Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[OldMonkey]

Car on note un personnage décédé et que' date=' à fortiori, on doit donc se baser plus ou moins sur 'son époque'. Tobi, dans sa notation en masque, restait trop particulier, car lui, contrairement à Madara, n'avait pas la chance d'être dans le même monde ninja que son maître, celui où les Bijûu n'étaient pas scellés et enfermés etc. et que donc, par la suite, il ne pouvait pas bénéficier de notre cher Kurama. [/quote']

 

Je comprendrai si c'était pour une simulation de combat, si c'était sur le topic TMS en gros. Mais là il s'agit d'une évaluation. On regroupe les capacités d'un personnage est on établit une note, des éléments comme l'époque et la "chance" n'ont pas lieu d'être, c'est pas équitable et certains personnages sont alors avantagés par rapport à d'autres. Autant faire un tableau par époque dans ce cas là.

 

@Tout ceux qui on mit 100% à Hashimara et Madara (et oui c'est possible..)

 

On va commencé par le plus simple, pour certains Madara MSE est supérieur à Edo Madara ? Je suppose que c'est l'effet Kurama.

Edo Madara c'est Madara MSE + Nagato + Hashimara sans mode sennin. Ce personnage est décrit par l'auteur comme invincible et ne possédant aucun point faible.

 

Parlons maintenant d'Hashimara et du Bouddha.

 

[spoiler=Voila ce que pense Madara du Bouddha]

 

 

Maintenant, remplacez les Bijuu Ball par une pluie de météorite, l'effet est exactement le même. En plus du fait qu'il possède le Rinnegan et donc toutes les capacités qui va avec.

 

[spoiler=Hashimara qui libère Kurama de l'emprise de Madara. En gros Kurama OUT]

 

 

A vous entendre ça serait la fin de Madara, Game Over, un massacre à sens unique. Pauvre Madara ne peut rien faire sans Kurama.

 

[spoiler=ou pas]

 

 

Même sans Kurama, Madara a su tenir tête à Hashimara pendant un certains, sur cette page on voit que les deux sont encore a égalités.

 

[Harvey Specter]

Mon 92% à Madara Mse sans Kyubi est une note fictif car j'imagine qu'il utilisait les réserves de Kurama pour avoir son Susnano géant et de ce fait même si Kyubi n'était plus sous l'emprise de Madara, Madara a pu être encore en possession du chakra de Kyubi. (Supposition)

 

Uzu

 

Il aurait pu avoir une utilité en temps que "banque" de chakra et cela expliquerait la taille du Susano de Madara.

[Ike (mercenaire)]

Bon, les notes pour Madara MSE à 100% ou plus, c'est très simple, ça ne sera pas compté, car c'est tout simplement invraisemblable. La base qui ne va pas ? C'est justement grâce à elle que nous avons pu évaluer plus de 75 ninjas et avoir un tableau qui se veut être globalement cohérent sans être parfait. Vous êtes, pour ceux étant dans ce cas, entrain de massacrer le classement en ne tenant plus compte de ce qui a été décidé et approuvé par l'ensemble de la communauté de la section et ça, je ne peux pas l'accepter.

 

Madara va se retrouver à 100%, alors on fait passer Edo-Madara en-dessous chose complètement impossible, alors on fait repasser combien de ninjas au-dessous ? Soyez un peu logique, que certains voient Hashirama à 98-99%, ça peut être logique et je ne dirai rien étant donné que ça me semble évident qu'il ne sera pas au-dessus.

 

Kishimoto en personne a avoué que Edo Madara n'avait aucune faiblesse et qu'il était le plus puissant personnage et ça, c'était avant qu'Obito n’apparaisse sous sa forme JH. Et mince, comment peut-on encore penser que Madara MSE est plus fort qu'Edo Madara, alors que c'est très explicitement dit que ce dernier est plus fort sous cette forme, car il est l'assemblage des pouvoirs d'Hashirama+les siennes+celles de Nagato ? C'est ILLOGIQUE.

 

Et pareillement, vous comptez placer Narukama Sennin à combien ? Non, parce que ça me paraît évident que d'ici quelques chapitres, il confirmera les dires de Tobirama et Sasuke confirmera ceux d'Orochimaru, dans ce cas, on fait péter et on va foutre 78 personnages en base de classement ?

 

Si Kurama était si important que ça, pourquoi Hashirama Sennin s'est retrouvé blessé, vêtements arrachés et un genou au sol à la fin du combat après la disparition de celui-ci ? Bien, remettons-nous dans le contexte actuel où il n'y aurait pas ce foutu besoin scénaristique, pensez-vous réellement qu'Hashirama aurait là aussi gagné contre les pouvoirs du Rinnengan+MSE+les siens, alors qu'il en a chié dur contre ceux du MSE ?  Encore une fois, Kurama a été utile uniquement en combinaison avec Susanoo, sur le reste, il ne sert à rien puisque Hashirama peut le mettre hors d'état de nuire avec une tape sur la tête.

 

[Djangoo]

Il n'y a qu'une note avec mad a 100%+

 

Les notes d'hashirama à 100% seront comptées? étant donné qu’apparemment edo madara n'a pas le mode sennin d'hashirama et plus de kyubi à portée pour combler l'écart de puissance (certes il a le rinnegan et le mokuton en plus) mais on peut penser qu'hashirama se débrouillerait contre lui.

