Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Louay]

@Crealine:

 

C'est drôle quand même comment tu changes d'avis !

Quand je disais, il y'a quelques mois, que  Hashirama bat nettement Nagato grâce notamment au Boudha (soit il est une invocation donc impossible à absorber, soit c'est du Mokuton mais Gakido ne tiendra pas la cadence vu la taille phénoménale de la chose). Quand je disais ça, certains disaient non c'est pas du tout une invocation, c'est du Ninjutsu est c'est absorbable. Et je crois que tu faisais partie de ce "camps". 

 

Maintenant, tu veux faire passer le Boudha pour une invocation, et ce pour faire baisser la note de Hashirama en Ninjutsu (le Bouda passe au "Sceaux"). J'invente rien moi, tu dis ça explicitement dans l'un de tes derniers post !

Je ne t'attaque pas, mais franchement tu as l'habitude fâcheuse de trop rabaisser les Hokage. Tu le faisais avec Tobirama avant que Kishi ne mette un terme au débat une bonne fois pour toute. Tu le fais encore avec Hiruzen en minimisant comme pas possible son exploit d'aujourd'hui. Tu le fais aussi souvent avec Hashirama. Le seul qui échappent à ça (et encore) c'est Minato.

 

De l'autre côté je constate que tu mettais toujours Nagato ou Madara (avant sa résurrection-mascarade) sur un piédestal en surestimant largement leur puissance. Je te voyais même des fois dire que Nagato ou Edo Madara éclate Hashirama...

Je comprends que tu ais des penchants pour des personnages et pas d'autres, mais des fois tu fais dans les 2 poids 2 mesures.

 

Bon je vais pas m'attarder beaucoup plus sur ce point-là, Hashirama a l'un des meilleurs ninjutsu du manga. Il est certainement dans le top 3 ou 4 du manga, il aura sans aucun doute un 4,5 minimum.

 

Pour le cas Hiruzen:

 

-Certains disent que Sandaime ne peut pas combiner ses attaques élémentaires. Mais pourquoi vous dites ça ? C'est pas parce qu'il ne l'a pas fait dans ce chapitre qu'il sait pas le faire. Pourquoi je dis ça ? Bah avant le dernier Madara vs Tobirama, beaucoup disaient que Nidaime ne peut pas utiliser le Hiraishin lvl 2 (plus de mobilité), et moi je disait qu'il est inconcevable que le créateur de la technique, le type le plus intelligent du manga, n'ait pas penser à combiner sa technique avec des Kunai. Résultat : l'avant dernier chapitre montre que j'avais raison. Des fois il faut utiliser un peu de logique, au lieu de continuer à dire: nah j'ai pas vu Nidaime utiliser des Kunai. Et puis si des Ninja lambda combinent leur attaques, Hiruzen le Prof peut sûrement le faire (des lambda de Kumo par exemple, j'ajouterai même Darui qui est, pour moi, un lambda par rapport à Hiruzen).

 

-Imaginez les possibilités qu'a Hiruzen ! Du Futon ou du Raiton dans ses Shuriken (petits et géants) clonés. Ou même un Enma avec du Raiton ! Vous allez me dire c'est quoi ces conneries ? Bah si des Samaurai, Asuma (fils de Hiruezn  ), Darui, Kakashi, etc arrivent à le faire, ne me dites pas que le Professeur en est incapable !

 

-Je me rappelle bien que certains sortaient comme argument pour descendre Hiruzen, le fait qu'il ne puisse produire qu'un seul clone, alors que Hashirama a sorti 7 Mokuton Bunshin, et Tobirama 2 ou 3 (je m'en souviens plus). Bah voilà maintenant il peut faire 5, donc vos limites prennent déjà un coup. Merci Edo Tensei ? Pas vraiment, puisque même en mode Edo Tensei on a pu remarquer que s'il devait  y avoir problème de manque de chakra chez un Edo, Kishi le montre (les exemples ne manquent pas, sauf pour Madara qui est une exception). Or, là Hiruzen n'en souffre pas.  Hiruzen n'a pas de chakra infini, c'est sa réserve "naturelle" (c'est à dire ce qu'il devait avoir de son vivant). S'il utilise plus son chakra dans les prochains chapitres et doit être à cours de chakra, Kishi le montrera comme il l'a fait avant avec d'autres Edo.

 

Vous allez dire pourquoi alors il ne l'a pas fait contre Oro, pourquoi l'auteur mettait l'accent sur sa pauvre réserve de chakra ? Bah d'abord c'est la FG, la chakra était compté au millimètre cube. Si Oonoki avait été introduit en FG et y avait eu un combat, Kishi l'aurait certainement montré peu endurant. Je pense que le update de la puissance de Hiruzen voulu par Kishi dans ce chapitre ne concerne pas seulement le Ninjutsu, mais le tout, y compris l'endurance. C'est la NG tout le monde bénéficie de ça, comme Kakashi par exemple. Le problème c'est le statut Edo Tensei qui est un raccourci facile et confortable pour certains pour minimiser la performance de Hiruzen. Or ce statut ne veut plus rien dire: c'est plus une remise à niveau de Hiruzen en terme d'endurance (par rapport à la FG), qu'une exploitation du mode Edo Tensei.

