Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[Setna]

Record explosé et même atomisé pour Tobirama : 98% 

 

Je veux bien qu'on minimise sa mort contre l'équipe Kin&Gin, qu'on puisse pensé que leur équipe avait un esprit d'équipe énorme et que ça en faisait un groupe mortel. Mais 98%, c'est supérieur à Nagato full power, c'est à 2% d'Edo-Madara, alors là Tobirama aurait du bien rigolé contre 20 types dont les meilleurs sont à 75% et 78%. Une telle défaite, ou il est dit qu'il n'avait aucune chance de victoire, ça me semble pas concevable si Tobirama valait vraiment 98%.

 

[spoiler=Pour le moment, Tobirama c'est ça :]1) Un bon taijutsu, comme dit dans le databook.

• Sa vitesse est similaire à celle d'Hashirama / Hiruzen et inférieur à celle de Minato.
  
• Il n'a pas montré de technique particulière dans le domaine (contrairement à Gai ou Ae).
  
• Il a d'excellents réflexes parmi les meilleurs.

=> En gros, il se démarque uniquement par ses réflexes. C'est pas mal, mais on est loin d'un Raikage ou d'un Naruto. Je le comparerais plutôt à Tsunade, c'est à dire bon dans un domaine en particulier (pour elle, la force), sans être un as de la catégorie en générale.

 

2) Un ninjutsu diversifié à défaut d'être impressionnant.

• Il maîtrise l'affinité suiton apparemment très bien selon le databook. Néanmoins, ce qu'il a montré est très loin d'un Kisame (il y est pourtant à chaque fois comparé), c'est niveau Darui pour le moment.
  
• Il a l'Edo-Tensei, qu'il utilise uniquement en temps de guerre comme ninja suicide. La preuve, il ne les a pas sortie depuis qu'il est revenu, donc il en a pas en stock.
  
• Il a la téléportation, mais qui est largement moins versatile que celle de Minato.
  
• Il a le multi-clonage
  

=> On remarque que Tobirama peut s’adapter à pas mal de situation grâce à sa diversité. C'est quand même en dessous des meilleurs du domaine comme Nagato ou Hashirama, qui eux ont réellement réponse à tout.

 

3) Une grande intelligence et une bonne faculté d'analyse, du niveau d'Itachi.

 

4) Un kenjutsu dont on ne sait absolument rien.

Quelqu'un peut prouvé qu'il est meilleur que Muu (dont on ne sait rien non plus) ? Tobirama a tué Izuna avec une épée, ben ça prouve que son épée est tranchante... C'est la téléportation qui a permit de placer le coup, pas une habilité particulière d'épéiste. Evidemment, si il en tient une, c'est qu'il est pas mauvais, mais ça s’arrête là.

 

 

La diversité n'est absolument pas signe d'excellence. Dans ce domaine, Kakashi n'a pas à rougir devant Tobirama, et si on ne notait que sur ça, ils auraient à peu près la même note. Donc Tobirama vaut 81,5% ? Et inversement, des types pas diversifiés du tout comme Minato devraient alors être en dessous de 80% ?

Nan, la diversité ne peut pas être un critère pour augmenter ou diminuer de beaucoup une notation, ce qui compte c'est ce qui a été montré (quand c'est le cas) ou dit. Et on sait comment est mort Tobirama, face à une vingtaine de type de moins de 80%, donc pour justifier sa défaite ou je le répète il avait 0% de chance de gagner si il a 98%, c'est impossible.

[Majin Bū]

Bonsoir à tous,

 

Les notes sont cohérentes dans l'ensemble même si j'ai un peu de mal de voir Madara MSE légèrement supérieur à Nagato. L'écart n'est pas immense mais même avec l'apport de Kurama, je vois pas trop comment Madara peut toucher Nagato avec son Susarama là où Nagato pourrait repousser chaque attaque avec un Shinra Tensei ou absorber certaines techniques de l'Uchiha. Les moyennes des 3 personnages me semblent honnêtes même si certaines notes individuelles sont un peu grosses notamment au dessus de 100% ou des notes entre 96 et 100% pour Tobirama.

 

Quelque chose avait été dit sur les capacités de Mûu et sa relative supériorité avec Tobirama (chose que je ne conçois pas) et je vais expliquer pourquoi. Certes Mûu est très puissant, certes il a des capacités similaires à Tobirama comme les capacités sensorielles mais il y a quand même plusieurs différences entre les deux et non des moindres puis je trouve que le Senju est bien plus polyvalent tout en ayant moins de contraintes que la Momie.

 

Niveau endurance/résistance physique, je donnerai la victoire au Senju qui est né avec un corps mais aussi un chakra très puissant. Les techniques du Senju sont moins gourmandes en chakra puisqu'il n'a pas besoin de combiner deux voir trois types de chakra pour attaquer. Pour rappel, le Jinton de Mûu repose sur une combinaison de Katon+Futon+Doton. Sur le papier c'est très puissant mais en contrepartie c'est très gourmand en chakra ce qui fait que les utilisateurs de ce Kekkei Tôta (la combinaison de trois natures élémentaires) sont limités dans l'utilisation d'une telle technique. Mais bon, Kishi et la gestion du chakra ça fait deux d'ailleurs on a bien vu ce que ça a donné dans cette guerre...

 

Voici la question qu'il faut se poser et que très peu de gens, je pense, se sont posée : quelles sont les techniques les plus efficaces ? Est-il plus intéressant d'avoir des techniques très gourmandes (puisque composées de plusieurs natures élémentaires) pour faire un max de dégâts au risque d'échouer dans notre tentative face à un adversaire plus véloce ou bien est-il plus intéressant d'être plus diversifié au combat et d'avoir des techniques plus économes ? Honnêtement je préfère la deuxième option mais ça dépend de votre vision des combats.