 

Après Narukkama sennin a de grandes chances de perdre face à hashirama, naruto se reposant désormais exclusivement sur le pouvoir de son bijuu et son adversaire étant le parfait anti-bijuu (dragon de bois qui absorbe, mains qui renvoi les bijuu ball etc, sceau qui peut contenir un juubi etc) ils ont un niveau proche.

[Setna]

Comparaison entre le niveau de Madara MSE et Hashirama

 

Je vois des notes ayant de grandes différences entre ces deux là, hors c'est ne pas prendre en compte ce qu'a montré le manga. Donc qu'y est-il montré ?

Prenons Madara sans Kyuubi et Hashirama sans Bouddha, tel que le combat commence ici :

[spoiler=Madara perd Kyuubi, et Hashirama a encore un Bouddha sans ses 1000 mains]

 

Comment se termine ce combat ?

[spoiler=Avec un Hashirama et un Madara tout les deux blessés et à bout de force !]

 

Donc, l'auteur le montre lui même, Madara MSE sans Kyuubi = Hashirama avec Bouddha (ayant perdu 1000 mains).

 

Je sais pas quel power up vous imaginez que les 1000 mains du Bouddha peuvent apporter, mais il a été montré qu'il était aussi grand que celui apporté par Kyuubi. En effet, c'est avec ce dernier que les 1000 mains sont détruites. Donc comment peut-on justifier une différence de plus de 2% entre ces deux adversaires ?

J'irais même plus loin : Hashirama a bien de la chance d'avoir des pouvoirs permettant de calmer un bijuu, c'était un immense avantage dans ce combat ! Si il avait du continué à affronté Kyuubi + Madara, nul doute qu'il serait surement mort vu son état à la fin.

[Draco]

étant donné qu’apparemment edo madara n'a pas le mode sennin d'hashirama et plus de kyubi à portée pour combler l'écart de puissance (certes il a le rinnegan et le mokuton en plus) mais on peut penser qu'hashirama se débrouillerait contre lui.

Nan mais le Rinnegan et le Mokuton c'est pas de la gnognotte quand même. Il a en plus de son MSE, des attaques de Mokuton à grande envergure, le pollen, des clones Mokuton certes Hashirama peut le faire lui aussi mais un tel bonus pour Madara MSE qui tenait contre Hashirama, c'est énorme.

 

Et le Rinnegan, alors là il y a le doublet de météores gargantuesques, ça peut largement contenir Bouddha.

 

Sans compter Gakidô et le pouvoir de voler à la Tendô (moyen de locomotion utilisé pour rejoindre le champ de bataille d'Obito) et les batonnets noirs qui vont probablement prochainement piéger Shodaime.

 

Ca compense largement Kyuubi.

 

Après si l'auteur faisait des ITW pour dire que c'était Edo Madara le Shinobi parfait, c'est pas pour rien.

[GTA]

Concernant l'évaluation d'Hashirama et MSE Madara, je crois avoir suffisamment donné mon point de vue dessus et malheureusement je ne reviendrai pas sur ma note(donc tanpis si elle soit prise ou pas)

 

J'aimerai plus parler de Tobirama, car j'ai remarqué que beaucoup pensent qu'il soit plus polyvalent que Minato(à tord à mon avis), car si l'on regarde bien le manga, c'est même tout le contraire. Je crois que beaucoup se fixent sur le fait qu'il soit le créateur de plusieurs techniques pour penser qu'il soit aussi celui ayant le plus de techniques, or c'est faux ca ne marche pas toujours comme ca, et Kakashi est l'exemple parfait. Il n'a pas crée beaucoup de technique(seul chidori ou raikiri en fait), et pourtant sur le papier il est présenté comme celui ayant plus de 1000jutsus(donc beaucoup plus qu'un Tobirama par exemple) tout simplement car il a appris/copier certaines techniques déja existantes. Le fait donc que Tobirama ait crée le hiraishin, le clonage, ou l'edo tensei ne prouve rien en ce qui concerne son arsenal ninjutsu, tout ce que cela prouve c'est son génie créatif

 

Cette paranthèse à part, j'aimerai expliqué pourquoi Minato a un plus grand arsenal que lui malgré que n'ayant au final que crée le rasengan comme jutsu(bien qu'ayant modifié et avancé d'autres), et par la même occasion expliquer pourquoi pour moi en tous cas, Minato reste supérieur. Ce qui est amusant cependant c'est que Kishi a crée des perso assez similaires(malgré quelques légères différences) entre ces 2persos

 

1- Minato est plus rapide que lui

 

 

 

 

2- Les 2 ont le Hiraishin, mais comme j'ai dit, Tobirama n'a pas su utiliser le jutsu à son potentiel maximal. La présence des balises est un gros avantage que je trouve beaucoup négligent. Je l'ai déja dit, mais la présence des balises rend le Hiraishin bien plus mobile et efficace en combat car Minato peut se déplacer en plein combat à travers elle à n'importe quel moment, n'importe quelle seconde du moment où il lance un kunai(l'exemple face au Raikage me revient. On mettait un Tobirama à la place par exemple, et il n'avait aucun moyen non seulement de l'éviter à moins d'avoir un marquage préalablement placé ailleurs, mais de contre-attaquer à ce moment la). L'absence de balises rend donc le Hiraishin moins efficace vu que Tobirama perdrait du temps à vouloir marquer quelqu'un ou quelquechose de ses mains avant même d'utiliser la technique. Je crois d'ailleurs que c'est l'une des raisons pour lesquelles il s'est fait battre face aux Kin-Gin

