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Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)


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J'ai voté pour Shisui puis Itachi, le premier juste pour son Koto et sa réputation qui pour moi ne laisse aucun doute, le deuxième pour la diversité et la puissance de ses genjutsu. Mais aussi pour la facilité avec laquelle il les utilise dans n'importe quelles situations. Puis il possède un des meilleur voir le meilleur genjutsu après Koto dans l’œil gauche qui peut os pratiquement n'importe qui. J'ai préféré voté Itachi que Madara parce que le manga n'a jamais prouvé que Madara avait des genjutsu du niveau de Tsukuyomi, même si je ne doute pas du niveau de Madara en genjutsu tout court, il ne possède pas de genjutsu capable de tuer (dans le pire des cas) ou de mettre dans le coma (au mieux), car d'après le Databook ce sont les effets du Tsukuyomi. Puis avec Shisui, Itachi est la figure emblématique du Genjutsu, ne serait-ce que par "image", un peu comme l'est Gaï Sensei avec le Taijutsu 8). Mais bien sûr je ne m'appuie que sur "l'image" pour voter mais bien sur l'ensemble des impressions que j'ai eu part le manga, et Itachi m'a bien plus impressionner qu'un Madara en genjutsu.

 

PS : Itaru il n'y avait aucune animosité dans mon post disant que les Nara rattrapaient Tobirama, c'était simplement une constatation bien qu'elle soit inutile je l'avoue.

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@Daryl

 

Car les propriétés des différents modes Sennin n'ont pas clairement été établis et qu'on sait qu'Hashirama a besoin du mode Sennin pour invoquer son Bouddha; c'est un renforcement de ninjutsu quelque part.

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Shishui n'a pas un surnom pour rien et a le Koto, mais c'est tout ce qu'on a ...

 

Tu oublies ce passage :

 

http://www.mangareader.net/93-22827-14/naruto/chapter-459.html

 

C'est selon moi un genjutsu très impressionnant que Shisui était capable d'utiliser. Premièrement, Danzou utilise certainement l’œil de Shisui de manière assez grossière. Deuxièmement, Danzou se fait repèrer juste parce qu'il n'est pas le possesseur originel de l’œil, Shisui ne se serait pas fait repéré malgré les senseur et Kage présents dans la pièce. En matière de genjutsu, Itachi ne nous a rien montré d'aussi fin. D'ailleurs Itachi n'a pas montré tant de choses en genjutsu (ou si peut être  ;D).

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@Daryl

 

Car les propriétés des différents modes Sennin n'ont pas clairement été établis et qu'on sait qu'Hashirama a besoin du mode Sennin pour invoquer son Bouddha; c'est un renforcement de ninjutsu quelque part.

 

Il est dit par le vieux crapaud du mont Myôboku dont j'ai oublié le nom, que le Senjutsu boost le ninjutsu, le taijutsu et le genjutsu. Donc c'est vrai. C'est d'ailleurs complètement logique sachant que pour le chakra basique, c'est l'énergie spirituelle et corporelle qui sont mélangées, alors que pour le Senjutsu, l'énergie naturelle vient s'ajouter aux deux premières pour résulter d'un chakra boosté. Que ce soit du ninjutsu, taijutsu, genjutsu, des sceaux, tout art reposant sur l'utilisation du chakra se retrouve boosté par l'énergie naturelle et donc le Senjutsu. Donc ce que tu a voulu prouver est totalement vrai, le genjutsu de Madara est boosté par le senjutsu, mais cela ne veut pas dire qu'il soit plus puissant qu'un Itachi ou un Shisui non plus.

 

D'ailleurs Itachi n'a pas montré tant de choses en genjutsu.

 

:o Heu... enfin quand même faut pas abuser, le renvoi du genjutsu contre Kurenaï, le genjutsu qui ridiculise Orochimaru, celui lancé juste avec un doigt contre Naruto, le début du combat contre Sasuke, le Tsukuyomi contre Kakashi, l'explication de ce dernier disant que le Tsukuyomi est plus q'un genjutsu basique : les effets sont ressentis physiquement par l'utilisateur en quelques secondes. C'est déjà bien plus que Madara. Puis si tout ça n'est pas grand chose, alors même Gaï ne nous a pas montré grand chose en Taijutsu u_u.

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Pour Shisui, certe on ne connait qu'un seul genjutsu, mais on sait que son MS en avait d'autre :

[spoiler=L'ultime genjutsu du MS de Shisui, Kotoamatsukami]j550.0.10.jpg

 

Pour avoir un "ultime", ça implique nécessairement qu'il y en a d'autres, bien qu'ils seraient moins puissants que le Koto.

