimum aux mots que vous employez car ça peut se retourner contre vous comme maintenant. J'ai rien contre vous mais je déteste que des mecs utilisent ce genre de piques à tout va juste parce qu'ils ne sont pas d'accord avec tel ou tel avis et de ce côté-là, je rejoins @GTA.

 

Si vous n'aimez pas quelqu'un qui dit ce qu'il pense c'est pas mon problème mais je ne fais que mettre en exergue vos erreurs au niveau des mots alors si je dois être banni pour ça c'est pas un soucis, je suis assez grand pour assumer mes propos.

 

La fanbase de Mûu a bien augmentée à tel point que son invisibilité a aucun défaut puisqu'il peut continuer à attaquer tranquillement sans avoir à redevenir visible mais à vous lire il peut vaincre n'importe qui comme ça (sauf peut-être Nagato qui est l'anti-Mûu par définition). Ave Mûu Sama, you're a true God !

 

À bon entendeur et bonne journée à tous.

 

PS : petite erreur de manip, heureusement que j'avais pris la peine d'enregistrer ce message sur mon PC.

[Korydan]

Personne ou presque n'essaie de dire que Mûu battrait Tobirama en deux temps trois mouvements, c'est pas la peine de déformer les propos pour s'en servir comme 'argument', honnêtement @Danchou généralement j'aime beaucoup lire tes posts mais là, tu prends le problème à l'envers, comme l'a justement fait remarquer @GTA ; il s'agit pas de faire baisser ou monter des notes ou de remettre en cause quoi que ce soit, mais juste de confronter des avis.

 

Pour ce qui est de la crédibilité ou non, même si Mûu aussi avait peut-être été noté parfois à plus de 94%, ça n'a pas d'importance. Il s'agit pas de dire qu'à un autre endroit ou un autre moment c'était pire qu'ici afin de se dédouaner, non aujourd'hui il y a un tableau qui commence doucement à prendre forme et des ninjas qui appartiennent à la même catégorie à qui l'on peut comparer Tobirama, donc il ne faut pas s'en priver.

 

Et pour l'histoire avec le combat Senju - Uchiha, c'était une question et d'une part je n'ai même pas pris en compte cela puisque j'avais un doute, mais en plus je n'y ai pensé que récemment, c'est pas comme si ça avait eu une importance dans le débat, donc bon, pas besoin de faire preuve d'ironie mal placée.

 

En plus, je préfère le Senju à Mûu, et c'est par ailleurs en partie pour cela que je participe à ce débat, parce que malgré ça j'ai trouvé que Tobirama était quelque peu mésestimé, déjà comme dit auparavant sa polyvalence est réelle mais ne peut pas être le seul point le mettant si haut par rapport aux autres ninjas à qui il est pourtant comparé la plupart du temps.

 

 

Sinon, pour le Suiton je ne sais pas si Tobirama a celui de meilleure qualité vu dans le manga -enfin c'est pas comme si celui de Kisame c'était de l'eau calcaire hein-, mais à partir du moment où il est capable d'en transformer la 'texture' pour en faire quelque chose de tranchant, j'imagine qu'il doit avoir un bon niveau (il y a des avantages à la fois chez Tobirama et Mûu, tout n'est pas blanc ou noir, enfin, quelque chose comme ça).

 

 

@Dams67

J'ai aussi oublié dans le cas Mûu, certains semblent être impressionnés par le fait qu'il a été capable d'esquiver des attaques de Naruto KCM au dernier moment ou les bras de sable de Gaara mais à partir du moment où tu es un senseur, c'est pas un exploit d'esquiver de telles tentatives.

Tu prends le passage qui t'arrange sans lire les commentaires des autres jusqu'au bout a priori, en tout cas sache que si j'ai parlé des réflexes de Mûu ce n'était absolument pas pour dire qu'il était meilleur que Tobirama mais seulement pour montrer qu'il ne suffirait pas au Senju d'apparaître avec son Hiraishin pour surprendre le Nidaime Tsuchikage.

 

D'autre part, tu dis que Mûu semble être estimé au niveau de Madara par certains, pourtant Mûu apparaît généralement comme d'un niveau semblable à Tobirama, c'est avec Tobirama que Mûu est souvent comparé, un Tobirama qui semble assez loin de Madara, donc ne met pas en doute notre bonne fois en tenant des raisonnements qui sont faux dès le postulat de base.