 

3- Minato a des variantes intéressantes du Hiraishin que ce dernier ne possède pas. D'abord y'a la téléportation sur un marquage mobile(hiraishin de niveau2)

 

 

 

La barrière spatio-temporelle(déja expliqué pourquoi Tobirama ne la possède pas)

 

 

 

4- Les 2 ont des capacités sensorielles similaires

 

 

Concernant la dernière page je tiens d'ailleurs à faire remarquer que ces derniers se trouvent à Konoha et sont capable de sentir des chakra se trouvant à Kumo(donc 2villages d'écart). De plus, Tobirama fût incapable d'identifier directement le chakra de Kyubi(d'où le "un puissant chakra") alors qu'il connait la bête(Mito était son jinchuriki et Hashirama l'a combattu), la où Minato fût capable non seulement d'identifier son chakra avec exactitude, mais remarquer la relation qu'il avait avec son fils(qu'il soit parvenu à le contrôler complètement et qu'ils combattent ensemble)

 

5- Tobirama possède le suiton comme affinité. Il ne l'a pas montré, mais ca a été dit par Kakashi que Minato possède une affinité qu'il cherchait à combiner avec son rasengan

 

 

Ce qui est malheureux cependant c'est que l'auteur n'ait pas plus développé dessus surtout qu'avec l'absence d'un bras c'est encore moins possible d'en voir à ce niveau côté Minato

 

6- Tobirama possède la technique de clonage, mais Minato aussi

 

D'ailleurs 2 de ses techniques demandent l'utilisation de clone(le Goshun Mawashi qui permet à 2utilisateur de Hiraishin d'interchanger de places en même temps(donc Tobirama et son clone ou Minato et son clone par exemple), ainsi que le Rasen Chourinbu Kousan shiki vu qu'il voulait faire un combo entre clone et original)

 

 

 

La j'ai juste comparé. Les domaines où ils sont semblables. Maintenant voici l'endroit où ils se séparent réellement

 

Tobirama

 

Tobirama a l'edo tensei en plus. Vu que Chiyo connaissait la technique et était étonné de voir le nombre d'edo tensei quand elle se regroupa avec 4autres, il est fort logique de penser que Tobirama était incapable de contrôler autant d'edo de son vivant.

 

 

 

De plus on sait que son edo tensei est inférieur à celui d'Orochimaru qui est lui-même inférieur à celui de Kabuto d'après les dires de Kabuto lui-même lors de son explication de la technique face à Obito

Je pense d'ailleurs que c'est la raison pour laquelle Tobirama utilisait les edo que pour des missions de kamikaze. Son Goju Kibakufuda

 

 

 

Minato

 

Minato a crée le rasengan qui a été crée pour être la version humaine de la bombe bijuu(c'est basé dessus)

 

 

 

La puissance et taille du rasengan est variable vu que dépendant de la quantité de chakra utilisé pour la formation

 

Il a aussi appris les différents techniques de scellement Uzumaki grâce à sa femme, Shiki fujin, Sceau de contrat, Shishou et Hakke fuin inclu

 

 

 

Je tiens à faire remarquer qu'on parle la de patrimoines héréditaires en temps normal, donc que Minato soit parvenu à maitriser des techniques venant d'un patrimoine héréditaire est assez impressionnant je trouve. Ce n'est même pas des jutsu d'affinité, mais des jutsu basé sur le yin ou le yang, mais je dis juste cela entre paranthèse biensûr

 

Sans oublier évidemment ses invocations(Gamabunta, Gerotora, Pa, Ma et co) qui sont tous très varié en terme de ninjutsu, genjutsu, taijutsu, senjutsu et même en terme de connaissances, offrant donc une grande capacité en terme de soutien

 

 

 

 

Désolé pour mon long poste. J'avais juste envie d'étaler mon point de vue dessus vu que j'avais un peu de temps

[Djangoo]

Comparaison entre le niveau de Madara MSE et Hashirama

 

Je vois des notes ayant de grandes différences entre ces deux là, hors c'est ne pas prendre en compte ce qu'a montré le manga. Donc qu'y est-il montré ?

Prenons Madara sans Kyuubi et Hashirama sans Bouddha, tel que le combat commence ici :

[spoiler=Madara perd Kyuubi, et Hashirama a encore un Bouddha sans ses 1000 mains]

 

Comment se termine ce combat ?

[spoiler=Avec un Hashirama et un Madara tout les deux blessés et à bout de force !]

 

Donc, l'auteur le montre lui même, Madara MSE sans Kyuubi = Hashirama avec Bouddha (ayant perdu 1000 mains).

 

Je sais pas quel power up vous imaginez que les 1000 mains du Bouddha peuvent apporter, mais il a été montré qu'il était aussi grand que celui apporté par Kyuubi. En effet, c'est avec ce dernier que les 1000 mains sont détruites. Donc comment peut-on justifier une différence de plus de 2% entre ces deux adversaires ?

J'irais même plus loin : Hashirama a bien de la chance d'avoir des pouvoirs permettant de calmer un bijuu, c'était un immense avantage dans ce combat ! Si il avait du continué à affronté Kyuubi + Madara, nul doute qu'il serait surement mort vu son état à la fin.