 

Faudrait-il peut être voir les choses comme ça: Kishi veut actualiser le personnage de Hiruzen par rapport aux puissance de la FG, et il ne peut le faire que via Edo Tensei, c'est le seul moyen pour ramener Hiruzen. Le problème c'est que certains vont sortir l'excuse du boost de chakra procuré par le mode Edo Tensei (un boost qui n'existe pas comme l'ont montré plusieurs cas). Dans ce cas il fait quoi Kishi ? Il a un Edo entre les mains, il doit le gérer et actualiser sa puissance.

 

-Loin du débat sur l'endurance et tout, juste le fait que Hiruzen puisse maîtriser 5 affinités à un haut niveau (le seule qui a montré ça concrètement) est en soi une gage de son très haut niveau. Ce qui est étonnant c'est que les 5 Kage sont impuissants alors que Hiruzen tien la cadence. Ils sont censés être frais puisque soignés et viennent de débarquer. N'oublions pas aussi que Mei n'a rien pu faire alors qu'elle a le Suiton, le Futon, le Katon et ses KK. Idem pour Oonoki qui en plus de son Jinton est censé maîtriser le Doton, Katon et Futon à un haut niveau.

Les choses sont claires: Kishi veut nous dire implicitement que Hiruzen a MINIMUM leur niveau (il est certainement plus fort, ça nous renvoie aux propos de Kabuto).

 

-Maîtrisait-il toute les techniques de Konoha (Hors jutsu de clan) ? Certains disaient que c'est impossible car qu'on avait vu que le Doton et le Katon, donc impossible pour lui de faire un Raikiri (exemple). Avec ce chapitre et les 5 éléments , cette histoire de maîtriser toutes les technique de Konoha gagne en crédibilité.

 

-Attendons le prochain chapitre, les propos de Shikamaru présagent une démonstration de vieillard vu qu'il est le dernier "rempart". 

 

[Ike (mercenaire)]

Louay

 

Tobirama n'a rien fait de plus que de marquer son Kunai, de la même façon dont il marque les personnes.

[AxelM]

-Loin du débat sur l'endurance et tout, juste le fait que Hiruzen puisse maîtriser 5 affinités à un haut niveau (le seule qui a montré ça concrètement) est en soi une gage de son très haut niveau. Ce qui est étonnant c'est que les 5 Kage sont impuissants alors que Hiruzen tien la cadence. Ils sont censés être frais puisque soignés et viennent de débarquer. N'oublions pas aussi que Mei n'a rien pu faire alors qu'elle a le Suiton, le Futon, le Katon et ses KK. Idem pour Oonoki qui en plus de son Jinton est censé maîtriser le Doton, Katon et Futon à un haut niveau.

Les choses sont claires: Kishi veut nous dire implicitement que Hiruzen a MINIMUM leur niveau (il est certainement plus fort, ça nous renvoie aux propos de Kabuto).

 

Justement dans ce chapitre on apprend à travers les pensées de Shikamaru que toutes les personnes présentes sur ce front, Kages compris, ont épuisé leurs réserves d'où sa remarque par rapport à Hiruzen et sa condition d'Edo-Tensei! Lui ne s'épuise pas, en plus s'il est leur seul salut ici cela signifie que les autres Hokages sont ailleurs (Minato, Hashirama, Tobirama) ce qui est vrai.

 

Ônoki est épuisé et sur la même page Sakura fait remarquer que Godaime et Chizune n'ont plus suffisamment de chakra pour produire du ninjutsu médical! C'est confirmé sur cette page par Tsunade en personne qui demande à Sakura d'agir à sa place car elle en a encore.

 

Donc je ne vois pas où il est montré que le Gokage est en forme alors qu'on nous présente totalement l'inverse! Et c'est ce qui justifie leur piètre prestation!

D'où Hiruzen qui se montre efficace à leur dépend!

 

Le seul qu'on pourrait blâmer parmi les 5 est Ae vu son importe réserve, sa résistance et sa vélocité! Or depuis est apparu sur le champ de bataille cette dernière a, de toute évidence, disparu! Rien à voir avec l'homme qui avait affronté Sasuke! Il n'est plus que l'ombre de lui-même avec ce l'auteur fait de lui!

 

 

Bref, ta comparaison entre des kages épuisés (pour la plupart) et un autre infatigable n'est absolument pas pertinente!

[Louay]

@AxelM:

 

Tu aurais certainement remarqué mon "loin du débat sur l'endurance", donc cette partie du message n'avait pas pour objet (principal) l'endurance. Je parle de l’endurance dans une autre partie de mon message.

Je parlais plus de la performance des Kage qui est lamentable comparé à celle de Hiruzen. Je te rappelle que les Kage ont été soignés par Tsunade et ont fait le plein avant de débarquer. Ils étaient déterminés et pétaient la forme (et si je me souviens bien je pense qu'ils ont aussi bénéficié d'un boost de Kurama). Ces Kage n'ont rien pu faire alors que deux parmi eux ont par exemple des attaques élémentaires comme Hiruzen. Qu'est qui les aurait fatigué avant l'arrivée du Zetsu et son Bouda ? 