 

Après, concernant la phrase de KillerBee :

[spoiler=Tu parles de Shisui, le plus puissant utilisateur de genjutsu du clan Uchiha]

j550.0.11.jpg

 

=> Je doute que ce soit une information qui vienne de KillerBee lui même étant donné qu'elle n'a aucun signe temporel (puisque Shisui est mort, sinon il aurait précisé "de son temps"). En clair, dire que Shisui est le "plus puissant utilisateur de genjutsu du clan Uchiha" revient à dire qu'il est le plus fort "de tous les temps" (concernant le clan Uchiha). Déjà, ça veut dire qu'il était meilleur que Madara.

=> Mais surtout, c'est une information qui demande quand même un minimum de connaissances de l'histoire et autre, donc je pense que c'est le clan Uchiha lui même qui a donné ce titre à Shisui ou alors quelqu'un qui le connaissait bien pour pouvoir dire que est le meilleur. Pas un titre donné à la légère donc. (ça reste totalement spéculatif évidemment)

=> Enfin, reste le cas Itachi, qui lui monte en puissance après Shisui, et qui, si il a dépassé son ami, serait donc le nouveau "plus puissant utilisateur du clan Uchiha". Mais c'est quelque chose qui n'est jamais dit de lui, et lorsque KillerBee apporte cette précision, personne le contredis. Si ça avait été à prendre à la légère, et que ça s'était révélé faux, soit Kishimoto se serait débrouillé pour qu'on l'apprenne, soit il ne l'aurait tout simplement pas fait dire à KillerBee (précision totalement inutile).

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Il est dit par le vieux crapaud du mont Myôboku dont j'ai oublié le nom, que le Senjutsu boost le ninjutsu, le taijutsu et le genjutsu. Donc c'est vrai. C'est d'ailleurs complètement logique sachant que pour le chakra basique, c'est l'énergie spirituelle et corporelle qui sont mélangées, alors que pour le Senjutsu, l'énergie naturelle vient s'ajouter aux deux premières pour résultat d'un chakra boosté. Que ce soit du ninjutsu, taijutsu, genjutsu, des sceaux, tout art reposant sur l'utilisation du chakra se retrouve boosté par l'énergie naturelle et donc le Senjutsu.

 

Merci pour le rappel, j'avais oublié ce passage. Et bien voilà @Daryl, ça répond à ta question.

 

Le genjutsu de Madara est donc bien boosté au Senjutsu ... Tout comme son ninjutsu (et par extension, son utilisation du Rinnegan)

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:o Heu... enfin quand même faut pas abuser, le renvoi du genjutsu contre Kurenaï, le genjutsu qui ridiculise Orochimaru, celui lancé juste avec un doigt contre Naruto, le début du combat contre Sasuke, le Tsukuyomi contre Kakashi, l'explication de ce dernier disant que le Tsukuyomi est plus q'un genjutsu basique : les effets sont ressentis physiquement par l'utilisateur en quelques secondes. C'est déjà bien plus que Madara. Puis si tout ça n'est pas grand chose, alors même Gaï ne nous a pas montré grand chose en Taijutsu u_u.

 

Hum, oui t'as raison! Je me suis mal exprimé.

 

J'ai la sincère impression qu'Itachi n'a rien montré par rapport à Shisui. La seule chose d'atypique chez Itachi par rapport à Shisui est son Tsukuyomi où il contrôle temps et espace.

Mon avis est que Shisui devait maîtriser aussi bien Tsukuyomi que Sasuke, c'est un minimum. Shisui semblait également maîtriser des techniques de manipulation semblables à celles maîtrisées par le clan Yamanaka, c'est bien ce dernier point qui m'impressionne.

 

@Setna

 

Au fait, que signifie "invocation" dans les critères? Je ne vois pas trop pour l'instant.

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Aewyngs et Jon

 

Jusqu'à preuve du contraire, Hashirama ne devient pas un ninja sensoriel affuté, ne dispose pas de force herculéenne, ne peut pas faire des bonds vertigineux et n'a pas la résistance d'un Sennin. La seule chose qu'on ait vu, c'est qu'il a un boost en Ninjutsu, mais c'est tout. Le reste est de la spéculation qui n'a pas lieu d'être, puisque même Kabuto n'a pas montré autant d'apport. Nous ne sommes pas sûrs qu'Hashirama soit une ermite parfaite vu son temps de concentration bien plus élevé que celui de Naruto, quant à Kabuto, il est aussi lent que Jiraiya pour se transformer, ne l'oubliez pas.