 

Tobirama pourrait très bien esquiver les Jinton de Mûu avec son Hiraishin et ce, même si cet Hiraishin est censé être inférieur à celui de Minato. Pourtant, Kishi a bien mis en avant les deux Hiraishin et ils se valent sauf dans la souplesse de la technique que Minato a pris soin d'améliorer.

 

La division de Mûu s'est bien jolie mais faut pas oublier que Mûu ne peut plus combattre après avoir utilisé cette technique. Il ne peut plus utiliser le Jinton dès lors qu'il a utilisé sa division et quel est sa seule option pour lutter contre un adversaire de son niveau après ça ? Aucune puisqu'il est obligé de fuir.

 

J'apprécie les deux styles de combat qui sont propres et qui ne vont pas dans la démesure en terme de techniques cheatées mais celui de Tobirama est supérieur à celui de Mûu, ça me semble plus qu'évident.

 

Pour remporter un combat, il ne suffit pas d'avoir le plus grand arsenal offensif mais il faut aussi être un peu plus diversifié dans les autres domaines. C'est le manque de diversité qui fait cruellement défaut à Mûu et en partant de ce principe je vois pas où est le problème que Tobirama soit noté à 1 ou 2% au dessus de Mûu (entre 92 et 94% pour Tobirama d'ailleurs je ne le vois pas dépasser 94%) ? Ce qui serait choquant, ce serait de mettre Tobirama inférieur à Mûu d'1 voir 2% en sachant que la Momie souffre d'un manque de diversité et que son style de combat comporte de nombreuses failles à côté du Senju qui est bien plus gâté par la Nature.

 

Donc désolé si je suis seul contre tous mais sur le cas Mûu, je ne suis pas d'accord avec vous car vous avez omis certains détails que j'ai pris la peine de rappeler. Je voulais juste intervenir sur ce point puisque la plupart d'entre-vous ont du mal à voir Tobirama légèrement supérieur à Mûu.

 

PS : Arf, devancé par @Setna pour les notes supérieures à 95% pour Tobirama. Ca m'apprendra à rédiger des pavés directement sur le forum.

[Ike (mercenaire)]

Je suis du même avis pour Mûu.

 

Sa division lui permet de survivre à une attaque qui causerait des blessures mortelles et très rapidement, mais dès qu'il le fait, son arsenal offensif part en fumée et il est même possible que son invisibilité se retrouve elle aussi inutilisable, pour preuve, il a préféré fuir la troupe de Dodai&Genma plutôt que de se la jouer fourbe et vicieux.

 

Donc, à partir de là, Tobirama a quand même un sacré avantage sur lui.

[Setna]

Pour moi, le style de Muu, c'est de commencé à être indétectable et invisible, puis à tuer discrètement son adversaire, et si il lui résiste, à l'avoir de manière vicieuse.

 

Et c'est dans cet aspect vicieux que la division prend tout son sens. Je vois pas du tout Muu l'utiliser comme un clone basique. Si il le fait, c'est soit pour terminer le combat, soit pour se sauver la vie.

Exemple d'utilisation de la division :Muu commence se diviser en deux en ayant une version de lui invisible sans que l'adversaire s'en rende compte. Puis sa version visible fait tranquillement le combat, si elle gagne tant mieux, et si elle perd, ben l'adversaire croie avoir gagné, et paf l'autre version attaque dans le dos tout en restant invisible. Il n'y pas mieux comme effet de surprise. Et pas besoin de jinton vu qu'il a des épées, c'est tout aussi efficace contre Tobirama ou Minato.

[spoiler=D'autant plus que Muu peut annuler sa division quant il le veut, il avait essayé de le faire durant la guerre.]

 

Donc si tout se passe pas comme prévu, il est pas du tout coincé.

[Louay]

Setna

 

Non mais sérieux tu t'appuies sur l'histoire des Kin/Gin dont on a pas d'image, et tu refuses de prendre en considération une image où on a Tobirama qui blesse mortellement à l'épée un MS expérimenté bras droit de Madara ? Concluant ainsi qu'on a rien pour départager Nidaime Hokage&Tsuchikage au niveau du Kenjutsu ?

 

Et non la polyvalence de Kakashi est à atténuer par rapport à celle de Tobirama. Pourquoi ?

Parce que Kakashi est une mer** en chakra, utilise un Sharingan alors qu'il n'est pas un Uchiha. Donc il profite (beaucoup) moins de sa polyvalence. Tobirama lui est un pur Senju, d'ailleurs beaucoup prennent le combat des 24 heures (le Mans lol) pour argument en faveur de Madara. Ne l'est-il pas aussi pour Tobirama, d'autant plus qu'on voit ce dernier dans un excellent état à la fin.

 

Et non sa vitesse n'est pas similaire à celle de Shodai et Sandaime. Ça n'a jamais été dit ! Tu vas me dire "ils sont arrivés en groupe (de 3) au champ de bataille". Moi je pense que c'était juste impossible de les amener un par un, car ils devaient réaliser la barrière, et ça avait de la gueule la fait de les voir débarquer en groupe. Yondaime lui, étant supérieur aux 3, et devant repousser la Mega Bijuu bombe il est arrivé en premier.

D'ailleurs, le fait que Tobirama compare son Shunshin avec celui de Yondaime, qui est la référence, prouve qu'il excelle dans ce domaine-là.

 

J'ai l'impression que tu banalises les aptitudes de Tobirama.

Exemple:

-Tu dis "Il a d'excellents réflexes parmi les meilleurs". On croirait qu'il est dans le top 10, alors qu'il est le Meilleur (trouve-moi 2 ninjas qui font mieux que lui).

