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Naruto, un manga qui aurait beaucoup, beaucoup gagner à être un seinen ?

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Voilà c'est la réflexion que je me fait depuis les premiers tomes déjà, où Zabuza expliquait comment les gosses de Kiri s'entretuaient pour devenir shinobi, quelque chose qui n'est pas montrer, justement parce qu'on est dans un shonen...

Si on était dans un seinen, Kishi nous montrerai sûrement des ninjas se faire torturer, des guerres avec beaucoup de morts, il pourrait mieux approfondir la personnalité de ses personnages, complexifier l'intrigue. Cela donnerait une ambiance plus sombre, plus mature et plus de liberté à Kishi pour décrire l'histoire comme il l'entend. C'est d'ailleurs le but rechercher mais pas atteint de shippuden, même si c'est plus violent et plus complexe. De plus, si Naruto était un seinen, il serait adapté en animé par un studio plus sérieux que les SP...

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J'approuve complètement (même si je n'aime pas cette distinction constante du shonen/seinen, comme si un shonen est forcément une merde pour gamins et le second est fait forcément très mature, très adulte donc meilleur)

 

Sinon, c'est vrai que Naruto aurait mérité une approche plus réaliste, une illustration du monde shinobi tel qu'il était, c'est-à-dire violent, brutal, impitoyable et vicieux.

 

Bref, un beau gâchis quand même ce manga.

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Pas besoin d'être un Seinen plus "mature" :

 

des guerres avec beaucoup de morts

 

Akira, Shingeki no Kyojin

 

il pourrait mieux approfondir la personnalité de ses personnages

 

Hunter x Hunter, D.Gray-Man (?), JoJo's Bizarre Adventure

 

complexifier l'intrigue

 

Fullmetal Alchemist, One Piece, etc

 

Cela donnerait une ambiance plus sombre, plus mature et plus de liberté à Kishi pour décrire l'histoire comme il l'entend.

 

En signant pour le Weekly Shonen Jump, il savait à quoi s'attendre, non ? Personne ne lui le couteau sous la gorge pour faire un Shônen.

 

En optant pour ce type de manga, il savait quelles serait ses limites. Et encore, quant on voit certains comment certains thèmes ou personnages de Shônen sont abordés, on peut se dire que ls codes propre au genre Shônen ont eux aussi une certaines "flexibilité".

 

pour devenir "mature" un Shônen doit-il se transformer en Seinen ?

 

Non. Tout dépendra de la façon dont l'auteur parviendra à maitriser/développer son oeuvre.

 

La façon dont Naruto a évolué peut prêter à débat. Dire que pour devenir "meilleur" (plus sombre, plus psychologique, plus de morts, etc) il devait passer au registre du Seinen n'a aucun sens : ça ne serait plus la même oeuvre.

 

Ca n'engage que moi, mais je pense que le "problème" est que Kishimoto n'a pas exploité l'univers Shinobi qu'il a créer pour faire grandir Naruto, au contact de situation qui auraient mises à l'épreuve son devoir de ninja, sa propre moral, son statut de Jinchûriki, son ascendance et la mission d'amener la paix que lui à confié Jiraya.

 

Je pense également que Kishimoto a trop poussé le "messianisme" de Naruto dont a désormais l'impression que la puissance "coule de source" et balaie tout le discours de la First Gen qui refusait la fatalité du destin (le looser rejeter de tous) et mettait l'accent sur le détermination, le dépassement de soi,etc.

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Le fait que Naruto soit passé Seinen ou non n'y change rien, l'auteur a prouvé pouvoir mettre des scènes plutôt gores comme dans le flash back d'Obito lorsqu'il tue les anbus.

 

Je trouve que Kishi n'a tout simplement pas assez développé ce qu'il avait engagé à ses débuts avant d'en arriver à la guerre actuelle. Au début, nous partions sur l'idée que le monde ninja était réglé par des missions, des conflits géo-stratégiques entre les nations, une progression hiérarchique au sein de son village... Tout ceci est passé complètement aux oubliettes, l'akatsuki et Konoha sont resté le centre absolue de l'ensemble de l'oeuvre, et l'évolution fulgurante de Naruto a crevé dans l'oeuf toute notion d'échelle, de progression maîtrisé de l'oeuvre au profit d'une surenchère qui éloigne de l'idée de base. Un cercle vicieux en soit.

 

Parce que en imaginant qu'on ai eu un Naruto qui ai du faire des missions dans les divers villages, rencontrant au passage de nouveaux compagnons / ennemis, connaissant de mieux en mieux le fonctionnement de son monde, toute sa réflexion sur la paix n'en serait ressortie que grandie. Là, on a juste un gamin sans expérience qui veut imposer sa vision des choses sans bases concrètes, et qui y arrive parce que c'est le héros et que donc, c'est le bien. Ca passe mal pour le lecteur.

Le manga serait resté pour une même tranche d'âge, il n'aurait surement pas été beaucoup plus loin dans sa réflexion, mais Naruto aurait gagné une sorte de légitimité qu'il n'a pas aujourd'hui. Il aurait été en contact avec le réel quoi.