 

Ce que dit Fukasaku s'applique uniquement à leur enseignement.

 

nfin, reste le cas Itachi, qui lui monte en puissance après Shisui, et qui, si il a dépassé son ami, serait donc le nouveau "plus puissant utilisateur du clan Uchiha". Mais c'est quelque chose qui n'est jamais dit de lui, et lorsque KillerBee apporte cette précision, personne le contredis. Si ça avait été à prendre à la légère, et que ça s'était révélé faux, soit Kishimoto se serait débrouillé pour qu'on l'apprenne, soit il ne l'aurait tout simplement pas fait dire à KillerBee (précision totalement inutile).

 

C'était juste pour étoffer l'histoire du personnage puisqu'on parlait de lui. Killabee n'a jamais croisé Itachi et en dehors de l'extermination de son clan, il n'a probablement jamais entendu parler de lui, c'est évident, il parle sans connaissance de cause. Messi est peut-être considéré comme le meilleur joueur actuel, mais il est tout à fait possible qu'un jeune enfant issu d'un milieu défavorisé et qui ne bénéficie d'aucune renommée soit encore plus doué que lui. Le principe est le même pour Itachi, Shishui 'était probablement considéré comme le plus puissant utilisateur de Genjutsu, ok, mais c'était à l'époque de Killabee.

 

Je comprends la chose comme ça.

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@ Uzu

 

Le fait que Madara peut se battre en aveugle tend a aller dans le sens ou le mode senin d'Hashirama le rend senseur.

 

Le fait aussi que Juugo qui utilise l'énergie de la nature capte les choses.

 

Et Kabuto passe en senin bien plus rapidement que Jiraya quand même et sa solo, ce qui prend du temps a Jiraya c'est d'invoqué pa et ma ( va savoir pourquoi ), après ils passent en senin pour lui, chez Kabuto c'est assez rapide, même si c'est pas instantané.

 

Pour KillerBee, c'est Kishi qui parle surtout, c'est comme Shi qui dit que Sasuke maitrise mieux l'amaterasu qu'Itachi, d'ou il le connait ? pourtant on sait tous que c'est vrai.

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Crealine

 

Totalement faux.

 

Sasuke ne voit toujours pas, mais il est habitué à s'appuyer sur ses autres sens. Il estime qu’il est à 1 contre 12.

chapitre 5 'la mémoire dans les yeux' issu de Sasuke GAIDEN

 

Sasuke n'est pourtant pas un ninja sensoriel et arrive à se battre. Madara le peut, car il a été habitué à se battre en se basant sur ses autres sens en plus d'être un ninja ayant plus de 80 années d'expérience. Avec cette information, on peut penser que l'Uchiha s'est entraîné lorsqu'il a perdu son MS jusqu'à ce qu'il récupère celui de son frère. Par ailleurs, Madara a fait tout ça avant même d'avoir récupéré le Senjutsu d'Hashirama.

 

Donc, non, Hashirama n'a pas cette capacité jusqu'à preuve du contraire. Le Senjutsu est forcément différent en fonction des endroits où on décide de s'entraîner et avec qui s'exercait, sinon, il n'y aurait pas au moins deux lieux pour l'apprentissage et tout le monde en aurait connaissance. Les Gama sont ce qu'il y a de mieux pour le moment.

 

Jiraiya ne met pas de temps pour invoquer Pa' et Ma', sinon, tu m'expliques comment les Gama auraient pu deviner, comme de par hasard, que Jiraiya s'apprêtait à utiliser le Senjutsu ? Donc si, Kabuto met du temps, beaucoup plus de temps que Naruto en tout cas, puisqu'il manque même plusieurs fois de se faire tuer et il a eu de la chance de profiter d'un terrain qui lui permettait de faire ce qu'il a fait.

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@ Yamabushi

Au fait, que signifie "invocation" dans les critères? Je ne vois pas trop pour l'instant.

Les invocations, comme elles n'ont pas un domaine spécifique, sont dispatchées dans le ninjutsu / genjutsu / taijutsu.

=> Pour les ranger, c'est très simple : si une invocation fait un ninjutsu (ex : Gama qui crache de l'huile pour Jiraya ou le homard qui utilise des bulles pour Nagato), ben c'est à ranger dans le ninjutsu. Pareil pour le genjutsu (ex : celui de la palourde du Nidaime Mizukage) ou le taijutsu (ex : Genma qui se transforme en bâton pour Hiruzen).

