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Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)


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Ca dépend. Par rapport à mon classement, je mettrai 100% à Naruto perso vu que je le vois du niveau d'Edo Madara et inférieur à Hashirama, mais étant donné que la base est différente, j'hésite encore. Quant à Sasuke, je le mettrai du niveau de Nagato environ, et sans doute qu'au prochain chapitre, du niveau d'MSE Madara sans Kyubi(voire supérieur) si on Perfect Susanoo est aussi grand que celui de Madara, mais surtout s'il est aussi destructeur, voire plus destructeur que le sien, car en théorie, le Perfect Susanoo de Sasuke a tout pour finir plus destructeur que celui de Madara. Rien que de penser au pouvoir de destruction de celui de Madara combiné à de l'enton, c'est jouissif à l'avance ;D

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Naruto War je le met au niveau de Madara MSE avec Kyuubi, soit dans les 96/97, ça me semble correct en prévision de son futur PU qui le placera sans aucun doute à 250%  8).

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@Setna Je suis pas d'accord avec toi, car tu ne fais pas la différence entre besoins scénaristiques qui apportent des biens durables et non-durables.

 

Car en faite, si on voulait toutes les choses qui se sont produites dans se manga sont des besoins scénaristiques façonné par Kishimoto, mais il y a des B-S qui apportent des biens durable et non-durable.

 

Les B-S qui apportent des biens durables sont des biens qui ne sont détruit qu'au bout d'un certains lap's de temps tels:

 

 

1er exemple:Le MS de Itachi qui est un B-S qui apportent le MS à Itachi, c'est un bien qui est durable, donc il peut-être compter comme capacité à part entière du personnage.

Il l'utilisa de nombreuses fois, c'est un B-S qui apporte un bien durable

 

2ème Exemple:Le MS de Kakashi est un B-S qui apporte le MS à Kakashi, c'est un bien durable, donc il ne peut-être compter comme une capacité à part entière du personnage.

Il l'utilisa de nombreuses fois c'est un bien durable.

 

Les B-S qui apportent des biens non-durables sont utilisé qu'une fois par le personnage qui utilise ce bien, il ne l'utilise pas plus d'une fois, si il utilise ce bien contre X, il ne l'utilisera que contre X, et personnes d'autres.

1er Exemple:Le contrôle de Tobi sur Kyûbi est un B-S qui apporte le contrôle de Kyûbi à Tobi, il ne l'utilisa qu'une seule fois, c'est un bien non-durable, donc il ne peut-être compter comme une capacité à part entière d'un personnage.

2ème Exemple: Le contrôle de Madara sur Kyûbi est un B-S qui apporte le contrôle de Kyûbi à Madara, il ne l'utilisa qu'une seule fois, par contre vous me direz que pendant une longue période, il a possédé le Bijûu, certes, mais si l'auteur n'a à aucun moment montrer qu'il possédait Kyûbi avant ce n'est pas pour rien, il avait juste donner le bien qu'est le contrôle de Kyûbi à Madara, pour un seul combat (contre Hashirama) et pour rien d'autre, c'est juste un procédé scénaristique, pour avoir une équivalence entre deux personnages qui d'origine n'ont pas le même niveau, c'est un bien non-durable, donc il ne peut-être compter comme une capacité à part entière d'un personnage donné.

 

3ème Exemple: Le mode Senin de Kabuto est B-S qui apporte le mode Senin à Kabuto, il n'a été utilisé qu'une seule fois, et il ne sera plus jamais utiliser par Kabuto, car c'est un bien non-durable, qui à été créer pour contrer les Genjutsu de Itachi, quand je l'ai dit tout le monde s'est foutu de moi, sans rancune, mais on verra si un jour il le réutilisera, après pour Kabuto c'est un peu compliquer car c'est personnage qui à toujours été faible donc lui retiré, c'est le remettre à son niveau initial, qui est pas tip top, ok le compter, mais si on le compte, on compte le Izanami d'Itachi se qui revient à la même chose, ce personnage n'est destiné à affronté que Itachi est son Izanami, contre toute attente c'est un bien non-durable, donc lors de notation il ne devrait pas être compter, mais vu qu'on parle d'un personnage qui est assez faible...on fait l'impasse, mais normalement, on sait comment devrait être les choses...

 

 

Conclusion:

Un B-S qui apporte un bien à un personnage doit être jugé de durable ou non-durable, si il est durable, il peut-être considéré comme capacité à part entière d'un personnage, si il est non-durable, il ne peut pas être considéré comme une capacité à part entière d'un personnage donné.

 

Voilà ma vision de voir les choses.

 

 

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Pour ce qui est du top ninja je vois en dessous de Edo-Madara: Hashirama, Naruto et Madara dans un mouchoir de poche entre 99% et 97% chacun et un Sasuke vers les 94-95%

Le problème d'un combat Hashirama Naruto est que le senju est un parfait antagoniste de par sa maitrise du mokuton et de Kurama

 

 

Il reste le cas de Tobinator qui est le seul à dépasser les 100% maintenant qu'il est jin du 10 queues.

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@ Itaru

 

Sur ta théorie bien durable / non durable

 

Mais pourquoi les notations devraient faire une différence entre ce que tu appelles les "biens durables" et les "biens non durables" ? On note pas un personnage de sa naissance à sa mort et même après (si c'est le cas, t’attribue quelle notation à Naruto ?), on note un personnage à un moment donné ou au sommet de son art.

