Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[Padawan Elfou]

Pour quelle raison?

Gakidô absorbe les liquides (cf. la grande friture de Jiraya), le chakra (pur, sennin bien que difficile à contrôler en grande quantité), le manteau des bijû (chakra yin et yang et constituant aussi la bombe bijû). Comment ne pourraient-il pas absorber un bijûdama quand le manga a déjà montré que gakidô absorbait la source même de chakra qui en est à l'origine? (voir mon post précédent)

 

Et il faut rajouter que Gakido est un puits sans fond, donc pas de problème de taille de la Bijuu Ball.

[Draco]

1- Perso je considère pas l'immortalité dans mes évaluations ou alors dans cette logique même Konohamaru serait invincible.

Madara est le seul immortel du classement, vu qu'il a le titre Edo en tant que base. Le reste on les notes vivants mais Madara et lui le seul qui doit être noté comme un zombi.

 

Après si tu notes sans l'immortalité, ça se comprend mieux mais c'est ne plus trop respecter la base du classement.

 

Au niveau globable' date=' Hashirama reste celui qui a la plus grosse force de frappe entre les 2, donc il est plus fort qu'Edo Madara au niveau globable dans l'univers Naruto. Raison pour laquelle la partie en gras est plus que fausse d'ailleurs[/quote']

C'est juste le Bouddha qu'il a en plus mais sinon le reste je vois Madara devant (avec toutes les possibilités offertes par le Rinnegan/Mokuton). Si une seule technique fait tout et non la globalité... surtout que Edo Madara a des moyens de le contenir Bouddha en jonglant habilement entre batons noirs, vol de Tendô, Megazord, Météores...

 

De plus Madara est le seul Shinobi au monde à avoir 0 point faible, c'est avoué par Kishimoto. Mais ça on l'oublie.

 

Moi je dis attendons demain et les prochains chapitres, quand on va voir Madara avancer dans son plan. Là ça sera la confirmation.

[Korydan]

Mon commentaire concernant Hashirama et Edo Madara est passé quelque peu inaperçu, dommage, j'aurai aimé pouvoir confronter les avis, car pour le moment, aucune donnée ne semble placer le Shodaime Hokage au niveau de l'Uchiha.

 

 

@Aizen_Canna

Si je ne me trompe pas, le Susano'o ne consomme pas de chakra, mais 'attaque' les cellules mêmes de l'utilisateur, et encore, surtout lorsqu'il est utilisé avec le MS. Pour preuve, Sasuke qui dispose du MS Éternel, ne semble pas souffrir de l'utilisation prolongée de son Susano'o. Et c'est certainement le cas pour Madara, qu'il soit en forme Edo ou non, puisqu'en plus du MSE, Madara a récupéré des cellules du premier Hokage (donc il a dorénavant plus de résistance et d'endurance).

 

 

@GTA

C'est dommage que tu n'aies pas répondu à mon post, tu sembles être fortement convaincu du fait que Hashirama reste plus fort que Madara, peu importe la 'version' de celui-ci '(MSE ou Edo). Je ne remets pas ton avis en cause, mais ce qui m'intrigue, c'est de savoir si Kyubi te semble être d'un meilleur apport dans un combat que le Rinnegan et le Mokuton réunis (sans oublier le fait que Madara a été ramené plus fort qu'à son apogée d'après Kabuto, qui lui a incorporé des cellules d'Hashirama, il me semble).

 

 

Sinon, je rejoins l'avis de @AxelM concernant Hashirama et (Edo) Madara, pour le moment il me semble que l'Uchiha a mérité son titre temporaire de 'Shinobi ultime', de mon point de vue en tout cas. L'auteur semble avoir montré de façon explicite que Edo Madara était la référence, jusqu'à l'apparition du Jinchuuriki de Juubi, Obito. 

[GTA]

Pour quelle raison?

Gakidô absorbe les liquides (cf. la grande friture de Jiraya), le chakra (pur, sennin bien que difficile à contrôler en grande quantité), le manteau des bijû (chakra yin et yang et constituant aussi la bombe bijû). Comment ne pourraient-il pas absorber un bijûdama quand le manga a déjà montré que gakidô absorbait la source même de chakra qui en est à l'origine? (voir mon post précédent)

Et je tiens à te faire remarquer que pour absorber le liquide de Jiraya par exemple, ca a pris du temps. Le temps que ca absorbe une Bijuu-ball d'une telle taille, ca l'explosera au corps. Il faut un certain ratio pour rendre la Bijuu-ball stabile(8:2), sinon elle explose, et étant donné la taille, si un utilisateur du Gakido se mettait à absorber cette Bijuu-ball, destabilisant le dit ratio, ca explosera dans sa face

 

Edit: Korydan désolé j'avais pas vu ton poste. C'est à quel niveau?