=> Là ou c'est plus difficile, c'est de savoir quant il faut compter la capacité ou non. Pour ça, il faut garder à l'esprit qu'on note le personnage et pas ses invocations. En l’occurrence, si une capacité d'une invocation est faite totalement sans lien avec l'utilisateur, elle n'est pas à prendre en compte (ex : le genjutsu ultime des vieux crapauds pour Jiraya, ça vaut également avec l'Edo Tensei).

=> Il y a le cas particulier des jin' parfait, dont les bijuus peuvent augmenter la note en intelligence (et vitesse / force / endurance également par l'intermédiaire des modes).

 


 

Pour le mode Sennin, il n'y a aucun critère définitif qui devrait s'accorder à chaque mode. Donc impossible de dire quelles sont les caractéristiques de celui d'Hashirama et par extension Madara, hormis de nouveaux jutsu mokuton.

Pour ça, il suffit de se baser sur un seul exemple : Juugo. Il utilise le mode Sennin, il est pas senseur. Pareil pour tous les utilisateurs de la marque maudite.

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@ Uzu

 

Oui je savais que tu allais me donné l'exemple de Sasuke Gaiden.

 

Mais ayant lu ce Sasuke Gaiden également, Sasuke n'est pas a l'aise non plus en aveugle et en plus il affronte des no name, la Madara évite tout les coups de Sasuke MSE, c'est pas du tout le même exploit. Et l'imputer au mode senin sa reste une théorie tout a fait valable.

 

Par ailleurs, Madara a fait tout ça avant même d'avoir récupéré le Senjutsu d'Hashirama.

 

Il vole le senjutsu en étant aveugle ce qui est fesable, ensuite les esquive face a Sasuke on ne peut plus dire a quoi c'est du, l'effet senseur est tout a fait possible.

 

Jiraiya ne met pas de temps pour invoquer Pa' et Ma', sinon, tu m'expliques comment les Gama auraient pu deviner, comme de par hasard, que Jiraiya s'apprêtait à utiliser le Senjutsu ?

 

Bin si, le gars met 3 plomb a chargé son chakra les mains jointe pour invoquer Pa et Ma, il précise meme a Gamaken que sa va prendre du temps de "les" invoquer.

 

@ Setna

 

Juugo est celui qui précise a Sasuke que Madara n'a pas été annuler pendant l'annulation des Edo tensei, comment peut t-il le savoir ?

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@Daryl

 

Je vois vraiment pas où est le problème ... C'est des images montrant qu'Hashirama n'est pas senseur (et donc par extension Madara) qu'il faudrait montrer et non pas le contraire. A priori, je vois pas pourquoi un mode sennin serait inférieur à un autre, la seule chose qui pourrait jouer, c'est la maitrise du mode; mais Madara ricane en disant qu'il s'attendait à mieux, il n'a aucun problème à maitriser le senjutsu ...

 

@crealine et Setna

 

Juugo est un bouffon qui fait pitié  9_9 Son cas est incomparable à celui de Madara, Hashirama et Kabuto.

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Plusieurs traductions ont vues le jour, certaines précisent que ça va prendre du temps, mais on ne sait pas de quoi il s'agit.

 

Crealine, tu devrais être logique deux minutes => Comment les Gama peuvent-ils permettre à Jiji de passer en Senjutsu alors qu'ils se font invoquer sans savoir ce qui se passe ?! Jraiya met du temps pour le Senjutsu, pas pour les invoquer. Il a procédé à l'invocation après avoir récolté suffisamment d'énergie naturelle lui-même et qu'il puisse se stabiliser et ainsi, permettre à Pa' et Ma' de continuer à accumuler de l'énergie en étant immobile.

 

Le tout a pris du temps et c'est important de faire la différence, cela pourrait effectivement expliquer pourquoi Jiraiya dit 'les'. Dans ce cas, c'est dans ce sens : 'cela va prendre du temps de les invoquer puisque je dois aussi me concentrer pour amasser l'énergie naturelle'. 

 

Mais ayant lu ce Sasuke Gaiden également, Sasuke n'est pas a l'aise non plus en aveugle et en plus il affronte des no name, la Madara évite tout les coups de Sasuke MSE, c'est pas du tout le même exploit. Et l'imputer au mode senin sa reste une théorie tout a fait valable.