 

Tout est expliqué la, si hashirama était si loin devant madara il n'aurait certainement pas finit dans cet état (et la mad n'avait plus de kyubi à disposition)

[Mandja]

Moi je trouve abusé , les gens qui mettent Madara MSE très proche du niveau d'Hashirama sérieux  L'auteur a toujours montré que le Senju était bien plus puissant que son rival , puisque à chaque combat Hashirama remportait toujours la victoire facilement , la seule fois ou Hashirama a du se battre sérieusement , c'est uniquement parce que Madara avait invoqué Kyuubi (ce qui n'est pas rien ) , et encore Hashirama ne voulait pas tué son "ami" , sauf a la fin ou il comprend qu'il va devoir le tué pour le bien de Konoha .. Rien que sur les capacités Hashirama est d'un autre niveau par rapport a celle de Madara MSE ..

C'est une hypothèse peu solide, mais je souscris à cette idée de retenue de la part de Hashirama tout au long du combat jusqu'à la seconde où il prend la résolution de tuer Madara. Nous savons que depuis leur jeune age jusqu'à la capitulation, Madara n'a jamais été un souci pour Hashirama. Durant leur dernier combat, pendant que Hashirama veille pépère sur son nouveau bébé, Madara va développer les plans les plus diaboliques, des ADM, revient affronter Hashirama, se déchaine comme un dingue pendant que Hashirama se contente de le contenir et le raisonnner, mais fini encore malgré tout par se faire battre une fois de plus, et certains voudraient que l'on considère ces deux types comme étant de même niveau? Nan

[Danchou]

@GTA:

  Sauf ton respect je trouve ton argumentation extrêmement biaisé, en fait la conclusion à laquelle tu essayes d'arriver, à savoir minato est plus polyvalent et plus puissant que tobirama détermine le fil de ta démo, ce qui rend les arguments présentés erronés et à coup sûr forcé à mon humble avis:

 

Exemple frappant, qui me semble surprenant.

1- Minato est plus rapide que lui

Soit, c'est un fait minato est un des persos les plus rapides du manga ne souffrant de la comparaison que face aux raikage et naruto en terme de vitesse physique pure. Minato est plus rapide que tobirama, mais là où tu soulignes l'infériorité du nidaime sur cet aspect, ne pourrait-on pas dire que de tous les hokages le seul qui ait été comparé à minato sur un aspect où il représente le sumum est ce même tobirama. Minato n'a-t-il pas été vanté par l'admission de l'infériorité de tobirama......En somme si tsunade déclarait la même chose, serait-ce vraiment si élogieux pour le yondaime.......Je ne pense pas.

 

  Certes c'est plus flatteur pour le yondaime mais ça implique également une excellence de tobirama dans ce secteur, qui est certainement le second hokage le plus rapide, ainsi que l'un des shinobi les plus rapides du manga également.Ce qui est d'autant plus vrai sachant qu'il maitrise la téléportation ......tout comme minato (y'a réciprocité si c'est flatteur pour minato de dire tobirama est moins speed et a un hirashin moins abouti, c'est aussi parce que le gars est une brute dans les dits compartiments.....)

 

Minato a des variantes intéressantes du Hiraishin que ce dernier ne possède pas. D'abord y'a la téléportation sur un marquage mobile(hiraishin de niveau2)

Là encore tu soulignes la supériorité de minato en termes d'hirashin. Ce qui est également vraie (même si l'accès au mode kcm2 peut être une des raisons de l'incapacité du nidaime a téléporter des milliers de shinobis, là où un senju pur jus en est incapable. Ca pourrait aussi être lié à une maitrise plus poussée, voire à une combinaison des deux facteurs, mais le flou est indéniable. Je fais partie de ceux qui ne jugent pas le mode kcm2 comme négligeable  , on me fera pas croire que le partage de tels quantités de chakra, l'envoie de bijuu dama dantesque n'influe pas sur le niveau de l'éclair jaune).

 

Et on en arrive à l'endroit oú ton discours perd en pertinence me concernant:

Les 2 ont des capacités sensorielles similaires

En faisant fi du fait que le fait que minato disposant de la moitié du chakra de kyuby puisse expliquer pourquoi il est aussi sensible à ce chakra , vu qu'il est en résonance avec (un peu comme naruto a ressenti le chakra de kinkaku), la différence sur le plan sensoriel entre les deux me semblent au moins aussi évidentes que l'écart au niveau vitesse et hirashin, que tu n'as pourtant eu aucun mal à souligner.....

 

 

 

  Car pour en revenir à la maitrise de l'espace temps. Tobirama a indubitablement la faculté de déplacer les attaques élémentaires, pour la simple et bonne raison qu'il l'a fait (renvoie son orbe à obito, téléporte l'attaque combinée frs+amaterasu de naruto et sasuke, en collaboration avec minato) ou parce qu'il est clairement écrit qu'il pouvait le faire: explicitement indiqué qu'il pouvait déplacer une des 4  bijuu dama .