 

@Daryl:

 

Je comprends pas ta remarque "Tobirama n'a fait de plus que de marquer un Kunai de la même façon dont il marque les personnes". Minato il fait quoi lui ? Il marque des Kunai à ce que je sache 

L'avant dernier chapitre était clair, Tobirama gère bien son Hiraishin, d'ailleurs la scène du Tobirama vs Madara (avant l'ellipse du combat) me rappelle le Ae vs Moinato quand ce dernier évite l'attaque avec un kunai balancé au dernier moment. C'est quoi la différence entre les 2 ? Minato fait la marquage chez lui à la maison et Tobirama le fait sur le champs de bataille ? Bah il arrive à marquer un Kunai et utiliser le Hiraishin lvl 2 en plein échange contre God Madara 

 

[crealine]

@ Louay

 

C'est drôle quand même comment tu changes d'avis !

Quand je disais, il y'a quelques mois, que  Hashirama bat nettement Nagato grâce notamment au Boudha (soit il est une invocation donc impossible à absorber, soit c'est du Mokuton mais Gakido ne tiendra pas la cadence vu la taille phénoménale de la chose). Quand je disais ça, certains disaient non c'est pas du tout une invocation, c'est du Ninjutsu est c'est absorbable. Et je crois que tu faisais partie de ce "camps". 

 

Maintenant, tu veux faire passer le Boudha pour une invocation, et ce pour faire baisser la note de Hashirama en Ninjutsu (le Bouda passe au "Sceaux"). J'invente rien moi, tu dis ça explicitement dans l'un de tes derniers post !

 

 

En meme temps il est normal que mon avis évolue au fur et a mesure, au fil des nouveauté qu'on voit, au tout début du manga on pense des chose a la fin du manga on pense autre chose, c'est pas de la mauvaise foi, c'est juste un constat de ce qui se passe chaque semaine.

 

En plus si tu réfléchie bien, je veux pas faire passé les bouhda pour du ninjutsu dans le but de rabaisser sa note ( j'auras vachement de temps a perdre quand même ), juste que ce passage me semble bizard et que ce bouhda ne montre pas les meme chose que le bouhda d'Hashirama en plus d'etre physiquement différent. Mais si dans le cas où le Bouhda serait une invocation, sa augmenterais drastiquement la note d'Hashirama en sceaux plus que cela la ferait baisser en Ninjutsu, donc non, il n'y a meme pas de tentative pour "saboter" sa note, c'est limite l'inverse qui se passerait....

 

Bref.

 

Je ne t'attaque pas, mais franchement tu as l'habitude fâcheuse de trop rabaisser les Hokage. Tu le faisais avec Tobirama avant que Kishi ne mette un terme au débat une bonne fois pour toute. Tu le fais encore avec Hiruzen en minimisant comme pas possible son exploit d'aujourd'hui. Tu le fais aussi souvent avec Hashirama. Le seul qui échappent à ça (et encore) c'est Minato.

 

Bah si penser que Hashirama n'est que le 5ème shinobi le plus puissant c'est le rabaisser ( Madara, Juubito, Naruto, Nagato devant ), alors ouais je le rabaisse qu'est-ce que tu veux que je te réponde, on est pas tous obliger de le voir 1er ou de vouloir le glorifier car il n'a rien subit comme greffe, etc.

 

Tobirama je l'ai pas rabaisser, c'est purement et uniquement la faute a Kishi qui c'est arranger pour qu'il meurt comme un naze, sans aucune raison logique aprés ce qu'on a vu actuellement. J'ai même saluer sa prestation au face a face avec Madara.

 

Pour Hiruzen, je vois que tu aime le personnage, ce n'est pas mon cas, c'est peut etre pour sa que tu vois quelque chose d'exceptionnel dans sa prestation d'aujourd'hui et pas moi..

 

Et Minato, il a eu sa dose de critique, donc je le lache un peu.

 

De l'autre côté je constate que tu mettais toujours Nagato ou Madara (avant sa résurrection-mascarade) sur un piédestal en surestimant largement leur puissance. Je te voyais même des fois dire que Nagato ou Edo Madara éclate Hashirama...

 

Pour Nagato, j'ai jamais dit qu'il éclaté Hashirama, ou alors quote moi. Pour Edo Madara c'est claire qui lui est supérieur, le manga la montré Edo Madara se laisser faire, a partir du moment ou les bâtons noir était dans Hashirama il avait gagné.

 

Fin bon, même si j'ai pu dire que Edo Madara met la paté a Hashirama, j'étais toujours plus dans le vrai que ceux qui voyait encore et toujours Hashirama supérieur a Edo Madara.

 

Edo madara attendait juste le bon moment d'activé les baton noir, en plus d'avoir subit l'attaque de Naruto réclamé par Hashirama. De toute façon ce débat n'a plus d'interêt, Madara >> Hashirama actuellement.

 

Je comprends que tu ais des penchants pour des personnages et pas d'autres, mais des fois tu fais dans les 2 poids 2 mesures.

 

Possible, mais je suis pas le seul, et je m'en cache pas.

 

Bon je vais pas m'attarder beaucoup plus sur ce point-là, Hashirama a l'un des meilleurs ninjutsu du manga. Il est certainement dans le top 3 ou 4 du manga, il aura sans aucun doute un 4,5 minimum.

 

Note qu'il mérite avec ou sans Bouhda pour ma part. Comme quoi meme avec un "hater"    il a une bonne note.

[Jon Bull]

Bah si penser que Hashirama n'est que le 5ème shinobi le plus puissant c'est le rabaisser ( Madara, Juubito, Naruto, Nagato devant ), alors ouais je le rabaisse qu'est-ce que tu veux que je te réponde, on est pas tous obliger de le voir 1er ou de vouloir le glorifier car il n'a rien subit comme greffe, etc.