[AxelM]

@GTA

 

Le rasengan basé sur le model du bijûdama, même géant, n'a pas explosé au visage de gakidô lors du combat Pain vs Jiraya. Pourtant lui aussi doit "exploser" à l'impacte. Idem pour le FRS dont la puissance est aussi neutralisée par gakidô avant qu'il se répande et libère ses aiguilles de vents. Bref, annihilé.

 

Le bijûdama ne devrait pas y faire exception. D'autant qu'à l'instar du rasengan et du FRS il n'a pas toujours explosé au contact (cf. lorsque le quintuple rempart d'Hasirama en dévie un). Avec le temps qu'a mis celui-ci pour être dévié, franchir la mer et enfin finir par exploser Madara edo avec gakidô l'aurait probablement "désamorcé"/absorbé!

[Korydan]

Je suis d'accord avec @Draco, ce sont surtout les options de combinaison que Madara peut effectuer grâce au Rinnegan et aussi au Mokuton qui me poussent à le situer plus haut que Hashirama, ça et le fait qu'il soit noté a priori dans sa forme de quasi 'immortel'. Le Rinnegan ne se limite pas à deux-trois météorites et une utilisation 'par ci par là' de Gakido, car comme l'avait montré Nagato, c'est la combinaison des diverses techniques qui rend ce Dojutsu si exceptionnel.

 

@GTA

C'était sur la page précédente, mais ne t'embête pas, ce que j'aurais aimé savoir surtout, c'est si tu considérais l'apport de Kyubi comme étant plus important que celui des Rinnegan et du Mokuton réunis.

[GTA]

Madara est le seul immortel du classement, vu qu'il a le titre Edo en tant que base. Le reste on les notes vivants mais Madara et lui le seul qui doit être noté comme un zombi.

 

Après si tu notes sans l'immortalité, ça se comprend mieux mais c'est ne plus trop respecter la base du classement.

Je ne trouve pas ca raisonable personellement, mais soit, si vous le dites, je vais alors considérer l'immortalité. J'espère en tous cas que ce sera le seul Edo noté alors, car j'ai cru comprendre qu'on notera aussi Edo Minato. Or dans ce cas, l'évaluation de ce dernier n'aurait plus aucun sens vu que selon votre logique, tout Edo est invincible, donc aurait un 100% direct

 

C'est juste le Bouddha qu'il a en plus mais sinon le reste je vois Madara devant (avec toutes les possibilités offertes par le Rinnegan/Mokuton). Si une seule technique fait tout et non la globalité... surtout que Edo Madara a des moyens de le contenir Bouddha en jonglant habilement entre batons noirs, vol de Tendô, Megazord, Météores...

Bah c'est pas comme si le Bouddha n'existe pas. Il existe lui, donc pourquoi l'ignorer? La seule existence de ce Bouddha rend la force de frappe d'Hashirama supérieure à celle de Madara dans cet univers justement, à telle point que malgré la plus grande versatilité de Madara, il reste celui ayant moins de force de frappe

 

De plus Madara est le seul Shinobi au monde à avoir 0 point faible, c'est avoué par Kishimoto. Mais ça on l'oublie.

1- Il n'a aucun point faible, et? A l'école, je peux dire que je n'ai aucun point faible car j'ai toujours la moyenne en toutes les matières sans pour autant être le premier de la classe, ni même l'un des plus forts d'ailleurs. Suffirait que j'ai 5/10 dans toutes les matières par exemple

 

2- Madara même petit disait qu'il n'avait aucun point faible, or j'espère que t'es pas en train de me dire que petit Madara était le plus fort du manga car c'est faux, raison pour laquelle petit Hashirama l'éclatait tous les jours

 

3- Ce même gars qui n'a soit-disant aucun point faible ne vaut rien face à Obito à l'heure actuel sans mode sennin. En fait, Hashirama a plus de chances de battre Obito que Madara tout simplement car lui possède ce fameux mode sennin que Madara désire tant. Bizarre que celui censé n'avoir aucun point faible soit en telle manque comparé à Hashirama, non? 

 

@GTA

 

Le rasengan basé sur le model du bijûdama, même géant, n'a pas explosé au visage de gakidô lors du combat Pain vs Jiraya. Pourtant lui aussi doit "exploser" à l'impacte. Idem pour le FRS dont la puissance est aussi neutralisée par gakidô avant qu'il se répande et libère ses aiguilles de vents. Bref, annihilé.

 

Le bijûdama ne devrait pas y faire exception. D'autant qu'à l'instar du rasengan et du FRS il n'a pas toujours explosé au contact (cf. lorsque le quintuple rempart d'Hasirama en dévie un). Avec le temps qu'a mis celui-ci pour être dévié, franchir la mer et enfin finir par exploser Madara edo avec gakidô l'aurait probablement "désamorcé"/absorbé!