-Il n'a pas besoin de technique particulière en Taijutsu. Ok mais rares sont ceux qui ont en, et il sont spécialistes du Taijutsu, alors que Tobirama ne l'est pas. Mais bon, vois-tu, Tobirama c'est : très grande force physique (Senji, cf le mur fissuré)+Vitesse élevée+ Ninjutsu spatio-temporel+Kenjutsu. C'est un mélange létal au corps corps.

-Tobirama massacre Tsunade au corps à corps, alors ne les compare pas plz. (HirashinGiri et hop elle est décapitée ).

 

-Pour le Suiton, comme l'a fait remarqué Uzumachiwa, Tobirama est capable de jouer avec cet élément, ce qui implique qu'il le maîtrise à la perfection (cf Bee je crois?). Je vais me répéter, un Suiton dévastateur est useless contre Jubito. Tobirama devait couper l'arbre, il l'a fait et c'est tout. On le sait bien, il n'est pas du genre à balancer des attaques comme ça. Il calcule tous ses mouvements.

-Quoi tu veux qu'il assassine des ninja de l'alliance pour en faire des sacrifices pour son Edo Tensei ?

-Sa téléportation est moins performante que celle de Minato certes, mais n'empêche qu'elles soit dangereuse. On a bien vu qu'il maîtrise une technique liée à l'Hiraishin (combinaison avec Minato). D'ailleurs il peut palier cette infériorité à l'aide des clones, son intelligence et sa vitesse.

 

Korydan:

Tobirama a passé des année à affronter Madara. Il connait sa puissance, et surtout sait bien qu'il aura devant lui un Uchiha revanchard qui veut lui faire la peau pour avoir tué son frangin. Donc ça n'a rien à voir avec Suigetsu qui se voit trop beau avec son misérable sabre (celui de Zabuza). Suigetsu n'a jamais vu le terrible Kisame en plein combat. Il a le droit de rêver le ptit.

 

[Harvey Specter]

Je suis certain que Tobirama n'aurait pas été noté aussi haut si il n'avait pas été dans un tel groupe.

Car ceux qui veulent manipuler la moyenne n'aurait pas pu ce permettre de le faire sans que ça déclenche un débat alors que là ça passe très bien.

Personnellement je pense que ceux méritant de ne pas voir leur note compter son ceux qui tente de manipuler les résultats.

 

Je reviens sur un affrontement imaginaire contre Orochimaru. Tobirama aurait déjà beaucoup de mal à vaincre Manda, et n'aurait pas la moindre chance face à Yamata no Orochi (je crois que sa forme à huit tête s'appelle ainsi), si je les aient mis au même niveau c'est pour l'intellect de Tobirama et seulement pour ça.

[Majin Bū]

Face à un bon senseur, je doute que ça se passe aussi facilement pour Mûu.

 

Certes il a réussi contre Naruto (Naruto est une quiche en terme d'intelligence et d'analyse) mais l'explication ne doit pas être compliquée : Naruto est capable de sentir les émotions négatives de ses adversaires et Mûu n'est certainement pas mauvais sur le fond ce qui fait que Naruto s'est fait duper tout comme Oonoki qui semblait avoir oublié que son maître maîtrisait une telle technique. Mûu est fourbe mais il n'est pas foncièrement mauvais.

 

Je me demande si Mûu pourrait placer sa division aussi aisément face à un adversaire plus intelligent, plus prudent et surtout plus expérimenté comme Tobirama qui est aussi un senseur de bon niveau. Que se passe t-il si le double de Mûu se fait détruire par son adversaire ? A partir du moment où Mûu s'est divisé, s'il envoie son double combattre l'ennemi, le double sera à 50% tout comme l'original et il ne pourra plus utiliser son arsenal offensif (style qui repose essentiellement sur le Jinton pour les dégâts de masse là où je trouve Oonoki et Tobirama bien plus polyvalents).

 

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le coup de "je me divise et je rend mon double invisible" alors que Mûu a clairement montré qu'il ne pouvait plus utilisé ses techniques après s'être dédoublé. Ça a été montré noir sur blanc par Kishi et j'ai montré les images dans mon précédent post.

 

Ils sont plus ou moins égaux (même si je placerai Tobirama à 1 voir 2% au dessus de lui mais ça ne va pas plus loin) mais sur le papier Mûu est bien moins diversifié que Tobirama et cela peut lui coûter cher. Vous semblez ne pas prendre en compte la diversité dans un combat mais êtes-vous réellement certains qu'il faut omettre cet aspect ?

 

C'est comme si je mettais Hiruzen face à Minato : comment Hiruzen peut-il toucher Minato en sachant que le Sandaime combat essentiellement au Taijutsu pour ne pas puiser dans ses faibles réserves de chakra à cause de son âge avancé ? Minato n'aurait qu'à se téléporter un peu partout et fatiguer son adversaire.

 

Tous les critères sont à prendre en compte dans un combat, il ne faut pas comptabiliser uniquement l'intelligence ou la puissance offensive.

 

Je suis certain que Tobirama n'aurait pas été noté aussi haut si il n'avait pas été dans un tel groupe.

Car ceux qui veulent manipuler la moyenne n'aurait pas pu ce permettre de le faire sans que ça déclenche un débat alors que là ça passe très bien.

Personnellement je pense que ceux méritant de ne pas voir leur note compter son ceux qui tente de manipuler les résultats.

 

Je ne sais pas trop comment je dois prendre ce genre de remarques ou si je suis visé mais en tout cas je ne cherche pas à "manipuler les notes" (sinon pourquoi aurais-je affirmé quelles sont cohérentes ?). Je voulais juste rebondir sur certaines choses puisque certains forumeurs voient Tobirama surcoté ou/et inférieur à Mûu alors que je ne vois pas en quoi la Momie serait supérieur au Senju.