 

Évidemment, si vous ne prenez qu'une partie de chaque post, par exemple un passage où un forumeur voit Mûu avec de meilleurs réflexes, un autre qui le voit avec un meilleur Ninjutsu, etc.. sans prendre en compte le fait que ces mêmes forumeurs voient Tobirama plus haut que Mûu dans d'autres catégories, vous ne faites que prendre les passages avec les avantages du Nidaime Tsuchikage et là vous avez l'impression qu'il semble aussi fort que Madara.

 

Ce n'est que mon avis, mais bon le fait que Tobirama soit généralement comparé à Mûu et surtout le fait qu'il est également fort comparable à KillaBee ou encore Itachi, ça montre qu'il appartient plus ou moins à leur catégorie.

[Jon Bull]

Bien sûr Mu plus fort que Tobirama  Ce même Mu qui se fait prendre une rouste par un Madara en mode pas sérieux, tandis qu'à coté Tobirama se farcit le petit frère, second leader du clan Uchiwa qui a peu de chose près à les mêmes capacités que Madara (Susano, Ama, etc.), ce même Tobirama qui est prêt à aller affronter Madara dés sa résurrection. Et bien on doit pas du tout avoir la même lecture du manga

[Majin Bū]

@Dams67Tu prends le passage qui t'arrange sans lire les commentaires des autres jusqu'au bout a priori, en tout cas sache que si j'ai parlé des réflexes de Mûu ce n'était absolument pas pour dire qu'il était meilleur que Tobirama mais seulement pour montrer qu'il ne suffirait pas au Senju d'apparaître avec son Hiraishin pour surprendre le Nidaime Tsuchikage.

 

J'ai pas de problèmes avec ça mais ce qui me gêne le plus c'est justement que vous omettez les points faibles de chacune de ses techniques, qu'on a pris la peine de détailler x fois, pour renforcer Mûu et que vous minimisez les avantages de Tobirama. Au préalable je vois pas Tobirama le vaincre avec l'Hiraishin mais je le vois plutôt utiliser l'Hiraishin pour esquiver certaines attaques dites "fourbes" liées à l'invisibilité de Mûu comme je l'ai expliqué (par exemple, marquer un élément du décor en posant sa main dessus pour esquiver un coup fatal). C'est d'ailleurs ça le plus gros soucis chez Tobirama : il doit toucher quelqu'un ou quelque chose pour utiliser l'Hiraishin là où Minato a juste besoin de balancer ses Kunai pour marquer toute une zone.

 

D'autre part, tu dis que Mûu semble être estimé au niveau de Madara par certains, pourtant Mûu apparaît généralement comme d'un niveau semblable à Tobirama, c'est avec Tobirama que Mûu est souvent comparé, un Tobirama qui semble assez loin de Madara, donc ne met pas en doute notre bonne fois en tenant des raisonnements qui sont faux dès le postulat de base.

 

- Mais bon à vous lire, Mûu pourrait se faire toute l'élite des 90 + y compris Madara MSE, Hashirama et pourquoi pas le Rikudo Senin.

- Il ne peut pas attaquer en étant invisible (sinon il bute n'importe qui de cette façon, il se met invisible, balance son Jinton/plante un Kunai par derrière et repart incognito, fin de l'histoire).

-Je veux bien que Kishi abuse en permettant à un mec invisible et indétectable de pouvoir attaquer tranquillement mais il sait lui-même, je pense, que ça sera complétement abusé de faire ça car le mec en question pourrait dézinguer n'importe qui.

 

A aucun moment j'ai dis qu'il était supérieur à Madara ou un autre mais vous avez tellement glorifié cette technique d'invisibilité à travers vos propos que ça m'a amené à penser qu'il pouvait vaincre des mecs plus forts que lui sur le papier juste de cette manière. Bah oui puisqu'il est invisible et indétectable ce qui est vrai puisque Kishi le confirme, il fait comment Hashirama pour le vaincre puisqu'il n'a aucun don sensoriel ? Il ne peut pas puisqu'il n'a rien pour le repérer et pourtant il y a 6% d'écart entre eux. --'

 

A force de trop vouloir glorifier la technique de Mûu en inventant des combinaisons qu'il n'a jamais montré ou pu faire (possibilité d'attaquer en étant invisible comme certains l'ont souligné alors qu'il est obligé de redevenir visible pour le faire et en partant de ça, qu'est-ce qui empêche Tobirama, un senseur, de le repérer ? J'ai quand même sorti les scènes du manga là où vous n'avez rien montré ou pas grand chose), il n'y a plus aucune logique. Donc suis-je toujours en tort ? Désolé mais jusqu'à preuve du contraire je pense avoir visé dans le mille alors il va falloir trouver autre chose et qui a été montré dans le manga si possible.