 

Non, il place juste quelques Chidori il me semble et étale tous ses assaillants. Quant au randooms ou non, ça ne change rien du tout au fait qu'il soit capable de le faire. Hashirama n'a aucun don sensoriel, pas même en Senjutsu, sinon, on m'explique pourquoi kishimoto insiste sur le fait que la sensorialité soit accordée à Tobirama ?

 

Je vois vraiment pas où est le problème ... C'est des images montrant qu'Hashirama n'est pas senseur (et donc par extension Madara) qu'il faudrait montrer et non pas le contraire. A priori, je vois pas pourquoi un mode sennin serait inférieur à un autre, la seule chose qui pourrait jouer, c'est la maitrise du mode; mais Madara ricane en disant qu'il s'attendait à mieux, il n'a aucun problème à maitriser le senjutsu ..

 

C'est plutôt l'inverse, vous vous basez sur de la spéculation, car vous n'avez rien, pas moi, puisque toutes les images où on voit Hashirama ne montre pas qu'il est senseur, que ce soit au momet où il demande à son frère s'il a senti quelque chose au lieu de paser en Senjutsu lui-même et de repérer un éventuel ennemi. Vous vous basez sur le fait qu'il est le shinobi numéro 1 et que son Senjutsu vaut forcément celui de Naruto ou même Kabuto, ce qui n'a aucune logique.

 

La preuve qu'il existe des différences entre les différents Senjutsu aperçus depuis la création du manga :

 

Kabuto n'a aucune force, aucune résistance apportée en dehors de celle de Suigetsu, ni de Taijutsu 'unique' etc.

 

Alors oui, pourquoi Hashirama aurait subitement des talents de ninja sensoriel alors qu'il n'a jamais été question de ça ? C'est vraiment trop facile et limite agaçant toute cette hype autour d'Hashirama, vous lui accordez maintenant des choses qu'il n'a jamais montrées.

 

 

Madara est peut-être un ninja sensoriel de base, après tout, n'est-ce pas lui qui rejoint le champ de bataille de Tobi et Naruto ? C'est beaucoup plus plausible que de dire qu'Hashirama en ait un, sous prétexte qu'il est un Dieu.

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@ crealine

Juugo est celui qui précise a Sasuke que Madara n'a pas été annuler pendant l'annulation des Edo tensei, comment peut t-il le savoir ?

Juugi a semble-t'il le pouvoir de parler aux animaux :

[spoiler=La il regarde clairement un oiseau]

o017.jpg

 

Et de toute manière, il est pas en mode Sennin, donc la question ne se pose même pas.

Edit : Et en plus, comment aurait fait Juugo pour connaître le nom de Madara ? Ca ne s'apprend pas en étant simplement senseur. 

 

@ Jon Bull

Juugo a beau être très faible comparativement à Madara / Hashirama / Kabuto, ce n'est pas le sujet. Ce qu'on cherche à savoir, c'est si le mode Sennin a des caractéristiques de bases, communes à chaque personne qui le maîtrise. Puisque Juugo mode Sennin n'est pas senseur, c'est donc que tous les modes sennin ne rendent pas senseur.

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Après, concernant la phrase de KillerBee :

[spoiler=Tu parles de Shisui, le plus puissant utilisateur de genjutsu du clan Uchiha]

j550.0.11.jpg

 

=> Je doute que ce soit une information qui vienne de KillerBee lui même étant donné qu'elle n'a aucun signe temporel (puisque Shisui est mort, sinon il aurait précisé "de son temps"). En clair, dire que Shisui est le "plus puissant utilisateur de genjutsu du clan Uchiha" revient à dire qu'il est le plus fort "de tous les temps" (concernant le clan Uchiha). Déjà, ça veut dire qu'il était meilleur que Madara.

=> Mais surtout, c'est une information qui demande quand même un minimum de connaissances de l'histoire et autre, donc je pense que c'est le clan Uchiha lui même qui a donné ce titre à Shisui ou alors quelqu'un qui le connaissait bien pour pouvoir dire que est le meilleur. Pas un titre donné à la légère donc. (ça reste totalement spéculatif évidemment)

 

mais juste après Itachi le reprend en disant: " les yeux de Shisui créait le plus genjutsu, capable de contrôler un individu sans que celui-ci ne s'en rendent compte"

 

pour moi, et cela n'engage que moi, en disant celà, Itachi veut dire que contrairement a ce que Bee pense Shisui n’était pas le plus puissant utilisateur de genjustu mais avait juste le plus puissant genjutsu que le clan Uchiwa est jamais eu, ce qui ne fait pas de lui forcement le plus puissant utilisateur de genjutsu, car qu'en est il des autres ? les genjustu normaux, était il capable d'en envoyer lui aussi avec les doigt ou de façon indirect (a travers les corbeau).

je pense que non, voila pourquoi j'ai voter Itachi comme référence pour les genjutsu.