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J'approuve complètement (même si je n'aime pas cette distinction constante du shonen/seinen, comme si un shonen est forcément une merde pour gamins et le second est fait forcément très mature, très adulte donc meilleur)

 

Oui je suis d'accord et je ne cherche pas non plus à descendre les shonens. Pour moi, le shonen c'est avant tout une œuvre qui se doit d'être divertissante, qui laisse un sentiment agréable aux lecteurs et qui donne de l'espoir aux jeunes à travers des valeurs bien japonaises comme le sacrifice, le dépassement de soi ect..., le seinen est quant à lui, avant tout fait pour faire réfléchir le lecteur et lui donner des sensations fortes en ne lésinant pas sur la violence, aussi bien physique que mental, en l'occurence Naruto a un univers et un background qui selon moi, prêtent plus au style dark des seinens.

 

Sinon, c'est vrai que Naruto aurait mérité une approche plus réaliste, une illustration du monde shinobi tel qu'il était, c'est-à-dire violent, brutal, impitoyable et vicieux.

 

Bref, un beau gâchis quand même ce manga.

 

+1000, tu as parfaitement résumé ma pensée.

 

Pas besoin d'être un Seinen plus "mature" :

 

Akira, Shingeki no Kyojin

 

Hunter x Hunter, D.Gray-Man (?), JoJo's Bizarre Adventure

 

Fullmetal Alchemist, One Piece, etc

 

Ce n'est pas des exception qui vont confirmer une règle.

 

En signant pour le Weekly Shonen Jump, il savait à quoi s'attendre, non ? Personne ne lui le couteau sous la gorge pour faire un Shônen.

 

En optant pour ce type de manga, il savait quelles serait ses limites. Et encore, quant on voit certains comment certains thèmes ou personnages de Shônen sont abordés, on peut se dire que ls codes propre au genre Shônen ont eux aussi une certaines "flexibilité".

 

Oui bien sûr, à la base Kishi est juste un fanboy de Toriyama, qui voulait juste faite un shonen nekketsu dans le même ton que celui de son idol, mais n'en reste pas moi qui l'a vite pris ses marques et que Naruto est loin d'être le Dragon Ball bis que tout le monde espéraient (ce qui est tant mieux) et que donc le format shonen n'est désormais plus aussi adapté qu'il ne l'était au début.

 

pour devenir "mature" un Shônen doit-il se transformer en Seinen ?

 

Non. Tout dépendra de la façon dont l'auteur parviendra à maitriser/développer son oeuvre.

 

La façon dont Naruto a évolué peut prêter à débat. Dire que pour devenir "meilleur" (plus sombre, plus psychologique, plus de morts, etc) il devait passer au registre du Seinen n'a aucun sens : ça ne serait plus  la même oeuvre.

 

Pour que Naruto devienne meilleur, il aurait fallu que Kishi puissent appuyer le côté ninja de façon réaliste, nous montrer en profondeur la corruption du système shinobi, qu'il nous rabache à chaque fois mais qu'il nous montre jamais de façon explicite, il aurait fallu plus de personnage de la trempe de Danzo, or des personnages comme lui ne peuvent pas être majoritaire dans un shonen. D'ailleurs c'est marrant que tu me cites plus haut Jojo comme exemple, vu que c'est justement un shonen qui s'est transformer en seinen, en passant du shonen Jump à l'ultra Jump, et en terme de psychologie, pour avoir revu la partie Phantom Lord via la serie récente, je peux te dire que ça n'a absolument rien à voir avec les parties récentes, c'était très cliché, Hirohaki était juste un fanboy de Buronson et Tetsuo Hara qui voulait juste faire un simple shonen gonflé à la testostérone... comme Kishimoto avec Toriyama...

 

Ca n'engage que moi, mais je pense que le "problème" est que Kishimoto n'a pas exploité l'univers Shinobi qu'il a créer pour faire grandir Naruto, au contact de situation qui auraient mises à l'épreuve son devoir de ninja, sa propre moral, son statut de Jinchûriki, son ascendance et la mission d'amener la paix que lui à confié Jiraya.

 

Je pense également que Kishimoto a trop poussé le "messianisme" de Naruto dont a désormais l'impression que la puissance "coule de source" et balaie tout le discours de la First Gen qui refusait la fatalité du destin (le looser rejeter de tous) et mettait l'accent sur le détermination, le dépassement de soi,etc.

 

Le "problème" selon moi (en dehors du fait que Naruto soit un shonen) c'est que Kishimoto a trop tourner dans le grobillisme, la surenchère et la démesure, ce qui est plus adapté à une bonne grosse production animé qu'à un manga, or les SP ne remplissent ce rôle que très rarement.

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il aurait fallu que Kishi puissent appuyer le côté ninja de façon réaliste, nous montrer en profondeur la corruption du système shinobi, qu'il nous rabache à chaque fois mais qu'il nous montre jamais de façon explicite, il aurait fallu plus de personnage de la trempe de Danzo

 

+1 Tout à fait d'accord sur ce point.

 

C'est d'ailleurs à partir de là que Naruto a commencé à moins me plaire en ce qui me concerne.