 

Donc j'ai très bien lu vos messages avant de répondre parce que tu te doutes que je ne serai pas intervenu si je n'avais rien lu et si j'étais d'accord avec la majorité d'entre-vous. Mais bon je ne suis pas le seul à avoir pensé que vous avez trop glorifié la technique de la Momie puisque même un autre l'a souligné dans son message.

 

Évidemment, si vous ne prenez qu'une partie de chaque post, par exemple un passage où un forumeur voit Mûu avec de meilleurs réflexes, un autre qui le voit avec un meilleur Ninjutsu, etc.. sans prendre en compte le fait que ces mêmes forumeurs voient Tobirama plus haut que Mûu dans d'autres catégories, vous ne faites que prendre les passages avec les avantages du Nidaime Tsuchikage et là vous avez l'impression qu'il semble aussi fort que Madara.

 

Voir explication ci-dessus. Si on prend les points forts de la Momie tout en détaillant les faiblesses de chaque technique, c'est plutôt un signe d'objectivité je trouve car la plupart d'entre-vous ignorent ses points faibles et pourtant il y en a pas mal.

 

Ce n'est que mon avis, mais bon le fait que Tobirama soit généralement comparé à Mûu et surtout le fait qu'il est également fort comparable à KillaBee ou encore Itachi, ça montre qu'il appartient plus ou moins à leur catégorie.

 

Oui mais ça en gêne pas mal apparemment de voir Tobirama avec 1% de moyenne générale au dessus de Mûu et qui préfère dire que Tobirama n'a rien pour le vaincre. Mais Mûu il a quoi pour vaincre Tobirama en dehors de son invisibilité ? Je le vois mal tuer quelqu'un de plus rapide ou aussi rapide que lui avec un simple Jinton et qui a des capacités similaires comme le rôle de senseur.

[crealine]

@ Jon Bull

 

Bien sûr Mu plus fort que Tobirama  Ce même Mu qui se fait prendre une rouste par un Madara en mode pas sérieux, tandis qu'à coté Tobirama se farcit le petit frère, second leader du clan Uchiwa qui a peu de chose près à les mêmes capacités que Madara (Susano, Ama, etc.), ce même Tobirama qui est prêt à aller affronter Madara dés sa résurrection. Et bien on doit pas du tout avoir la même lecture du manga

 

Ce meme Tobirama qui c'est fait déchiré par deux fois par les frere Kinkaku, on va aller loin comme sa...

[☆Pandead☆]

@Créaline

Ce meme Tobirama qui c'est fait déchiré par deux fois par les frere Kinkaku, on va aller loin comme sa..

Tobirama qui s'est fait déchirer deux fois par des adversaires toujours en surnombre.

 

Mûu se fait déchirer par Madara seul alors que le second Tsuchikage a Ônoki avec lui.

 

Comme le dit Dam's, on ne regarde pas tout les détails...

 

Parmi tout les second Kage, la lecture du manga me laisse davantage l'impression que Tobirama était comme tous les hokage, le plus fort de son temps.

 

Mais bon, je me souviens d'une époque où l'on glorifiait le frère de Madara comme un personnage très puissant, puis le jour où l'on a appris que c'était Tobirama qui l'avait blessé mortellement, certains ont décidé de minimiser cet exploit.

 

Ca aurait été Orochimaru qui aurait blessé un Uchiha légendaire...

[Korydan]

@Jon Bull

Il vaut mieux éviter les remarques sur la vision de la lecture du manga que l'on peut avoir, en plus c'est pas parce que Tobirama veut aller affronter Madara qu'il est aussi fort que lui, c'est la haine qu'il a envers le leader des Uchiha qui le pousse avant tout à aller l'affronter, en plus du fait qu'il y a surement le sens du devoir qui doit intervenir, mais ça ne prouve pas grand chose.

