Naruto Chapitre 653 : Discussions, Spoils, Scripts, Images, etc...

[Hamtaro japan]

A propos de la mort de sa petite ami du primaire qui ne calculait pas Obito,pour ma part c'est quasi sûr que c'est un coup monté,enfin c'est evident pour moi

Dans le flashback,Zetsu entends Obito parler dans son sommeil de Rin et de Kakashi,et les zetsu de leur faible utilité en combat leur fonction première est d'espionner ,il n'est pas difficile pour eux d'identifier Kakashi et Rin et de les amener dans un guet-apens,le tout commandité par old Madara en personne pour laver le cerveau d'Obito

 

C'est très intéressant ce que nous dit @Draco au sujet que tous les kages nous ont tous été révélé  sauf un,"le Sandaime Mizukage",le kiri ensanglanté existait même avant qu'Obito reprenne le flambeau de Madara

 

Genre on kidnappe comme par hasard Rin la fille qui n'a presque aucun talent de ninja pour en faire une jin' n'importe quoi' date=' alors qu'il y a des tas d'autres ninjas à utiliser[/quote']

Comme tu le dis si bien,juste n'importe quoi,on sent qu'Obito s'est fait manipuler,le manipulateur manipulé.

 

Vivement la mort d'Obito qu'on ait vite un flashback sur Kiri ,Nagato et la formation de l'akatsuki et son deal avec Orochimaru

[Archange]

C'est ce que tu dis juste après : pour s'identifié, il faut de l'empathie. Hors, si tu t'identifies à un personnages qui a pas d'empathie, c'est que tu t'identifies au fait de ne pas avoir d'empathie, mais pour t'identifié il t'as fallut de l'empathie. Paradoxe.

Sauf que un personnage n'est généralement pas constitué d'une seule caractéristique, ce n'est pas dans le cas d'un manque d'empathie la dessus qui tu te retrouvera mais rien ne t'empêche de te voir sur d'autres facettes.

 

En philosophie ou en littérature, l'identification désigne le fait de se reconnaître dans une caractéristique, ou une personne extérieure à soi, ce n'est pas nécessairement la totalité de l’individu ou du personnage. 

 

S'identifié, c'est pas comprendre l'autre. S'identifié, c'est voir en l'autre quelque chose qui nous caractérise nous même, c'est se reconnaître. En tout cas c'est comme ça que je le vois, et c'est pour ça qu'on peut pas s'identifié à des situations / concepts / problématiques. Fin là, on débats sur des termes, ça s'approche plus de philo que de manga

En effet s'identifier c'est se reconnaître, donc il est important de comprendre avant de pouvoir s'identifier.

Mais c'est ce que je te disais, j'ai employé "se reconnaître" dans mon précédent poste, et comme j'ai pu le démontrer il est tout à fait possible de s'identifier à travers des situations qui caractériserons les mêmes sensations que l'on peut avoir face à ses situations.

Notamment comme je te le disais insupporter son impuissance, ne pas savoir gérer l'échec, se sentir coupable face à cela, y ressentir de la colère... ect

 

Bien évidement vu que ta première base de réflexion et donc de compréhension sur les Uchihas est qu'ils sont absurdes ça parait en effet difficile de pouvoir s'identifier, mais cela n'appartient qu'a toi seul, pour beaucoup d'autres lecteurs il y a bien des caractéristique auquel ils peuvent s'identifier seulement comme je le disais les Uchihas abordent d'avantage les facettes de la faiblesse humaine voilà pourquoi il est nécessaire de faire d'abord preuve d'empathie et un gros exercice sur son ego, savoir reconnaître que soit même on est fait de ses faiblesses.

 

 

Oui, Naruto peut transmettre un message mais il essaye pour ça de jouer plutôt sur la corde des sentiments que de la raison. Passé l'impression de compassion notamment pour Obito, il n'y a rien car derrière il n'y a pas de réflexion.

Il n'y a pas à critiquer le manga pour ça, c'est un shonen donc ça reste assez simpliste donc limité dans cette "identification" que je qualifierais plutôt de persuasion.

A vrai dire, l'auteur aborde bien plus de philosophie qu'il n'y parait sur la forme, si je devais définir la démarche de l'auteur je dirais qu' il s'agit surtout de mettre en exergue une ligne de conduite jugée idéale pour traverser les épreuves de la vie.

 

Sur la forme l'auteur ne s'attardera pas sur des réflexions grandioses parce que de toutes façons elles seraient obsolètes certes elles divertiraient peut être d’avantage ses lecteurs mais dans ce qu'il cherche à transmettre ça n'a rien d'indispensable puisque à chaque situation particulière vient sa réflexion propre, cependant ce qu' il cherche à transmettre c'est justement de ne pas dévier de la ligne de conduite qu'il juge juste pour réussir à atteindre ses objectifs et réussir tout simplement dans la vie quelle qu’en soit la réflexion. Réussir ça ne veut pas forcement dire avoir une vie de malade où tel que les autres l'attendent en général, ça veut surtout dire qu'au moins avec cela on aura fait de ce son mieux. C'est ce que représente Naruto en vérité, d'où le fait que Naruto n'a pas de réponse quant à savoir comment changer le monde contrairement à ses antagonistes, parce que l'importance n'étant pas absolument le résultat mais bien l'intention.

 

C'est justement ce qu'illustrait bien le chapitre d'y il y a deux semaines, où je reviendrais sur un élément intéressant du chapitre dans lequel kakashi a tenu quelques propos destinés à obito tendent à confirmer ce que je pense être la manière dont naruto sauvera le monde shinobi.

Il a dit grosso modo qu’on finit par tendre la main à celui qui s’évertue à faire de son mieux.

 

C’est je pense, tout simplement comme ça que naruto instaurera une paix mondiale durable, en parvenant à prouver à tous qu’ils peuvent compter sur sa détermination sans faille pour y arriver, mais contrairement à hashirama, cette détermination devra être mise directement au service de la paix mondiale durable uniquement et non pas au service d’un système visant à l’instaurer, nuance qui implique que naruto devra prouver son désintéressement, qu’il est prêt à abandonner jusqu’à ses propres rêves pour cette paix (c'est là tout l'intérêt de devenir hokage en gagnant la reconnaissance des autres et non l'inverse), qu’il reconnait son insuffisance et sait s’entourer judicieusement en conséquence pour atteindre ce but, et que sa persévérance restera sans faille quand bien même ses efforts ne porteraient pas leur fruits

 

Et en ce qui concerne le chapitre de la semaine passée l'auteur à aborder le thème de : qu'est ce qu'un homme de conviction ?

Un homme de conviction, c’est quelqu’un qui a foi en ses idéaux, on reconnait un tel individu à son courage de les éprouver face à ceux qui ne les partagent pas, son courage de s’exposer à l’acceptation de l’éventualité qu’on lui prouve qu’il a fait fausse route.

 

Ainsi quand on a la prétention d’être un tel homme, on ne snobe jamais celui qui ne nous approuve pas, on le prend au contraire, très en considération, c’est ainsi qu’on se disculpe de ne pas faire de son mieux.

 

Comprendre cela, c'est comprendre à quel point notre propre monde manque dangereusement de tels individus !

 

Il fallait donc que naruto mesure toute la légitimité de la voie sélectionnée par obito, kishimoto se devait de montrer à ses fans qu'en qualité d’enfant de la destinée, naruto est en tout point conforme à la définition de l’homme de conviction véritable, c’est pourquoi il l’a connecté aux souvenirs d’obito afin qu'il en prenne conscience (naruto étant persévérant, inutile avec lui de se lancer dans de longs débats philosophiques, ce n'est pas un héritier de la raison mais du cœur, il faut lui faire ressentir les choses pour l'atteindre).

[Walkyrie]

Mon dieux,dire que le personnage d'obito est daubé en s'appuyant moult thèse psychologique .... putain que ça me plait tellement si on s'appuie sur la psychologie le perso d'obito est loin d'être daubé,il est le parfait représentant du genre humain......

 

et ceux qui disent que le seul fait d'avoir vu rin tué des main de son meilleur amis,qui avait pourtant juré de la protégé,aie engendré chez le jeune obito une réaction pour le moins très violente,soit une preuve de débilité profonde.....  putain on atteint le summum de la mauvaise fois chez certain lecteur....