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goon :

 

Complexifier l'intrigue comme one piece, on peut m'expliquer en quoi l'œuvre d'Oda serait complexe ? J'ai l'impression qu'on a légèrement tendance à un peu vanter ce manga, il est bon, mais il reste très basique dans ce qu'il fait.

 

PS : la meilleure idée tournée aux oubliettes, d'après moi, c'est le marché noir.  ;)

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Ce n'est pas des exception qui vont confirmer une règle.

 

Quand les exceptions se font si nombreuses, alors ce ne sont plus des exceptions. Et en ce cas, la règle n'en est alors pas une.  ;)

Bref les shonen matures, plus sombres, avec un scénario plus fouillé et des personnages plus travaillés, ça existe.

Kishimoto n'a juste pas géré son manga comme certains l'auraient souhaité (Je le formule ainsi car certains aimeront la tournure du manga. Il en faut pour tous les goûts).

 

Moi, personnellement, ce qui me pose problème, c'est surtout l'attaque des clones...heu...la guerre contre Tobi.

 

 

goon :

 

Complexifier l'intrigue comme one piece, on peut m'expliquer en quoi l'œuvre d'Oda serait complexe ? J'ai l'impression qu'on a légèrement tendance à un peu vanter ce manga, il est bon, mais il reste très basique dans ce qu'il fait.

 

Je suis plutôt d'accord.

One Piece est riche mais pas particulièrement complexe.

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Disons qu'Oda cherche à bien approfondir son manga, là où Kishimoto avait instauré des bonnes bases, meilleures à mes yeux que celles de son camarade, mais a finalement, délaissé le tout. Mais il n'y a pas vraiment de notion de complexité là-dedans. ^^

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Par "complexe", j'entendais un scénario riche, cohérent et maitrisé. Ce terme, n'était peut être pas le mieux choisi dans ce cas précis.

 

Bref, Oda n'est pas resté uniquement sur l'idée de trouver le One Piece, il a enrichi son intrigues par plusieurs mystères (100 Ans Oubliés, les Arme Antiques, les Fruits du Démons, toute la parti géo-politique, etc) sans pour autant tomber dans la surenchère.

 

J'aurais aimé que Kishimoto garde la même rigueur qu'il avait dans la First Gen, car je trouve qu'il s'est un peu "laissé allé" dans la Next (Prophétie, Power-up, affrontement manichéen, combats moins intéressant pour la plus part, etc).

 

Après, comme dit précédemment, cet avis n'engage que moi.

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Le problème c'est que depuis la NG l'histoire tourne autour de Naruto/Sasuke et de l'Akatsuki, Kishimoto a essayer de refaire revenir les complots, la diplomatie et les magouilles avec Danzo mais celui fut vite expédié au oubliette (découverte tardif du personnage et mort expéditif). Je pense que le plus gros problème pour le manga c'est Kishi, il a préféré resté dans le thème qui lui tenait le plus à coeur qui est l'amitié de Naruto et Sasuke, ce fut le fil conducteur de manga sur presque toute la durée du manga et le reste passait à la trappe suffisait de voir Tsunade qui était la kage accepter les caprices de Naruto et l'envoyer avec des genins capturer Itachi qui était en Duo avec Kisame  9_9 (c'est pas avec Kakashi qui l'aurait vaincu le duo). A cause de ca de nombreux personnages secondaire ont étaient complètement oubliés comme les genins (gros ratage) voir Sakura qui est quand même le 3ème personnages le plus important du manga (non?  ;D).

 

Avec un meilleur scénariste je pense et moins de "bling bling DBZ" autour de Naruto et des monstres qu'étaient les Akatsukiens on aurait put avoir une histoire bien plus sombre et complexe. L'historie de l'Akatsuki fut en grande partie effectuer en dehors du manga ils ont capturés la moitié des jin sans que on est d'infos sur les villages. Car bon un village qui perd son meilleur atout c'est quand même embêtant pour le futur.

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Effectivement Naruto n'aurait pas forcément été meilleur en Seinen selon moi en tous cas d'un point vu scénario, ça aurait juste été un peu plus gore c'est tout. Après vu les derniers chapitres qu'on a eu un peu de gore n'aurait pas pu faire de mal pour nous mettre un coup de fouet.

 

Mais je suis totalement d'accord avec vous quand vous dites qu'ils manquent de bad guys genre Danzo dans ce manga, les plus grands ennemis de Naruto c'est Orochimaru & Kabuto, l'Akatsuki et Tobi et Madara (et encore on peut les considérer membres de l'akatsuki) et puis c'est tout je trouve que c'est très très peu a tel point ou t'arrives a une guerre entre une armée + les GOKAGES + EDOHOGAGE face à 2 mecs (qui sont bien sur des monstres de puissance mais bof c'est un peu limité je trouve)

 

Sinon je suis d'accord One Piece n'est pas complexe comme manga c'est juste que l'intrigue est riche et remplies de mystères dans un univers atypique, quand à Shingeki no Kyojin c'est un mix entre shonen et seinen pour moi (trop violent et trop sombre pour être considérer comme un shonen basique)

 

 

 

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En parlant de seinen, de mon point de vue, je perçois clairement le coté shonen à travers le héros (Naruto) et ses discours de sauveurs d'un coté et de l'autre le véritable enfer vécu par les principaux antagonistes du héros qui sont principalement des membres du clan Uchiwa (Sasuke, Obito, Madara) qui sont davantage marqué par un bouleversement beaucoup plus souligné par l'auteur ( massacre du clan entier pour Sasuke), Sacrifice d'Obito pour sauver Kakashi puis mort "brutale" de Rin devant ses yeux qui incarnent la folie, les morts des frères de Madara etc....