 

Mais bon je suis d'accord sur le fait que certaines notes accordées à Tobirama sont excessives.

[Louay]

Jesse c'est toi qui a l'air de vouloir manipuler les notes parce que la tienne est extrêmement éloignée du consensus. Tu veux un débat amène toi au lieu d'accuser les gens comme ça !

 

Oui il est joli son Mandat à Oro sauf que Sasuke FG et en dessus de Naruto FG alors que ce dernier a Gamabunta. Il va pas tuer le géant crapaud avec un Chidori, on est d'accord ?

 

Ton Oro a pris cher contre un 4 Tails immobile. Il n'est pas brillants en vitesse. Tobirama n'aura aucune difficulté à le marquer à volonté. Et là je le vois foutu. Il va pas se recracher pour l'éternité. Et en terme de chakra je vois Tobirama>>Oro.

Kishi présente Tobirama en tant que cador jouant dans la cours des très grands. Il y'a les très grands, et loin derrière il y a les Sanin. 

 

[Garfemas]

Pour moi Muu = Tobirama

 

dire que Muu est pas polyvalents o_0

- il vole

- ce rendre invisible ainsi que masqué sa présence et sont chakra ce qui fait que même Tobirama ne pourra le détecter comme c'était le cas pour l'alliance

- il a le jiton

- surement un monstre en Doton comme sont élève

- fort en kenjustu

- Sensoriel du même niveau que Tobirama

- dédoublement sans signe mais les deux corps font 50% de sa puissance et sont plus capable d'utilisé le Jiton mais pour le reste de ses techniques il y a aucun problème car Ohnoki précise seulement le Jiton.

- intelligence comme Tobirama car quand il parle j'ai vraiment l'impression que Tobirama pourrais dire pareille, et il reste calme etc comme lui.

- niveau réflexe la franchement c'est aussi énorme car il évite les bras de sables de Gaara alors que le Raikage etc ce font avoir.

 

Après contre Dodai etc c'est Kabuto qui le contrôle donc c'est plus la même chose, on la bien vue avec d'autre personnage

[Harvey Specter]

Dams67

 

Tu n'es pas visé. Même si mon avis diverge du tiens à propos de Tobirama je comprends aisément ta note, par contre de 96% à 98% je n'arrive pas.

 

La division de Mu n'est pas si efficace car si il n'avait pas été sous forme édo il aurait été vaincu je ne vois d'ailleurs pas trop l'utilité de cette technique si quelqu'un peut me l'expliquer.

 

 

Louay

 

Jesse c'est toi qui a l'air de vouloir manipuler les notes parce que la tienne est extrêmement éloignée du consensus. Tu veux un débat amène toi au lieu d'accuser les gens comme ça !

 

Je ne vois pas l’intérêt de débattre avec quelqu'un qui triche.

 

Oui il est joli son Mandat à Oro sauf que Sasuke FG et en dessus de Naruto FG alors que ce dernier a Gamabunta. Il va pas tuer le géant crapaud avec un Chidori, on est d'accord ?

 

Lis les commentaires et tu verras que Gama Bunta n'a pas été inclus dans la notation de Naruto. Pourquoi par ce qu'il n'arrivait pas à l'invoquer comme il le voulait.

 

Donc comment il fait pour vaincre Manda? Je n'ai pas compris ta réponse enfin j'ai compris un "on ne compte pas Manda" soit.

Tobirama question, chakra c'est pas fameux en gros 5 téléportation un suiton et une explosion sur lui même et sa réserve devient nul.

 

Garfemas

 

Ok, ça met encore plus en avant le coté assassin de Mu.

[Garfemas]

Ben le dédoublement peux servir a prendre en traite a un certain moment car sa va très vite vue que sa demande aucun signe etc, et pour moi il est claire qu'il peux l'accouplé avec l'invisibilité ou je sais pas quoi moi il avais surement une stratégie avec.

 

@Jesse Pinkman

Ok, ça met encore plus en avant le coté assassin de Mu.

 

Ouai je suis d'accord enfaite de ce coter la je trouve que c'est le pire assassin du Manga, sur le coup je vois pas mieux

 

[Majin Bū]

Même si mon avis diverge du tiens à propos de Tobirama je comprends aisément ta note, par contre de 96% à 98% je n'arrive pas.

 

On est d'accord.

 

Après chacun son avis sur les différences entre Tobirama/Mûu mais l'écart est minime entre eux et ça je suis d'accord. C'est juste que je voyais pas en quoi Mûu était spécialement supérieur au Senju et c'est ça que je cherchais à comprendre.

 

La division de Mu n'est pas si efficace car si il n'avait pas été sous forme édo il aurait été vaincu je ne vois d'ailleurs pas trop l'utilité de cette technique si quelqu'un peut me l'expliquer.

 

La division permet de tromper son adversaire en échappant à une attaque mortelle. Certes tu dois te dire que pour un Edo-Tensei, c'est débile d'utiliser une technique pareille en sachant qu'on est déjà mort à la base. Mais en réalité, ça lui a permis d'échapper au scellement de l'Alliance car il avait subi de lourds dégâts suite à l'attaque de Naruto et sa régénération aurait été plus longue que d'ordinaire.

 

PS : Attention je n'ai jamais dis que Mûu n'était pas polyvalent/diversifié mais j'ai dis qu'il souffrait d'un manque de polyvalence/diversité. L'invisibilité, la capacité de voler dans les airs, le (haut niveau ?) en Kenjutsu (il a montré du Kenjutsu ? Si oui, quand car je ne m'en souviens pas) c'est bien joli mais en dehors du Jinton, Mûu est très pauvre offensivement. Je ne crois pas non plus en sa grande maîtrise du Doton puisque que Kishi a particulièrement travaillé cette nature élémentaire chez Oonoki.