 

=> Lorsque on a noté Sasuke Hebi, le sceau maudit comme le serpent blanc ont été pris en compte. Pourtant le manga a prouvé qu'il s'agissait de "biens non durables".

=> Lorsqu'on a noté Tobi, c'était en prenant en compte qu'il pouvait utiliser Izanami. A l'inverse, quant on a noté Obito war, c'était en prenant en compte qu'il ne l'utiliserait très probablement pas.

 

Les personnages ne sont pas stables, ils évoluent ce qui implique qu'il faille les noter à un point précis de leur évolution. Mais ça, c'est pour les personnages qu'on a vu évolué, tous n'ont pas ce privilège, et quant c'est pas le cas, ben on se contente de leur unique performance (comme Kabuto, dont le mode Sennin n'a rien d'un "bien non durable" puisqu'il aurait pu l'utiliser contre n'importe qui dont Obito).

 

Sur le cas précis des invocations

 

Tu mets n'importe quelle invocation comme "bien non durable" ? Donc on oublis les grenouilles de Naruto / Jiraya / Minato, car après tout si il est ressuscité 200 ans plus tard elles seront mortes, on oublis les serpents d'Orochimaru / Sasuke pour les même raison, on oublis Enma pour Hiruzen (le pauvre, il lui reste rien)... Nan, c'est évident que les invocations doivent être prisent en compte dans la notation des personnages.

Donc pour Madara MSE, je ne vois pas pourquoi tu classes Kyuubi comme un "bien non durable". Madara se serait retrouvé contre n'importe quel adversaire à l'époque, il aurait pu l'utiliser, et ce autant de fois qu'il le voulait.

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Je te répondrais demain.

 

Lit bien ce que j'ai ecris, je parle de besoin scénaristique qui apporte des biens durables ou non durables, tu es passé un peu à côté.

 

Tu prends une période donné car les persos ne cessent d'évoluer, et tu les notes d'accord, mais ne te trompe pas, regarde bien ses capacités propres ne te laisse pas induire en erreur par les BS,

analyse, si ce que tu as vu qu'il a utiliser est un besoin scénaristique qui apporte un bien durable ou non durable à un personnage donné.

 

Je vois pas de quoi tu parles en parlant du serpent blanc, mais le sceau maudit est un bien durable, lit mes définition, Sasuke a eu recourt à se pouvoir plus d'une fois.

 

Pour Obito, Izanagi est un bien non durable renouvelable, c'est a-dire qu'il perd un œil en échange de la technique c'est ça ?

 

Un contract est un pacte de sang donc tant que la personne ayant signé le contract est vivante la bête devrait être disponible pour elle, bon je peux plus continuer, demain, bye...

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Un truk me turlupine, vous avez tous vu l'état dans lequel Hashirama sort du combat avec Madara MSE ?

 

Comment alors peut t-il gagné contre Edo Madara l'immortel ?

 

Comment peut t-il etre noté égale, ou meme supérieur a lui vu qu'il finirait OBLIGATOIREMENT par perdre.

 

Autre petite chose, Madara MSE vu contre Hashirama ce n'est pas l'apogé de Madara ( dit dans le manga , faut même pas chercher plus loin ), et Edo Madara est plus fort que cette apogé ( re dit dans le manga ) quoi que vous en dite, il y a donc forcément un écart assez conséquent.

 

Dernier point, pour Tobi (le mec que tout le monde déteste), trés peu de personne lui ont accordé la puissance des Bijuu dans sa note, mais seulement la faculté de les contrôlé, pourquoi maintenant ces meme personne donne Kyubi a Madara ? Alors qu'il s'agit exactement de la même chose, il a la faculté de contrôlé Kyubi ( faculté qu'il a toujours ) mais on ne peut pas lui ajouté la puissance de Kyubi car on n'a pas ajouter la puissance des bijuu a Tobi.

 

 

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Autre petite chose, Madara MSE vu contre Hashirama ce n'est pas l'apogé de Madara ( dit dans le manga , faut même pas chercher plus loin ), et Edo Madara est plus fort que cette apogé ( re dit dans le manga ) quoi que vous en dite, il y a donc forcément un écart assez conséquent.

 

peut être, j'en suis pas franchement sur, plus fort que mse kyubi faudrait le faire et on ne sait toujours pas comment il s'en est sortit face à hashirama (pouvait il tenir encore un combat après cela?). n'en étant pas sur je me prononcerais pas trop. Dans tout les cas mettre moins de 95 à madara MSE ,vallée de la fin, c'est soit être aveugle soit détester le personnage.

 

Dernier point, pour Tobi (le mec que tout le monde déteste), trés peu de personne lui ont accordé la puissance des Bijuu dans sa note, mais seulement la faculté de les contrôlé, pourquoi maintenant ces meme personne donne Kyubi a Madara ? Alors qu'il s'agit exactement de la même chose, il a la faculté de contrôlé Kyubi ( faculté qu'il a toujours ) mais on ne peut pas lui ajouté la puissance de Kyubi car on n'a pas ajouter la puissance des bijuu a Tobi.

 

Perso (et je n'étais pas le seul) j'avais compté les bijuu ce qui le montait a 97 ou 98 je ne sais plus. Mais les règles établis par l'auteur étaient de ne pas lui compter (une future note avec les bijuu? obito war bijuu sans masque?).