 

Je vois vraiment pas comment tu peux dire que Naruto est plus fort qu'Hashirama, sachant que c'est dit noir sur blanc qu'Hashirama est toujours plus fort 

Naruto surpassera Hashirama, car il est encore enclin à des power up, mais ça arrivera dans un futur (proche) ça, pour le moment ce n'est pas encore le cas

 

Nagato non plus j'vois pas ... Dragon de bois > Gakido (qui était le seul argument en faveur de la victoire de Nagato) et tu tends toi-même à penser le Bouddha comme étant une invocation (et donc impossible à absorber); Hashirama éclate Nagato.

 

Pour le reste c'est vrai par contre, Obito jin' et Madara occupant la première et seconde place, ça donne ça pour ma part:

 

Obito jin'

Madara actuel

Hashirama

...

[crealine]

@ Jon Bull

 

Ce qui est dit par Tobirama est trop prit au pied de la lettre je trouve, c'est pas vraiment une preuve irréfutable de Hashirama > Naruto.

 

Je suis pas le seul a penser que Naruto est au dessus d'Hashirama.

 

Soit ce que dis Tobirama est un message de l'auteur, dans ce cas la, Hashirama reste le plus fort.

 

Soit c'est encore un commentaire jeter dans le vide, comme il y a en eu des tonnes dans le manga.

 

Le doute reste permis, et je suis un adepte du "je crois ce que je vois" 

 

Nagato non plus j'vois pas ... Dragon de bois > Gakido (qui était le seul argument en faveur de la victoire de Nagato) et tu tends toi-même à penser le Bouddha comme étant une invocation (et donc impossible à absorber); Hashirama éclate Nagato.

 

Shira Tensei > Dragon de Bois 

 

Pour le Boudha faut voir, je vais attendre les scan pour me décider.

[Jon Bull]

Ce qui est dit par Tobirama est trop prit au pied de la lettre je trouve, c'est pas vraiment une preuve irréfutable de Hashirama > Naruto.

 

Je suis pas le seul a penser que Naruto est au dessus d'Hashirama.

 

Soit ce que dis Tobirama est un message de l'auteur, dans ce cas la, Hashirama reste le plus fort.

 

Soit c'est encore un commentaire jeter dans le vide, comme il y a en eu des tonnes dans le manga.

 

Le doute reste permis, et je suis un adepte du "je crois ce que je vois" 

 

Je vois pas pourquoi ce serait "encore" un commentaire jeté dans le vide, c'est dans l'actualité du manga et ça ne s'est pas passé il y a plus de 10 ans comme d'autres dires.

Si on se met à douter de tout et tout remettre en cause, on ne pourra plus croire en rien dans ce manga.

 

Et dans le fond c'est tout ce qu'il y a de plus logique, la puissance de Naruto n'a pas fini de grandir et vu le monstre qu'est devenu Madara, on peut être sûr que lui et Sasuke auront un PU monstrueux pour pouvoir opposer une résistance à Madara.

 

Shira Tensei > Dragon de Bois 

 

Tu surestimes beaucoup trop la force du Shinra Tensei, pour rappel:

 

[spoiler=Tendo: Il a résisté au Shinra Tensei et a même réussi à en retourner la force contre moi]

 

 

Le Shinra Tensei est impuissant contre un Kyubi 6 queues, pire, le Kyubi 6 queues renvoies la force du Shinra Tensei sur Tendo.

 

A côté de ça, tu as le Dragon de bois qui va se frotter à un Kyubi complet (et non pas un Kyubi 6 queues d'un 1/2 Kyubi) en bouffant une Bijuu Ball au passage.

Regarde juste la taille de la bête aussi, c'est un mega Shinra Tensei que Nagato devra utilisé pour en détruire un sauf qu'il ne peut en aucun cas le spam son mega Shinra Tensei.

Le Dragon de bois neutralise complètement Nagato ...

 

Pas la peine de me dire que les Shinra Tensei de Nagato sont plus puissants que ceux de Tendo, car Hashirama lui n'était même pas en mode Sennin quand il utilise son Dragon de bois; son Dragon de bois est aussi plus puissant utilisé en mode Sennin (donc ça compense largement).

 

Autre point pénalisant, Shinra Tensei ne peut être utilisé que toutes les 5 secondes, alors qu'Hashirama peut faire plusieurs Dragon de bois et n'a aucun délaie ...

 

Pour le Boudha faut voir, je vais attendre les scan pour me décider.

 

Personnellement je pense que c'est du ninjutsu, je reprenais juste tes mots 

[Setna]

Si la dragon de bois avait été déterminant, Madara s'en serait pas débarrassé. Sachant que le dragon absorbait son chakra et qu'un FRS lui fonçait dessus, il y a pas 36 000 moyens : soit Gakido a vraiment fonctionné, soit un shinra tensei l'a repoussé. Donc ce serait exactement la même chose avec Nagato.

Quant a savoir le niveau de shinra tensei qu'il faudrait pour se débarrasser du dragon de bois, Tendo a envoyé valser très loin 3 invocations géantes, et ce avec un shinra tensei moyen, donc celui de Nagato suffirait amplement contre le dragon de bois.