 

cette réaction ultra violente d'obito,elle est compréhensible,comme expliqué plus haut,toute personne voyant un proche mis a mort devient complètement enragé,c'est valable pour tout les perso du manga et c'est d'ailleur très bien montré.kabuto a eu a tué sa mère adoptive,gaara sa tante      . bref les éléments déclencheur de cette folie qui habite obito,sont parfaitement sensé

 

 

Tout comme sa vision du monde,on sait que les zetsu espionnait le monde ninja dans son intégralité pour récolter des info,et que tobi avait accès a la mémoires des zetsu...alors certe ce n'est pas explicitement montré,mais plusieurs fois dans le manga il nous est montré que tobi a un regard presque omniscient sur le monde ninja grace a son kamui et les zetsu donc son raisonnement sur le monde doit être assez pointu et vrai

 

 

 

Enfait moi ce que je vois,c'est qu'obito n'avait que pour seule solution pour tenter de changer le monde que le MT,étant donné qu'il n y avais pas de lourde menace qui pesait sur le monde au point de fédéré tout le monde au sein d'une même alliance.Ce que je veux dire c'est qu'obito n'avait pas d'autre choix que d'user de la force contre les villages (qui ne sont pas blanc d'ailleur) pour atteindre son but,la ou naruto par exemple n'a pas eu se problème,lui il est arrivé et hop direct la menace akatsuki pèse lourd sur le manga  .... bref il y avait des "méchant" lui permettant de devenir un héros,car sans méchant pas de héros   

 

non vraiment dire qu'obito est l'archétype même du malade mental est vraiment faux,je demanderai a ceux qui disent cela si il pardonnerait leur ami si ce dernier perfore d'un raikiri la personne qui t'es le plus cher

 

d'ailleur en parlant de pardon,ceux qui trouverait totalement illogique que naruto pardonne obito...... la encore je ne comprend pas.... kyubi nous dit clairement qu'il est actuellement relié a obito via les cordes de chakra et que donc naruto peut lire les souvenir d'obito....  donc il a surement compris qu'obito a subit bien des malheurs ....  par exemple naruto en voulait a tobi d'avoir tué son père et sa mère en quelque sorte,hors naruto viens d'apprendre qu obito a vu de ses yeux (donc c bien plus impactant psychologiquement)  la mort de rin de la main de kakashi....

 

Vous pensez pas que naruto,dont la force est l'empathie est capable de comprendre obito,qui est finalement victime du monde shinobi et des guerres entre les villages,moi ce qui me choquerait se serait l'inverse justement.....  que naruto comprenne tout ça,comprenne que le chemin qu'obito a pris lui a été imposé par la fatalité imposée par le système shinobi,et que son seul tort n'était pas d'avoir eu la chance  d'être bien entouré  (ben oui mad vient lui promettre que dans MT il pourra revivre au côté de rin et kakashi,preuve a l'appui avec la séquences matrix)  .... si malgré le fait que naruto comprenne tout cela,qu'il en pleure même,il voudrait juste enterré obito car il est responsable de la mort de son sensei...ben ca ferait de lui un obito bis,c'est justement ce qu'obito n'a pas réussi a faire,accorder son pardon....  si naruto ne le fait pas ça gache un peu tout le message de l'auteur sur la loi du talion et ses répercussion ...

[☆Pandead☆]

@walkyrie

gaara sa tante

Non, c'est son oncle. Même si le personnage ressemble énormément a la mère de gaara, il n'en reste pas moins un homme et le bras droit du précédent kazekage. Yashamaru n'est pas une tata dans le manga. 

 

Mais tu n'es pas le seul à avoir fait l'erreur puisque en France lors de l'édition du manga, ils ont cru bon de faire passer ce personnage pour une femme.

[Setna]

@ Archange

 

En philosophie ou en littérature, l'identification désigne le fait de se reconnaître dans une caractéristique, ou une personne extérieure à soi, ce n'est pas nécessairement la totalité de l’individu ou du personnage.

Je séparerais Obito en deux :

=> Le garçon joyeux qui est un Naruto bis, et qui est plus tard traumatisé par la mort de Rin. Celui là, c'est pour moi facile de s'identifier plus ou moins.

=> Le type qui commet des actes tous plus cruels les uns que les autres, en disant qu'il veut la paix. Là, on a à faire à un type sans empathie et qui se résume pratiquement qu'à ça. Ah, il est aussi menteur et manipulateur. 

Quant on me dit qu'on s'identifie, c'est pour moi qu'on parle de la transition entre les deux, qu'on se voit dans cette évolution. Et c'est ça qui m’apparaît étrange.

 

Bien évidement vu que ta première base de réflexion et donc de compréhension sur les Uchihas est qu'ils sont absurdes ça parait en effet difficile de pouvoir s'identifier, mais cela n'appartient qu'a toi seul, pour beaucoup d'autres lecteurs il y a bien des caractéristique auquel ils peuvent s'identifier seulement comme je le disais les Uchihas abordent d'avantage les facettes de la faiblesse humaine voilà pourquoi il est nécessaire de faire d'abord preuve d'empathie et un gros exercice sur son ego, savoir reconnaître que soit même on est fait de ses faiblesses.

Mais c'est pas moi qui le dit, c'est Kishimoto. Il explique que les Uchiha réagissent très violemment lorsqu'ils ont un traumatisme, par de la haine, qu'ils sont extrêmement influençables... C'est au delà du commun des mortels, ils sont pas comme nous. C'est pour ça que je parle d'absurdité, Kishi le présente ainsi.

 

cependant ce qu' il cherche à transmettre c'est justement de ne pas dévier de la ligne de conduite qu'il juge juste pour réussir à atteindre ses objectifs et réussir tout simplement dans la vie quelle qu’en soit la réflexion. Réussir ça ne veut pas forcement dire avoir une vie de malade où tel que les autres l'attendent en général, ça veut surtout dire qu'au moins avec cela on aura fait de ce son mieux.

Si c'était le cas, Nagato aurait persévéré, il n'aurait "pas dévié de la ligne de conduite qu'il juge juste pour réussir à atteindre ses objectifs" pour "faire de son mieux". Et c'est la même chose pour Obito.

Le manga est beaucoup plus simple que ce que tu présentes : il y a les gentils et les méchants. Le gentil doit tout faire pour persévéré et comprendre comme tu le dis. Mais le méchant, lui il doit absolument changer, il est dans l'erreur, il doit écouter le gentil. Les valeurs que tu présentes sont à géométrie variable.

 

Un homme de conviction, c’est quelqu’un qui a foi en ses idéaux, on reconnait un tel individu à son courage de les éprouver face à ceux qui ne les partagent pas, son courage de s’exposer à l’acceptation de l’éventualité qu’on lui prouve qu’il a fait fausse route.

La conviction devance t'elle le raisonnement qui la justifie ? Tu as 4 heures

Une conviction c'est justement l'inverse d'un raisonnement critique, avec le doute qui doit y être associé. La conviction, c'est une sorte de croyance ferme. En l’occurrence, l'homme de conviction ne s'expose pas à "l’acceptation de l’éventualité qu’on lui prouve qu’il a fait fausse route" puisqu'il pense avoir raison.

De toute manière, tout personne est de conviction. Tout le monde à des croyances plus ou moins dures, et certains sont prêt à sa battre à la folie pour celles-ci. Je suis pas sur que ce soit une bonne morale.

 

@ Walkyrie

 

Tu dis qu'Obito n'a pas eu de choix, n'importe aurait pu devenir comme lui. Alors que Kishimoto dit lui même le contraire, que les Uchiha sont particuliers, et réagissent exagérément, qu'ils ne sont pas comparables à nous.

Vraiment, je vois pas pourquoi tu cherches à justifier des actions disproportionnés en mettant en avant son passé mais en oubliant les actes d'Obito :

=> Il attaque Konoha avec Kyuubi, causant la mort de beaucoup de ninjas dont les parents d'Iruka et les parents de Naruto.

=> Il participe au massacre du clan Uchiha.

=> Il cause une guerre mondiale, avec plus de 50 000 morts.

 

C'est à ça qu'il me semble impossible de s'identifié. A l'évolution entre son traumatisme et ce qu'il est aujourd'hui. Pas au traumatisme en lui même, tout le monde à perdu des proches.

[Walkyrie]

je dirais Et alors? 

 

il participe a la mort de quelque villageois de konoha... dont le père et la mère de naruto ... donc de ce fait selon toi naruto ne devrait meme pas réfléchir et juste chercher a se venger ? mouais ok le truc ultra basic,sans vouloir te manquer de respect

 

pour moi il est évident que naruto a compris que les vendetta en entrainait d'autre etc et que c'était un cycle infernal et perpetuel

 

Sans compter qu'il a compris aussi qu'obito a assisté lui aussi a la mort de ses deux amis (car selon obito kakashi est mort le jour ou rin est morte,vu que selon obito kakashi a vécu dans le regret et les remords) ....   

 

Donc si selon toi il serait illogique que naruto pardonne a obito,je ne vois pas ce que tu peux trouver de simplet dans la réaction d'obito qui est de ne pas pardonner lui aussi.    et ça rend ton discours très paradoxal .....

[Setna]

@ Walkyrie

 

J'ai pas parlé de Naruto, de pardon ni de vengeance.

 

Je parle d'Obito, et de son comportement que tu trouves logique. D'ou les faits : il participe au meurtre d'un grand nombre de ninja de Konoha lors de son attaque, puis il massacre les Uchiha, puis il provoque la mort de plus de 50 000 ninja lors de la guerre actuelle. Tu dis qu'il n'a pas eu le choix, qu'il était en quelque sorte programmé à partir du moment ou Rin s'est suicidé. C'est ça que je remet en cause : une personne non Uchiha (plus "normale" dirons nous) n'en serait surement jamais arrivé là, comme le montre Kakashi.