Le rasengan est basé sur le même principe certes, mais la n'est pas le problème. Le problème se situe au niveau du chakra d'un Bijuu qui est constitué de la matière positive et négative, ce qu'un corps humain ne possède pas. Les propriétés de la Bijuu-ball diffèrent du rasengan à cause de cette difference d'ailleurs. Raison pour laquelle la première fois que Naruto a tenté le rasengan sous forme humaine, ca a sorti une sorte de Bijuu-ball avant d'exploser à cause de la non-maitrise du ratio

 

 

 

 

Naruto pensait même que c'était impossible pour lui de créer le rasengan sous cette forme à cause de cette raison

 

 

Pour créer une Bijuu-ball complète sous cette forme, il faut maintenir le ratio(8:2 de noir à blanc) comme l'explique Bee sur la même image du dessus sinon ca explose

 

@Korydan Oui je vois l'apport du Kyubi meilleur que le Rinnengan et Mokuton dans le sens globale surtout au vu de ce que Madara a montré qui n'a montré que Gakido en terme de Rinnengan, car le Kyubi a une trop grande force de frappe. On a bien vu comme 6queues d'un demi-Kyubi a renvoyé des Shinra tensei, 8queues d'un demi-Kyubi ont détruit Chibaku tensei qui est la plus grosse force de frappe du Rinnengan, alors que dire de la puissance dévastatrice d'un Kyubi entier? Sans compter ses Bijuu-ball qui peuvent détruire une île voire plusieurs? Niveau puissance de frappe, ca me parait quand même être d'un tout autre niveau que ce que Madara a montré

[AxelM]

@GTA

 

Le manteau du bijû gakidô l'absorbe yin et yang inclus (cf. contre Bee), il en fait de même pour le jinton qui désintègre au niveau moléculaire, une technique toute aussi instable et radicale qu'une bijû-bombe.

 

Plusieurs fois gakidô a montré qu'il était capable d'annuler le potentiel de destruction d'une technique. De son côté le mokuton (qui n'est pas connu pour avoir cette vertu) a arrêté une des bombes de Kurama pour la lui renvoyer. Même le quintuple rempart a pu dévier une bijû-bombe. Le Susano'o y résister.

Mais le Rinnegan ne pourrait pas? (avec des techniques pouvant raser un village, faire tomber des météores, une technique confirmée comme absorbant toutes formes de chakra même le Senjutsu)

 

C'est sur ce point que j'ai des doutes.

[Draco]

Bah c'est pas comme si le Bouddha n'existe pas. Il existe lui, donc pourquoi l'ignorer? La seule existence de ce Bouddha rend la force de frappe d'Hashirama supérieure à celle de Madara dans cet univers justement, à telle point que malgré la plus grande versatilité de Madara, il reste celui ayant moins de force de frappe

Et alors si c'est supérieur en puissance de frappe, tant que Madara a des moyens pour lutter/contourner et qu'il a de plus grandes diversité/combinaisons, je vois pas en quoi ça met Hashirama supérieur.

D'ailleurs il n'y a pas que la puissance de frappe à juger dans une évaluation, il y a la défense, l'endurance (manque de pot Madara est un zombi là) ect...

 

1- Il n'a aucun point faible' date=' et? A l'école, je peux dire que je n'ai aucun point faible car j'ai toujours la moyenne en toutes les matières sans pour autant être le premier de la classe, ni même l'un des plus forts d'ailleurs. Suffirait que j'ai 5/10 dans toutes les matières par exemple [/quote']

C'est jouer avec les mots cet exemple, car dans les faits pour l'instant c'est 0 point faible. Ninjutsu useless, Taijutsu il en faudrait un démentiel puis le sceller instantanément avec un sceau surpuissant (et encore avec le combat des Kage on voit que ça marche pas), genjutsu ça va être très dur vu qu'il parvient à battre Ae avec. Il est doué dans tous les domaines.

 

2- Madara même petit disait qu'il n'avait aucun point faible, or j'espère que t'es pas en train de me dire que petit Madara était le plus fort du manga car c'est faux, raison pour laquelle petit Hashirama l'éclatait tous les jours

Pourquoi parler de Madara petit, on parle de celui que Kishimoto l'auteur du manga décrit comme celui avec 0 point faible. Si l'auteur s'en mêle lui même dans une ITW pour être explicite, ça veut dire ce que ça veut dire.

 

Pas pour rien qu'il dis que tout les ninjas ont au moins un point faible mais que Madara n'en n'a pas.