  Donc sans revenir sur les spécificités de leur utilisation de l'hirashin qui diffèrent. Tobirama, avec l'accès au kage bunshin, une vitesse élevée, une réserve somme toute conséquente (en terme de qualité et de quantité sa prestation actuelle et son statut de senju laisse peu de place au doute, ce n'est pas hashirama bien sur mais après ce dernier et malgré la contrainte que leur imposait la barrière qu'ils ont mis en place , il est celui qui a fait le plus de clone ), avec ses facultés sensorielles, peut-on vraiment qualifier l'hirashin de tobirama de bancals, ou alors présenter un face à face avec ae comme une épreuve insurmontable 

 

  En gros où est ce que je veux en venir, c'est que je trouve fallacieux l'utilisation faite des techniques du nidaime dans certains cas. Le fait que ces techniques ultra cheat aient été améliorés implique bien sur que les techniques originales de tobirama sont inférieurs, mais ça ne remet en rien en question la dangerosité et l'excellence des techniques d'origine.Inférieur ne veut pas dire surclassé.

  Ce n'est pas parce qu'on a amélioré ses jutsus que les jutsus de bases sont flingués........analogie simple, peut-on décemment qualifier le mode senin de jyraya d'anecdotique, d'obsolète , de peu reluisant? Naruto ne l'a -t-il pas surclassé en terme de matrise? C'est pareil, si les jutsus de tobirama étaient tous maitrisé à égal niveau de ce que ces successeurs en ont fait, il serait tout simplement le ninja le plus fort du manga, il n'en reste pas moins excellent, car les jutsus qu'il utilise sont par essence surpuissants, excellents. Quand madara et chiyo, muu ou le ndm se souviennent de votre edo tensei, et quand on voit le type de dinguerie sur lequel ça accouchait peut-on décemment qualifier ça de faible? 

 

  Ce qui pour ma part, me conforte dans ce que j'ai toujours interprété de la sorte,avant en me basant sur la narration et le développement du perso, ce qui est aujourd'hui corroboré par des faits tobirama n'a strictement rien à envier à la catégorie des 90%. Sans assurer sa victoire bien au contraire, je vois pas comment on peut objectivement soutenir que sasuke , minato , itachi ou autre muu gagnerait forcément un duel, ou sont plus compétent globalement.

Edo tensei: accouche sur des jutsus comparables bien qu'inférieur à l'attaque ultime de konan (les préparations semblant raisonnables vu qu'il l'a fait en mode edo, sans préparatifs préalables conséquents). Madara, si arrogant et critique s'en souvient encore......

Kage bunshin: Il l'a inventé 

Ninja sensoriel. Localise madara depuis konoha

Hirashin. La mobilité est inférieur à celle de minato, rien à dire, mais de la même façon que naruto maîtrise à coup sur mieux le kb, ce n'est pas rédhibitoire, ni une preuve de lacune. Entre les différents lieux marquables (n'importe où, du sol jusqu'au dos de l'ennemi) dans un lieu de combat, l'association avec les clones. Ok ça semble moins cheat que minato, mais on en est pas loin  , le gars téléporte quand même bjiuu ball et frs quoi.

 

  Bref (ironique mvoyez) l'ensemble de ces éléments font que je vois pas en quoi tobirama est incontestablement plus faible qu'un minato mode normal (le kcm étant éternellement lié à l'edo vu qu'il a acquis ce pouvoir au pris de sa vie, a la edo madara en somme). Le 90% c'est une formalité..... Sincèrement je ne comprends pas comment on peut estimer sasuke comme hors de porté en l'état.

[Setna]

@ Korenadouga

 

Tu dis que l'hypothèse que Hashirama se serrait retenu durant le duel est peu probable mais tu te bases quand même dessus. La raison de l'incertitude est très simple : rien ne permet de dire que cette hypothèse est vrai. Avec la même logique, je peux également dire que Madara s'est retenu durant leur combat, et donc qu'en réalité il vaut 4% de plus. Ca ne tient pas, il faut du concret pour donner ce genre d'affirmation.

Au contraire, on a même la preuve qu'Hashirama ne s'est pas retenu (il le dit lui même) :

1ère confirmation :

[spoiler=Ici, Hashirama débute en disant qu'il ne veut pas le tuer, et devant l'impossibilité à convaincre Madara, il dit très clairement qu'il n'a pas le choix "can't be help"]

 

Deuxième confirmation :

[spoiler= "Quiconque essaye de blesser (les shinobis, les enfants...), même si c'est un de mes amis, mon frère, ma soeur ou même mes propres enfants, je ne les pardonnerais pas"]

 

Et justement, Madara constate que son rival a changé, il se serait jamais attendu à ce qu'il l'attaque dans le dos. C'était un coup bas, et ça montrait justement qu'Hashirama n'était plus le même et qu'il était près à tout pour vaincre Madara.

 

Je sais pas ce qu'il vous faut, Hashirama le dit deux fois, et Madara le constate...

[Itaru]

Je n'ai plus le temps en ce moment, désolé, mais je vais faire rapide...

Pour moi il est impossible de compter Kyûbi à Madara, on fait une notation globale d'un personnage, on note pas un personnage un jour donner, car c'est exactement ce que vous faites.

 

Madara était loin du niveau de Hashirama, on lui à donner Kyûbi pour qu'il puisse rivaliser avec son rival (besoin scénaristique), puis après le combat, il a perdu Kyûbi, le fait que Madara ait Kurama n'était que pour ce combat donc c'est un B-S, donc ma note sera sans Kyûbi.

 

Sauf si on me dit qu'on note un personnage un jour donner, donc là sa serait lorsqu'il affronte Hashirama, et là je pourrait compter Kyûbi, mais faudrait changer le Madara MSE en Madara le jour où il affronte Hashirama, je dis sa pour vous montrer le ridicule de la chose quand même, mais si vous voulez le noter comme ça, pas de problème, moi je noterais ce que je lis donc un Madara MSE.