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Au passage, Madara ricane de la quantité d'énergie naturelle présente en disant 'c'est tout'.

 

Juugo peut communiquer avec les oiseaux, il n'est pas question de Senjutsu.

 

Pas besoin non plus d'être des ninjas sensoriels pour ressentir du chakra, Orochimaru le dit très clairement quand Suigetsu et Sasuke ressente quelque chose.

 

;)

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@ Daryl

 

ch375_FR_Page_02.png

 

On ne peut pas être plus clair que cette page : " Je vais invoquer les deux senin, mais pour sa tu dois me faire gagner du temps"

 

Non, il place juste quelques Chidori il me semble et étale tous ses assaillants. Quant au randooms ou non, ça ne change rien du tout au fait qu'il soit capable de le faire. Hashirama n'a aucun don sensoriel, pas même en Senjutsu, sinon, on m'explique pourquoi kishimoto insiste sur le fait que la sensorialité soit accordée à Tobirama ?

 

Perso sa change tout, evité 12 random ou évité Sasuke MSE, c'est pas du tout la même chose, 12 random n'importe qui peut les évité les yeux fermé, Sasuke MSE l'évité les yeux fermé, j'ai du mal a imaginé Madara le faire rien qu'avec ces autres sens, l'apport d'un mode senseur me semble bien justifiable.

 

C'est plutôt l'inverse, vous vous basez sur de la spéculation, car vous n'avez rien, pas moi, puisque toutes les images où on voit Hashirama ne montre pas qu'il est senseur, que ce soit au momet où il demande à son frère s'il a senti quelque chose au lieu de paser en Senjutsu lui-même et de repérer un éventuel ennemi. Vous vous basez sur le fait qu'il est le shinobi numéro 1 et que son Senjutsu vaut forcément celui de Naruto ou même Kabuto, ce qui n'a aucune logique.

 

Pas vraiment, moi j'ai utilisé des mots non catégorique, c'est possible que sa soit un mode senseur car c'est ambigüe, pour toi c'est impossible donc voila.

 

Surtout que me dire sa a moi franchement ? Hashirama j'peut pas l'encadrer.

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Il y a donc bel et bien des caractéristiques communes à tout utilisateur de Senjutsu.

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Mais ton interprétation est complètement foireuse là. Jiraiya dit qu'il va passer en Senjutsu et invoquer les Gama. Pour cela, il doit gagner du temps et là, tu coupes volontairement la première phrase de Jiraiya où il précise qu'il va aussi passer en mode Sennin. Rien ne va sans l'autre, arrête de faire des raccourcis comme ça vieux bodybuildé ! Y a pas de compréhension, c'est juste toi qui a rien compris à la tournure de phrase ni au contexte sur ce coup. Faut que t'arrêtes le **a**an !

 

Ce que tu dis n'est pas logique en plus de ça et tu ne réponds pas à ma question principale : comment pourrait-il invoquer et faire le Senjutsu en même temps, tout en faisant en sorte que les vieux crapauds assurent la continuité de la transformation ?

 

Perso sa change tout, evité 12 random ou évité Sasuke MSE, c'est pas du tout la même chose, 12 random n'importe qui peut les évité les yeux fermé, Sasuke MSE l'évité les yeux fermé, j'ai du mal a imaginé Madara le faire rien qu'avec ces autres sens, l'apport d'un mode senseur me semble bien justifiable.

 

Il n'évite rien, il va directement à leur encontre. Quant à son apport sensoriel, ça serait comme vouloir trouver un argument solide concernant l'utilisation du Susanoo même en étant aveugle ou en ayant qu'un seul oeil. Je répète, jusqu'à preuve du contraire, Hashirama n'a pas de don sensoriel, quant à Madara, c'est déjà plus possible puisqu'il arrive à se rendre à l'endroit où Tobi et Naruto se battent. Si Madara esquive, cela paraît plus logique qu'il soit lui-même un ninja sensoriel, tout comme cela peut s'expliquer par le fait qu'Edo Madara soit juste infiniment plus fort que Sasuke.