 

3- Ce même gars qui n'a soit-disant aucun point faible ne vaut rien face à Obito à l'heure actuel sans mode sennin. En fait' date=' Hashirama a plus de chances de battre Obito que Madara tout simplement car lui possède ce fameux mode sennin que Madara désire tant.  [/quote']

C'est pas du tout un point faible de ne pas avoir toutes les capacités du monde. Il en a déjà bien assez.

 

Et si Hashirama a plus de chance de vaincre le jinchuuriki que Madara, ça ne le met pas supérieur. C'est comme par exemple Kakashi et Naruto contre Tobi War, Kakashi a plus de chance de l'avoir que Naruto grâce à son oeil mais est-ce que ça veut dire que Kakashi>Naruto ?

 

Pour le reste je vais attendre demain et les prochains scans, histoire qu'on est la confirmation grâce aux batons noirs que Edo Madara ne faisait que s'amuser avec Hashirama depuis le début du combat.

[Ike (mercenaire)]

Vous êtes 6 sur une quarantaine de forumeurs à estimer Hashirama au minimum du niveau de Edo Madara.

 

Ma question est la suivante, je procède comment ? Loin de moi l'envie de passer pour un dictateur, mais il faut une solution, la comptabilisation de ces notes changent réellement la moyenne d'Hashirama et inversement pour la non comptabilisation de celles-ci, sachant que pour l'une ou pour l'autre, ça divisera la foule et je n'ai absolument pas envie que le topic soit empli d'animosité ou d'injustice.

 

Merci donc de bien vouloir m'aider.

[Padawan Elfou]

Uzu'

 

Même si on trouve le 100% abusé, on est là pour faire une moyenne général des forumeurs, donc pour moi toutes les notes doivent être pris en compte mais j'espère que les notes sont objectif pour chacun et quelles ne servent pas que pour augmenter certaines moyenne.

[Ike (mercenaire)]

C'est justement ça le problème, GTA, Koren , edowado etc. apportent des arguments et ce qu'il faut. Mais si on regarde plus haut sur ce topic, on a la preuve que certains veulent montrer ou descendre volontairement la moyenne.

 

Enfin bref, je calculerai tout ceci demain.

[GTA]

Je suis loin d'être un fan d'Hashirama. Bien au contraire, je n'aime pas sa personalité Naruto-like(déja que j'aime pas Naruto  ), donc je n'ai vraiment aucune raison de vanter ses mérites. Tout ce que je dis, c'est ce que je pense réellement étant donné ce que je vois du manga. D'ailleurs j'essaie toujours d'être le plus objectif dans mes évaluations. Par exemple, bien que je débats en ce moment contre lui, Tobirama est un personnage que j'apprécie. Il fait même d'ailleurs partie de mes perso préférés, mais je trouve honnêtement qu'au vu de ce qui est montré de lui dans le manga que sa note est trop haute

 

@GTA

 

Le manteau du bijû gakidô l'absorbe yin et yang inclus (cf. contre Bee), il en fait de même pour le jinton qui désintègre au niveau moléculaire, une technique toute aussi instable et radicale qu'une bijû-bombe.

 

Plusieurs fois gakidô a montré qu'il était capable d'annuler le potentiel de destruction d'une technique. De son côté le mokuton (qui n'est pas connu pour avoir cette vertu) a arrêté une des bombes de Kurama pour la lui renvoyer. Même le quintuple rempart a pu dévier une bijû-bombe. Le Susano'o y résister.

Mais le Rinnegan ne pourrait pas? (avec des techniques pouvant raser un village, faire tomber des météores, une technique confirmée comme absorbant toutes formes de chakra même le Senjutsu)

 

C'est sur ce point que j'ai des doutes.

Absorber du chakra yin et yang n'explose pas toute matière composée de yin et yang. Cela ne vaut que pour la Bijuu-bombe qui a besoin d'un certain ratio(8:2) pour rester stabile.

 

Concernant le Mokuton dont tu parles, justement ca n'a rien absorbé du tout lorsque ca contrait la Bijuu-ball du Kyubi. Ca a juste attrapé la Bijuu-ball sous sa forme stabile et la renvoyé sur Madara. De cette facon, ca n'avait aucun impact sur le ratio

 

Et non, le Jinton c'est pas une bijuu-ball, ca n'a pas les même propriétés. Le jinton c'est un jutsu élémentaire(composé de 3éléments). La bijuu-bombe comme tu l'as dit toi-même est fait du chakra yin et du chakra yang, et ces chakras doivent être stabile ou ca explose. Ce qui est fort différent du Jinton

 

Concernant les portes d'Hashirama, je crois que le databook explique le fonctionnement des portes, mais je me rappelle plus très bien de ce qui est dit dessus, donc je vais vérifier et editerait si possible

 

Après peut-être que tu as raison, mais je reste sceptique concernant cela personnellement

[crealine]

@ Uzu

 

Tu connais deja mon avis a ce sujet.