 

Les méchants du manga peuvent appartenir à un registre seinen, contrairement à la volonté du héros qui reste très shonen (discours bisounours, le pardon en toute circonstance, imposer sa vision des choses de façon assez simple (peu approfondie) et rapide).

 

Au final, on est dans un monde shinobi marqué par divers conflits, malédictions et fatalisme, avec des personnages clés (lé héros et ses principaux antagonistes) plutôt opposés et extrémistes dans leurs façons de penser et volontés d'agir. L'auteur s'est renfermé dans un monde plutôt limité et pourtant il y avait de quoi développer avec les bases instaurés.

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Surtout que je trouve le plan de Lune de Madara vraiment très intéressant pour un shonen car il change du schéma habituelle des méchants manichéens qui veulent conquérir le monde. Là le méchant veut imposer la paix au monde entier (un peu comme Kira dans Death Note qui tue au début), il y avait matière à faire pour affronter les différentes visions du héros et du grand méchant pour arriver à un monde apaisé et le fait de se prendre pour dieu comme on a pu voir avec l'affrontement entre Kira et L. Mais c'est passé à la trappe avec la folie de Obito qui rend secondaire le plan initiale de la lune, on en oublie que Madara voulait la paix générale ;D .

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Voilà c'est la réflexion que je me fait depuis les premiers tomes déjà, où Zabuza expliquait comment les gosses de Kiri s'entretuaient pour devenir shinobi, quelque chose qui n'est pas montrer, justement parce qu'on est dans un shonen...

Si on était dans un seinen, Kishi nous montrerai sûrement des ninjas se faire torturer, des guerres avec beaucoup de morts, il pourrait mieux approfondir la personnalité de ses personnages, complexifier l'intrigue. Cela donnerait une ambiance plus sombre, plus mature et plus de liberté à Kishi pour décrire l'histoire comme il l'entend. C'est d'ailleurs le but rechercher mais pas atteint de shippuden, même si c'est plus violent et plus complexe. De plus, si Naruto était un seinen, il serait adapté en animé par un studio plus sérieux que les SP...

Pour mater un Naruto plus mature, suffit de regarder Berserk.

Je te rejoins sur pas mal de points, et il est clair que Naruto censure pas mal de choses, qu'il est très bisounourse ce qui rend l'histoire parfois surréaliste.

Ce qui m'a fait le plus rire c'est que Kishi affirme s'être renseigné sur la deuxième guerre mondiale pour son inspiration.

Quand je suis cette guerre, je ne vois rien de l'horreur qu'a connu la seconde guerre mondiale.

 

Cette guerre, je l'ai souvent lu avec le sourire, alors qu'on est supposé être choqué dans ces moments là.

Quand je lis un Berserk par exemple, et quand j'assiste à une bataille, je vois plein de morts, un village qui se fait liquider, violer par des monstres, des meurtres d'enfants, la torture.

C'est ce qu'il se passe dans la réalité.

 

Donc oui, Kishi est limité dans le Shonen.

Après, ça ne veut pas dire que tous les Shonen ne sont pas matures. Bien sûr qu'un Seinen le sera toujours plus, mais y a pas mal de Shonen qui sont très mature, Kana qualifie même certain Shonen de Dark Shonen :

 

- Death Note

- Evangelion

- Gundam Seed

- Black Blood Brothers

- Kenshin le Vagabond (l'OAV est une perle et met bien en avant ce qu'était la guerre dans l'ère du dernier Shogun Yoshinobu Tokugawa) :

- Pandora Hearts

- Raxhephon

- Birdy The Mighty

- Angel Heart & City Hunter

- Mirrai Nikki

- Deadman Wonderland

 

J'en oublie, mais tout ça pour dire que des Shounen mature ne sont pas des exceptions. Y en a vraiment beaucoup.

C'est surtout dans le Shounen nekketsu que tu ne trouveras que très peu de maturité.

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Débat intéressant.

 

Le sujet est plutôt délicat. Pour moi, Naruto doit fondamentalement être un shônen, mais aurait gagné à être dans une autre édition que la Shueisha. Bien sûr, les ventes auraient été un peu moins grandes (Comme s'il avait été un seinen, d'ailleurs), mais le grand défaut avec la Shueisha et tous ses magazines, c'est que les éditeurs "s'investissent" trop dans la réalisation du manga. Parfois ça a du bon (Sasuke en tant que rival, Hebi et compagnie), mais souvent, c'est pas terrible (Quelques passages de la guerre où on sent bien que Kishi n'a pas été totalement le maître).