 

Il y a donc bel et bien des caractéristiques communes à tout utilisateur de Senjutsu.

 

Qui te dit que ce discours n'est pas propre au Gama ?! Qui te dit que le serpent blanc a suggéré d'autres apports à Kabuto, comme le fait que, lui, ne soit pas limité dans le temps ?

 

Les modes Senju sont TOUS différents, ne serait-ce que par les transformations qui n'ont rien à voir ! On voit bien que par rapport à l'appartenance de l'individu, les bonus ne seront pas les mêmes : Naruto peut faire des sauts vertigineux et c'est propre au Gama/Kumite Kawarui. Des exemples comme ça, y en a des tonnes.

 

Dire qu'un utilisateur du Senjutsu des gamas est le même qu'un utilisateur du Senjutsu des serpents est complètement faux, sinon, pourquoi avoir fait en sorte qu'il existe des lieux différents ? C'est évident qu'il y a des caractéristiques plus avantageuses en fonction du côté où on souhaite se trouver !

 

Hashirama pourrait avoir un énorme bonus en Ninjutsu qui surpasserait celui de Naruto, pour l'instant, c'est tout ce qu'on a vu de concret.

Kabuto n'a aucune limite de temps en plus d'avoir des réflexes abusés et un Ninjutsu dopé et un Genjutsu (tayuya) amélioré, pareillement, c'est tout ce qu'on a vu.

Naruto, quant à lui, a une limite de temps, mais possède des dons sensoriels accrus, des réflexes augmentés, la possibilité d'avoir un corps à corps lui permettant de ne pas obligatoirement toucher physiquement sa cible etc.

 

Si on vous suit, Hashirama serait capable des mêmes prouesses que Naruto, vous ne trouvez pas ça vraiment trop facile ? Après tout, les gama et les serpents sont des 'animaux', ça paraît logique qu'ils procurent un avantage 'sensoriel', mais Hashirama, on en sait rien, vu sa transformation, ça ne semble absolument pas lié à un animal.

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@Daryl

 

C'est les caractéristiques du Senjutsu et tous les modes utilisent le Senjutsu ... Les modes Sennin peuvent avoir d'autres avantages (comme l'invocation du Bouddha pour Hashirama, l'animation d'objet inanimé pour Kabuto), mais celui-ci n'en est pas un

 

131226110508163762.jpg

 

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@ Daryl

 

En faite j'interprète pas, c'est toi qui interprète.

 

Moi je retranscrit la phrase : " Passage en mode senin ."

 

Ensuite on a une autre phrase ou il dit que l'invocation des deux ermite prend du temps, j'interprète rien du tout. C'est juste ce que le manga dit, ni plus ni moins, c'est toi qui réfléchit trop.

 

C'est pas moi qui ait réparti les bulle de texte, ni qui ait placé les points d'exclamation, puis placé le texte comme il est. Il y a juste a lire pour comprendre.

 

comment pourrait-il invoquer et faire le Senjutsu en même temps, tout en faisant en sorte que les vieux crapauds assurent la continuité de la transformation ?

 

Demande a Kishi, c'est ce qu'il fait, moi j'ai rien d'autre a dire, et j'ai rien coupé du tout puisque c'est la seul page du chapitre ou il en parle ( je me suis tapé le chapitre avant de poster évidement ).

 

Je sais pas quoi te dire d'autre l'évidence tiens en une seule page, ces l'invocation par Jiraya qui prend du temps, et les crapaud une fois invoqué le font passé en mode senin, bin c'est la magie de Kishi.

 

Ce que je dis, logique ou pas, c'est le manga.

 

Quant à son apport sensoriel, ça serait comme vouloir trouver un argument solide concernant l'utilisation du Susanoo même en étant aveugle ou en ayant qu'un seul oeil. Je répète, jusqu'à preuve du contraire, Hashirama n'a pas de don sensoriel, quant à Madara, c'est déjà plus possible puisqu'il arrive à se rendre à l'endroit où Tobi et Naruto se battent. Si Madara esquive, cela paraît plus logique qu'il soit lui-même un ninja sensoriel, tout comme cela peut s'expliquer par le fait qu'Edo Madara soit juste infiniment plus fort que Sasuke.

 

En disant qu'il y a une possibilité que le mode senin apporte un mode senseur on ne peut pas se trompé, car c'est une possibilité on reste dans le peut être, toi tu affirme  sans contestation que son mode senin ne permet pas sa, or même si les mode senin ont des différences il ont des similitudes.