 

Quant au pardon, ce n'est absolument pas une nécessité. Il suffit qu'il y ai jugement et pas règlement de compte, ça serait déjà une grosse progression dans le manga. Mais si le pardon, c'est on oublis tout, alors c'est condamné à ne pas marché tellement c'est ridicule.

[Professor Tomoe]

Salut

 

En fait Kiri , la Brume Ensanglantée c'est la vengeance d'Obito !

J'espère que l'on va enfin voir quelques images de ce moment ça serait cool après tout ce temps , ainsi que le massacre des Uchiha , il est grand temps que l'on voit la participation de Obito dans cette sombre histoire .

Ça fait un bail maintenant

 

Mais si Obito a pris le contrôle du Mizukage Yagura , qui ironiquement se trouve être le Jin de Sanbi , et fait vivre un enfer aux habitants de Kiri , c'est clairement pour se venger du fait qu'ils aient utilisé Rin comme une arme !

Obito a pris le contrôle du pays et leur a fait connaître cette fameuse époque sanglante .

Il s'est vengé .

Il a laissé libre court a sa haine !

Et il a sombré définitivement dans les ténèbres !

Puis comme il est resté cloîtré dans un environnement social relativement clos , son seul ami étant Zetsu , c'est difficile de revenir a la raison .

 

Bref maintenant que Obito est en contact direct avec Naruto , il devrait voir les choses autrement !

Pas que ses actes soient pardonnables mais au moins qu'il prenne conscience que ce qu'il fait n'est pas bien tout simplement .

Que en fin de compte il est devenu exactement ce qu'il détestait le plus : quelqu'un qui laisse tomber ses potes !

Ce sont les paroles de Obito , il les pensaient au moment ou il les a dites donc il faut juste lui donner un coup de pouce .

 

Pour laisser la place surtout au grand malade de l'histoire , je nomme Madara !

C'est lui la source du problème actuellement .

D'ailleurs il compte reprendre le contrôle de la Fleur non ?!

Même si Obito est devenu un vrai bad boy digne de ce nom , son plan , son idée de genjutsu infini , la paix dans un rêve collectif , c'est l'idée de Madara .

Obito s'est juste accaparé son plan mais finalement il n'est ce genre de personne , faut être complètement taré pour entreprendre ce genre de plan .

Obito il était cool enfant pas du tout quelqu'un de mauvais !

Madara lui enfant c'était un puissant guerrier mais il a été traumatisé par la mort de tous ses frères et par la Guerre incessante qu'etait l'epoque dans laquelle il est né .

Je ne cautionne pas ses actions mais pour moi c'est lui le méchant de l'histoire , c'est lui qui est devenu tellement fou qu'il n'y a que lui qui serait en mesure de lancer le Tsukuyomi Infini .

Il en a les castagnettes , il les avaient déjà gamins .

Madara va reprendre la contrôle de son plan .

Et se fera crever définitivement .

Ou alors trouvera la paix et tout sera bien qui fini bien ^^

[DarthChakra]

 

Mais si Obito a pris le contrôle du Mizukage Yagura , qui ironiquement se trouve être le Jin de Sanbi , et fait vivre un enfer aux habitants de Kiri , c'est clairement pour se venger du fait qu'ils aient utilisé Rin comme une arme !

Obito a pris le contrôle du pays et leur a fait connaître cette fameuse époque sanglante .

Il s'est vengé .

 

 

Personnellement je ne suis pas convaincu que la réputation de "brume sanglante" de Kiri vienne de Obito... J'en doute même fortement.

 

Déjà la mauvaise réputation de Kiri semble ancienne et solide, alors que Obito n'aura influencé Kiri que peu de temps (une dizaine d'année environ ? Peut être moins. Et c'est plutôt récent en plus). On oublie trop vite que Obito n'a que 30 ans, et qu'il est méchant seulement depuis 16/17 ans. C'est peu. Je crois d'ailleurs qu'aucun personnage n'affirme vraiment que la politique sanglante de Kiri date de l'époque de Yagura.

 

Quelques indices nous disent que Kiri avait cette politique réputée bien avant...

 

L'exemple le plus évident c'est Zabuza : Son examen pour devenir Genin était très sanglant à cause de la politique de Kiri. Si nous faisons le calcul selon son age, Zabuza passe cet examen dans la période de l'attaque de Kyubi (un peu avant ou un peu après, ça ne change pas grand chose). Donc ça ne vient pas de Obito.

 

...Et quand la jeunesse de Zabuza est évoquée, la mauvaise réputation de Kiri semble venir d'une longue tradition. Zabuza n'était apparemment pas le premier à vivre dans une époque où Kiri était aussi sombre. Après il y a quelques autres indices comme la façon dont Rin est utilisée, ou encore l'Edo Mizukage qui évoque la politique opaque de Kiri...

 

Bref pour moi Obito est loin d'être à l'origine de la période sanglante de Kiri ! Cette théorie vient surtout de certains lecteurs, mais elle zappe plusieurs indices importants. La vérité serait plutôt que les premiers Mizukage étaient du genre de Danzo, et que Kiri a fini par s'assouplir récemment (peut être à cause de la manipulation de Yagura justement).

 

Je pense que Kishimoto lui même ne sait pas vraiment pourquoi Obito a manipulé Yagura. Je pense qu'à l'époque il devait avoir quelques idées de scénario à ce propos mais qu'il a laissé tombé. Au final il faudra se dire que Obito voulait simplement profiter des ressources de Kiri pendant un certain temps. Je doute qu'on trouve l'explication dans un futur chapitre. Ou alors on va nous dire qu'il était tenté de venger Rin.

[Draco]

Tu te rends bien compte que se dire C'est pas grâve si je te tue' date=' tu sera présent dans mon illusion donc j'aurais l'impression que t'es en vie[/i'], c'est ne pas prendre en compte un seul instant l'autre comme autre chose qu'un objet.

C'est égoïste mais digne d'un méchant et à partir de cela on comprend tout ces actes vu qu'il sait qu'ils seront réparés dans son MT qu'il va construire pour la paix et Rin (c'est pas la bonne façon de penser pour la paix mais c'est les méchants quoi).

 

Là ou je trouve que c'est absurde, ce serait une identification au processus de transition entre Obito "gentil" et Obito "méchant" parce qu'il est trop irréaliste, il repose sur presque rien (sans minimisé la mort de Rin évidemment). C'est une caractéristique des Uchiha de transformer leurs malheurs personnels en cataclysmes planétaires.

Ce n'est qu'un avis personnel car même si ça paraît irréaliste cette transition, je la comprend, cette rage qu'il a eu à cet instant et ce qu'il voulait faire, je peut comprendre son évolution sur le coup de l'instant. Après encore une fois il y a eu manipulation de Madara, il lui fournit des moyens pour qu'il prenne la relève, il lui parlait de MT avant la mort de Rin, c'était des messages subliminaux. Donc pas étonnant qu'Obito se soit transformé.

 

Je suis assez d'accord avec le parallèle Naruto / Obito' date=' mais il y a quand même une différence majeure entre eux dans les actes : Naruto a pardonné Nagato. C'était un gros travail sur lui même qu'il a fait à ce moment.[/quote']

Sauf que Naruto avant de pardonner à Nagato, il a reçut du soutient dans sa colère aveugle. Il aura fallu Iruka, Shikamaru et enfin Minato pour calmer Naruto.

Obito lui il était seul avec Madara qui lui a fait un lavage de cerveau très indirect.

 

une personne non Uchiha (plus "normale" dirons nous) n'en serait surement jamais arrivé là, comme le montre Kakashi.

Mouais bon, on a quand même Oro' en non Uchiha (la mort de ces parents).

 

A propos de la mort de sa petite ami du primaire qui ne calculait pas Obito,pour ma part c'est quasi sûr que c'est un coup monté,enfin c'est evident pour moi

Comme si dans 100 % des cas un amour de primaire c'est toujours stupide... Comme si, dés l'instant ou on découvre que nos sentiments ne sont pas réciproque (alors que ça pouvait peut être bientôt l'être pour Obito et Rin), il faut tout de suite abandonner et faire une croix dessus.

 

D'accord avec Walkyrie

 

Je pense que Kishimoto lui même ne sait pas vraiment pourquoi Obito a manipulé Yagura. Je pense qu'à l'époque il devait avoir quelques idées de scénario à ce propos mais qu'il a laissé tombé. Au final il faudra se dire que Obito voulait simplement profiter des ressources de Kiri pendant un certain temps. Je doute qu'on trouve l'explication dans un futur chapitre.

Là c'était de la vengeance pour Obito suite à la mort de Rin, et aussi un moyen de faire un QG pour l'Akatsuki naissante.

Et en plus, on va quand même pas zapper l'histoire du Sandaime Mizukage alors que l'auteur a (récemment en plus) délibérément caché son identité et ce qu'il a fait. La période sanglante ne peut venir que de lui car ça m'étonnerait qu'avec le Nidaime Mizukage rival de Mû, que Kiri soit un village d'horreur.