 

Après pour madara je me réfère toujours aux règles:

L'auteur éludant volontairement l'affrontement entre Madara et Hashirama

possédant le MSE et donc, accessoirement, Kurama,

 

et chez moi dans cet affrontement il y avait kyubi. Donc on le compte point barre (surtout qu'on sait qu'il l'invoque comme il veut alors sérieux...), il a fait bien mieux que tobi qui maitrisait piètrement les bijuu (au niveau de la guerre), lui l'a combiné avec son susanoo pour en faire une arme d'une puissance démesurée.

 

Moi qui m'attendais à un déchainement de hargne sur hashirama et tobirama je n'aurais jamais imaginé que Mad soit au centre du débat :o

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@Crealine Attention, il n'a jamais été dit qu'MSE Madara n'était pas son apogé, bien au contraire. C'était son apogé. Ce qui a été dit par contre c'est qu'il a été ressucité plus fort qu'à son apogé(MSE Madara face à Hashirama)

 

J'ai déja répondu à ta question lors d'un poste précédent. Le problème est plus un niveau d'époque concernant la comparaison entre MSE Madara et Edo Madara

 

@uzumachiwa Bah c'est normal que Edo Madara soit plus fort qu'à son apogée, vu que Madara n'a eu le Mokuton qu'après quelques temps après avoir pris l'adn d'Hashirama lors de leur dernier combat et le Rinnengan que dans sa viellesse. La Kabuto lui a permis d'avoir le corps de sa jeunesse, mais les plus qu'il avait dans sa viellesse, d'où le Edo Madara plus fort qu'à son apogée

 

Théoriquement Edo Madara peut faire tout ce qu'EMS Madara peut faire, plus mokuton et rinnengan, mais ce que tu oublies c'est la différence d'époque. Un peu comme MS Tobi lors de son combat contre Minato était capable d'invoquer Kyubi, mais impossible maintenant, EMS Madara était capable d'invoquer Kyubi, ce qu'Edo Madara ne peut pas. Kyubi rend la force de frappe d'EMS Madara supérieure à celle d'Edo Madara

 

Voila pourquoi même si Edo Madara est théoriquement supérieur, EMS Madara est plus fort grâce à l'absence du Kyubi qu'Edo Madara ne peut malheureusement plus utilisé vu qu'il se trouve logé dans Naruto et Edo Minato en ce moment sous 2parties bien distinctes(yin et yang)

 

Concernant Edo Madara vs Hashirama, comme je l'ai dit, malgré rinnengan et mokuton, sa plus puissante force de frappe c'est perfect Susanoo(quelque chose qu'il admet lui-même contre les kages), or cela est inférieur au Shinsuusenju d'Hashirama. Il ne peut d'ailleurs utiliser le Rinnengan ou Mokuton lorsque le PS est activé(encore dit lors de son combat contre les Kages). Vu que son full-power est inférieur à celui d'Hashirama, je vois pas comment il se retrouverait supérieur à ce dernier

 

Après personellement je ne comptais pas Kyubi dans mes évaluations jusqu'ici comme partie d'un arsenal, c'est juste que j'ai remarqué le quote d'un des membres disant que Kyubi était compté dans l'arsenal, d'où ma note actuelle, mais si Kyubi n'est réellement pas compté, alors je rabaisserai ma note de nouveau(97% comme initialement pensé)

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@ GTA

 

Attention, il n'a jamais été dit qu'MSE Madara n'était pas son apogé, bien au contraire. C'était son apogé.

 

Quand Kabuto ressucite Madara, il dit " je t'ai même ramené plus fort qu'a ton apogée", ce a quoi Madara répond  "......"  "Tu connais mon apogée ?"

 

http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_560/03.jpg

 

Sa sous entend fortement que Madara a la vallé de la fin n'était pas son apogée, car cette période a été connu de tout le monde entier tellement la bataille était célèbre.

 

Et meme dans ton raisonnement, Madara MSE + Kyubi, reste inférieur a Edo madara car celui ci est immortel, il ne peut pas perdre, il n'y a personne dans le manga qui peut le battre en 1 vs 1 exception de Juubito.

 

Tout les autres perso doivent etre noté inférieur a Edo Madara car il sortira toujours vainqueur.

 

Concernant Edo Madara vs Hashirama, comme je l'ai dit, malgré rinnengan et mokuton, sa plus puissante force de frappe c'est perfect Susanoo(quelque chose qu'il admet lui-même contre les kages), or cela est inférieur au Shinsuusenju d'Hashirama.

 

J'en profite pour quote ta citation, Madara MSE a vaincu le bouhda d'Hashirama sans Kyubi ainsi que le dragon de bois et le golem de bois, chose que Edo Madara peut faire a l'aise.

 

Je pense que tu ne te rend pas bien compte de la sur-puissance de Madara qui ne fait que joujou depuis le début.

 

Ce même Madara qui dit qu'il va tranquillement contrôlé Hashirama pour bouffé Obito.

 

@ Django

 

et chez moi dans cet affrontement il y avait kyubi. Donc on le compte point barre (surtout qu'on sait qu'il l'invoque comme il veut alors sérieux...), il a fait bien mieux que tobi qui maitrisait piètrement les bijuu (au niveau de la guerre), lui l'a combiné avec son susanoo pour en faire une arme d'une puissance démesurée.

 

Non, Madara MSE a affronté Hashirama sans Kyubi lors de leur avant dernier affrontement , celui qui a duré un jour, Madara MSE c'est aussi sa.

 

Ensuite il a été chercher Kyubi et la posséder pour un seul combat. Exactement le meme principe.