 

Dailleur, l'un des point commun entre Naruto et Kabuto, c'est le mode senseur...

 

Bon je vais prendre ma codeine aprés tout j'men fou d'Hashirama mouhahaha, mais arrete de nier en bloque sachant qu'on peut pas etre sur a 100 %.

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Et ?

 

C'est marqué noir sur blanc que cela procure des dons sensoriels, un sens de la réactivité accru etc. ? Là, Fukasaku sous-entend que tous les arts ninjas sont dopés, mais déjà, ça ne veut absolument pas dire qu'ils sont dopés de la même façon en fonction de l'invididu qui est transformé. La vitesse de Naruto, par exemple, augmente réellement, pas celle d'Hashirama de ce qu'on a vu et encore moins celle de Kabuto.

 

Concernant le reste, je n'ai jamais dis le contraire, je parlais des BONUS et APPORTS apportaient par le Senjutsu qui peuvent s'avérer être différents en fonction de l'animal assigné. Merci de me donner raison.

 

Crealine

 

Non, c'est pas de l'interprétation puisque tu occultes le passage en Sennin, qui demande déjà un temps de concentration énorme. Jiraiya s'apprête à passer en mode Sennin ET à invoquer les Gama. Pas uniquement à invoquer les gama. Merci de continuellement éviter ma question en faisant en sorte d'y répondre par la magie de Kishi, d'autant plus que c'était l'époque où le manga était encore très cohérent :

 

Comment les Gama pouvaient assurer la transformation alors qu'ils se sont fait invoquer sans savoir ce qui se passe ? Alors que Fukasaku précise bien que pour utiliser le Senjutsu, Jiraiya devait préalablement rester immobile et que sa fusion lui permettait de se coller à son épaule pour continuer à accumuler de l'énergie naturelle ?

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@Daryl

 

L'apport du Senjutsu pour Hashirama est énorme, compare le Bouddha à tous ses autres jutsu Mokuton et on voit bien à quel point le boost apporté est grand. Tu peux pas nier que si son Senjutsu augmente à ce point son ninjutsu, qu'il ne le ferait pas pour le Genjutsu et Taijutsu; ce serait complètement absurde et illogique. Ce n'est pas dans son style de combat et celui de Madara de se lancer dans un pur combat de taijutsu et c'est tout.

 

Pour en revenir à ce que je disais, le genjutsu de Madara est donc bel et bien augmenté par le senjutsu et pas qu'un peu (il en va de même pour le Susano, Rinnegan, etc.)

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Jon

 

Hashirama pourrait avoir un énorme bonus en Ninjutsu qui surpasserait celui de Naruto, pour l'instant, c'est tout ce qu'on a vu de concret.

Kabuto n'a aucune limite de temps en plus d'avoir des réflexes abusés et un Ninjutsu dopé et un Genjutsu (tayuya) amélioré, pareillement, c'est tout ce qu'on a vu.

Naruto, quant à lui, a une limite de temps, mais possède des dons sensoriels accrus, des réflexes augmentés, la possibilité d'avoir un corps à corps lui permettant de ne pas obligatoirement toucher physiquement sa cible etc.

 

 

Quant au Genjutsu, ce n'est malheureusement pas le style d'Hashirama, alors ça peut booster ce qu'il veut, s'il n'en utilise pas, ça ne sert à rien et qu'on m'épargne quand même le Genjutsu de la FG qui a été dissipé par un Hiruen à bout de souffle et âgé de 70 ans. Alors oui, encore une fois, Hashirama ne profite pas des avantages procurés par le Kumite Kawarui et les Gama, que son Tai, Gen et Nin soient dopés, c'est véridique, mais est-ce que cela signifie qu'il devrait disposer d'un don sensoriel, d'une force herculéenne, d'un kumite Kawarui ou alors de jambe de sauterelle ? 

 

Tout est relatif, Naruto est censé avoir un Ninjutsu surboosté, oui mais pas sur tout, par exemple, est-ce que son FRS est plus 'puissant' ? Non, il peut juste le lancer à distance, concrètement, en terme de puissance, ça reste dans la même gamme. Donc oui, une énième preuve qu'un apport peut être plus important dans un domaine qu'un autre.

 

Refilons le Senjutsu à Gai et on verra ce qu'il fait de son Ninjutsu.

Refilons le Senjutsu à Tenten et on verra ce qu'elle fait de son Taijutsu.

 

il en va de même pour le Susano

 

En quoi le Susanoo de Madara est différent actuellement ?

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