[crealine]

@ Jon Bull

 

A côté de ça, tu as le Dragon de bois qui va se frotter à un Kyubi complet (et non pas un Kyubi 6 queues d'un 1/2 Kyubi) en bouffant une Bijuu Ball au passage

 

Question d'appréciation, un Shira Tensei banale de Tendo envoie Gamabunta et ces poto dans le décors. Et de mémoire c'est le Golem de bois qui encaisse la Bijuu Ball pas le dragon ( Hashirama combine les deux ). Le dragon de bois est pour moi le plus faible de ces trois entité ( Dragon, Golem, Bouhda ).

 

Pas la peine de me dire que les Shinra Tensei de Nagato sont plus puissants que ceux de Tendo, car Hashirama lui n'était même pas en mode Sennin quand il utilise son Dragon de bois; son Dragon de bois est aussi plus puissant utilisé en mode Sennin (donc ça compense largement).

 

Meme si ton raisonnement est logique, sa n'a pas été montré un dragon de bois sous mode senin. Donc on est dans la spéculation, par contre sa a bien été montré que ce que faisait Nagato était "d'un autre niveau".

 

Autre point pénalisant, Shinra Tensei ne peut être utilisé que toutes les 5 secondes, alors qu'Hashirama peut faire plusieurs Dragon de bois et n'a aucun délaie ...

 

Regle qui s'applique a Pain, Nagato fait deux basho tenin simultanément ( un sur Naruto et un sur un roche en même temps ) ce que ne pouvait pas faire Tendo.

 

Je doute que le style de combat d'Hashirama soit de spammer des dragon de bois a l'infinie.

 

Sinon je t'avoue que débattre sur Hashirama me fatigue un peu ^^ sachant qu'il y a deja eu beaucoup de débats et qu'on tombe vite dans ce qui a deja été dit, et que le perso ne m'intéresse pas trop (voir pas du tout ).

 

Limite sa m'intéresse plus de débattre d'un Tobirama vs Nagato, ou un Tobirama vs Minato KCM ( débat qui n'a jamais eu lieu je crois ).

 

@ Setna

 

+37

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Je plussoie @Setna. Un ST moyen suffirait amplement, je pense, pour se débarrasser du dragon de bois! Attaque que Nagato peut reproduire sans contre-coup, sauf le délais d'utilisation classique des 5 secondes!

 

J'irai même plus loin! Nul besoin de cette attaque, l'Hydre-chien est increvable (car lié à l'invocateur, donc Nagato) et serait en mesure de gérer la bête.

 

 

@Louay

 

Les kages non-edo sont épuisés dans le dernier chapitre, c'est indéniable (cf. Tsunade qui délègue les soins de Naruto à Sakura elle-même épuisée, Ônoki qui parle de techniques consommatrices, Mei qui a une réflexion à propos de son chakra...).

Ce qu'on ignore c'est comment l'ont-ils dépensé ce chakra? Seul Kishimoto sait pour cette donnée et également pour quelle raison Ae a-t-il perdu sa vitesse tant redoutée?!

 

Comme je l'ai dit plus tôt Shikamaru indique bien que grâce à son état d'edo le Sandaime n'a pas fini épuisé contrairement à l'alliance! Or de son vivant il ne pouvait certainement pas se venter d'être le plus endurant!

[Padawan Elfou]

Comme je l'ai dit plus tôt Shikamaru indique bien que grâce à son état d'edo le Sandaime n'a pas fini épuisé contrairement à l'alliance! Or de son vivant il ne pouvait certainement pas se venter d'être le plus endurant!

 

C'est sur et certain, de son vivant il ne pourrait pas combattre comme il ne fait la; parce que ses batterie serait a plat après ce genre d’attaque.

 

C'est sa condition d'ET qui lui permet car son chacra se recharge direct.

[Djangoo]

@ crealine

 

Shira Tensei > Dragon de Bois 

 

T'absues un peu quand même.

 

un shinra tensei qui ne tue pas hinata, qui ne fais rien à kyubi 6 queux, qui ne fais pas grand chose à kakashi? On sait que pein "dose" le shinra tensei mais faut pas abuser non plus. l'énorme dragon de bois que balance hashirama ou madara contre kyubi ou naruto ne va pas se faire pulvériser par un shinra tensei incapable de tuer une ninja moyenne.

 

On a bien vu que Madara était incapable de se débarrasser du (mini) dragon de bois, c'est le frs qui le "libère" (puis qu'après hashirama le bloque direct).

 

Enfin bon je vais pas me lancer dans l'éternel débat hashirama vs nagato, le classement des puissances de daryl a répondu à la question.

 

Quand au madara actuel il m'a l'air tellement cheaté que je le vois devant jinobito (car il n'a qu'un oeil, pas de corps jin et pas encore en mode rikudo. quand on en sera la ben adios)

[GTA]

Je crois que le manga est pourtant clair et net concernant le niveau d'Hashirama. Il est plus fort qu'Edo Madara, mais est moins fort que le Madara actuel. Après je suppose que ca dépend de l'opinion de tout un chacun

 

@Louay je crois que ce que Daryl essaie de dire c'est que le fait que Tobirama puisse marquer un Kunai n'est pas surprenant. C'est pas comme si on ne l'avait pas déja vu capable de marquer des objets ou des êtres humains. Alors franchement il y'avait quoi de surprenant dans le fait qu'il marque un kunai?