 

Quand au controle des Bijuu, Sa se vaut largement, il contrôlé 5 bijuu en même temps V1  V2 Full Bijuu, et a même combiné les 5 BB pour faire une BB ultime.

 

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Pourquoi polémiquer sur Madara ?

 

On a vu réellement Madara MSE, c'est contre Hashirama. Donc c'est ce Madara que l'on note. Plus toutes ses partielles apparitions.

De plus on note un ninja sur ses capacités et sa polyvalence et non sur qui est le plus fort car Y a battu X.

 

Le Madara MSE contrôle Kiuby et peut l'invoquer comme il le souhaite. Rappelez vous qu'avec l'histoire d'Itachi sur Madara et inscrit sur la stèle, Kiuby fait parti du clan Uchiha. A l'époque si Kiuby faisait parti du clan Uchiha, c'était grâce à Madara. Le premier Uchiha à prendre Kiuby pour un toutou.

Bon a l'époque on pensait que Madara était l'un des tous premiers Uchiha, ancêtre de tous ceux d'aujourd'hui et donc limite un dieu. Kishi s'est retourné et nous à pondu une histoire contradictoire.  >:(

Mais il n'empêche que Madara est celui qui a pour invocation Kiuby. Kishi nous le ressort lors de la guerre. Mais ce dernier étant scellé en Naruto, il ne peut sortir.

Le démon renard à l'époque du Madara MSE de la vallée de la fin et donc celui qu'on note possède l'atout Kiuby.

 

Madara MSE est bien sur inférieur en terme de capacités face à Madara Edo. C'est logique, Madara edo = Madara MSE + Rinnegan + Edo. Rien que le rinnegan lui permet d'être plus fort qu'avant. La preuve, pendant la guerre on a Madara MSE Edo et il se fait déborder et il est obligé de passer en Madara rinnegan Edo. Il appelle davantagae de pouvoir pour contrer sa multitude d'opposant.

 

Le rinnegan est gain en ninjutsu. On a un dojutsu plus puissant que le sharingan. Dojutsu qui amène de nouveaux jutsu. Il garde à tout moment le pouvoir de switcher ses dojutsu.

L'edo lui amène une résistance à 100%. Il n'y a pas plus résistant qu'un mort vivant. A part Hidan personne ne peut concurrencer un mode edo. Après ce dernier mode comde connait de nombreux points faibles. Mais dans le manga, il est indéniablement un gain d'endurance.

Donc Madara Edo est légèrement plus fort que Madara MSE car il a des gains dans certains des domaines ninjas et n'en perd aucun.

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Non, Madara MSE a affronté Hashirama sans Kyubi lors de leur avant dernier affrontement , celui qui a duré un jour, Madara MSE c'est aussi sa.

 

Ensuite il a été chercher Kyubi et la posséder pour un seul combat. Exactement le meme principe.

 

Oui oui je sais bien. mais lequel doit on noter alors? car soit on note ce madara mse qui a perdu au bout d'un jour, visiblement sans megazord (quand on le voit activer le susanoo) et sans kyubi, qui venait d'avoir le MSE et sans doute moins de maîtrise que plus tard.

 

Ou alors le Madara de la vallée de la fin avec tout ce qui va avec et qui comme le dit madara lui même a bien changé depuis leur dernier combat.

 

J'ai noté la seconde option, inutile de se perdre dans de multiples notations quand on peut évaluer la meilleure.

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@ Itaru

 

La facilité scénaristique doit être prise en compte dans la notation, et elle ne peut être minimisé que si on a des éléments tangibles pour le faire.

=> Quant on voit Naruto KCM1 vs Nagato full power, on peut identifier que son comportement stupide ne le caractérise pas toujours. C'est simplement une facette de sa personnalité, parfois il est stupide dans des moments importants, mais pas toujours car on a d'autres exemple. Du coup, si on note Naruto KCM1, on peut absolument pas dire que Naruto est toujours un idiot dans ses combats. On a pu minimisé la facilité scénaristique.

=> Quant on voit Danzo vs Sasuke, on peut dire de la même manière que sa défaite est absurde et est une grosse facilité de Kishi. Malheureusement, c'est son combat de référence, cette facilité scénaristique est difficilement minimisable, et le comportement stupide de Danzo doit être pris en compte comme un trait du personnage.

 

Ceci étant dit, on retombe sur ces biens durables ou non. Et justement, le constat est le même : peu importe qu'il y ai une facilité scénaristique derrière, l'important c'est que ces biens existent, et ils doivent alors être pris en compte.

 

@ Crealine

 

La capacité d'Obito à contrôler les bijuu a été comptabilisé dans sa notation il me semble. La différence, ça a été que certains ont accordés les jin' et d'autres non, et ces jin' sont les réceptacles des bijuus. Sans eux, Obito n'a aucun moyen d'utiliser les bijuus, et du coup leur puissance n'a donc pas été compté comme invocation (mais le Gedo Mazo l'a été).

Il y a aussi le cas de Tobi, qui comme Madara était capable d'invoquer et de contrôler Kyuubi comme on l'a vu durant l'attaque du village. Reste que par la suite, ça lui a été impossible, et donc soit on note celui de l'attaque soit on note celui qu'on a vu durant le reste du temps, et on a noté le second.

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Je ne m'attendais pas à ce que Madara suscite autant de débat, car il a un niveau bien clair est assez délimité.

Sinon je viens de réaliser que quelqu'un à donné 85,5% à Tobirama alors que la majorité le situe à 93-94%. Jesse non seulement tu le mets à 8% loin de la majorité écrasante, mais tu l'écartes de la "sphère" des 90% et tu es le seul à le faire.