 

En soi, un seinen n'est pas forcément violent et mature. Pour le contraste, alors que L'Attaque des Titans est un Shônen, K-On est un seinen. Après, c'est sûr qu'il y a plus de liberté, mais Naruto est un pur shônen Nekketsu (Victoire, amitié, effort) avec certes des points un peu plus matures (Combats relativement sanglants, recherche philosophique du sens de la paix, intrigues géo-politiques, etc..), mais coller une étiquette Seinen sur ce manga me paraîtrait vraiment étrange. L'exemple le plus marquant, souvent sorti, c'est L'attaque des Titans. L'auteur voulait en faire un Shônen, l'a proposé au Jump, ils lui ont demandé d'aseptiser le contenu ou alors de passer en Seinen, il n'a pas voulu et est aller faire son commerce ailleurs. Et on sait très bien que ça a porté ses fruits :)

 

Bien sûr que les éditeurs sont toujours là pour conseiller/corriger l'auteur (C'est leur boulot, après tout), mais seront certainement beaucoup moins présents que dans le JUMP. Là où j'applaudis Oda (Alors que je préférerais toujours Naruto à One Piece), c'est que dès qu'il a un nouvel éditeur, il lui dit direct qu'il veut faire le manga comme il le chante, et qu'il peut se garder ses conseils. Normalement, avec sa notoriété, Kishi devrait pouvoir en faire de même, mais j'ai parfois un peu l'impression qu'il est du genre à se faire tout petit devant la rédaction...

 

Bref, dans un autre magazine comme... Heu... Ben, le Magazine,je pense que le manga aurait pu être encore meilleur.

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Juzi

 

La différence entre Oda et Kishimoto, c'est que l'un avait déjà en tête de terminer son manga à une certaine époque et que l'autre ne cesse de le rallonger car il y prend un plaisir fou. On sait très bien que l'arc Pain était le préféré de Kishimoto et il l'avait d'ailleurs très clairement dit, sur le reste et aujourd'hui plus particulièrement, on comprend ce qu'il a voulu insinuer. L'arc de la guerre, celui qui ne s'est pas rendu compte que c'était l'éditeur qui l'avait à au moins 50% remodelé ne connaît pas bien l'auteur, que ce soit entre les trucs inventés à la dernière minute, le fan-service en surabondance allant même jusqu'à dénaturalisé un personnage qui avait été placé sur un piédestal par l'auteur lui-même etc. C'est ce qui a massacré l'œuvre ou plutôt, c'est ce qui a contribué à son massacre.

 

On le sait, ça fait longtemps que l'auteur voulait en finir ou veut en finir du moins. Oda lui, par contre, n'y pense même pas, c'est ce qui explique le fait qu'il exploite sans arrêt la tripotée de personnage qui apparaît dans les arcs et sur toutes les îles etc.

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Un autre aspect intéressant qui diffère Oda et Kishimoto, c'est que lorsqu'il a commencé One Piece, Oda avait déjà la fin en tête. Il a d'ailleurs toujours dit que quelques soit le cheminement de l'oeuvre (le rajout/allongement des arc, les nouvelles idées qui lui viennent en tête) il savait "vers quoi se diriger".

 

A l'inverse, Kishimoto n'a eu la fin de son manga que depuis quelques années (Sasuke devenu le méchant + affrontement final avec Naruto). Kishimoto a également expliqué qu'il était du genre à faire avancer son oeuvre au file de son inspiration.

 

L'arc de la guerre, celui qui ne s'est pas rendu compte que c'était l'éditeur qui l'avait à au moins 50% remodelé ne connaît pas bien l'auteur, que ce soit entre les trucs inventés à la dernière minute, le fan-service en surabondance allant même jusqu'à dénaturalisé un personnage qui avait été placé sur un piédestal par l'auteur lui-même etc.

 

Le poids d'un éditeur a son importance, c'est clair. Le meilleur exemple est celui de l'arc Pain où Kishimoto souhaitait donner une plus grande importance à Tsunade au moment de l'invasion de Konoha. Cependant, sur les conseils de son éditeur, Kishimoto a révisé ses plans pour ce que l'on sait.

 

Néanmoins, l'auteur a aussi sa part de responsabilité dans le développement de ce qui reste "son oeuvre".

 

Pour comparer une nouvelle fois avec Oda (navré mais on prend ce qu'on connait de mieux) : à l'arc Saboady son éditeur lui a demander de créer un groupe de pirates pour dynamiser l'arc : les Supernovae. Non seulement Oda les a créer en une après-midi (design + noms), mais comme on le voit depuis l'ellipse, il les a totalement intégré à son intrigue.

 

Donc un éditeur peut avoir une influence sur l'auteur, auquel il peut suggérer des idées ou de corriger certains développement de son manga, mais le premier "responsable" de l'évolution de celle-ci reste l'auteur lui-même.

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Bonjour,

 

Ma culture nippone est plutôt mauvaise donc je n'ai aucune certitude sur mon propos. Je pensais que les étiquettes seinen et shonen n'avaient aucune réelle importance sur le schéma narratif, voire la narration elle même. En gros cela serait plus une division marketing sur un public plus qu'une manière d'appréhender une histoire.  Il y a bien sûr un lien entre le public visé et la manière de raconter/ dessiner une histoire, mais il n'est pas dépendant d'un code, n'est pas systématique et n'est pas définissable au final. 