[DarthChakra]

Là c'était de la vengeance pour Obito suite à la mort de Rin, et aussi un moyen de faire un QG pour l'Akatsuki naissante.

Et en plus, on va quand même pas zapper l'histoire du Sandaime Mizukage alors que l'auteur a (récemment en plus) délibérément caché son identité et ce qu'il a fait. La période sanglante ne peut venir que de lui car ça m'étonnerait qu'avec le Nidaime Mizukage rival de Mû, que Kiri soit un village d'horreur.

 

Yep, j'ai corrigé avant de voir ta réponse. Je pense que c'est l'éventuelle explication toute trouvée pour mettre du sens, même si je reste "pas convaincu" que c'était vraiment bien clair dans l'esprit de l'auteur dès le départ (simple avis subjectif).

 

Et effectivement, je pense que la période sanglante viendrait du Sandaime Mizukage comme tu le dis. C'est pertinent.

 

Je suis peut être pessimiste mais je pense que Kishi est bien capable de zapper les détails la dessus, ou de l'expédier en une petite phrase floue. On verra bien.

[nutz62]

Maintenant qu'on a vu le coté obscur du Rikudou en Obito,

et bientôt celui de Madara via Hashirama,

On a vu aussi que Naruto possédait plusieurs portes ou salles en lui dont celle de Kurama

donc nous aurons bientôt le coté clair du Rikudou dont Naruto en mode final chakra Rikudou

avec l'aide de tous les bijuus^^ et Sasuke bien sur en mode armure Rikudou^^

bref ceci serait la bienvenue lol

[Nathaniel]

@ Walkyrie

Quant au pardon, ce n'est absolument pas une nécessité. Il suffit qu'il y ai jugement et pas règlement de compte, ça serait déjà une grosse progression dans le manga. Mais si le pardon, c'est on oublis tout, alors c'est condamné à ne pas marché tellement c'est ridicule.

 

Le monde shinobie y compris Obito ne peut pas etre jugé par un procès. Si Obito est jugé, et qu'il demande que les ninjas de Kiri soit également jugé ? Et si les ninja de Kiri lance l'accusation sur les ninja de Kumo qui est aussi enlève des enfants ou encore sur les ninjas de Konoha qui capture et torture leur ninja pour des information ? Et si les ninja de Kumo accuse Sasuke ? Et si Sasuke accuse les dirigeants de Konoha de génocide ?

 

Si il y a vraiment un tribunal dans le monde ninja, tous les ninja ou presque finira par etre pendu.

 

C'est pour cette raison, meme si c'est niais, le moral de l'histoire c'est "tous est pardonnable".

 

Bien sur après Kishi va corriger le tir comme avec Nagato qui se suicide......

[Mako]

D'accord avec vous quand vous dites que l'auteur ce doit de nous monter certains détails sur la période sanglante de Kiri, notamment sur ce fameux 3eme mizukage que kishi s'est efforcé de nous cacher jusqu’à maintenant.

 

D'ailleurs, peut être même que le sandaime mizukage est le mystérieux sauveur de Madara que Hashirama avait ressentie à la fin de son combat contre Madara.

 

Je pense toujours que cette personne est l'homme aux cheveux longs que nous avons aperçu lors de la 1er réunion des kages ou comme par hasard, tout les successeur des kages sont aperçu comme garde du corps exceptés cet homme qui n'a apparemment pas était choisies comme futur nidaime mizukage pour des raisons que nous ignorons encore.

 

Peut être qu'après que kiri est renoncé a le nommé nidaime mizukage, cette personne a sombré dans la haine et a décidé de revenir à kiri pour ce venger en réussissant par certains moyens à devenir sandaime mizukage et à instaurer cette ère de terreur.

 

Comme cela avait était énoncé il y a quelques temps, je trouverais séduisant l'idée que cette homme soit en réalité le père d'Orochimaru avec sa très grande ressemblance par rapport à ce dernier ou encore Kakuzu même si je doute qu'il ait pu faire 2 pays à la fois en l’occurrence kiri et taki, mais sa expliquerais la manière dont Obito a pu être sauvé grâce aux fils noir de Kakuzu et donc sa complicité avec Madara et je trouve que l'ère de terreur correspondrait bien aux caractère de Kakuzu qui est impitoyable

[Setna]

@ Draco

 

C'est égoïste mais digne d'un méchant et à partir de cela on comprend tout ces actes vu qu'il sait qu'ils seront réparés dans son MT qu'il va construire pour la paix et Rin  (c'est pas la bonne façon de penser pour la paix mais c'est les méchants quoi).

Oui, c'est dans la logique d'un méchant, c'est compréhensible, et c'est totalement absurde. Je crois pas qu'on puisse s'identifié à un raisonnement décalé de la réalité. Et c'est surement pour ça que le personnage d'Obito est aussi détesté.

 

Sauf que Naruto avant de pardonner à Nagato, il a reçut du soutient dans sa colère aveugle. Il aura fallu Iruka, Shikamaru et enfin Minato pour calmer Naruto.

Obito lui il était seul avec Madara qui lui a fait un lavage de cerveau très indirect.

Naruto a un démon qui utilise ses sentiments, les exacerbe de l'intérieur et prend le contrôle total, et ça parce que le sceau s'est affaiblit. Tu reviens un FG, quant Haku "tue" Sasuke, Naruto s’énerve et pourtant il revient à lui. Bon, je vais pas le défendre non plus, Naruto a toujours été impulsif.

Ce que je veux dire, c'est que le héros a quand même eu un minimum de processus de réflexion qui la conduit à avoir conscience d'avoir le choix, alors qu'Obito est resté dans sa logique de "ne plus en avoir rien à faire de ce monde". Madara a eu une influence somme toute très brève, surtout quand on voit qu'Obito ne voulait pas qu'il ressuscite, c'est bien qu'il était libre et faisait ce que lui voulait.

 

Mouais bon, on a quand même Oro' en non Uchiha (la mort de ces parents).

Je ne nie pas qu'un traumatisme puisse faire changé une personne, et qu'elle devienne "méchante". Simplement, dans le cas d'Obito notamment, je trouve ça mal fait ce qui empêche une vrai compassion. Enfin, je trouverais ça mal fait si Tobirama avait pas donné une explication.

Pour le cas Orochimaru, c'est dingue comment on sait rien de lui. Oui, il a pété les plombs après la mort de ses parents, mais c'est tout. On nous laisse avec ça, et faut se débrouillé. J'ai un petit espoir qu'il soit un peu développé avec son réel objectif qui n'a toujours pas été donné, mais bon...

 

@ Nathaniel

 

J'imagine qu'il y aura une sorte de table rase du passé, on oublis pour avoir un meilleur futur. Mais que tout le monde pardonne tout le monde, ça serait le summum du bisounours.

Et si il y a un système de justice, il faut donc établir des règles. Peu importe le nombre de personne qui ne les auraient pas respectés, elles devraient alors toutes être jugées. Par contre, c'est pas aux enfants / relations de payer les crimes de leurs ancêtres / camarades.

[Draco]

Oui, c'est dans la logique d'un méchant, c'est compréhensible, et c'est totalement absurde. Je crois pas qu'on puisse s'identifié à un raisonnement décalé de la réalité. Et c'est surement pour ça que le personnage d'Obito est aussi détesté.

Si c'était ça on devrait haïr pleins de méchants.

Détesté, sur ce forum en tout cas, c'est très visible vu que je suis presque le seul à défendre Obito. Ailleurs (d'autres forums, le web...) en faisant rapidement le tour, la tendance n'est pas toujours la même. Donc ce n'est pas un avis unique.

 

Après chacun son avis, moi pour ces motivations je me suis amplement expliqué (et pas que pendant ce débat).

 

Tu reviens un FG, quant Haku "tue" Sasuke, Naruto s’énerve et pourtant il revient à lui. Bon, je vais pas le défendre non plus, Naruto a toujours été impulsif.

Ce que je veux dire, c'est que le héros a quand même eu un minimum de processus de réflexion qui la conduit à avoir conscience d'avoir le choix, alors qu'Obito est resté dans sa logique de "ne plus en avoir rien à faire de ce monde".

Obito aussi a eu de la réflexion, il a épargné Kakashi, celui qui a tué sa bien aimée. C'est comme Naruto avec Haku. Il a tué les shinobis de Kiri sous la rage avec son mode Zetsu Spiral/Kamui qui est l'équivalent du mode Kyuubi chez Naruto, puis il redevient normal.

 

Non les 2 sont pareils question psychologie/faiblesse face à la mort:

Ben oui il l'est: craquage à la mort de Jiraya, il doit subir le soutient de Shikamaru et Iruka, craquage à la "mort" de Hinata, il allait laisser Kyuubi tout détruire, il doit subir le soutient de Minato, craquage à la mort de Neji, il est prêt à rejoindre Obito, il doit subir le soutient de Hinata, et encore craquage après que l'arbre divin bouffe l'alliance (et surtout Shikamaru), là il doit subir le soutient de Sasuke.