 

Penses-tu honnêtement que Tobirama est à :

-Seulement 1,02% en dessus de Sasori. Ce dernier est dangereux contre des 8X% et moins, mais face à des types comme Minato ou Tobirama qui sautent comme des lapins, il n'a aucune chance.

-Seulement 1,71% en dessus de Tsunade (un HiraishinGiri et il la décapite, demande à Izuna qui avait un MS pour anticiper)

-Au niveau de Kisame ? Oui bon les deux sont des experts du Suiton, mais après il a quoi Kisame ? Il fait quoi face au Hiraishin et Shunshin de Nidaime ?

-Seulement 1,98% du Raikage Ae.

 

Ta note implique aussi que Tobirama est moins fort que Tobi (Avant War), Hanzo ou encore Jiraiya ce qui n'est clairement pas le cas (selon 99% des membres).

 

Bon libre à toi de donner les notes que tu désires, mais je tiens à te dire que tu as tort à mon avis ^^

 

 

 

 

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outch sévère de noter tobirama à 85% avec ce qu'il a montrer.

 

Enfin plus rien ne m'étonne quand je lis que madara MSE est moins fort qu'itachi et est noté a 92% c'est l'une des plus grosse blague de ce topic. Mettre madara en dessous de minato/itachi etc c'est... enfin c'est même pas définissable tellement c'est indéfendable quand on lis le manga correctement.

 

Autre chose, on sait lors du dernier FB que konoha avait les 3/4 si ce n'est tout les bijuu en sa possession. Hashirama pouvait il les utiliser tous en même temps en combat (à la tobi like en mieux). Est ce lui qui les a t'il tous capturés. étaient ils tous dans des jin (on sait que kyubi oui avec mito) mais les autres? retenu dans une barrière similaire à celle qu'il a invoqué pour bloquer le juubi, endormis?

 

Dans le cas ou il pouvait les contrôler tous en même temps (voir même un ou deux) on pourrait la aussi parler de son âge d'or (on aura peut être des précisions plus tard dessus), on sait via tobi qu'il pouvait le faire mais sans trop de détails

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Loin de moi l'idée de vouloir faire le relou ( mais bon j'dois avoir cette étiquette maintenant ), mais je suis obligé de refaire une mise au point.

 

Les notes a 100 % d'Hashirama et plus c'est impossible.

 

La référence c'est Edo Madara, et celui qui est noté c'est Hashirama pas Edo Hashirama.

 

Oublié Kyubi, Oublié le rinnegan, oublié le mokuton, vous donnez juste l'immortalité a Madara MSE et il bat Hashirama et sans l'aide de Kyubi.

 

Donc d'office un des PU qu'il a eu c'est a dire l'immortalité le place devant Hashirama, ensuite on ajoute le rinnegan et le mokuton.

 

Le seul argument en faveur des 100 % est qu'il tient sans problème face a Edo Madara, mais bon sang, Hashirama est en mode Edo, et a leur avant dernier combat il a fallut 24 heures pour les départager faut pas s'attendre a ce que Edo Madara torche Hashirama en 2 case.

 

Mais Edo Madara est supérieur en tout point a Hashirama car comme je viens de la dire précédent rien que l'immortalité le rend supérieur a Hashirama en partant de sa version MSE, mais le rinnegan et le mokuton le rend complétement supérieur.

 

Et quand a la polyvalance, Hashirama ne fait pas le poids non plus, Madara est plus polyvalent que lui.

 

Et dernièrement, Edo Madara comptait se servir d'Hashirama avec les baton noir ( un autre de ces PU ), je ne sais pas mais c'est quand meme une image flagrante de supériorité de l'un sur l'autre.

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Je suis d'avis que les 100% sont bien trop vite attribués. L'auteur ne sait pas s'y prendre, mais encore une fois, ça paraît quand même assez évident que Madara est censé être au-dessus, preuve en est qu'il n'a aucun mal contre le Mokuton et dragon de bois d'Hashirama et ce, sans avoir l'aide de Kurama.

 

Pareillement, Hashirama représente la quintessence du Shinobi, mais Edo Madara est l'ensemble de ses propres pouvoirs, ajoutez à cela du Nagato Like et du Hashirama Like, c'est juste, en dehors de Obito, impossible de faire mieux en terme de pouvoirs.

 

La base, ça reste Edo Madara et vous l'avez tous approuvé (inutile de vous copier coller les avis que j'avais récoltés), ce n'est pas maintenant que nous allons tout changer, rendez-vous compte des conséquences que cela implique d'attribuer ces notes ou bien de vouloir mettre Hashirama en base, c'est pratiquement tout les 90 qui vont sauter etc. Et le tableau n'aura alors plus aucune crédibilité alors qu'on s'est efforcé d'en avoir un de cet acabit et ça, c'est en partie grâce à la base qui n'est autre que Edo Madara.

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Loin de moi l'idée de vouloir faire le relou ( mais bon j'dois avoir cette étiquette maintenant ), mais je suis obligé de refaire une mise au point.

;D

 

En faveur des notes de hashirama à 100% (note que j'ai mise d'ailleurs) je dirais que 1, l'edo tensei est certes un gros avantage mais il n'est pas impossible de les vaincre (qui aurait prédit honnêtement la taule qu'a prit sasori ou deidara?). hashirama étant un expert en sceaux etc il pourrait bien plier le combat (peu probable on est d'accord) mais pas impossible, en fait tout dépend de la volonté de l'auteur sur ce point la.