 

c'est Madara MSE, ou le Madara qui affronte Hashirama ?

Car c'est deux personnages avec des capacités distinctes, l'un avec Kyûbi, l'autre sans.

 

[Djangoo]

étant donné qu'il a la capacité d'invoquer kyubi comme il le souhaite. Les deux vont de pairs. ( http://www.mangapanda.com/naruto/561/10 )

 

sinon voila le ps du créateur:

PS 2 : Concernant Madara, comme montré sur l'avatar, il s'agit bel et bien de celui possédant le MSE et donc, accessoirement, Kurama, bien que je ne vous oblige pas à le prendre en compte tout comme je ne vais pas le proscrire. Basez-vous donc sur une partie des pouvoirs dévoilés par Edo-Madara donc éventail combiné au Susanoo etc. en dehors des ajouts etc. accordés par Kabuto et donc du flash-back d'Hashirama !

[Itaru]

Il n'a pas dû tout la capacité de l'invoquer comme il le souhaite, étant donné qu'il a essayé de l'invoquer sans succès.

http://www.mangapanda.com/naruto/561/10

Toi-même tu me donnes le lien, puis tu pars en contradiction avec le lien que tu me donnes, à croire que ta donner le lien par hasard...

 

Bon comme je l'ai dit, je ne compterais pas Kyûbi.

 

[crealine]

Pour moi faut pas chercher midi a 14 heure, Edo Madara > Edo Hashirama > Hashirama > Madara MSE.

 

Edo Hashirama est plus fort que de son vivant car immortel.

 

Et si je situe Nagato et Naruto sa donne sa, Madara > Naruto > Nagato > Hashirama > Madara MSE.

 

Mais bon je sens encore que le vent va encore tourné exactement comme avec Orochimaru, lui qui avait été donné gagné quasiment a chaque fois dans les fights de rapport de force, c'est vu octroyé des note un peu bizard par ces même votant.

 

Et la on va avoir Nagato vainqueur du TMS de Shisui devant Hashirama ( voté a une majorité assez écrasante ), et on va voir Hashirama avec des note proche du 100 % alors que Nagato a 96,5 %, de bien belle girouette quoi.

 

En n'oubliant pas non plus que Kabuto est aussi présent a 96 % et qu'Hashirama a quasi aucune arme décisif pour le battre...Mais non on aura un Hashirama a  99% 100 %, juste parce que c'est Hashirama quoi.

 

Alors que Nagato, et encore plus Madara déboite littéralement Kabuto.

 

C'est bien le classement sera trés cohérent, j'en suis heureux.

 

[Djangoo]

Sans dec vu qu'il est dans naruto...

 

On parle de madara MSE donc forcément  coté chronologie naruto n'est pas encore né. De son VIVANT il l'avait cette capacité, point barre. enfin tu es libre de noté comme tu veux

[OldMonkey]

Si on attribue Kyubi à Madara MSE, il est logique qu'on fasse de même pour Edo Madara. Soit on attribue Kyubi aux deux soit à personne. Comme je le disait, la période n'a pas lieu d'être dans une évaluation, le classement peut en être que faussé, Kyubi était accessible à une époque mais pas dans une autre, donc les deux Madara ne sont pas évalués de la même façon et un à un bonus non négligeable par rapport à l'autre, à partir de là les deux doivent pas appartenir à un tableau similaire.

Soit on fait un classement par période et ça règle le soucis, soit on note deux Madara un avec Kyubi et l'autre sans. Soit on prend en compte Kyubi pour les deux Madara.

Kyubi améliore énormément la note de Madara MSE et de plus ce même Kyubi est un argument pour dire que Madara MSE = Edo Madara pour certains, alors que techniquement Edo Madara est tout aussi capable d'invoquer Kyubi.

 

Edit :

 

[Par contre' date= c'est à compter dans les capacités de Edo-Madara qu'il est toujours capable de contrôler et d'invoquer Kyuubi, sauf qu'il ne peut plus se battre avec. C'est donc un bonus marginal.]

 

Comme tu le dis, le fait que Madara garde tout de même la capacité d'invoquer Kyubi doit pas être oublié. C'est juste un problème d'époque, on compare deux Madara d'une époque différente, pourtant Edo Madara n'a pas oublié comment invoquer Kyubi, pas comme Sasuke MS ou son sceau maudit lui a été retiré.

Lorsqu'on on note il faut prendre en compte toutes les capacités du personnage. On doit éviter le contexte et l'époque selon moi. Il faut juste prendre les capacités du personnage.

 

Est-ce que Edo Madara sait comment invoquer Kyubi ? Oui. Ça fait donc partit de ses capacités et ont doit donc le prendre en compte dans sa note.

 

Je pense qu'il faudrait noter 3 Madara :

 

-Madara MSE

-Madara MSE avec Kyubi (Après tout, il combat différemment lorsqu'il utilise Kurama, donc le noter à part n'est pas si illogique.)