 

Parmis les 6 personnes qui ont mis 100 % a Hashirama, tous on ignoré le fait que Edo Madara est immortel, chose que l'on doit prendre en compte obligatoirement. ( On fait pas son petit menu, je prend ci, je prend pas sa )

 

Que donc Edo Madara est imbattable par Hashirama ( aucune technique de sceau connu ) + état dans lequel il fini contre un "simple" Madara MSE qui lui même perdrais contre sa version Edo.

 

Edo Madara gagnerais non seulement un versus contre Hashirama ( désolé le Bouhda il peut tapé autant qu'il veut Madara lui il peut s'auto détruire et balayé toute l'alliance ) mais en plus de sa Edo Madara est un Shinobi plus polyvalent qu'Hashirama.

 

En plus de sa, certain font preuve de mauvaise fois, en justifiant leur argumentation avec le fait que Madara MSE ait une plus grosse frappe que Edo Madara ce qui est un argument caduc, car de un il n'y a pas un seul adversaire que Madara MSE bat que Edo madara ne pourrait vaincre, et de deux que Edo Madara bat sa version MSE, donc on s'en fou de la puissance de frappe sinon, on met Deidara a 100 %. Tout cela sans parlé du'une polyvalance et d'une endurance infiniment supérieur a ce qu'il avait.

 

Donc toute ces notes ne doivent pas etre prit en compte d'aprés moi, car a un moment donné faut respecté ce qui a était établit ( c'est a dire que Edo Madara est le ninja absolue et on prend en compte toutes ces capacités, on fait pas sa petit sélection " oui mais moi je compte pas sa..." )

 

On respect un minimum les dires de l'auteur a savoir que dans le manga et dans l'ITW donné par @Draco, Madara est le ninja ultime sans aucune faiblesse.

 

On ne se base pas sur 4 case de fight éludé quand on sait qu'a l'époque il faut plus de 24 heure pour les départagé.

 

Et surtout quand on sait que les notes sont édité plusieurs fois, alors que dans les débats tout le monde reste sur ces positions, l'édition des notes font généralement monté vers le haut celui qu'on défend, marrant non les petits tricheurs ?

 

Pour toutes ces raisons, je suis pour censuré toutes les notes a 100 % et + d'Hashirama. Ce n'est pas une question d'etre un dictateur ou non, c'est juste de cadré les choses et de ne pas laissé aller tout et n'importe quoi.

[orochimaru-bejaia]

Vous êtes 6 sur une quarantaine de forumeurs à estimer Hashirama au minimum du niveau de Edo Madara.

 

Ma question est la suivante, je procède comment ? Loin de moi l'envie de passer pour un dictateur, mais il faut une solution, la comptabilisation de ces notes changent réellement la moyenne d'Hashirama et inversement pour la non comptabilisation de celles-ci, sachant que pour l'une ou pour l'autre, ça divisera la foule et je n'ai absolument pas envie que le topic soit empli d'animosité ou d'injustice.

 

Merci donc de bien vouloir m'aider.

 

Un sondage  Personnellement je suis contre , hashirama n'a ni la puissance de feu d'edo madara , ni sa polyvalence , ni le chakra illimité , il n'a pas de mse ni rinnengan alors que madara lui a le mokuton .

[Setna]

Je suis pour comptabiliser toutes les notes sauf si elles ne respectent pas le système mit en place (Edo-Madara à 100%, on note pas pour tirer la moyenne vers le haut ou le bas...).

 

A partir du moment ou quelqu'un suit à la lettre les règles du système de notation, il n'y a pas de raison que sa note ne soit pas comptabilisée. Bien sur, dans le cas d'une notation extrême vis à vis de la majorité, il faut une argumentation solidement préparée et surtout ne laissant pas trop la place à la spéculation (sauf pour le classement des incertains évidemment).

Par exemple, pour les notes à 100% ou plus d'Hashirama, il suffit que dans le prochain chapitre, Kishi décide que Hashirama bat Edo-Madara (on sait jamais...) et là, c'est au contraire toutes les notes en dessous de 100% qui se retrouveraient étranges. On en est pas là, et pour le moment je trouve Edo-Madara nettement au dessus de Hashirama, mais Hashirama >= Edo-Madara reste acceptable dans la mesure ou entre la moyenne (environ 98%) et ces notes, l'écart est vraiment pas grand. Bien sur, c'est parce que on est dans le haut du panier, mais Hashirama fait quand même l'objet d'un consensus général qui le place dans un ordre de grandeur de 6,5% de variation, ce qui comparé à d'autre est minuscule.