 

Là où Ooonki maîtrise des techniques Doton plus pointues (allègement/alourdissement des objets matériels, golem de pierre, pétrification des objets/créature comme il le fait sur les Zetsu, clones de pierre), je pense que Mûu maîtrise celles de base même si ça n'a jamais été affirmé.

 

Ben le dédoublement peux servir a prendre en traite a un certain moment car sa va très vite vue que sa demande aucun signe etc, et pour moi il est claire qu'il peux l'accouplé avec l'invisibilité ou je sais pas quoi moi il avais surement une stratégie avec.

 

Le dédoublement n'avait servi qu'à échapper au scellement de l'Alliance car le Mû Originel avait subi de lourds dégâts et sa régénération ne se serait pas faite en 2 secondes. Cette technique est utile pour échapper à la mort ou à un scellement et ça semble logique puisqu'elle empêche son utilisateur d'utiliser son arsenal offensif par la suite.

 

Pourquoi Kishi aurait-il pris la peine d'insister sur cet aspect si cette technique permettait de continuer à attaquer ?

[Kank]

@Jesse

 

Comme je te l'avais dit par MP, aucun souci qu'il y ait différence d'opinion - j'ai un peu la flemme de débattre en ce moment. Par contre, là, va falloir sérieusement que tu m'expliques ce quote, d'autant plus qu'il me semble que tu crois que l'ET n'accorde pas de chakra infini aux ressuscités :

 

Tobirama question, chakra c'est pas fameux en gros 5 téléportation un suiton et une explosion sur lui même et sa réserve devient nul.

 

 

[crealine]

My god comment sa part en live les notes...Je crois que le manga comme ce topic sont destiné a s'éffondré. De la mauvaise fois de partout, Tobirama a 98 % alors qu'il se ferait violé par Edo Madara, la ou Nagato et Kabuto peuvent lui opposé une résistance plus que correct.

 

Madara MSE sans Kyubi été deja a l'époque plus fort que lui...Invocation Nabilla non jutsu " Nan mais allo quoi, t'es une fille ta pas de shampoing ?"

 

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le coup de "je me divise et je rend mon double invisible" alors que Mûu a clairement montré qu'il ne pouvait plus utilisé ses techniques après s'être dédoublé. Ça a été montré noir sur blanc par Kishi et j'ai montré les images dans mon précédent post

 

Non seul le jinton lui est impossible en étant divisé, rien ne l'empêche de repassé en mode invisible.

 

@ Jesse

 

Je suis certain que Tobirama n'aurait pas été noté aussi haut si il n'avait pas été dans un tel groupe.

Car ceux qui veulent manipuler la moyenne n'aurait pas pu ce permettre de le faire sans que ça déclenche un débat alors que là ça passe très bien.

 

C'est pas faux, c'est même plutot trés vrai.

[Louay]

Attends que je mette Tobirama à 97%, là tu auras le droit de me traiter de tricheur. Pour le moment j'ai mis 95,75% qui était au débart 95,5%, ce qui est très proches des autres notes (5 autres 95% et un paquet de 94%). Par contre c'est toi le tricheur avec ton 85,5% (lol est 94% pour Minato, ça sent le fanboy ça).

Alors arrête avec avec tes insulte et viens qu'on en débatte.

 

Ton raisonnement est trop simpliste (et encore je suis gentil). Tu réduis Naruto à un duel des taille (Oro a une grande invocation => il bat Tobirama. Sérieux ?).

Tobirama n'a pas besoin de se préoccuper des invocations. Il fait quoi ton Oro contre des suiton tranchants à gogo, des Hiraishin, des HiraishinGiri, des combos à l'arme blanche ?

Met toi à l'évidence, Tobirama est nettement supérieur à Orochimaru dans tous les domaines : Tiajutsu, Ninjutsu, Force physique, intelligence, réactivité, Chakra, vitesse.

 

 

[Harvey Specter]

Kan

 

Je ne vois pas ce que tu veux que j'explique.

Par contre j'ajouterais (pour clarifier mon idée) comparer à la prétendu réserve des Senju parce que sa réserve de chakra est bonne mais pas de quoi lui donner un avantage réellement significatif sur Kakashi par exemple.

Tobirama est 16 ème dans mon classement personnel ce qui le range parmi les meilleurs même pour moi.

 

Louay

End

[Majin Bū]

Non seul le jinton lui est impossible en étant divisé, rien ne l'empêche de repassé en mode invisible.

 

Effectivement je viens de revoir que Mûu s'était mis invisible par la suite (et dire que j'ai posté l'image qui le montre, alala la fatigue...). Mais je maintiens ce que je dis sur le potentiel offensif de Mûu qui est limité avec ce qu'il nous a montré (la maîtrise inégalée du Doton reste selon moi à Oonoki puisqu'il a tout montré dans ce domaine et elle ne doit revenir en aucun cas à son maître). Le maître maîtrise certainement les techniques de base et la technique d’allègement pour se déplacer dans les airs mais ça va pas plus loin.

 

Tobirama est plus polyvalent/diversifié que Mûu et ceci n'est aucunement de la mauvaise foi, je me suis assez justifié de ce côté-là je pense.

[Garfemas]

Le dédoublement n'avait servi qu'à échapper au scellement de l'Alliance car le Mû Originel avait subi de lourds dégâts et sa régénération ne se serait pas faite en 2 secondes. Cette technique est utile pour échapper à la mort ou à un scellement et ça semble logique puisqu'elle empêche son utilisateur d'utiliser son arsenal offensif par la suite.

 

Pourquoi Kishi aurait-il pris la peine d'insister sur cet aspect si cette technique permettait de continuer à attaquer ?