-Edo Madra

[Setna]

Les personnages se développent selon le contexte dans lequel ils sont. Madara a obtenu Kyuubi tout simplement parce que à l'époque, il était en liberté, et donc l'Uchiha a pu l'utiliser à sa guise et même mélanger son Susanoo avec. C'est exactement la même chose qu'avec Naruto, qui a obtenu Kyuubi également parce qu'il y a eu un contexte extrêmement particulier (Kyuubi en liberté à ce moment), mais ça ne viendrait à l'idée de personne de le lui retirer. TOUT les personnages développent leurs capacités suivant les possibilités qu'ils ont sur le moment.

 

Alors oui, ces possibilités changent et sont impossibles si on modifie les époques : Kakashi aurait jamais eu son sharingan si Obito n'avait pas vécu au même moment, Nagato aurait jamais eu ses rinnegan si Madara ne l'avait pas utilisé, Naruto aurait jamais invoqué de grenouille si Jiraya n'était revenu au village au bon moment, Itachi aurait jamais eu le MS si son clan avait pas voulu se rebellé et Madara n'aurait jamais eu Kyuubi si il y avait un jin' à ce moment. Mais tout ça, c'est pas important. On peut pas ressortir un personnage de son contexte. Ca n'a pas de sens.

 

Pour moi, il faut compter Kyuubi dans la notation de Madara MSE, il pouvait l'utiliser, il le contrôlait, il savait l'invoquer, et il mélangeait leurs pouvoirs. C'est une de ses capacités, et ça correspond à son "âge d'or", le moment ou il était le plus fort.

 

@ OldMonkey

 

Pas du tout, Edo Madara est dans l'incapacité d'utilisé Kyuubi donc il ne peut pas être compter pour lui. Ca ne viendrait à l'idée de personne de compter le sceau maudit dans la notation de Sasuke MS, même si c'est une capacité qu'il a eu il y a un temps, tout simplement parce que passé une époque, il ne l'a plus (avant de l'avoir de nouveau avec Juugo quant il passe MSE ).

[Par contre, c'est à compter dans les capacités de Edo-Madara qu'il est toujours capable de contrôler et d'invoquer Kyuubi, sauf qu'il ne peut plus se battre avec. C'est donc un bonus marginal.]

[GTA]

@Danchou je crois que tu m'as mal compris. J'ai jamais dit que Tobirama n'était pas rapide, j'ai jamais dit que son Hiraishin n'était pas dangereux, ni son edo tensei d'ailleurs. Tout ce que j'ai illustré c'est le fait que sur ces domaines respectifs(hiraishin et vitesse notamment), Minato est son supérieur. Raikage est plus lent que Minato, mais ca ne veut pas dire qu'il n'est pas rapide lui-même par exemple. C'est exactement ce que j'essaie de faire comprendre à travers la comparaison entre les 2perso. Je fais moi aussi partie de ceux qui pensent que Tobirama était sans doute le ninja le plus rapide de son époque(car s'il s'énerve de voir Minato plus rapide, ca montre bien que c'est quelque chose qu'il n'avait pas vu auparavant), et l'un des plus rapides du manga d'ailleurs(je le mets après Obito, Naruto, Minato et Raikage perso)

 

Concernant les capacités sensorielles c'est possible en effet, mais ce n'est personellement pas l'impression que j'avais en lisant le passage, mais je n'écarterai pas la possibilité que tu me donnes. Néanmoins, ce que t'oublies c'est que comme je l'ai dit, Minato ne fût pas que capable de sentir le chakra de Kyubi, mais d'identifier le type de relation qu'il y'avait entre le Kyubi et son fils(par exemple Naruto et l'autre moitié de Kyubi n'a su que Minato était en parfaite symbiose avec son Bijuu que lorsqu'il l'a vu de face, alors que Minato lui l'a su à distance). Et d'un autre côté, comme dit Tobirama qui connait la bête personnellement n'a pas pu parfaitement identifié le dit chakra de cette distance. C'est un peu comme quand il fût capable de déterminer que celui se trouvant en haut du Juubi c'est l'homme masqué sans pour autant voir son visage(vu qu'il n'a remarqué que c'est Obito qu'après la téléportation sur ce dernier). La vrai difference entre les 2 c'est plus que Minato ne parle pas beaucoup, quand il remarque un truc, il le garde pour la plupart du temps pour lui jusqu'à élucidation de la chose de lui-même

 

 

[Ike (mercenaire)]

Sachant qu'Hashirama et Masdara sont sur le point d'être à 98-99%, enfin c'est une quasi certitude pour Hashirama, à combien comptez-vous placer le Naruto War Rasengan gargantuesque sans Senjutsu, mode Sennin pratiquement instantané, KCM 1, KCM 2, KCM 3 c'est-à-dire celui utilisant l'énergie naturelle et personnage ayant combattu à lui seul pratiquement Obito&Madara en se payant le luxe de protéger et 'nourrir' une alliance entière etc. , que nous avons vu combattre depuis le chapitre 551 ?

 

Et pareillement pour Sasuke MSE, qui continue à dévoiler sa puissance et qui risque, à mon avis, d'en choquer plus d'un ? On sait déjà par l'intermédiaire de Tobirama que concernant son Enton, c'est déjà d'un autre niveau que Madara et/ou Izuna puisqu'il a été subjugué par la quantité déployée etc.

 

Personnellement, si Hashirama est à 98-99, naturellement, je placerai Naruto pratiquement au même niveau et ça confirmera, encore une fois, les propos de Tobirama qui nous dit très clairement que Naruto est à deux doigts de le surpasser depuis qu'il a la possibilité d'utiliser le Senjutsu avec le chakra de Kurama.