 

Dés que quelqu'un de très proche de lui meurt, ça y est c'est l'apocalypse, l'eschatologie... C'est pas pour rien qu'il est mis sur le même pied d'égalité qu'Obito. En plus lui il a la malchance de subir la malédiction Uchiha.

 

Une honte ce héros du manga

Il en a de la chance d'être bien entouré contrairement à Obito.

 

Madara a eu une influence somme toute très brève' date=' surtout quand on voit qu'Obito ne voulait pas qu'il ressuscite, c'est bien qu'il était libre et faisait ce que lui voulait.[/quote']

Lui parler du MT avant la mort de Rin,lui dire qu'il reviendra et qu'il le remerciera, parler "d'un monde ou les morts reviennent à la vie" (cf les paroles du Spiral), il s'en souvient juste après, non pour moi c'était un lavage de cerveau dissimulé.

 

Après il trahit Madara mais c'est comme Sasuke qui est manipulé par ce même Obito mais qui le trahit, ou avec Oro' même. On créer des monstres, on est dans un système pourri.

 

Pour le cas Orochimaru' date=' c'est dingue comment on sait rien de lui. Oui, il a pété les plombs après la mort de ses parents, mais c'est tout. On nous laisse avec ça, et faut se débrouillé. J'ai un petit espoir qu'il soit un peu développé avec son réel objectif qui n'a toujours pas été donné, mais bon...[/quote']

Orochimaru est devenu différent à la perte de ces parents. Là pour moi c'est clair, c'est leurs morts qui l'ont rendu maboule des expériences ect...  Donc bon c'est pas censé être mieux qu'Obito, Rin, malédiction Uchiha ect...

 

Heuresement que c'est assez discret du côté d'Oro'.

 

M'enfin ça sera peut être expliqué en plus approfondis (cf les paroles de Sasuke au chapitre 620) et soit ça va être bidon ou soi digne du grand Oro' de la FG (qui n'existe plus aujourd'hui).

[☆Pandead☆]

Oro perd ses parents, il pète un plomb.

Sasori perd ses parents et il pète un plomb.

 

Kakashi perd son père, il relativise.

Naruto n'a pas ses parents, il cherche sa place dans ce monde.

Sasuke perd ses parents, il cherche vengeance.

 

Nagano perd ce qu'il a de plus cher dont ses parents et veux la guerre mondiale.

Tsunadé perd son frère et son grand amour, elle relativise.

Obito perd une copine d'enfance dont il est amoureux mais pas elle, il veut la fin pour tout le monde.

 

Cherchez l'erreur ?

 

En tout cas toujours aussi drôle de lire certains propos se voulant défendre la moralité d'un personnage de fiction. 

 

Prochain chapitre, Kiuby en a marre d'etre une pompe à chakra comme dans le temps et décide de manger tout cru Naruto. Lol

[Draco]

Je cherche à m'expliquer (les comparaisons avec Naruto, les manipulations indirects de Madara...) et c'est comique ce que je dis.

 

Après l'histoire de la romance, donc si l'amour n'est pas réciproque (et encore il y avait déjà une amitié, c'est pas comme si elle l'exécrait) alors ça y est faut se résigner.

 

Et la guerre, elle ne serait jamais arrivé si l'Akatsuki avait pas été réduite en si petit nombre. C'était juste une diversion en plus, la solution de dernier secours. D'ailleurs on pourrait même dire que c'est exactement la même histoire que la guerre de Troie (je ne sais pas si c'est une histoire avec des fonds de vérité) ou un mec veut récupérer sa nana qui ne voulait plus de lui. Les guerres commencent toujours par des raisons futiles.

[☆Pandead☆]

@Draco

 

Ce qui me fait sourire, c'est les discussion à propos de psychologie de personnages de fiction. Je rigole mais en aucun cas je dis ça de manière péjorative. J'aime bien lire ce que vous dites, mais parfois ça part loin. A partir de ce moment comment être tous d'accord sachant que certains propos partent trop loin dans des sujets de discussion sérieuses ? Chacun en arrive à son propre ressenti et on est tous différent.

 

Par contre si tu te sens offensé, je suis désolé, c'est pas le but mais encore une fois, pense que qand ça parle d'obito, tu as plus de mal a rationalisé.

Tu prends trop vite la mouche avec ce perso. 

 

Sinon, pense que dans Naruto chaque méchant à un motif. Dans ce manga, le motif est souvent une souffrance liée à une perte d'un être cher.

Il existe d'autre méchants, mais ceux là ont en règle général peu de motif. Ils sont méchants pour être méchant, c'est gratuit. (Hidan, Kakuzu, ...)

Une troisième catégorie sont les méchants qui sont au final respectables et ont de réels motifs pour être du coté du mal. (kisame, itachi).

 

Si on voit Obito dans la première catégorie, il est celui qui a le motif le plus léger en terme de souffrance. Comparé à ce que l'on a vu dans le manga, son histoire personnelle n'est pas celle où l'on a vu le plus de souffrance. Ce qui devient paradoxal est qu'il est le ninja que l'on voit le plus meurtrier, sans sentiment pour autrui et totalement égoïste. Donc il est normal que pour un nombre de lecteurs, le grand méchant du manga qui n'est pas celui au motif le plus légitime soit vu comme un raté.

Tout le contraire d'obito dans kakashi gaiden. Un vrai ninja et ce qu'est naruto depuis le début manga.

Kishi a tout simplement changé la personnalité de son personnage.

 

Un changement de personnalité que l'auteur a choisit et qui ne peut pas être du gout de tous le monde. Obito a été créé pour kakashi gaiden. Une histoire pour la coupure du manga. Kishi a voulu montré un autre Naruto pour le flash back de kakashi. Il n'avait certainement pas encore l'idée d'en faire son grand méchant. Il a du improviservau fil du temps, ce qui rend le personnage d'obito pas forcement le mieux travaillé.

[Archange]

quote=Setna l

Alors qu'Obito a reporté le poids de la fatalité sur Minato qui serait "toujours arrivé en retard".

[spoiler=Et il le fait pour la mort de Rin. En gros, il condamne pas Kakashi mais plutôt Minato, c'est du pareil au même]

Obito ne culpabilise pas plus Kakashi que Minato ou inversement, c'est surtout qu'entant qu'Hokage Minato représente à plus forte raison ce qui défend et croit au monde auquel Obito ne croit plus, de fait il considère Minato comme d'autant plus révélateur du pathétisme dont il parle face à l'inéluctabilité suite à quoi il se compare de par son statu au dessus de l'humanité entant que nouveau Jin de Juubi, nouveau Dieu sur cette terre qui sortira tout le monde de son pathétique destin.

 

Obito a vécu un traumatisme en perdant Rin, c'est évident. Mais ce qui a par la suite orienté ses choix, c'est sa passion et certainement pas une analyse poussée du monde shinobi.

[spoiler=Sinon, je vois pas pourquoi il regretterait de ne pas avoir retrouvé Kakashi après la mort de Rin ]

 

Retourner à Konoha n'a jamais été une option pour lui, puisqu'il l'entrevoit uniquement maintenant. Sous couvert de paix, ce qu'il cherche depuis le début et la seule chose qui le motive, c'est de retrouvé Rin :

Tout est expliqué au chapitre 629, Obito n'en veut pas à Kakashi de son échec, parce qu'il n'en est pas responsable à ses yeux tout comme les autres qu'importe que Kakashi ressente des remords, il les trouves absurdes parce qu'ils n'ont pas lieux d'être à ses yeux, c'est seulement le reflet de ce pathétique statu d'individu victime de ce monde.

S'il n'y avait aucune réflexion face à la fatalité et rien d'autre que la folie kakashi serait mort aussi stupidement ce jour là pour satisfaire sa pulsion et il n'aurait justement pas cette capacité à ne rien lui reprocher d'autre qu'être un individu victime de la fatalité.

 

Ce qu'il dit justement au chapitre 629 c'est qu'en mourant Rin a provoqué chez lui la réalisation du fatalisme qui l'entourait, Kakashi ne pouvant éviter l'inéluctable n'est plus alors qu'un spectre incapable de protéger Rin.

 

 

En suite en ce qui concerne le statu de Rin, c'est également démontré dans la réflexion faite entre Minato et Obito sur son désir de devenir Hokage.

La protection de Rin était un élément sinequa non de sa capacité à y croire c'est ce qu'il dit a Kakashi, en revanche ce qu'illustre l'échange avec Minato c'est qu'il admet ne pas avoir besoin a proprement dit d'elle pour être Hokage et avoir envie de protéger les autres, voilà pourquoi lorsque que Minato lui dit " on deviendra Hokage" il répondra par " surement mais à ce moment là on aura plus le temps de passer aux filles".

 

Ce qu'elle représente pour lui est la capacité à devenir ce qu'il aurait voulu être.

 

Quant elle est morte son monde s'est écroulé car elle exacerbe sa persévérance, de fait en s'y accrochant elle offre la force de se dépasser et de se libérer de l'emprise de Madara. Le problème c'est qu'il ne le fait pas avec sincérité puisqu'il s'accroche à une illusion.