 

 

@Dams67

A aucun moment j'ai dis qu'il était supérieur à Madara ou un autre mais vous avez tellement glorifié cette technique d'invisibilité à travers vos propos que ça m'a amené à penser ça. Bah oui puisqu'il est invisible et indétectable ce qui est vrai puisque Kishi le confirme, il fait comment Hashirama pour le vaincre puisqu'il n'a aucun don sensoriel ?

En fait, tu n'as toujours pas compris où j'ai voulu en venir. Je sais que tu n'as pas dit que tu le voyais supérieur à Madara, mais ce que j'ai dit, c'est que personne d'autre même parmi ceux qui voient Mûu capable d'affronter Tobirama ne dit cela. En tout cas c'est comme cela que je l'ai perçu, donc pas besoin de faire une généralité avec deux ou trois arguments qui t'auraient parus un peu dérangeant.

 

En plus la technique d'invisibilité a ses limites, que je reconnais également, donc pas besoin de rentrer dans un débat qui est vain puisque sur ce point je suis d'accord avec toi.

 

 

A force de trop vouloir glorifier la technique de Mûu en inventant des combinaisons qu'il n'a jamais montré ou pu faire (possibilité d'attaquer en étant invisible comme certains l'ont souligné alors qu'il est obligé de redevenir visible pour le faire et en partant de ça, qu'est-ce qui empêche Tobirama, un senseur, de le repérer ? J'ai quand même sorti les scènes du manga là où vous n'avez rien montré ou pas grand chose), il n'y a plus aucune logique. Donc suis-je toujours en tort ? Désolé mais jusqu'à preuve du contraire je pense avoir visé dans le mille alors il va falloir trouver autre chose et qui a été montré dans le manga si possible.

Pourtant c'est pas faute d'avoir montré quelques techniques pouvant mettre à mal Tobirama, sans partir dans des spéculations en plus, donc mieux vaut éviter de dire qu'une seule des deux parties a réellement argumenté.

Et puis j'ai envie de dire, Tobirama est senseur et peut repérer Mûu, et alors ? Fin du combat ? Ça aussi, c'est de l'argumentation.

 

 

Oui mais ça en gêne pas mal apparemment de voir Tobirama avec 1% de moyenne générale au dessus de Mûu et qui préfère dire que Tobirama n'a rien pour le vaincre. Mais Mûu il a quoi pour vaincre Tobirama en dehors de son invisibilité ? Je le vois mal tuer quelqu'un de plus rapide ou aussi rapide que lui avec un simple Jinton et qui a des capacités similaires comme le rôle de senseur.

Là semblerait être le soucis donc, pourtant en réalité on est d'accord, et tu remarqueras que je ne débats pas sur la légitimité de la note ou non, mais sur le fait que pour le moment ça me semble exagéré de dire que Tobirama est une catégorie au dessus de Mûu, KillaBee, Itachi, etc.. Et Mûu a son invisibilité, il y a pas à se demander qu'est-ce qu'il a si on la lui enlève (même si le Jinton est plus efficace que l'idée que tu sembles t'en faire).

 

Cependant, j'ai moi-même mis 1% de plus à Tobirama, preuve si besoin était que je ne cherche pas à discréditer l'un ou l'autre des personnages.

 

Enfin en tout cas je débattais pas pour dire qui est le meilleur, ça c'est plutôt futile comme procédé, ce qui est dommage c'est que tu argumentes de la même manière que les commentaires dont tu t'étonnais avant ; 'Tobirama avec l'Hiraishin c'est trop fort pour Mûu', etc.. dans les faits c'est pareil que de dire que Mûu avec son invisibilité c'est trop fort pour Tobirama.

 

Pourtant, ce qui en ressort c'est indéniablement la proximité entre ces deux ninjas, d'ailleurs c'est ce que j'ai voulu dire depuis le début, mais malheureusement beaucoup s'attardent trop sur des détails qui leur semblent aberrants et qui ne le sont pas, par exemple une comparaison des réflexes n'est qu'une comparaison des réflexes, pas besoin de s'offusquer.

 

Mais bon, tout ceci n'est que mon avis.