 

Ben la sa a servi a évité le scellement complet mais autrement on sais pas comment il l'utilisais a l'époque, ensuite a partir de ce moment Kabuto la utilisé uniquement pour invoqué madara ainsi que lui parlé et le protéger quand la mizukage lance la brume.

 

PS : Attention je n'ai jamais dis que Mûu n'était pas polyvalent/diversifié mais j'ai dis qu'il souffrait d'un manque de polyvalence/diversité. L'invisibilité, la capacité de voler dans les airs, le (haut niveau ?) en Kenjutsu (il a montré du Kenjutsu ? Si oui, quand car je ne m'en souviens pas) c'est bien joli mais en dehors du Jinton, Mûu est très pauvre offensivement. Je ne crois pas non plus en sa grande maîtrise du Doton puisque que Kishi a particulièrement travaillé cette nature élémentaire chez Oonoki.

 

Là où Ooonki maîtrise des techniques Doton plus pointues (allègement/alourdissement des objets matériels, golem de pierre, pétrification des objets/créature comme il le fait sur les Zetsu, clones de pierre), je pense que Mûu maîtrise celles de base même si ça n'a jamais été affirmé.

 

en Kenjutsu il a rien montré mais on sais qu'il avais deux sabres et pour un gars de sont niveau il dois avoir le minimum et puis accouplé a l'invisibilité sa peux faire très mal.

après en doton l'auteur a peut-être rien montré car il voulais le faire seulement avec Ohnoki contre Madara, mais il a la capacité de volé qui vien du Doton donc il est surment loin d'être faible dans le domaine aussi

[Majin Bū]

Dois-je en conclure que vous estimez le niveau de Mûu en Kenjutsu "très bon" voir "excellent" juste parce qu'il a deux sabres ?

 

Tobirama avait le mérite d'avoir crée un combo redoutable en le combinant avec son Hiraishin (son attaque m'avait d'ailleurs fait penser au déplacement instantanée de Mifune qui est le maître du Kenjutsu) et qu'il avait un niveau équivalent à celui d'Izuna MS donc on avait quand même un ordre d'idée pour lui dans la maîtrise du Kenjutsu. Alors que pour Mûu, on a nada dans cet art.

 

Ben la sa a servi a évité le scellement complet mais autrement on sais pas comment il l'utilisais a l'époque, ensuite a partir de ce moment Kabuto la utilisé uniquement pour invoqué madara ainsi que lui parlé et le protéger quand la mizukage lance la brume.

 

Il l'a protégé enfin disons plutôt qu'il voulait encaisser le combo du duo Ae/Oonoki. Mais bon, cette tentative de protection a été un fail car il s'est fait surprendre par Oonoki qui a augmenté le poids du Raikage instantanément.

 

Ça confirme plus ou moins que même divisé, Mûu ne peut rien faire d'autre en dehors du Jinton à part des techniques de base et deux fois moins puissantes. En dehors de la fourberie, comment peut-il tuer un 90% et + avec de telles contraintes ?

 

Dès que cette division a eu lieue, le personnage était devenu HS comme l'a suggéré la mise en scène et ce, même si c'est difficile à admettre.

 

Donc non, je ne suis pas d'accord quand certains affirment que Tobirama < Mûu. Je trouve que c'est plutôt le contraire même si l'écart n'est pas immense (1% minimum, 2% maximum mais ça va pas plus haut). Donc voir Mûu à 92% et Tobirama à 93/94% n'est pas si illogique que ça.

 

De toute manière on arrivera pas à trouver de terrain d'entente sur ce débat mais c'est juste que je ne rejoins pas la majorité sur ce débat.

[Kank]

@Jesse

 

Ben déjà rien que l'argument Senju est plus que significatif mais, plus que cela, il faudra peut-être relire plus attentivement les passages du manga - attention, rien de méchant dans ce que je dis -, car Tobirama ne s'est pas contenté de ceci : tu omets la barrière, très coûteuse, plusieurs KB - et peut-être d'autres choses, je dis ça de mémoire - mais, surtout, le fait qu'il dispose encore de chakra. Pourquoi parler de réserve nulle alors ?! Et pour quelqu'un croyant, de surcroît, à la thèse de l'ET n'accordant pas de chakra infini sauf rupture de pacte, il y a un problème de raisonnement quelque part.

 

Je vois vraiment pas comment tu peux en arriver à dénier cet avantage pour Tobirama face à Kakashi qui, malgré l'inflation indéniable de son endurance, a toujours été présenté comme fragile sur ce point. Et c'est d'autant plus exacerbé par le fait que Tobirama est le deuxième meilleur Senju de l'histoire, il est donc peu crédible qu'il ait une faible réserve, si l'on se réfère à la liste que tu as donnée. Après, je suis d'accord pour dire que l'endurance n'accorde pas un avantage nécessairement significatif, mais dans ce cas-ci j'aurais tendance à dire que si et, même si cela n'était pas le cas, Tobirama est supérieur dans les autres domaines de manière générale.

[Setna]

@ Louay

 

Non mais sérieux tu t'appuies sur l'histoire des Kin/Gin dont on a pas d'image, et tu refuses de prendre en considération une image où on a Tobirama qui blesse mortellement à l'épée un MS expérimenté bras droit de Madara ? Concluant ainsi qu'on a rien pour départager Nidaime Hokage&Tsuchikage au niveau du Kenjutsu ?

C'est la téléportation qui a surprit Izuna et a permit de la toucher, pas les aptitudes au kenjutsu de Tobirama, qui ont été utiles (de ce qu'on a vu) uniquement parce que une épée, c'est tranchant, et que donc ça a coupé Izuna. Suffit de comparer avec KillerBee pour mieux visualiser : quant il a touché Sasuke avec sa technique à 8 épées, c'était uniquement grâce à ses compétences en kenjutsu.