 

Quant on me dit qu'on s'identifie, c'est pour moi qu'on parle de la transition entre les deux, qu'on se voit dans cette évolution. Et c'est ça qui m’apparaît étrange.

C'est bien le problème, s'identifier comme exposé dans la définition n'est pas forcement de se voir dans la même transition, ou transgression qu'un personnage n'y forcement de suivre le même chemin escarpé, c'est bien plus ouvert et plus riche que cela.

Il est facile de se retrouver dans le fatalisme d'Obito ou de Madara, facile de se voir dans la désillusion ou dans l'idéalisme qu'ils portent. Beaucoup de personne souffre et si tout le monde préfère croire aux belles vertus des gentils ça ne change pas le fait qu'on puisse se retrouver dans les caractéristiques des antagonistes.

 

Mais c'est pas moi qui le dit, c'est Kishimoto. Il explique que les Uchiha réagissent très violemment lorsqu'ils ont un traumatisme, par de la haine, qu'ils sont extrêmement influençables... C'est au delà du commun des mortels, ils sont pas comme nous. C'est pour ça que je parle d'absurdité, Kishi le présente ainsi

Kishimoto ne dit nul part qu'ils sont absurdes, en revanche il utilise comme beaucoup d'auteurs de fantastique une caractérisation exacerbé de l'humanité pour en faire la critique. Chez Kishimoto on a eu droit au sharingan ( La malédiction = la représentation du système émotionnel de l'amour + événement négatif = la haine/le ressentiment) avec ce que peut engendrer ce phénomène sur un individu, jusqu'à la communauté.

Après c'est toi qui le défini comme absurde et c'est ton droit mais ce n'est pas nécessairement le cas de l'auteur, d'ailleurs si l'auteur le qualifie comme une malédiction c'est plus que de l'absurdité.

 

La haine étant un moteur qui donne l'impression aux individus qui la ressente la sensation de décuplement de ses capacités à savoir dépasser sa condition face à la souffrance sur l'instant, mais elle a aussi énormément de points négatifs et enferme ceux qui en sont victimes dans un gouffre d'isolement social.

 

Considérer que les Uchihas sont absurdes c'est considérer que l'humanité l'est dans sa faiblesse qui est conditionné dans ce qu'elle ressent puisque inéluctablement avoir des sentiments c'est être exposé à l'éventualité d'en souffrir. En sommes c'est avoir la même réflexion que Madara sur l'humanité.

 

Si c'était le cas, Nagato aurait persévéré, il n'aurait "pas dévié de la ligne de conduite qu'il juge juste pour réussir à atteindre ses objectifs" pour "faire de son mieux". Et c'est la même chose pour Obito.

Le manga est beaucoup plus simple que ce que tu présentes : il y a les gentils et les méchants. Le gentil doit tout faire pour persévéré et comprendre comme tu le dis. Mais le méchant, lui il doit absolument changer, il est dans l'erreur, il doit écouter le gentil. Les valeurs que tu présentes sont à géométrie variable.

Pour exposer la bonne conduite à adopter il faut bien exposer la ligne à adopter via les gentils enfin plus justement par le héros car même les protagonistes dits gentils peuvent se tromper dans une moindre mesure Kakashi en est un bel exemple encore récemment face à Obito lorsqu'il a préféré l'illusion de l'ancien plutôt qu'avoir à regarder comme le fait Naruto celui qui a futé.

C'était à ce moment donnéer raison à Obito de soit même rentrer dans le cycle de la haine.

On pourra prendre aussi le cas du Sandaime, ou celui d'Itachi et celui d'Hashirama...ect

 

Mais montrer la bonne conduite à suivre c'est aussi illustrer des déviants dans le cas d'Obito justement l'auteur est entrain de montrer que dans le fond la conscience d'Obito est tourmenté, il a des regrets c'est donc qu'il n'a pas fait de son mieux.

 

Alors certes il a pour lui des circonstances dramatiques c'est pourquoi l'auteur ne condamnera pas Obito comme il a pu le faire pour Hidan qui en effet fut condamné fermement pour son appartenance et croyances aux sectes.

Pour Obito ça se passera logiquement de la même manière que pour Nagato en vu de quoi il s'agit de mettre en avant une dérive face à la faiblesse humaine. Donc avant de mourir en expient sa faute dignement ils comprendrons tout deux où était le faux pas, face à leur propre sincérité, ou manque de sincérité c'est comme tu préfères.

Obito entant que persévérant est d'autant plus sujet au paradoxe, qu'il a toujours au fond eu envie de continuer à croire aux autres et en ses valeurs qu'il défendait, cette force au fond de lui ne l'a jamais quitté c'est de là que vient tout le sens du masque qu'il a toujours porté sur lui, c'est également ce que lui disait Kakashi au passage.

 

La conviction devance t'elle le raisonnement qui la justifie ? Tu as 4 heures

Une conviction c'est justement l'inverse d'un raisonnement critique, avec le doute qui doit y être associé. La conviction, c'est une sorte de croyance ferme. En l’occurrence, l'homme de conviction ne s'expose pas à "l’acceptation de l’éventualité qu’on lui prouve qu’il a fait fausse route" puisqu'il pense avoir raison.

De toute manière, tout personne est de conviction. Tout le monde à des croyances plus ou moins dures, et certains sont prêt à sa battre à la folie pour celles-ci. Je suis pas sur que ce soit une bonne morale.

En effet ça pourrait être un beau sujet de disserte ^^.

 

La conviction n'est pas nécessairement une simple croyance comme pourrait en faire l'amalgame sur celles que nous ont été légué sans preuves concrète ni expérience propre pour en faire sa réflexion, celles issues de notre conditionnement social.

Par exemple même dans un milieu qui se doit d'être objectif puisqu’a son service est utilisé le terme "pièces à convictions" en juridiction. 

Aussi il est vrai qu'une conviction puisse être perçus comme beaucoup trop subjective ou irrationnelles mais ce n'est pas le cas de toutes les convictions, elles peuvent intégrer des preuves + contres preuves.

 

Dans le cas de Naruto il s'agit justement d'exposer le héros face à la réflexion ( ressenti face au vécu)  où on ne peut pas mentir ou se mentir puisque chacun se trouvant dans la tête de l'autre ( c'est la magie du fantastique). C'est donc ne pas avoir peur que d'affronter cette sincérité lors de cette connexion.

[Kank]

D'ailleurs on pourrait même dire que c'est exactement la même histoire que la guerre de Troie (je ne sais pas si c'est une histoire avec des fonds de vérité) ou un mec veut récupérer sa nana qui ne voulait plus de lui. Les guerres commencent toujours par des raisons futiles.

 

Les raisons ayant conduit à la guerre de Troie ne se réduisent pas seulement à l'enlèvement de Hélène par Pâris. Les guerres peuvent commencer par des raisons a priori futiles mais, bien souvent, elles ont des origines plus lointaines et plus complexes, souvent liées aux antécédents historiques, à la situation géopolitique et j'en passe, en plus de l'élément déclencheur. Difficile de faire une véritable comparaison avec les casus belli de notre monde, qui s'inscrivent dans un contexte forcément plus développé et complexe que dans le manga, beaucoup plus simplifié - bien que dans le cas de la guerre de Troie, il s'agit de l'histoire mythique de l'Illiade de Homère.

 

C'était l'intervention HS du soir.

[Setna]

@ Draco

 

Si c'était ça on devrait haïr pleins de méchants.

 

Je trouve la cas Nagato bien plus profond, sa réflexion sur le cycle de la haine et sur l'équilibre de la terreur était très bien trouvé. Son flash back était basique et misait encore sur la même rengaine qu'Obito d'ailleurs, je l'ai pas trouvé excellent. Mais il y avait une réflexion chez Nagato qui rendait ses actes cohérents même si il avait eu aucun traumatisme. Par contre, son retournement de personnalité par Naruto était incroyablement mal fait, beaucoup trop rapide, et j'ai vu personne s'y identifié.

 

C'est exactement la même chose avec Obito, sauf que lui passe du gentil au méchant, donc processus inverse, et là ça à l'air d'un coup d'être beaucoup mieux perçu. En plus, comme je trouve son discours assez vide, ben il perd en consistance.

 

Je le répète, mais ça me gêne absolument pas, puisque c'est le rôle des Uchiha d'être ultra impulsifs. On discute seulement de la cohérence ou non de ses actes par rapport à ce qu'il a vécu. ^^

 

Détesté, sur ce forum en tout cas, c'est très visible vu que je suis presque le seul à défendre Obito. Ailleurs (d'autres forums, le web...) en faisant rapidement le tour, la tendance n'est pas toujours la même. Donc ce n'est pas un avis unique.

 

La révélation Tobi = Obito a été une déception généralisée à de rares exception il me semble. En tout cas par tout ceux qui lisait attentivement le manga pour faire des théories, et qui avaient constatés que cette révélation aurait engendré par mal d'incohérences. Dont celle fondamentale de la survie d'Obito, pour laquel on a toujours pas d'explication hormis un sous entendu de Kishi qui dirait que peut être l'Uchiha aurait utilisé Kamui sans même avoir le MS (...).