 

Apparemment Madara n'a pas le sentjutsu d'hashirama (c'est pas quelque chose qu'on peut nier tout de même vu ce que cela apporte) et plus de kyubi. Alors oui il a le rinnegan et le mokuton et l'immortalité en plus et je suis d'accord pour dire que cela compense le mode sennin voir  plus.

 

Mais n'est il pas envisageable qu'hashirama se soit amélioré après son combat contre madara (et que donc sa version edo tienne le choc) l'immense barrière qui retient juubi par exemple aurait pu servir contre kyubi/megazord. La maîtrisait il à l'époque ? aucune idée. Il a peut être développé d'autres techniques mokuton ou d'autres jutsu qui sait ( contrôle de bijuu?), on en aura peut être la surprise dans les chapitres à venir. Ce qui est bien avec ces trois personnages c'est qu'ils peuvent nous sortir des techniques nouvelles à chaque chapitres.

 

Dans tout les cas les mettre sur un pied d'égalité ne me parait pas si incohérent (de toute façon il n'aura pas 100% dans sa note finale donc no panic, à vous entendre on dirait que c'est la fin du monde. il sera probablement à 98/99 donc en dessous d'edo madara) que cela. Au pire tu te dis que edo madara à un score de 105%  ;)

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@Crealine et Uzu'

 

Il me semblait qu'on comptait Madara war sans son immortalité, non ? On tient compte des capacités qu'il a en lui enlevant son immortalité et chakra illimité. C'est comme ça que j'ai toujours fait personnellement. Si on doit lui accordé une immortalité et une réserve de chakra illimité, l'ensemble des notes n'auront plus de sens, des personnages telles que le Sandaime Raikage seraient beaucoup trop proches de Madara, 10% et moins serait beaucoup trop peu, il doit bien y avoir un écart de 30% minimum entre un Mu et compagnie et le Madara immortel.

 

Ce n'est que mon avis bien sûr.

 

En considérant Madara war comme mortel, Hashirama a toutes ses chances. Il est bien plus endurant que lui, et son Mokuton est supérieur, il a utilisé son Mokuton toute sa vie contrairement à Madara qui ne l'expérimente que depuis quelques heures ... Je ne parle même pas du mode Sennin qui vient apporter un gros boost au Mokuton d'Hashirama (cf le Bouddha). Hashirama possède aussi un mode Byakugo like, et est pratiquement increvable ... D'ailleurs Madara ne pourrait absolument rien faire contre le Bouddha sans l'aide de Kyubi, je rappelle qu'il a fallu une pluie de Bijuu Ball d'un Kyubi 100% fusionné au Megatama de Madara pour le détruire en partie. Madara war n'a plus de Kyubi et a énormément perdu en puissance de frappe, dans toutes les simulations que je fais, je vois toujours Hashirama gagnant.

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La puissance de Madara est démesuré mais ce perso existe bel et bien, le but est de faire un classement donc le Edo Madara immortel sans aucune faiblesse y a sa place et c'est depuis le début la référence, car c'est de loin l'etre le plus puissant du manga ( avant apparition de Juubito, maintenant c'est ambiguë )

 

A partir des 90 % l'écart se creuse énormément a chaque pourcent.

 

Il est bien plus endurant que lui, et son Mokuton est supérieur,

 

Pas forcément, a la fin du combat Hashirama est bien entamer, rajoute a sa les cellule senju que Madara possède et on a une endurance plutot proche ( même si pour moi il n'y a pas de débat possible, a cause du chakra illimité Madara gagnera toujours sur l'endurance)

 

Je ne parle même pas du mode Sennin qui vient apporter un gros boost au Mokuton d'Hashirama (cf le Bouddha).

 

Le bouhdda et le mode senin ce n'est pas quelque chose d'insurmontable, Madara MSE a poussé a bout Hashirama si bien qu'il a vaincu les 3 invocation de bois d'Hashirama ( le bouhda, le golem, le dragon ) et qu'a la fin du combat Hashirama n'avait plus de mode senin.

 

D'ailleurs Madara ne pourrait absolument rien faire contre le Bouddha sans l'aide de Kyubi, je rappelle qu'il a fallu une pluie de Bijuu Ball d'un Kyubi 100% fusionné au Megatama de Madara pour le détruire en partie

 

Quelque météorite dans la face du boudha et ce dernier sera deja bien abimé , et comme je l'ai dit Madara a deja vaincu cette invocation.

 

Et il peut entraver le boudha avec son propre Mokuton.

 

Quand au mode senin, Madara compte se l'approprié trés prochainement ( les baton noir sont une arme monstrueuse ), sa prouve encore une fois que ce mode n'est absolument pas un danger pour lui.

 

Il prend d'ailleurs son rival de bien haut pour lui dévoiler toute sa stratégie, preuve encore que Edo madara est bien au dessus.

 

Moi c'est plutot l'inverse, je ne vois pas comment Hashirama peut vaincre Edo Madara ( sans les atout Edo ), mais alors avec les atout de l'edo tensei, il n'y a plus photo.

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Dans la mesure ou on parle de Edo-Madara à 100%, je lui ai toujours accordé l'immortalité et le chakra infini. Aucun autre personnage n'a "Edo" dans le classement, pas même Nagato full power qui pourtant a été aperçu uniquement sous cette forme. Donc pour moi, ça veut dire qu'Edo-Madara a les caractéristiques de la technique Edo tensei qu'il a lui même décrites.