Donc je vois aucune différence avec Muu, qui lui aussi doit savoir qu'il peut utiliser une épée pour couper un adversaire.

 

Parce que Kakashi est une mer** en chakra, utilise un Sharingan alors qu'il n'est pas un Uchiha. Donc il profite (beaucoup) moins de sa polyvalence. Tobirama lui est un pur Senju, d'ailleurs beaucoup prennent le combat des 24 heures (le Mans lol) pour argument en faveur de Madara. Ne l'est-il pas aussi pour Tobirama, d'autant plus qu'on voit ce dernier dans un excellent état à la fin.

Tobirama est plus endurant que Kakashi, c'est évident. J'ai pas cherché à dire qui était le plus fort (tu penses pas que j'essaye de prouver Kakashi > Tobirama quand même), mais simplement à dire que l'argument de la polyvalence ne justifie pas des notes très élevées (au dessus de 94% pour moi).

Par contre, j'admet et ai comptabilisé dans ma notation que l'intelligence de Tobirama lui permettait de prendre le meilleur partie de sa polyvalence pour battre des adversaires qui pourrait sur le potentiel lui être supérieur. Il n’empêche que quant on passe les 90%, ça a des limites.

 

Et non sa vitesse n'est pas similaire à celle de Shodai et Sandaime. Ça n'a jamais été dit ! Tu vas me dire "ils sont arrivés en groupe (de 3) au champ de bataille". Moi je pense que c'était juste impossible de les amener un par un, car ils devaient réaliser la barrière, et ça avait de la gueule la fait de les voir débarquer en groupe. Yondaime lui, étant supérieur aux 3, et devant repousser la Mega Bijuu bombe il est arrivé en premier.

D'ailleurs, le fait que Tobirama compare son Shunshin avec celui de Yondaime, qui est la référence, prouve qu'il excelle dans ce domaine-là.

Minato est pas la référence du Shunshin. En vitesse pure, il se fait explosé par Aa en V1. Il est néanmoins rapide comme on a pu le voir face à Tobi (lorsqu'il récupère Naruto) et comme le dit Hiruzen.

Mais rien ne dit que Tobirama est plus rapide qu'Hashirama ou Hiruzen. Si tu te bases uniquement sur Tobirama qui dit que Minato est plus rapide que lui, ben Hiruzen le dit aussi, donc ça veut dire que la vitesse d'Hiruzen est aussi élevée que celle de Tobirama ?

Dans les faits, Tobirama a jamais été plus rapide qu'un autre.

 

Tu dis "Il a d'excellents réflexes parmi les meilleurs". On croirait qu'il est dans le top 10, alors qu'il est le Meilleur (trouve-moi 2 ninjas qui font mieux que lui).

Meilleur : Minato (encore mieux avec le mode KCM normalement)

Dans la même catégorie ou même mieux : Naruto (peut ressentir Obito), Sasuke (peut suivre Obito), probablement Madara (même yeux que Sasuke), Ae (réflexes de même niveau que Minato en V2), Sandaime Raikage (même réflexes que son fils environ).

 

Tobirama c'est : très grande force physique (Senji, cf le mur fissuré)+Vitesse élevée+ Ninjutsu spatio-temporel+Kenjutsu. C'est un mélange létal au corps corps.

Le mur fissuré, je crois que c'est une manifestation de chakra.

La vitesse, j'en ai parlé au dessus.

La téléportation et le kenjutsu, j'en avais parlé autre pars, c'est pas comme si je l'avais pas pris en compte.

 

Tobirama massacre Tsunade au corps à corps, alors ne les compare pas plz.

Oui. Mais je cherchais pas à dire qui est le plus fort, simplement à expliquer que Tobirama comme Tsunade sont fort au taijutsu parce qu'ils sont fort dans un domaine particulier de celui-ci (force pour Tsunade, reflexes pour Tobirama).

 

Quoi tu veux qu'il assassine des ninja de l'alliance pour en faire des sacrifices pour son Edo Tensei ?

Si il avait eu un stock de son vivant, il est censé toujours pouvoir l'utiliser (Edo-Muu le peut), hors ce n'est pas le cas donc il n'a pas de stock. Donc il a pas l'Edo Tensei dans un combat fortuit. C'est une limite, ça veut pas dire que son Edo-Tensei n'avait aucune utilité.

[Kank]

@Setna

 

Si il avait eu un stock de son vivant, il est censé toujours pouvoir l'utiliser (Edo-Muu le peut), hors ce n'est pas le cas donc il n'a pas de stock. Donc il a pas l'Edo Tensei dans un combat fortuit. C'est une limite, ça veut pas dire que son Edo-Tensei n'avait aucune utilité

 

Ou alors, il avait tout simplement épuisé son stock au moment de sa mort ou un peu avant. Dans le champ de bataille actuel, il n'a tout simplement pas le temps de faire la préparation de la technique pour de nouveaux corps.

[Setna]

@ Kan

 

Pour que Tobirama ai vu son stock épuisé, il n'y a qu'une seule manière puisqu'il ne laisse pas leur conscience aux zombies : il faut qu'ils soient scellés. Ou alors, sa technique est incomplète et il perd les corps après les avoir invoqué une fois, ou il y a un autre type de limite.

Et tu connais mon avis sur la rencontre avec Kin&Gin : si il avait pu utiliser l'Edo Tensei comme diversion, ça aurait été largement mieux que son propre sacrifice qui affaiblissait son village. Donc il ne les avait pas non plus à cette rencontre.

En soit, on a jamais vu Tobirama utilisé ses zombies, et le fait qu'à chaque fois qu'il est fait référence à sa technique, c'était comme kamikazes en temps de guerre, ça me fait penser qu'il avait besoin d'un temps de préparation considérable (même si il y a déjà un stock) ou d'une énorme concentration pour maintenir le contrôle qui rendrait toute utilisation en confrontation directe extrêmement délicate.