 

Mis à part, c'est peut-être pas le bon topic, mais j'aimerai reposer les questions que j'ai déja posé au cas où quelqu'un en aura la réponse pour m'expliquer plus clairement

 

1- Comment fonctionne le systeme d'auto régénération des edos? Au départ on pensait que les edo avec une réserve de chakra illimité à cause des propos de Madara, mais au cours de cette guerre, on a vu des Tobirama et Hashirama se plaindre de leur réserve de chakra(au moment de la barrière des Kages). Juste après on a eu droit à Minato se plaignant d'être en manque de chakra pour la téléportation(pour venir au secours de Naruto), et pourtant dans le chapitre précédent, Shikamaru insinue qu'Hiruzen peut spammer les techniques due à son statut d'edo

 

Donc comment fonctionne l'auto-régénération finalement? Leur chakra est-il réellement illimité? Ou alors y'a des exceptions?(Edo Madara ou Edo Hiruzen?)

 

2- Comment l'alliance a toujours les manteaux de chakra lors du dernier chapitre alors que Naruto non seulement a perdu Kyubi mais est à moitié mort? 

 

3- Comment se fait-il qu'avec un manteau de chakra de l'entité ayant le plus gros chakra qui soit après Kyubi, ils se plaignent de problèmes de chakra? 

 

[Jon Bull]

Mon image est assez claire je crois, le Shinra Tensei "moyen" comme vous dites a été retourné contre Nagato par un simple Kyubi 6 queues 

Vous surestimez bien trop cela, les gros Gama sont des larves et comme le dit le VDD, le Shinra Tensei ne tue même pas Hinata, alors on repassera ...

Hashirama combine probablement ses mokuton mais ça ne change rien, il fait fasse à un Kyubi complet donc c'est absurde de penser que ce serait repousser par un simple Shinra Tensei qui est impuissant face à un Kyubi.

 

Sans parler du fait que Nagato a une très faible mobilité, Hashirama n'a qu'a envoyé toute la gamme sur Nagato et c'est échec et mat: il ferait quoi Nagato contre un Bouddha accompagné de Dragon de bois combinés avec des Golem ? Ah oui je sais, il envoie un Shinra Tensei qui les détruira car ça a mis KO des Gama pas très fort ^^

 

Je ne rentrerai même en détail sur d'autres aspects du combat qui sont comment Nagato tuera Hashirama, il n'a que le Jigokudo qui est inutilisable car il faut aller au contact et que c'est du suicide contre Hashirama, enfin bon.

 

@Setna

 

Tu te trompes complètement, un Nagato immobilisé est un Nagato mort, il n'est pas en Edo Tensei et est fragile. Hashirama n'a pas besoin de le sceller, donc dés que le Dragon de bois l'immobilise, il le tue par la même occasion.

[AxelM]

@djangoo

 

Les ST classiques au mieux assomment un être humain, ceux de plus grandes envergure blessent sérieusement des invocations géantes et coriaces telles que les grands crapauds!

 

Kakashi et compagnie peuvent s'estimer heureux de n'avoir jamais été touché directement par ce genre d'attaque! Même celle qui a détruit Konoha n'a pas fait tant de victimes grâce à l'intervention de Tsunade qui a protégé les habitants avec son invocation.

 

Le ST objectivement n'est pas ce qui se fait de mieux pour toucher mortellement mais en combo avec les bâtons noirs (cf. Madara avec Hashirama, Tendou avec Kakshi, Jiraya, Naruto...) c'est redoutable!

 

Ce que Nagato a de plus mortel c'est Ningendou et les dragons fantômes. La question est laquelle de ces techniques (Ningendou, DF, Dragon de bois) l'emporterait sur l'autre?

 

 

@GTA

 

Madara n'était pas sérieux contre Hashirama! Pour preuve il n'avait pas diffusé son chakra à travers les multiples pieux noirs qu'il avait planté sur lui! Dès l'instant où il l'a fait le Shodaime était neutralisé!

 

 

@Jon Bull

 

C'est plutôt Hashirama qui a du soucis à se faire s'il se rapproche trop prêt de Nagato! Il l'a fait avec Madara et a était planté par les bâtons noirs issus du Rinnegan! Au moment où j'écris il ne s'en est toujours pas remis puisque toujours paralysé!

 

S'il est touché par cette matière visiblement l'ouverture qu'il créé lui serait fatale contre l'Uzumaki!

[Jon Bull]

@AxelM

 

Tu abuses à comparer le mokuton d'Hashirama à de vulgaires Gama.

 

Le Shinra Tensei est impuissant face à un Kyubi 6 queues d'1/2 Kyubi (super la performance) et Tendo se le reprend même en pleine gueule ... A côté de ça, tu as les Mokuton d'Hashirama qui font face à un Kyubi complet; dés que le Dragon de bois approchera Nagato, il aura perdu.

 

Et je ne crois pas qu'Hashirama a des soucis à se faire au corps à corps, Nagato n'a aucune mobilité et est très frêle, il est bien loin d'avoir la mobilité d'un Madara nécessaire pour pouvoir planter ses pieux sur Hashirama ...

Et même s'il y arrivait, je ne suis pas sûr de leur efficacité, il n'est pas capable de contrôler Naruto (à cause de Kyubi), à mon avis son utilisation est beaucoup moins puissante que celle de Madara.

 

Concernant le Madara vs Hashirama, c'est assez vrai, Madara avait gagné dés l'instant où il avait posé ses pieux sur Hashirama; il ne lui restait qu'à utiliser les mudras pour les activer ...