 

De ce point de vue, c'est assez aberrant que Kishi ai pas trouvé une meilleur excuse pour expliqué la non mort d'Obito. Quant il a fait Kakashi Gaiden, contrairement à ce que pense ☆Shisui☆, j'estime qu'il devait avoir dans l'idée déjà de faire d'Obito le méchant, et il a même pas pris la peine de chercher un peu mieux cet élément fondamental ?

 

A mon avis, Obito a surtout été victime du manque de cohérence qu'il implique. En soit, le personnage est pas mauvais. 

 

Obito aussi a eu de la réflexion, il a épargné Kakashi, celui qui a tué sa bien aimée. C'est comme Naruto avec Haku. Il a tué les shinobis de Kiri sous la rage avec son mode Zetsu Spiral/Kamui qui est l'équivalent du mode Kyuubi chez Naruto, puis il redevient normal.

 

Le summum de la rigolade, c'est quant Naruto se transforme en Kyuubi face à Orochimaru, là je pense que personne pourra le défendre.

Naruto vole pas bien haut lui même, c'est pour ça qu'il est lui aussi peu populaire sur ce forum compte tenu que c'est le héros de l'oeuvre. La différence avec Obito, c'est que Naruto est partie de sa propre souffrance pour en faire quelque chose de plus général, il défend pas son propre cas. Avec Obito, c'est l'inverse, il parle d'un cas général -la paix dans le monde- mais qui se rapporte en vérité à ses intérêts personnels en Rin. Chose que j'ai assimilé à du fanatisme dans un post précédent.

En dehors de ça, on aura de toute manière droit au parallèle Naruto / Obito comme pour Haku, Sasuke, Gaara ou Nagato. On l'a même déjà eu lors de la discussion entre Kakashi et Obito. C'est une sorte de ligne de conduite 

 

Quant aux agissements de Madara, j'espère que tu as raison. Il a de toute manière voulu lui lavé le cerveau pour qu'Obito agisse selon le plan, mais ce serait vraiment cool qu'il ai en plus lui même orchestré toute cette mascarade avec Rin. Rendez vous dans les prochains chapitres pour ça.

 

---

 

@ Archange

 

Obito ne culpabilise pas plus Kakashi que Minato ou inversement, c'est surtout qu'entant qu'Hokage Minato représente à plus forte raison ce qui défend et croit au monde auquel Obito ne croit plus, de fait il considère Minato comme d'autant plus révélateur du pathétisme dont il parle face à l'inéluctabilité suite à quoi il se compare de par son statu au dessus de l'humanité entant que nouveau Jin de Juubi, nouveau Dieu sur cette terre qui sortira tout le monde de son pathétique destin.

Obito ne croit plus à ce monde entre autre parce que Minato a été en retard dans les moments importants.

Mais il essaye clairement de faire culpabilisé Minato :

[spoiler=(chapitre 642)]

 

D'ailleurs, ça marche :

[spoiler=(chapitre 642)]

 

C'est surement de la manipulation.

Quoi qu'il en soit, lorsqu'il dit que Minato est toujours en retard dans les moments importants, c'est plus une réflexion pour lui même vis à vis de Rin, puisque l'éclair jaune peut pas savoir qu'il fait référence à ça. Donc Obito pense vraiment ce qu'il dit à ce moment.

 

S'il n'y avait aucune réflexion face à la fatalité et rien d'autre que la folie kakashi serait mort aussi stupidement ce jour là pour satisfaire sa pulsion et il n'aurait justement pas cette capacité à ne rien lui reproché d'autre qu'être un individu victime de la fatalité.

Au contraire, sur le moment Obito n'avait aucune idée du pourquoi de la mort de Rin. Si il n'a pas tué Kakashi, c'est pour une autre raison. Si il avait vraiment été dans une rage aveugle, j'imagine que tout le monde et même Kakashi y serait passé, donc Obito devait être un minimum conscient de ses actes.

 

Ce qu'il dit justement au chapitre 629 c'est qu'en mourant Rin à provoqué chez lui la réalisation du fatalisme qui l'entourait, Kakashi ne pouvant éviter l'inéluctable n'est plus alors qu'un spectre incapable de protéger Rin.

Tu traduits beaucoup mieux la pensée d'Obito que lui même. Ce qu'il dit est largement plus simple :

=> Rin devait pas mourir dans son esprit, donc celle qui est morte est pas réelle.

=> Kakashi n'a pas pu protégé Rin, donc il est pas réel. CQFD

[spoiler=(chapitre 629)]

 

Je crois pas qu'une seule au monde pourrait tenir le même raisonnement. 

 

La protection de Rin était un élément sinequa non de sa capacité à y croire c'est ce qu'il dit a Kakashi, en revanche ce qu'illustre l'échange avec Minato c'est qu'il admet ne pas avoir besoin a proprement dit d'elle pour être Hokage et avoir envie de protéger les autres, voilà pourquoi lorsque que Minato lui dit " on deviendra Hokage" il répondra par " surement mais à ce moment là on aura plus le temps de passer aux filles".

J'ai vu ça un peu différemment : Obito était tellement obnubilé par Rin tout en sachant qu'il pourrait pas l'avoir qu'il voulait se convaincre lui même qu'en étant hokage, il n'aurait même plus le temps de pensé à elle, donc d'en souffrir.

 

Il est facile de se retrouver dans le fatalisme d'Obito ou de Madara, facile de se voir dans la désillusion ou dans l'idéalisme qu'ils portent. Beaucoup de personne souffre et si tout le monde préfère croire aux belles vertus des gentils ça ne change pas le fait qu'on puisse se retrouver dans les caractéristiques des antagonistes.

Ben oui, mais à ce moment on se retrouve absolument pas dans un personnage. Le premier venu qui aura le même fatalisme, pof on s'y identifie ? C'est plus une philosophie de vie à ce moment là, une réflexion sur son identité. Arf, Kabuto aurait été largement plus intéressant à développer de ce point de vue.

 

Après c'est toi qui le défini comme absurde et c'est ton droit mais ce n'est pas nécessairement le cas de l'auteur, d'ailleurs s'il l'auteur le qualifie comme une malédiction c'est plus que de l'absurdité.

Le manga simplifie les rapports humains, et en profite parfois pour faire la critique.

Avec les Uchiha, l'auteur les mets lui même dans une case à pars, comme des types anormaux qui réagissent différemment du commun des mortels. C'est ça l'absurde, un fait contradictoire par rapport au consensus établis.

 

Considérer que les Uchihas sont absurdes c'est considérer que l'humanité l'est dans sa faiblesse qui est conditionné dans ce qu'elle ressent puisque inéluctablement avoir des sentiments c'est être exposé à l'éventualité d'en souffrir. En sommes c'est avoir la même réflexion que Madara sur l'humanité.

Je considère pas que pété un plomb à cause de la mort d'un proche est absurde. Mais que dans le cas d'Obito, c'est disproportionné, et qu'en ça la cohérence de sa réflexion devient bancale.

Il ne s'agit pas de dire que l'humanité ne trouve de logique qu'en absence de sentiment qu'on pourrait qualifié de négatifs. Il s'agit de souligner que ces sentiments "mauvais" sont le fruit de mécanismes, d'évolutions qui méritaient d'être plus subtiles que ce qu'à montré Kishi pour Obito y comprit en prenant en compte qu'un Manga est simplificateur.

Et c'est en ça que l'excuse de l'absurdité arrive, ce manque de chaînons manquants dans la personnalité d'Obito par Kishi n'est pas une sorte d'incohérence, mais le constat de ce que sont les Uchiha : des êtres trop impulsifs régit par une passion délirante sur les bords, qui s'approche violemment de la folie.

 

Mais montrer la bonne conduite à suivre c'est aussi illustrer des déviants dans le cas d'Obito justement l'auteur est entrain de montrer que dans le fond la conscience d'Obito est tourmenté, il a des regrets c'est donc qu'il n'a pas fait de son mieux.

Naruto est autant un déviant qu'Obito, il n'y a qu'à voir comment personne ne l'a prit au sérieux pendant un certains temps, mais c'est quand même lui qui a doit à la bonne conduite. L'auteur cherche à donné les messages classique des shonens, le pouvoir de l'amour, l'importance des amis, le croyance en soi-même...

 

Alors certes il a pour lui des circonstances dramatiques c'est pourquoi l'auteur ne condamnera pas Obito comme il a pu le faire pour Hidan qui en effet fut condamné fermement pour son appartenance et croyances aux sectes.

Ouais, mais tu te rends bien compte que d'un côté, on a certes un psychopathe fanatique qui a tué quelques ninjas, et de l'autre on a un type qui a provoqué une guerre mondiale avec au moins 50 000 morts. La différence,c'est qu'on connait le passé de l'un et pas de l'autre, mais du point de vue des actes, même si pour les deux c'est grave, d'un côté on a un à Jason et de l'autre on a Staline. Et puis :

(oui, ça a rien à voir)

 

Aussi il est vrai qu'une conviction puisse être perçus comme beaucoup trop subjective ou irrationnelles mais ce n'est pas le cas de toutes les convictions, elles peuvent intégrer des preuves + contres preuves.