[Korydan]

@GTA

Je comprends déjà un peu mieux ton point de vue. En fait, on n'accorde pas la même importance au Rinnegan. De mon point de vue, le Rinnegan n'est pas qu'un ensemble de techniques sans liens, mais surtout un Dojutsu propice aux combinaisons les plus intéressantes, surtout si l'utilisateur peut manier en plus de cela le Mokuton ou encore le Katon (et 'accessoirement' le MSE).

 

D'autre part, Madara a montré l'utilisation de Tendo en plus de Gakido, si je ne me trompe pas. Concrètement, avec toute sa panoplie, Edo Madara est certainement en mesure d'associer de façon efficace plusieurs de ses jutsus, comme par exemple Tendo, Gakido et aussi -on a tendance à l'oublier- le Mokuton. De la même manière qu'Hashirama avait entravé les mouvements de Kyubi avec un Dragon de bois, Edo Madara est surement capable de bloquer le Bouddha en créant de nombreuses branches avec l'élément Mokuton. Ce sera certainement temporaire, mais cela peut lui offrir des opportunités d'attaque, et puis Madara n'est pas obligé de détruire le Shinsuusenju en entier, il peut essayer de battre Hashirama sans détruire toutes les mains du Bouddha par exemple.

 

Voici comment Hashirama avait utilisé l'un de ses Dragons de bois pour bloquer temporairement le Démon renard ;

 

 

 

 

Mais bon ce ne sont que des idées qui me sont venues, je cherche pas à entamer une simulation de combat, juste à montrer que Edo Madara a également des atouts exceptionnels pour faire face à toutes les situations. Il me semble que l'auteur a dit et montré plutôt explicitement que Edo Madara était le ninja le plus fort vu dans le manga, excepté le Rikudo Sennin et Obito, le Jinchuuriki de Juubi.

 

 

---

 

@Uzumachiwa

Je ne saurais pas trop quoi dire, avant les notations ça me paraissait assez inconcevable avec toutes les informations que nous a donné l'auteur, de placer Hashirama au même niveau voire au dessus d'Edo Madara, mais bon, force est de constater que les commentaires en faveur d'Hashirama sont généralement argumentés.

 

Pour ce qui est de la base déjà, est-ce Edo Madara dans sa forme d'immortel, ou alors Edo Madara à qui on aurait compté tous les pouvoirs mais retiré les avantages de l'Edo Tensei (chakra et immortalité) ? Ça semble être l'un des points les plus incertains alors que c'est quelque chose de très important.

 

D'après le post de @crealine, c'est Edo Madara avec tous ses avantages qui est noté, et donc je suis globalement d'accord avec lui, à mon avis il ne peut pas y avoir de débat.

 

Si c'est Edo Madara avec les avantages de l'immortalité qui est la base, il est (encore plus) incontestablement le ninja le plus fort après Obito. Mais bon, ce n'est que mon avis.

[Djangoo]

Vous êtes 6 sur une quarantaine de forumeurs à estimer Hashirama au minimum du niveau de Edo Madara.

 

Ma question est la suivante, je procède comment ? Loin de moi l'envie de passer pour un dictateur, mais il faut une solution, la comptabilisation de ces notes changent réellement la moyenne d'Hashirama et inversement pour la non comptabilisation de celles-ci, sachant que pour l'une ou pour l'autre, ça divisera la foule et je n'ai absolument pas envie que le topic soit empli d'animosité ou d'injustice.

 

je ne vois pas pourquoi on enlèverait ces notes. les notes de Minato a 95+ on été comptées, on parle même pas d'itachi et on devrait faire l'impasse sur celles d'hashirama parce qu'elles plaisent pas ? pourquoi ? parce que cela le place trop haut par rapport à nagato? (c'est la que le bas blesse j'ai l'impression) car il n'aura pas 100% au final, il devrait approcher les 98% en gros donc 2% de moins qu'edo madara je ne vois pas en quoi cela remet en cause le classement général.

Que certains estime que Hashirama puisse tenir tête à Madara est défendable (débattu sur pas mal de post) donc oui il faut les compter.

 

On compte bien  des notes types 85% a tobirama ou 92% à madara MSE, notes assez douteuses mais on enverrait paitre les autres? à quoi sert un sondage dans ce cas la ?

[Korydan]

Même si on ne peut pas faire du cas par cas et supprimer toutes les notes qui s'écartent de l'avis général pour chaques personnages, pour ce qui est d'Hashirama il faut tout de même reconnaître que même les commentaires argumentés de ceux le plaçant au dessus d'Edo Madara n'ont pas réellement été convaincant, notamment pour ce qui est de la façon de contrer l'immortalité d'Edo Madara.