 

Quant à la différence de pouvoirs entre Hashirama et Madara MSE j'aimerais vraiment qu'on me montre ou l'auteur l'a montré ou même sous entendu pour justifier un écart de plus de 2% entre eux.

 

Itaru : 97,99% pour Hashirama et 92,7% pour Madara MSE, soit 5,29% de différence entre eux.

Aizen_Canna : 100,5% pour Hashirama et 96% pour Madara MSE, soit 4,5% de différence.

Shisui, l'oublié ! : 98% pour Hashirama et 95% pour Madara MSE, soit 3% de différence.

Korenadouga : 100% pour Hashirama et 97,5% pour Madara MSE, soit 2,5% de différence.

 

L'auteur a pris la peine de nous montrer un combat ou les deux adversaires se sont battu à fond, et ou Hashirama a gagné par ruse en étant totalement à bout. Et pour le coup, la capacité à apaiser les bijuus était un gros avantage pour le shodaime dans ce combat. Donc vraiment, qu'est ce qui vous fait donner plus de 2% d’écarts entre eux ?

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Pas forcément' date=' a la fin du combat Hashirama est bien entamer, rajoute a sa les cellule senju que Madara possède et on a une endurance plutot proche ( même si pour moi il n'y a pas de débat possible, a cause du chakra illimité Madara gagnera toujours sur l'endurance)[/quote']

 

Mais c'est parce qu'Hashirama devait combattre un Kyubi recouvert de Susano. D'ailleurs Hashirama ne voulait même pas tuer son ami et se retenait forcément, ce n'est qu'à la toute fin qu'il se résout à l'abattre.

 

Le bouhdda et le mode senin ce n'est pas quelque chose d'insurmontable' date=' Madara MSE a poussé a bout Hashirama si bien qu'il a vaincu les 3 invocation de bois d'Hashirama ( le bouhda, le golem, le dragon ) et qu'a la fin du combat [b']Hashirama n'avait plus de mode senin.[/b]

 

Il a détruit le Bouddha grâce à Kyubi balançant une pluie de Bijuu Ball fusionné à des Megatama géants, tu nies toujours ce détail. Edo Madara a perdu énormément en puissance de frappe, c'est un fait.

 

Quelque météorite dans la face du boudha et ce dernier sera deja bien abimé ' date=' et comme je l'ai dit Madara a deja vaincu cette invocation.[/quote']

 

Ah cela je vois deux problèmes, déjà il faut supposer que les météorites puissent détruire le Bouddha, et là je suis plus que dubitatif, et ensuite il ne faut pas oublier que les météorites représentent également un danger pour Madara qui pourrait se faire toucher par l'une d'entre elle, ce qui le rendrait vulnérable à un scellement (on ne va pas me faire croire après avoir vu les sceaux monstrueux qu'utilisent Hashirama, qu'il n'en a aucun permettant de sceller)

 

Et il peut entraver le boudha avec son propre Mokuton.

 

Là je suis pas du tout d'accord, déjà Hashirama est l'utilisateur original du Mokuton, sa maitrise est forcement supérieure à celle de Madara qui ne l'utilise que depuis quelques heures, et ensuite ça me parait assez évident que du Mokuton utilisé en mode Sennin pulvérise le Mokuton de Madara.

 

Quand au mode senin' date=' Madara compte se l'approprié trés prochainement ( les baton noir sont une arme monstrueuse ), sa prouve encore une fois que ce mode n'est absolument pas un danger pour lui. [/quote']

 

Ah ça j'attends de le voir, si ça arrive je suis prêt à revoir ma note.

 

Il prend d'ailleurs son rival de bien haut pour lui dévoiler toute sa stratégie' date=' preuve encore que Edo madara est bien au dessus.[/quote']

 

Personnellement je les vois plutôt égaux, en tout cas pour le moment c'est présenté comme tel, comme dis plu haut s'il y a du changement je suis prêt à revoir ma note (je ne pense pas être le seul).

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Devoir justifier ses notes...... Louay

 

Sasori je l'ai mis à 83%, Ae 77% Kisame 80% c'est particulier vu qu'il ne peut livrer son potentiel max seulement face à une grosse Réserve de chakra.

Ce n'est donc pas la premiere fois que je note différement et ta remarque n'aurait jamais eu lieu si Tobirama n'était pas ton perso favoris.

Moi je vois Jiraya et Orochimaru supérieur à Tobirama, c'est mon avis et à moins d'avoir une preuve concrète de l'inverse tu te garde tes remarques.

De plus les Mp existe, bien qu'il est évident que tu cherches l'approbation des autres.

Enfin bref...

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Jesse Pikman tu as notés combien Minato juste pour voir ??  9_9 Mettre 85% a Tobirama est incohérent , étant donner que ce dernier semble être un Minato (noter a 92%) en plus diversifier , et je comprends que sa puisse choquer certains forumeur même des gens qui sont pas fan du personnage ..  :-\ Tobirama a un statut trop spécial c'est ça que tu n'as pas compris , en plus de ça  il fait partis des combattants d'élites (j'ai bien dit d'élite donc ne compte pas les déchets style Kakashi , Shikamaru etc ) de la plus grande bataille du monde shinobi ..