[AxelM]

@Jon Bull

 

Le dragon de bois n'atteindrait pas Nagato! Et si tu te figures que Nagato full-power n'aurait pas eu les moyens de lutter contre un bijûu aussi puissant soit-il alors tu es dans le déni!

 

Madara a donné la preuve que le Rinnegan était très efficace contre les bijûu et jin' alors qu'il n'avait qu'un seul oeil!

Nagato allait, sous l'emprise de Kabuto, extraire Kurama de Naruto lors de leur brève rencontre!

 

C'est d'ailleurs lors  de ce passage que l'Uzumaki a encaissé un lariat de Bee v² et l'a neutralisé au taijutsu grâce à Shuradou!

Or je pense, sans trop m'avancer, que le jin' de Kumo est physiquement plus puissant que le Shodaime!

 

Pourtant cela ne semble pas perturber le "frêle" Nagato!

[Ike (mercenaire)]

@AxelM:

 

Tu aurais certainement remarqué mon "loin du débat sur l'endurance", donc cette partie du message n'avait pas pour objet (principal) l'endurance. Je parle de l’endurance dans une autre partie de mon message.

Je parlais plus de la performance des Kage qui est lamentable comparé à celle de Hiruzen. Je te rappelle que les Kage ont été soignés par Tsunade et ont fait le plein avant de débarquer. Ils étaient déterminés et pétaient la forme (et si je me souviens bien je pense qu'ils ont aussi bénéficié d'un boost de Kurama). Ces Kage n'ont rien pu faire alors que deux parmi eux ont par exemple des attaques élémentaires comme Hiruzen. Qu'est qui les aurait fatigué avant l'arrivée du Zetsu et son Bouda ? 

 

@Daryl:

 

Je comprends pas ta remarque "Tobirama n'a fait de plus que de marquer un Kunai de la même façon dont il marque les personnes". Minato il fait quoi lui ? Il marque des Kunai à ce que je sache 

L'avant dernier chapitre était clair, Tobirama gère bien son Hiraishin, d'ailleurs la scène du Tobirama vs Madara (avant l'ellipse du combat) me rappelle le Ae vs Moinato quand ce dernier évite l'attaque avec un kunai balancé au dernier moment. C'est quoi la différence entre les 2 ? Minato fait la marquage chez lui à la maison et Tobirama le fait sur le champs de bataille ? Bah il arrive à marquer un Kunai et utiliser le Hiraishin lvl 2 en plein échange contre God Madara 

 

C'est que vous n'avez pas compris l'utilisation de l'Hiraishin No Ni Dan. Tobirama place son sceau sur un Kunai qui remplace son épée, mais il y a une différence entre en marquer un en plein combat et en avoir X à sa disposition avec un nombre juste incalculable.

 

Tobirama utilise le Hiraishin Giri habituel. Moi je vois une différence fondamentale.

 

Quant à ceux qui pensent encore à l'heure d'aujourd'hui qu'Edo hashirama > Edo Madara, on ne peut plus rien faire, cela a été prouvé dans le manga que ce n'était pas le cas.

[Setna]

@ GTA

 

1) Kishimoto s'était toujours arrangé pour trouver d'autres excuses que la réserve de chakra pour limiter ses Edo-Tensei :

- Jockey Boy paralysait un peu Nidaime Mizukage

- le clonage de Muu l’empêchait de faire le jinton

- Hashirama / Tobirama étaient limités en clone car ils devaient se concentrés sur la barrière (et non à cause d'une question de chakra)

- Etc...

Là ou ça a changé, c'est quand Minato a dit qu'il n'avait plus de chakra. Il était encore en mode KCM1, donc de base c'est n'importe quoi, mais admettons qu'il était vraiment à sec. Il y a deux possibilités :

- Obito a annulé entièrement la régénération de Minato lorsqu'il l'a touché, ça concerne son corps et son chakra.

- Les Edo-Tensei ont un fond, mais il ne leur arrive rien une fois qu'ils y sont.

Et le manga reste quand même évasif concernant ce qu'allait dire Minato :

[spoiler=On est encore dans les non dits]

 

Je vois toujours la phrase de Madara comme une référence : les Edo-Tensei ont un chakra infini. Reste que soit ils ont une réserve infini (peu probable, sinon il n'y aurait pas de fond) ou alors ils se régénèrent également dans le domaine.

 

2) Parce que le chakra a été donné, il est aux ninjas, et ce qui reste c'est seulement un lien avec Naruto qui peut toujours le modifier à volonté.

 

3) Même problème que Minato KCM1 qui sous-entend être à cours....

 

@ Jon Bull

Tu te trompes complètement, un Nagato immobilisé est un Nagato mort

Nagato est presque immobilisé sans le dragon de bois, puisqu'il manque énormément de mobilité. Donc bon, ça change rien du tout de ce point de vue.

[Djangoo]

Nagato ET n'a jamais utilisé les bâtons noir au cac (je suis d'avis qu'il ne faut pas accorder ce que montre madara à nagato car ce dernier à montrer qu'il maitrisait bien mieux son oeil que les autres, preuve en est qu'il dépop les bijou d'un seul sort). Pourtant ça lui aurait servit contre bee et naruto kcm et on ne peut pas dire qu'il était en mode bisounours vu que kabuto l'avait passé en mode machine à tuer.