 

Pour Naruto, force est de constater qu'il y a eu des changements alors que la manga a toujours été dans la catégorie shonen, le souci, de mon point de vue provenant principalement d'une augmentation des « deux ex machina », « plot hole », « twists » plus ou moins bien traités,expliqués à posteriori, voire pas expliqués (au lecteur de rendre la chose crédible ou non). J'ai la sensation à tort ou à raison que tout est fait pour susciter des émotions à court terme en ne s'occupant que partiellement de la structure d'ensemble. 

 

J'aime beaucoup ce manga, je le lis toujours et accepte sans trop de problème les choix de l'auteur/éditeur. Par contre quand on étudie le manga dans son ensemble. Il manque de rigueur dans la construction des choix des personnages sur l'ensemble des chapitres. Un chapitre étudié seul peut se révéler cohérent ou devenir cohérent après une explication. Le problème survient quand on regarde tous les chapitres et toutes les explications. Là, d'un coup, rien ne va de soi.

 

Sortir un chapitre par semaine ne doit pas aider, mais là, je dirais que l'auteur paye d'une certaine manière une ambition dans la manière d'écrire/dessiner qu'il n'a pas su/voulu tenir jusqu'au bout.(C'est plus mon impression qu'une affirmation. ^^) On peut le dédouaner ou pas, accuser son éditeur ou pas. C'est selon les personnalités. Je ne suis certain que d'une certaine chose, quand le manga sera fini, je ne me rappellerai que des bons moments. Cela aura été un manga sympa à suivre à défaut d'être jusqu'au bout, bien structuré.  ^^

 

Bonne journée à tous.

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Complexifier l'intrigue comme one piece, on peut m'expliquer en quoi l'œuvre d'Oda serait complexe ? J'ai l'impression qu'on a légèrement tendance à un peu vanter ce manga, il est bon, mais il reste très basique dans ce qu'il fait.

 

Je ne trouve pas le monde de OP basique. Niveau géopolitique, c'est vraiment très contrasté.

Entre les marines corrompus (Vergo), ceux qui défendent la justice de façon extrême (Aka Inu), ceux qui la défendent "noblement" (Smoker), les positions des pirates qui, de même, vont du tout au rien, les révolutionnaires, des organisation comme celle de Dofla; et au milieu de tout ce bordel des énigmes comme les 100 ans, les ponéglyphes, les fruit DD, les armes antiques etc...

Bref pour moi la mise du monde de One Piece est déja a sa base plus complexe (ou au moins autant) que celui de Naruto.

 

MAIS, la ou effectivement One Piece reste "simple", c'est sur la façon dont le héro appréhende les situations. Car malgré toute l’ambiguïté des personnages du monde de OP, soit Luffy se retrouve face a un adversaire qui l'a mis en rogne et il le marave soit une personne pour qui il a de la sympathie qu'il va aidé.

 

Ca reste très binaire, mais dans le pur état d'esprit shonen.

 

Du coup pour comparaison avec Naruto :

je trouve que cette façon de présenter les choses est semblable a la façon qu'a eu Kishi de présenter la FG ainsi que le début de la NG (qui sont excellents) : un monde avec pas mal de protagonistes aux objectifs différents, qui donne de la richesse a l'oeuvre, et le moment venu, un héro qui se retrouve face a un "méchant" clairement identifié qu'il doit battre.

 

Le truc, c'est qu'a un moment donné Kishi est sorti de ce schéma en complexifiant davantage son oeuvre. Je  parle principalement de poser la question de la recherche du sens de la paix et comment y parvenir. Et la, pour moi, ça part en live. Parceque poser ce genre de question, c'est digne d'un seinen (comprendre par la que c'est une question qu'il faudrait aborder de façon philosophique), mais que le problème, c'est que Kishi y répond comme a un shonen.

 

Pour moi il s'est embrouillé les pinceaux, parceque son héro veut la paix mondiale et que pour y parvenir il veut stopper les cycles de haine. Et ça, c'est pas de la tarte comme qui dirait. A partir de la, Naruto ne peut juste plus agir comme un personnage de shonen. C'est a dire que quand on a la prétention de stopper les cycles de haine, de ramener les mauvais "dans le droit chemin", il faut etre JUSTE.

 

Donc a partir de la, tu ne peux plus défendre la schéma "lui c'est un méchant je vais lui défoncer la tronche. Lui c'est un méchant aussi, mais comme ça a été mon copain je vais le sauver". Non, il faut désormais aller beaucoup plus loin que cela. Kishi a d'ailleur réussit certaines choses dans ce sens, comme le personnage de Danzou,- présenté comme un enfoiré mais qui ne voulait que le bien du village-, ou le noircissement de certains perso de Konoha, ou encore la façon de Naruto de ne pas exploser les messagers de Kumo parce qu'ils veulent s'en prendre a Sasuke, mais d'essayer de négocier. Mais a un moment il s'est bien rendu compte que trop c'était trop. Que Naruto obtienne une paix mondiale dans le monde complexe dans lequel il évoluait, notamment avec toutes les aversions qu'il y a entre les différents villages, c'est juste mission impossible.