Une conviction, c'est la confiance absolue dans le fait d'avoir raison sur un point précis. Après, elle peut être plus ou moins bien fondée, mais ça reste une sorte de dogmatisme.

 

Dans le cas de Naruto il s'agit justement d'exposer le héros face à la réflexion ( ressenti face au vécu)  où on ne peut pas mentir ou se mentir puisque chacun se trouvant dans la tête de l'autre ( c'est la magie du fantastique). C'est donc ne pas avoir peur que d'affronter cette sincérité lors de cette connexion.

Mouais, j'imagine surtout qu'on va constaté à quelle point le discours d'Obito est creux, c'est que de la théorie, et il va s'écrouler parce que le héros est le messie à raison.

 

Ce qui est magique, c'est qu'avec ton discours ou celui de Draco, tout ce qu'a fait Obito devient largement plus cohérent et justifié. J'aimerais bien que le mange soit aussi démonstratif que vous.

 

Edit : Oh la vache, le pavé !

[Draco]

Par contre si tu te sens offensé, je suis désolé, c'est pas le but mais encore une fois, pense que qand ça parle d'obito, tu as plus de mal a rationalisé.

Tu prends trop vite la mouche avec ce perso. 

T'inquiète, pour Obito j'avoue que je me met à fond dedans mais c'est la seule chose qui me met un peu (beaucoup) de passion dans ce manga

 

Il n'avait certainement pas encore l'idée d'en faire son grand méchant. Il a du improviservau fil du temps' date=' ce qui rend le personnage d'obito pas forcement le mieux travaillé.[/quote']

Peut être qu'il en avait pas idée mais pour un personnage mentionné dés le tout début du manga tout comme l'attaque de Kyuubi, la question peut se poser...

En tout cas dés l'instant ou Tobi était apparu c'était prévu pour moi. Je remet un ancien post sur ça.

 

 

Après pour moi c'était prévu depuis le début avec certaines phrases qu'il a pu tenir:

 

 

Coïncidence ? L'eau et l'huile...

 

 

 

Ca pouvait s'apparanter à Obito et l'amour pour Rin...

 

Plus les ITW de Kishimoto en 2008 sur l'année Kakashi, soi-disant de "couleur bleu foncé"... les tenues d'Obito^^

 

Sans compter les petits indices basiques, l'oeil, la coupe de cheveux.

 

Pour le Tobi Stupide, j'ai l'impression que le Zetsu Spiral a un lien. Puis il copie Madara... de toute façon Obito était pas net dans sa tête.

 

C'était prévu pour moi, de façon très implicite, mais ça n'a rien à voir avec les puissances là...

 

Désolé pour le HS, mais je ne pouvais pas m'y empêcher

 

 

 

Après oui je comprend que ça puisse passer mal pour certains (chacun son avis) vu qu'Obito était pas le plus malheureux des ninjas, mais Kishimoto a fait passer Rin pour l'être cher d'Obito et limite a fait de sa vie celle d'Obito.

Après moi je vois d'autres raisons implicites pour les motivations d'Obito (mort de Rin=découverte du fatalisme comme le dis Archange) mais là je ne ferais que répéter.

 

Rin pour Obito c'est comme Sasuke pour Itachi, en pire peut être. D'ailleurs si Sasuke avait été tué, nulle doute qu'Itachi serait devenu fou vu qu'il faisait presque passer Sasuke son petit frère avant le village.

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On discute seulement de la cohérence ou non de ses actes par rapport à ce qu'il a vécu. ^^

Justement c'est dur à discuter vu que la maladie d'amour Uchiha, rend fou. Et avec la folie la cohérence des actes ne va pas vraiment de pair avec ce qu'on a pu vivre.

 

La révélation Tobi = Obito a été une déception généralisée à de rares exception il me semble. En tout cas par tout ceux qui lisait attentivement le manga pour faire des théories, et qui avaient constatés que cette révélation aurait engendré par mal d'incohérences.

Mouais sur le forum, c'était majoritaire la déception quoique pour une autre majorité c'était sans plus après ailleurs peut être mais il y a aussi une majorité silencieuse. Après tu dis que ceux qui lisait attentivement le manga avait remarqué des incohérences, mais dans les débats d'autrefois certains donnait des réponses convaincantes à ces incohérences. Mais là le mieux c'est d'aller lire en entier la dizaine de topic sur Tobi

 

Dont celle fondamentale de la survie d'Obito, pour laquel on a toujours pas d'explication hormis un sous entendu de Kishi qui dirait que peut être l'Uchiha aurait utilisé Kamui sans même avoir le MS (...).

 

De ce point de vue, c'est assez aberrant que Kishi ai pas trouvé une meilleur excuse pour expliqué la non mort d'Obito.

C'est Madara qui dis ça et il ment grossièrement vu qu'Obito n'a pas Kamui et surtout que la base de Madara ne se trouve pas sous le lieu ou il y a eu l'effondrement des rochers (il disait qu'Obito était simplement tombé dans sa galerie), il veut faire passer Obito pour un élu, le sauveur du monde (comme il le dis au chapitre 606), ça aide pas pour l'égo et le reste ça aussi.

Je pense qu'on saura tout les derniers secrets sur Obito (et Madara) dans un dernier flashback impliquant les histoires de manipulation, de Kiri, de survie miraculeuse ect...

 

Naruto vole pas bien haut lui même' date=' c'est pour ça qu'il est lui aussi peu populaire sur ce forum compte tenu que c'est le héros de l'oeuvre. [/quote']

Mais il est populaire dans les classements de popularité généraux comme ceux qui se font au Japon.

 

Peut être qu'Obito qui lui ressemble est dans le top 10 qui sait

 

De toute façon Kishimoto insiste dans la folie d'Obito à cause de Rin, soit il a quelque chose en tête soit c'est suicidaire si on pense que les réactions sont partout les mêmes que sur le forum.

 

Ce qui est magique, c'est qu'avec ton discours ou celui de Draco, tout ce qu'a fait Obito devient largement plus cohérent et justifié. J'aimerais bien que le mange soit aussi démonstratif que vous.

On peut pas tout dévellopper de façon profonde dans un manga Shonen majoritairement pour adolescent, donc j'essaye de mon mieux à lire entre les lignes^^ et après je donne mon avis.

 

@Кan

Merci pour la petite leçon historique.

 

Sur ce à demain, date ou le scan va normalement arriver. En espérant que Kishimoto prenne son temps pour la rédemption d'Obito, histoire qu'il réussisse à la faire bien passer. Je serais pas contre un nouveau et dernier petit troll d'Obito par contre

[DarthChakra]

 

Si on voit Obito dans la première catégorie, il est celui qui a le motif le plus léger en terme de souffrance. Comparé à ce que l'on a vu dans le manga, son histoire personnelle n'est pas celle où l'on a vu le plus de souffrance. Ce qui devient paradoxal est qu'il est le ninja que l'on voit le plus meurtrier, sans sentiment pour autrui et totalement égoïste. Donc il est normal que pour un nombre de lecteurs, le grand méchant du manga qui n'est pas celui au motif le plus légitime soit vu comme un raté.

 

Je suis bien d'accord sur le fait qu'Obito est loin d'être un personnage bien travaillé, contrairement à Nagato ou même Kabuto.

 

Mais ce n'est pas vraiment sa motivation le problème, car après tout chacun reçoit la souffrance selon sa propre personnalité. Chacun va prendre les choses avec une gravité différente, et des types qui ne se remettent jamais d'une perte de jeunesse, ça existe.

 

Non pour moi le problème c'est l'écart entre le gentil Obito et le diabolique Tobi.

 

La transformation est trop importante et manque de réalisme. Un personnage comme Tobi qui se confondait avec Madara est bien trop éloigné du Obito qu'on nous dévoile. A croire que c'était son masque spiralé qui agissait à sa place.

 

Il aurait fallut approfondir et complexifié la transformation de Obito, tout en faisant davantage ressortir ce dernier chez Tobi... Ou bien il fallait choisir une autre option de scénario (comme le corps de Obito possédé par l'esprit de Madara... Un truc paranormal du genre, mais finalement plus cohérent).

 

 

 

[☆Pandead☆]

Mais ce n'est pas vraiment sa motivation le problème, car après tout chacun reçoit la souffrance selon sa propre personnalité. Chacun va prendre les choses avec une gravité différente, et des types qui ne se remettent jamais d'une perte de jeunesse, ça existe.

Ça peut l'être quand on regarde les conséquences.

Pour moi le motif de revoir Rin disparue, ne justifie pas de tels actes avec autant de morts. C'est too much (mais Nekketsu oblige). Qu'Obito soit le méchant, pourquoi pas. Même avec plaisir. Mais dans ce cas, autant lui faire une jeunesse plus badass que celle qu'on a eu.

J'aime les méchants à la Itachi, Zabuza, Kisame. Mais si j'avais à choisir dans la catégorie des méchants ayant perdu un être cher, je préfèrerai le motif de Nagato ou de Tsunadé pour justifier de tels actes.