[Djangoo]

Pour sasuke mse je le verrais a 92 93% dans ces eaux la pour le moment (en attente du pu)

 

97%/98% pour naruto, moins qu'hashirama car ce dernier en combat est son antagoniste parfait.

[GTA]

Ca dépend. Par rapport à mon classement, je mettrai 100% à Naruto perso vu que je le vois du niveau d'Edo Madara et inférieur à Hashirama, mais étant donné que la base est différente, j'hésite encore. Quant à Sasuke, je le mettrai du niveau de Nagato environ, et sans doute qu'au prochain chapitre, du niveau d'MSE Madara sans Kyubi(voire supérieur) si on Perfect Susanoo est aussi grand que celui de Madara, mais surtout s'il est aussi destructeur, voire plus destructeur que le sien, car en théorie, le Perfect Susanoo de Sasuke a tout pour finir plus destructeur que celui de Madara. Rien que de penser au pouvoir de destruction de celui de Madara combiné à de l'enton, c'est jouissif à l'avance

[Deen]

Naruto War je le met au niveau de Madara MSE avec Kyuubi, soit dans les 96/97, ça me semble correct en prévision de son futur PU qui le placera sans aucun doute à 250%  .

[Itaru]

@Setna Je suis pas d'accord avec toi, car tu ne fais pas la différence entre besoins scénaristiques qui apportent des biens durables et non-durables.

 

Car en faite, si on voulait toutes les choses qui se sont produites dans se manga sont des besoins scénaristiques façonné par Kishimoto, mais il y a des B-S qui apportent des biens durable et non-durable.

 

Les B-S qui apportent des biens durables sont des biens qui ne sont détruit qu'au bout d'un certains lap's de temps tels:

 

 

1er exemple:Le MS de Itachi qui est un B-S qui apportent le MS à Itachi, c'est un bien qui est durable, donc il peut-être compter comme capacité à part entière du personnage.

Il l'utilisa de nombreuses fois, c'est un B-S qui apporte un bien durable

 

2ème Exemple:Le MS de Kakashi est un B-S qui apporte le MS à Kakashi, c'est un bien durable, donc il ne peut-être compter comme une capacité à part entière du personnage.

Il l'utilisa de nombreuses fois c'est un bien durable.

 

Les B-S qui apportent des biens non-durables sont utilisé qu'une fois par le personnage qui utilise ce bien, il ne l'utilise pas plus d'une fois, si il utilise ce bien contre X, il ne l'utilisera que contre X, et personnes d'autres.

1er Exemple:Le contrôle de Tobi sur Kyûbi est un B-S qui apporte le contrôle de Kyûbi à Tobi, il ne l'utilisa qu'une seule fois, c'est un bien non-durable, donc il ne peut-être compter comme une capacité à part entière d'un personnage.

2ème Exemple: Le contrôle de Madara sur Kyûbi est un B-S qui apporte le contrôle de Kyûbi à Madara, il ne l'utilisa qu'une seule fois, par contre vous me direz que pendant une longue période, il a possédé le Bijûu, certes, mais si l'auteur n'a à aucun moment montrer qu'il possédait Kyûbi avant ce n'est pas pour rien, il avait juste donner le bien qu'est le contrôle de Kyûbi à Madara, pour un seul combat (contre Hashirama) et pour rien d'autre, c'est juste un procédé scénaristique, pour avoir une équivalence entre deux personnages qui d'origine n'ont pas le même niveau, c'est un bien non-durable, donc il ne peut-être compter comme une capacité à part entière d'un personnage donné.

 

3ème Exemple: Le mode Senin de Kabuto est B-S qui apporte le mode Senin à Kabuto, il n'a été utilisé qu'une seule fois, et il ne sera plus jamais utiliser par Kabuto, car c'est un bien non-durable, qui à été créer pour contrer les Genjutsu de Itachi, quand je l'ai dit tout le monde s'est foutu de moi, sans rancune, mais on verra si un jour il le réutilisera, après pour Kabuto c'est un peu compliquer car c'est personnage qui à toujours été faible donc lui retiré, c'est le remettre à son niveau initial, qui est pas tip top, ok le compter, mais si on le compte, on compte le Izanami d'Itachi se qui revient à la même chose, ce personnage n'est destiné à affronté que Itachi est son Izanami, contre toute attente c'est un bien non-durable, donc lors de notation il ne devrait pas être compter, mais vu qu'on parle d'un personnage qui est assez faible...on fait l'impasse, mais normalement, on sait comment devrait être les choses...

 

 

Conclusion:

Un B-S qui apporte un bien à un personnage doit être jugé de durable ou non-durable, si il est durable, il peut-être considéré comme capacité à part entière d'un personnage, si il est non-durable, il ne peut pas être considéré comme une capacité à part entière d'un personnage donné.

 

Voilà ma vision de voir les choses.

 

 

[Hara-qui]

Pour ce qui est du top ninja je vois en dessous de Edo-Madara: Hashirama, Naruto et Madara dans un mouchoir de poche entre 99% et 97% chacun et un Sasuke vers les 94-95%

Le problème d'un combat Hashirama Naruto est que le senju est un parfait antagoniste de par sa maitrise du mokuton et de Kurama

 

 

Il reste le cas de Tobinator qui est le seul à dépasser les 100% maintenant qu'il est jin du 10 queues.