 

Pourtant qu'est ce que ça aurait été bien que Tobi engraine les villages les uns contre les autres. On avait alors deux possiblités :

 

-ou Kishi retournait vers du shonen. aurait fallu pour cela oublier les grand discours et donner un coté dark a ceux qui ne sont pas dans le camp de Naruto pour retrouver le coté " t'es pas dans mon camp, je te marave"

 

-ou alors Naruto aurait gardé ses convictions, mais aurait du se salir les mains, ce qui n'est vraiment, mais alors vraiment pas une chose de shonen.

 

Au lieu de cela, pour que Naruto garde ses " grandes convictions" sur la paix dans le monde, et que "il n'y a pas vraiment de méchant, juste des perso a raisonner, a comprendre", mais qu'a la fois il ne se salisse pas les mains, Kishi a complètement simplifiée son oeuvre, en rendant son monde bipolaire :

 

-les humains, les gentils, tous les villages, voir même des anciens enfoiré (Oro) ceux que Naruto va unir pour obtenir sa paix mondiale

 

contre

 

-Aizen avec ses zombies et ses clones

 

Du coup Kishi respecte bien tout ce qu'il a mis dans le manga avant : a la fois le coté shonen du héro tellement pur et imaculé, mais aussi le coté seinen qu'il a introduit en posant une question de la paix dans le monde qui est philosophique. Le problème c'est que c'est... heu... NUL ?

 

Au final, pour répondre a la question du topic, non je ne pense pas que Naruto aurait forcément gagner a etre un seinen. Pour moi Naruto aurait gagné a rester un pur shonen ou a devenir complètement un manga beaucoup plus sombre. Entre les deux, je trouve que c'est indigeste. Désormais je m'inflige Naruto uniquement parcequ'après avoir suivit une série pendant 10 ans, t'as envie de connaitre la fin... et c'est bien dommage au vu du plaisir que celle ci me procurait en FG et jusqu'a Itachi/Sasuke, voir jusqu'a Pain.

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Orochimaru.

 

Op reste un manga très basique principalement à cause de sa construction, du message véhiculé, du héros, bien que beaucoup plus appréciable qu'un certain Naruto, cliché au possible etc. je ne te parle pas de son univers même et de ce qui le constitue et qui est riche comme l'a très bien compris Nimrahad. Il n'empêche qu'on sait toujours à quoi s'attendre et que les arcs se suivent de la même façon. Tu ne peux nier le fait que le lecteur suit le même schéma, par conséquent, non, OP n'est absolument pas une œuvre complexe ... Faire un univers riche et varié ne fait pas de vous un auteur ayant pondu un manga complexe, auquel cas, on peut en citer des dizaines.

 

OP est riche et très approfondi, c'est tout. Mais pas complexe. Naruto est riche aussi, mais beaucoup moins approfondi.

 

Naruto avait tenté cette approche et de notion de complexité à mes yeux avec le cas d'Orochimaru, qui était un personnage extrêmement difficile à décrypter (cf son enfance) et intéressant, mais aussi d'Itachi en tant que double-agent et ça, je suis désolé, mais des personnages comme ça, j'en ai pas vu des masses dans OP et on peut au moins ne pas enlever ça à Naruto.

 

Mais je maintiens que, finalement, dans les deux cas, ce n'est pas vraiment complexe. Concernant la marine et les pirates, c'est pas spécialement une question de contraste, au fond de nous les héros ne sont certainement pas méchants et Akainu représente le mal, car il a été à l'encontre des objectifs du héros, mais ça s'arrête là, sérieusement. Pareillement pour la corruption, ce n'est rien de tel, enfin si ou à peu de chose près, c'est juste l'expression et par ailleurs l'expansion des pouvoirs et de 'notoriété' d'un certain personnage qui a causé ceci, mais je pense quand même que ça sera une exception, Oda n'aimant pas la redondance.

 

Désolé, je suis sur ios, si ça pique les yeux ...

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Moi je ne crois pas que le fait d'être un seinen eut changé quoi que ce soit.

 

Le problème de Naruto réside dans le fait que kishi s'est perdu au fil du temps. Il s'est laissé emporter dans une spirale, qui, lorsque l'on rentre dedans, est extrêmement difficile à briser.

 

Comme je l'ai expliqué dans un autre topic, un des gros problèmes de Naruto a été la surenchère de puissance, apparu depuis Pain. Au lieu que celui-ci soit un sommet, une référence, il est devenu une nouvelle base. La dessus, l'auteur s'est trompé. Et çà, quoi qu'on en dise, je ne pense pas que l'éditeur soit responsable.

 

Ensuite, sur les intrigues, il est clair que Kishi s'est aussi trompé. Sans forcément tomber dans le seinen, il aurait pu inclure une dimension géopolitique à la guerre, éviter d'avoir une unité aussi évidente et aussi facile entre pays. Nous mettre un kage douteux, un traitre de ci delà, opposer des pays les uns aux autres. Bref, être réaliste.