 

Et surtout, noter Hashirama au dessus de l'Uchiha, c'est un peu aller contre la volonté de l'auteur qui s'est efforcé de créer un méchant plus fort que n'importe quel shinobi de l'histoire, 'hybride' possédant à peu près tous les meilleurs jutsus -MSE, Rinnegan, Mokuton-, et dont il a vanté les mérites dans une interview. Enfin ce n'est que mon avis, mais les notes au dessus de Edo Madara, ça veut plus ou moins dire que l'on peut déterminer mieux que Kishimoto lui-même les rapports de force dans son propre manga.

 

Mais bon, je sais que certains commentaires en faveur d'Hashirama sont argumentés, et que le Shodaime Hokage est tout de même un ninja redoutable. Mais à mon avis, l'auteur a été assez explicite sur ce sujet, Madara est certainement le shinobi le plus redoutable ayant été vu dans le manga, après Obito peut-être.

[Draco]

le seul gars capable de l'arrêter et ça c'est Madara qui le dit

Pour moi c'est juste le gros complexe d'infériorité (et l'admiration) de Madara à l'égard d'Hashirama qui le pousse à dire ça, il en a toujours eu pour Hashirama. Pourquoi il parle pas du Rikudô Sennin aussi dans sa liste ? Va t'il aussi dire que Obito est le seul à pouvoir l'arrêter.

Ces paroles ne sont pas une référence.

 

Vous dites que Madara peut balayer l'alliance comme il veut , il va falloir que vous relisiez certains chapitre

Il a balayé la quatrième division + le Gokage. Aucun doute que si il se bat comme quand quand il était face à eux, l'alliance avec tout ces lambdas ne feraient pas long feu.

 

Il faut prendre toutes les notes en compte ,vous allez enlever 6 notes juste parce qu'elle vous plaise pas

J'espère que les notes a 95% de Tobi ne seront pas pris en compte ' date=' je trouve ça carrément abusé , c'est le mettre au dessus d'Itachi et au niveau de Pein o_O[/quote']

Je suis pour prendre toute les notes en compte vu que tout est argumenté, même si je suis pas du tout d'accord avec ceux qui mette Hashirama au même niveau (voire supérieur) que celui que l'auteur a dépeint comme le plus fort.

[crealine]

@ Aizen_cana

 

on a pas le droit de penser qu'Hashirama puisse être aussi puissant qu'Edo Madara alors qu'ils sont en plein duel en ce moment et qu'on connait en rien l'issue de ce combat , pour l'instant aucun des deux n'a le dessus ..

 

répond a cette question :

 

Qui gagne entre Edo Madara et Hashirama ? Edo Madara

 

Qui est le plus polyvalent entre les deux ? Edo Madara

 

Voila, c'est tout, pas besoin d'argumenté plus.

 

Quand au combat actuel, vous mettez Edo Nagato, Edo Tobirama, Edo Minato, Edo Itachi, tous tiennent aussi longtemps contre Edo Madara que Edo Hashirama sa ne prouve absolument rien du tout...

[Jon Bull]

On est plusieurs à avoir mis 100% ou plus à Hashirama, je vois pas pourquoi ça ne devrait pas être comptabilisé, on a argumenté et il n'y a rien de bien fou qui a été dit ... Pour le moment Hashirama et Madara font jeu égal, c'est comme ça que l'auteur le présente, si c'était amené à changé et que Madara prend l'ascendant (sans subterfuge ou ruse bien sûr mais en montrant bien qu'il est plus fort), je serais prêt à baisser ma note (et je ne pense pas être le seul) mais en attendant ce n'est pas le cas. Enfin bref, VOUS n'êtes pas d'accord avec cette notation, mais quand on est plusieurs à voir Hashirama aussi fort, voir même plus qu'Edo Madara, il faut l'accepter (de toute façon c'est pratiquement impossible de faire changer quelqu'un d'avis sur ce forum).

 

Quand aux avantages de l'Edo Tensei pour Hashirama j'ai envie de dire on s'en fou ... Hashirama a autant de chakra qu'une moitié de Kyubi, son endurance est donc monstrueuse, et il possède un mode Byakugo like, bref l'Edo Tensei ne lui procure rien au contraire, puisque Tobirama spécifie bien "Tu nous a ramené presque aussi fort que dans notre vivant" sous-entendu qu'Hashirama est plus faible que dans son vivant ...

[Edowado Nyugeto]

@Jon Bull

 

En effet tu n'est pas seul, moi ausi si l'avenir me fait voir les chose autrement, je suis prêt à changé la note mais pour l'instant je n'est pas cet impression.

Je trouve dommage que les note qui ne plaise pas soit non compté (si c'est bien le cas) alors quelle sont justifié c'est pas comme si je m'était un 40 à madara ou sasuke war avec comme justification que je ne les aimes pas (un exemple extrême), là on a justifié un minimum, et je trouve bête de ne pas prendre ses note en compte, ça donne l'impression que le classement est à l'image d'une ou deux personne et non de l'ensemble des participants potentiels.