 

Pour Hashirama je crois que je changerais pas ma note , nier qu'il est du niveau d'Edo Madara c'est nier le duel entre lui et Edo Madara montrer par l'auteur , ils sont égales faut pas chercher des excuses , c'est peut être une incohérence par rapport a se qu'on a vu dans le Flashback du Senju , mais on ne sait pas si Hashirama ne sait pas amélioré avant de mourir ou si il sait pas retenu face a son ancien ami qu'il ne voulait pas tué .. Je vois leur duel comme celui de Naruto et Sasuke dans la vallée de la fin sauf que c'est quand même le Senju qui a gagné malgré tout ..

 

Après on parle souvent que Hashirama grâce a son contrôle des bijuu avait un avantage face a Kyuubi , c'est vrai , mais sérieusement Madara MSE tout seul face a Hashirama je le vois se faire éclaté la tronche hein , l'avantage de Kyuubi c'est notre chère Madara qui en a bien profiter pour espérer se hisser au niveau de son rival en force Brut ..

 

EDIT: Finalement j'ai mis Hashi a 100% pour pas m'avancer trop vite ..

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Pourquoi certains mettent 100% à Hashirama ?

C'est simple :

1)Edo Madara n'a pas le mode Senin qu'a Hashirama. Certain ont l'air de négliger l'apport d'un mode Senin.

2)Madara n'a plus Kurama, qui était la source principale de sa force de frappe de. Et non on peut pas comparer les météorites du Rinegan au Bijuu bombe. Pourquoi ? Bien qu'elles aient la même taille, des Bijuu ball ont un impact offensif beaucoup plus important+plus grande vitesse pour atteindre la cible. Je te jette un caillou puis une grenade de la même taille. On sait bien lequel des 2 va te cramer les os.

 

3)Edo Madara bien qu'il ait le Rinegan et le Mokuton, son principal atout reste le Susanoo géant. Je dirais que ses nouveaux acquis ne font qu'étoffer son arsenal et le rendre plus polyvalent, sans pour autant élever la barre de sa puissance offensive.

 

4)Edo Madara n'a toujours pas les moyens pour battre le Bouda. Et ne me sortez pas les météorites car ce géant jouera du tennis avec. Je vous renvois au chapitre où Madara sort le  Susanoo Géant contre les 5 Kage. On voit bien que ce Susanoo et sensiblement plus grand que 2 météorites, sachant que ce même Susanoo et BEAUCOUP plus petit que le Bouda.

 

5)Le combat de la Vallée de la Fin: 3 étapes durant ce combat-là (à mon sens)

a)Du début jusqu'à ce que Hashirama sort sont mode Senin: Shodai ne fait qu'esquiver (avec le lux de sourire en ventant l'intelligence de Madara). Il essaie de raisonner son ami. Tandis que ce dernier se déchaîne comme un fou. Durant cette partie de la bataille, Hashirama a sans doute encaissé des coups -qui auront un impact sur son état physique à la fin du combat- sans riposter.

b)De l'activation du Mode Senin jusqu'à la destruction de la combinaison Kyubi+Susanoo et la disparition de ce dernier: Hashirama   

n'esquive plus. Il essaie de "désarmer" Madara sans pour autant vouloir le tuer. Bref il continue d'y aller son forcer à 100%  (je répète, c'est mon interprétation)

c)Après la disparition du Susanoo: c'est probablement là que Shodai réalise qu'il doit absolument tuer Madara. Il l'a fait avec difficulté certes, mais il aurait pu le faire avec moins de dommages encaissés.

 

6)Le duel actuel entre les 2 semble équilibré.

 

Après bon, moi personnellement j'ai mis 99,5% à Hashirama parce qu'il est moins "polyvalent" que Edo Madara.

 

Jesse

Non Tobirama est mon deuxième préféré. C'est Hiruzen mon numéro 1  :P

Je n'utilise pas les MP, je ne me suis pas encore habitué à ça.

Et puis je cherche pas l'approbation des autres, mais je t'appelle à justifier "publiquement" ta note.

Sinon Jiraiya n'au aucune chance sans mode Senin. Tobirama va-t-il le laisser l'activer comme ça ? Moi je pense que Non. Jiraya n'a rien pour résister au Hiraishin (mais rien de grave, il sont une majorité à se faire avoir par cette technique : Izuna, Tobi, Obito Rikudo donc le Sanin n'a pas à rougir).

Je te rappelle aussi que Tobirama connaît très bien le mode Senin des crapauds, et connaissant les capacités de Tobirama, ce dernier pourra facilement tourner cette connaissance en un avantage lors d'un 1vs1.

 

Pour Oro c'est encore pire. Il touche comment Tobirama ? Oro n'est pas réputé pour sa vitesse, dès que Tobirama le marque il est foutu. Il peut le harceler au corps à corps et pourquoi pas à coup de HiraishinGiri. Tu vas me dire que Oro peut se recracher. Oui bon mais ça consomme trop de chakra, et entre le Serpent et Tobirama, on sait bien qui a plus de chakra (on parle du deuxième plus puissant Senju quand même).

 

Kishi était clair : Tobirama fait parti de l'élite, il est comparable à son frère ou à Madara (sans pour autant être leur égale quand même).

 

Bon calme-toi pas la peine de t'énerver. Je te l'avais dit, tu es libre de donner les notes que tu estimes valables ^^

 

Edit:

Aizen : je pense qu'il a donné 97% à Minato, et ça fait 12% d'écart entre Nidaime et Yondaime (selon Jesse).

Je pense que j'augmenterai ma note de Tobirama à 97% histoire de compenser le 85%

 

 

 

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