 

Enfin, ils s'est ratés sur plusieurs persos, qui aurait pu être super interessant. Le premier qui me vient à l'esprit est Danzou, "liquidé" sur l'hotel d'un mauvais scénar. Certain genin, Shikamaru, Shino ou les hyugas, qui malgré un super potentiel sont passés à l'as.

 

Tout ceci est difficilement imputable à l'éditeur et plutot directement imputable à l'auteur.

 

Moi qui lit un autre manga, Jojo' Bizarre Adventure pour les initiés, qui possède aussi un univers très riche, et un panorama de pouvoirs très large, l'auteur a toujours réussit à garder une échelle de puissance cohérente. Ce qui fait que les persos les plus marquants, les plus dangereux ne sont pas forcément les plus puissants.

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@Uzu :

 

Bon déja, je n'étais pas parti sur la même définition de la complexité que toi.

 

Ensuite autant Itachi je veux bien, mais alors Orochimaru ?

Je veux bien comprendre en quoi il est complexe ?

 

Parcequ'il n'est pas un orangina rouge, mais un chercheur ? Je trouve ça sympa, mais certainement pas complexe.

Et tu me parles de son enfance, mais je vois pas ou tu veux en venir. Il a perdu ses parents, ça lui a donné envie de cette quete de l'immortalité qui l'a conduit dans "la mal" et puis voila, en quoi c'est complexe ? En quoi n'y a-t-il pas de perso aussi "complexe" que cela dans OP. Des persos qui, comme Oro, ont vécu des traumatisme dans leurs enfances pour devenir ce qu'ils sont il y en a un paquet (Arlong ou Boa par exemple)

 

ps : l'arc marinford, est pour moi un exemple typique de la complexité de OP. Un arc qui ne suit pas le schéma habituel, ou on ne sait, contrairement a ce que tu dis, absolument pas ce qu'il va se passer... faut quand même le deviner que Ace et BB allaient mourir, le héro échouer dans sa quete, que Shanks et BN allaient se pointer et ce dernier récupérer deux fruit DD

 

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Seinen ou Shonen ? Au fond c'est juste pour catégoriser les œuvres.

 

J'adore toujours Naruto malgré le chemin que Kishi a choisi pour la guerre. C'est surement en grandissant mais le côté '' bisounours, niais  '' me déplais effectivement.

 

Je me demande ou Kishi a eu l'idée du monde parfait, sans haine.. pour moi cela reste impossible. Vous aurez beau enlever le chacra aux personnages, les armes ou je ne sais quoi mais y aura toujours de la haine. Les gens qui aiment tous simplement tuer, sans histoire derrière sa existe.

 

Ensuite pour moi, l'un des plus gros problème est que Kishi n'a pas assez approfondie son oeuvre, on sais que Naruto a eu une enfance pourri mais on ne sais pratiquement rien de son enfance en réalité comme :

- Qui l'a élevé jusqu'à son arrivé à l'académie ?

- Genre à Konoha on laisse des orphelins ( jin et fils d'hokage pour Naruto ) seul, mépriser, triste ?

Et j'en passe... C'est pas comme ci Naruto étais le hero du manga  9_9

 

Kishi a complètement zapper les genins ou même les jins qui auraient pu être hyper intéressant :

- Des personne mépriser, reclus, vue seulement comme des armes et une situation différente selon leurs origines..

 

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Ce qui manque à Naruto, ce n'est pas tant la maturité ou la violence d'un seinen, mais simplement du background plus approfondis. Kishi avait plutôt bien commencer en créant son univers et nous à lancer quelques trucs sympa dès le début du manga (Rébellion épéiste de Kiri, conflit Hyuga/pays de la foudre, conflit entre le Kazekage et le seigneur du pays du vent, paysans du pays des vagues oppressé par la corruption, etc .)

 

Hélas, tout ça est passé à la trappe dès la fin de l'invasion de Konoha. Aucun prolongement de la guerre ne s'est fait envers le pays du son ou de la foudre, alliance sans justification ou explication avec Suna uniquement pour faire débarquer Gaara et co dans un fight, aucune réaction des autres villages envers le conflit. Et à partir de là, on a plus vraiment de nouveau élément de background. Même que Kishi à balayer ceux existant pour uniquement se concentrer sur son héros.

 

L'alliance en est bien un exemple. On soulève les vieux conflits de façon superficiels en quelques cases et tout le monde devient copain. Les conflits entres pays, racisme ou vieil rancune ont à peine le droit à quelques cases avant que l'alliance deviennent en harmonie, alors que ça aurait du être le bordel durant des mois. La façon de vivre dans les autres pays n'a jamais été aborder. Les civils ou toutes personnes n'étant pas ninja sont invisible. L'influence des seigneurs et autres nobles ne sont pas abordé, pas plus que ceux des riches.

 

Bref, Kishi avait bien commencé sont univers, mais depuis que Naruto à prit le virage Ninja, Ninja et Ninja, il a perdu une grande part de son essence et son univers à finit par devenir aussi creux qu'une coquille vide. Pour un manga centré sur le thème des idéaux, c'est pas fameux d'avoir rien derrière pour leur donner de la consistance :-\

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