[Louay]

Setna

 

-Peut être que c'est la téléportation qui permet à Izuna mais mois j'associe ça au Kenjutsu. Sinon si un MS d'élite (qui certainement Susanoo, Ama) ne l'a pas vu venir, qui pourra le voir ? Et puis une téléportation implique un marquage. Donc Tobirama était capable de marquer un utilisateur de l'anticipation du Sharingan, et surtout qui a Susanoo. Not bad Nidaime.

 

-Oui la polyvalence pourrait avoir des limites. Sauf que dans le cas de Tobirama, ça lui procure plusieurs options contre des adversaire qui lui sont proche (Muu par exemple). Concrètement, _senseur+rapide+téléportation+clonage

bon au corps à corps_ est une combinaison des plus efficaces pour contrer Muu. (Après y'a d'autres paramètres qui décideront du sort du combat comme le sens tactique ou l'endurance, et là encore je vois le Senju meilleur).

 

-Si. Le fait que Tobirama fasse l'éloge de la vitesse de Minato par rapport à la sienne est une preuve. Explique moi un truc: pourquoi Hashi ou Hiruzen ne compare pas, ne vante pas la vitesse de Minato ? C'est comme si Tobirama avait une super Ferrari mais il est surpris par Minato qui en a une meilleure (bon c'est un peu con l'exemple  )

 

-Non pour moi la réactivité de Tobirama est meilleur que celle de Minato. Bon avec l avant dernier chapitre Naruto est Sasuke ont gagné énormément en réactivité donc peut être qu'ils sont devant Tobirama maintenant.

Pour les autres, non je les vois inférieurs en réactivité.

 

-Non je ne pense pas que ça soit seulement une manifestation de Chakra. Et si c'est le cas ça me rappellerait Tsunade, donc s'il y va sérieusement avec du Chakra dans ses poing, il fera pas moins de dégât que sa "petite fille". D'ailleurs ça nous renvoi à ta comparaison dans le taijutsu: Tobirama aura un autre atout au corps à corps .

 

-Pour l'Edo Tensei la possibilité d'un scellement des Zombie n'est pas à omettre. Pourquoi ? Parce qu'après la mort de Tobirama ils sont partis où ses Zombies ? Soit son stocks a été scellé par ses assassins, soit par des alliés (ou neutres?). On va pas laisser des zombis incontrôlables errer comme ça sans rien faire .

 

 

 

[Korydan]

Pour les caractéristiques de Tobirama, @Setna a plutôt pas mal expliqué quelles sont les avantages de celles-ci mais aussi quelles en sont les limites, limites qui semblent parfois être 'ignorées' au profit d'une polyvalence certes réelle, mais n'ayant pas non plus de propriétés 'miraculeuses'.

 

Et en ce qui concerne Mûu, on ne peut pas juste le réduire à son invisibilité ou son dédoublement. Comme il le disait lui-même fort justement, il n'y avait que Oonoki pour le contrer et encore, car il possédait le même jutsu. Je vois souvent l'argument de l'Hiraishin en faveur de Tobirama dans l'optique d'un affrontement -argument fort recevable-, mais tout de même, c'est à se demander ce que fait Mûu en attendant.. il le regarde ? Pourtant on a vu via Oonoki que les Jinton peuvent s'enchaîner à une grande vitesse ou même être utilisés pour ratisser toute la zone, c'est pas inconcevable d'imaginer Tobirama se faire avoir surtout que Mûu est fort capable de détruire, involontairement ou non, les sceaux d'Hiraishin qu'aurait pu placer le Nidaime Hokage.

 

 

 

L'image représente Oonoki, mais sachant que Mûu avait par ailleurs pris le dessus face au Sandaime Tsuchikage dans leur combat de Jinton, on peut en déduire que sa maîtrise de l'élément est au moins égale à la sienne, et donc qu'il est surement capable de faire cela.

 

N'oublions pas également que d'après Akatsuchi, Oonoki aurait pu détruire l'île-tortue où Naruto s'entraînait avant la guerre, donc ce Jinton poussé à son paroxysme a un potentiel somme toute exceptionnel.

 

 

De plus, l'invisibilité de Mûu est très efficace, beaucoup plus efficace que ce que certains peuvent le croire, la preuve il est capable de surprendre Gaara et le Tsuchikage à la fois alors que Gaara a été montré comme étant le plus apte à le détecter, d'ailleurs heureusement pour le Tsuchikage que Gaara arrive à le percevoir juste à temps. Donc c'est pas comme si c'était une sinécure pour Tobirama de se défaire de ce jutsu.

 

 

 

 

Et Mûu aussi est bon en réflexes, surtout grâce à ses capacités de senseur, il a été capable d'esquiver les bras de sable de Gaara (il a été plus rapide que le Raikage ou le père de Gaara qui devait pourtant s'y attendre) ou encore Naruto qui arrivait pourtant presque aussi vite qu'avec un Hiraishin.

 

 

 

 

 

 

 

Donc, encore une fois je reste étonné des notes très élevées, surtout que Tobirama est dans la plupart des cas comparable et comparé à d'autres ninjas de la même catégorie que Mûu ; KillaBee, Itachi, etc..

 

 

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Pour l'histoire de l'affrontement Uchiha - Senju, il me semble que Izuna était aveugle pour son dernier combat, non ? Je ne me souviens plus du moment où c'est raconté, mais si c'est le cas ça permet d'établir quelques limites -pas de MS, etc..-.

 

Et de toute façon, se baser sur un morceau d'extrait d'une image dont on ne voit que la fin d'un combat qui se déroulait sur un champs de bataille, ce n'est pas le plus adapté.

 

Mais bon, ce n'est que mon avis.