 

Ce que Nagato a de plus mortel c'est Ningendou et les dragons fantômes. La question est laquelle de ces techniques (Ningendou, DF, Dragon de bois) l'emporterait sur l'autre?

 

Tout à fait d'accord. Le problème pour nagato c'est qu'il ne peut pas faire la différence entre les clones mokuton (qu'on ne me dise pas le contraire, pain est incapable de voir le fake fuuton rasengan alors un clone mokuton). La encore surement un soucis du coté de la maîtrise de la pupille, il faut je pense être uchiwa de base pour pouvoir en profiter pleinement

[Jon Bull]

Le dragon de bois n'atteindrait pas Nagato!

 

Ah d'accord, les Dragon de bois n'atteindront pas Nagato, car ils ne l'atteindront pas et puis c'est tout, ok 

 

Et si tu te figures que Nagato full-power n'aurait pas eu les moyens de lutter contre un bijûu aussi puissant soit-il alors tu es dans le déni!

Madara a donné la preuve que le Rinnegan était très efficace contre les bijûu et jin' alors qu'il n'avait qu'un seul oeil!

Nagato allait, sous l'emprise de Kabuto, extraire Kurama de Naruto lors de leur brève rencontre!

 

Pourquoi serais-je dans le dénie ? Déjà, je parlais uniquement du Shinra Tensei qui se faisait repousser par un Kyubi 6 queues d'1/2 Kyubi (dit clairement par Tendo lui-même) mais même dans ce que tu dis, tu te trompes car:

Madara a prouvé que son utilisation du Rinnegan lui permettait de mettre KO l'ensemble des Bijuu et ça ne s'applique qu'a lui et pas à Nagato.

 

1/2 Kyubi détruit le Chibaku Tensei, certes Nagato aurait pu en faire un plus grand mais ça l'aurait épuisé et je le rappelle, il s'agit d'1/2 Kyubi, il y a peu de chance qu'il puisse faire pareil avec le complet.

 

D'ailleurs, de manière général l'utilisation du Rinnegan de Nagato est de très loin inférieur à celle de Madara, alors qu'il n'a qu'un seul oeil.

C'est d'ailleurs lors  de ce passage que l'Uzumaki a encaissé un lariat de Bee v² et l'a neutralisé au taijutsu grâce à Shuradou!

Or je pense, sans trop m'avancer, que le jin' de Kumo est physiquement plus puissant que le Shodaime!

 

Pourtant cela ne semble pas perturber le "frêle" Nagato!

 

Bof, Nagato utilise Shurado et il était en plus en mode Edo Tensei. Je vois mal Nagato encaisser une charge de Bee, Ae voir Tsunade ni même du Shodaime qui doit être très fort physiquement sans l'aide du ninjutsu.

Shurado est du ninjutsu et le Shodaime peut aussi utiliser son ninjutsu pour le neutraliser.

 

@Setna

 

Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire (je n'ai pas été assez clair), mais plutôt que si Hashirama immobilise Nagato comme il le fait avec Madara, c'est un Game Over car il peut le tuer et n'a pas besoin de le sceller.

[Ike (mercenaire)]

Mais heureusement qu'il est dans le top 3, il est 98,56% dans le topic des évaluations, mais arrêtez de l’idolâtrer au point de dire qu'il est supérieur à quelqu'un qui a fini par le clouer au sol avec des bâtons noirs en l'empêchant de malaxer son chakra une fois qu'il repasse sérieux et perd l'avantage d'être immortel. C'est pourtant flagrant que Madara ne se battait pas sérieusement contre Hashirama contrairement à auparavant, il avait de la marge contre lui et il ne fait que le prouver actuellement. Ce personnage est d'un laxisme impressionnant depuis son apparition ! Même Kishimoto ne sait pas comment le faire perdre alors qu'il n'a qu'un seul Rinnengan et possède seulement une bribe du Senjutsu d'Hashirama ! Il est même encore moins puissant que lors de sa résurrection tant ses pouvoirs sont moins nombreux !

 

Concernant ta comparaison avec Naruto, moi j'y vois un match extrêmement équilibré et pas un seul instant je vois Naruto KCM 2 perdre son manteau de chakra en quatre secondes.

[Blaze]

Hashirama a montré qu'il était capable d'utiliser les 5 éléments (dans ce chapitrez) [...]

 

Je ne suis pas du vraiment d'accord sur ce point, Hashirama n'a jamais montré une telle chose.

 

Le cas Hiruzen démontre que la maîtrise des 5 affinités peut être une simple question d'entrainement. Le Zetsu spiral ou le type sous le Zetsu spiral ont peut être suivi un meilleur entrainement que le shodaime, et donc peuvent eux maîtriser les 5 affinités via le mokuton.

 

On peut aussi envisager qu'un Uchiha se trouve derrière le Zetsu spiral, il y aurait donc utilisation de l'onmyôton plutôt que d'un simple mokuton.

 

Je ne veux pas descendre Hashirama, je veux juste dire qu'il est probablement incapable d'utiliser 5 affinités pour plusieurs raisons, il faut nuancer.

[Ike (mercenaire)]

Puis l'argument du 'bouddah utilise les 5 affinités, alors Hashirama le peut', c'est irrecevable. Bunta utilise le Suiton, alors Naruto le maîtrise ? On a aucune explication sur la nouvelle apparition de ce Zetsu etc. que vous en faîtes des conclusions hâtives et vraiment abusées pour arranger votre argumentation.