 

J'en profite pour posé une petite question: quand madara est invoqué il était sous le contrôle de kabuto ou il était libre de ses mouvement ?

[Mandja]

Kyuubi a permit de détruire 500 mains de Bouddha si on fait 50 / 50 avec Susanoo. D'ou ma question : est-ce que tu estimes que ces 500 mains représentent un bonus de 97,5% à 100% ? Autrement dit, aurais-tu donné 97,5% à Hashirama si son Bouddha avait eu "seulement" 500 mains ?

Ta question est un peu technique pour moi Mais disons que oui, je n'aurais pas noté Hashirama loin de Madara si ce dernier était venu à bout du Bouddha sans l'aide de l'apport extérieur de taille que représente Kyubi.

 

En admettant que Madara MSE n'ai pas eu Kyuubi, il aurait resté environ 500 mains au Bouddha lorsque le Susanoo aurait été détruit. Mais je vois pas pourquoi ça signe la défaite de l'Uchiha. Ce dernier a vaincu le Bouddha qu'on voit ici (avec les invocations au dessus) sans l'aide de Kyuubi :

[spoiler=C'est un Bouddha toujours aussi grand et avec ses deux mains principales]

 

Non, dès l'instant où Hashirama saute de la tête du golem en criant "Madara j'arrive", le combat redescendait de son paroxysme pour reprendre à la "normale", c'est comme ça du moins que j'ai toujours interprété.

 

Le Susanoo est réactivable à volonté, même après avoir été détruit : Sasuke en est la preuve vivante dans le dernier chapitre puisqu'il réactive son Susanoo alors qu'Obito venait juste de le détruire. Et on sait que Madara peut faire la même chose, il le dit lui même dans cette guerre, si il ne l'a pas fait c'est parce qu'il voulait pas utiliser une même arme deux fois contre les kage...

Donc rien ne l'empéchait de l'utiliser de nouveau après qu'il ai été détruit par Hashirama.

Je ne connais pas de façon formelle les conditions d'activation de Susano. Mais les Susano de Madara et Sasuket ne disparaissent pas  pour les mêmes raisons: celui de Sasuke disparait parce que ce dernier n'est plus en état de le maintenir après avoir secoué par l'attaque de Obito, celui de Madara disparaît à cause des attaques qu'il reçoit directement du Bouddha, pas parce que Madara a momentanément perdu ses facultés! Il a d'ailleurs l'air étonné comme si le Susano lui avait été enlevé. Ne me demandez pas d'explication, l'auteur n'en a pas donné plus. Donc Madara sans Kyubi contre Hashirama, je maintiens que c'est un no-match.

 

J'ai pas dit que Madara ment. Il a dit la vérité : Hashirama est capable de l’arrêter, on le voit dans les derniers chapitres. Ca ne veut absolument pas dire qu'il est plus fort que lui, sinon Madara aurait dit "vaincre" et non pas "arrêter".

Je parlais d'admiration de Madara envers le shodaime tout simplement parce que c'est le seul type qu'il reconnait et qu'il vante, chose qu'il ne fait pas du tout avec Obito malgré qu'il soit plus puissant. Donc l'argument "Madara dit lui même que Hashirama peut l'arréter prouve qu'il est plus fort" ne tient pas.

Je te rassure, je n'ai pas fait allusion à ce passage pour présenter Hashirama comme supérieur à Edo-Madara, c'est juste pour rappeler à certains que mettre Hashirama au niveau de Edo-Madara n'est pas quelque chose de déconnant quand on fait preuve d'objectivité en prenant en compte tout ce qui a été dit

 

Les 100% en faveur  de Hashirama ont l'air d'avoir tant de mal à passer Je ne veux faire adhérer personne à ma perception du personnage qui ne date pas de l'ouverture de cette notation, j'ai juste saisi cette occasion pour la partager et en débattre avec ceux qui auraient des arguments à l'encontre. Je le rappelle pour la nième fois que j'adapterai ma note en fonction des futurs événements. Je ne vois pas de raison de s'échauffer entre temps, à part autour d'un bon débat

 

@Crealine

C'est rien 24 heures, si tu es sûr à 100% de rejoindre ta famille avec tous tes membres au complet  en laissant derrière toi ton ennemi décapité   Plus sérieusement, par no-match, je veux dire qu'il y a un écart incommensurable entre ces deux, sauf si tu penses que la force de frappde de Kuybi est tout ce qu'il y a d'ordinaire.

[crealine]

Donc Madara sans Kyubi contre Hashirama, je maintiens que c'est un no-match.

 

No match qui a duré 24 heure quand Madara MSE a attaqué Hashirama a leur avant dernier affrontement.