Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Kranakor]

Bah, si je dois formuler le point de vue actuel que j'ai sur la chose, on a :

 

Soit t, l'instant même où Danzô revit grâce à l'izanagi.

Soit X, la durée de l'Ura shishō fuin entre l'activation du sceau et la fin de l'utilisation du sceau.

Soit t+, le moment où il n'y a plus aucune interaction. Danzô peut donc être considéré comme sauvé.

 

On obtient :

 

I] Danzô revit forcément à l'instant t.

 

  1) Il survie jusqu'à t+ et Kisame n'est pas scellé.

 

Raison : L'izanagi a supprimé l'activation de l'Ura shishō fuin.

 

  2) Il meurt à t+X et Kisame est re-scellé dans l'intervalle de temps [t;t+X].

 

Raison : L'izanagi a supprimé l'utilisation de l'Ura shishō fuin mais comme il est encore activé car dans ce cas, ce n'est pas l'activation qui déclenche directement la mort, la technique s'exécute une seconde fois sans que personne ne puisse rien y faire.   

______________________________________

 

Si j'ai bien compris ton raisonnement, à l'instant t, il y a un instant où Danzô revit et où Kisame est toujours scellé dans Danzô vivant dans ton I] 2). Donc, tu penses que l'izanagi peut ramener Danzô à la vie en supprimant la cause de son décès (donc l'activation et/ou l'utilisation du sceau) tout en laissant Kisame scellé en lui. En gros, l'izanagi n'enlèverait que les effets néfastes du sceau pour Danzô sans enlever les effets néfastes pour Kisame. Danzô aurait donc à l'instant t scellé Kisame avec l'Ura shishō fuin tout en étant en vie ?  Et c'est là que les "nouvelle règles" interviennent.

 

Ce que je met en doute dans cette éventualité, c'est le fait que l'izanagi puisse être capable de faire revivre Danzô tout en laissant Kisame scellé car d'après le manga, l'izanagi supprime les blessures mortelles, donc la cause de la mort de l'utilisateur. (ex : lorsque Danzô se fait trancher en deux avec un coup d'épée, c'est le coup d'épée qui est annulé). Etant donné que la cause de la mort est le sceau, je supposais que l'izanagi supprime le sceau (ou au moins l'utilisation du sceau) et donc, à l'instant t, Kisame serait dans tous les cas libéré en même temps que la renaissance de Danzô.

 

Tu arrives à comprendre ?  

[Setna]

@ Blaze

1/ Assertion : "Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps"

Pour moi, l'assertion serait "Danzo utilise le sceau des anti-éléments en combinaison avec Izanagi, et survit sans limite de temps avec Kisame dans le ventre". A mon sens, c'est ça le point de vue 'neutre'.

Pour comparer avec Gakido, il est dit qu'il permet d'absorber le ninjutsu, on l'a jamais vu absorber du mokuton, le mokuton est du ninjutsu, donc Gakido permet d'absorber le mokuton. Ca me parait même pas être une hypothèse. Par contre, quant on dit "le mokuton est biologique, du coup Gakido ne peut pas l'absorber", là on rentre dans le domaine de l'hypothèse. On a déjà eu ce débat, il s'agit pas de le relancer, mais de te faire comprendre ce que je considère comme 'neutre'.

Ben pour le sceau des anti-éléments, il s'utilise au prix de sa vie et Izanagi annule la mort, donc Danzo survit à son sceau (toujours présent). Et là, tu proposes "le sceau des anti-éléments empêche toute notion de vie, donc Izanagi utilisé ainsi ne ferait que recommencer le problème", c'est une précision supplémentaire qui impose un résultat inverse. Tu vois ce que je veux dire ? Tout ce qu'on sait, c'est qu'il provoque la mort, rajouter que ce sceau est incompatible avec la vie, c'est aller plus loin que ce que le manga dit.

 

A partir du moment où Izanagi a fait son travail, Danzô sera en vie avec Kisame de scellé en lui "jusqu'à la fin des temps" : c'est en fait généraliser l'assertion du début "Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps" en ne faisant pas attention au fait que Danzô peut être vivant à l'instant t grâce à Izanagi mais pas à l'instant t+0,001scd ou t+1h ou t+30j ou t+1an (parce que, exemple au hasard, le chakra de Kisame suinte à travers le sceau pour tuer à petit feu Danzô)

Ce que tu appelles généralité, je l'appelle information du manga. Encore une fois, tu ajoutes une précision selon laquelle le sceau tuerait à petit feu. C'est exactement ce à quoi j'avais répondu dans un précédent message :

[spoiler=De moi]Ce que tu dis, c'est que, intrinsèquement, la technique implique la mort de son utilisateur, un peu comme si Danzo avait du poison dans le ventre et qu'il était inutile de se ressusciter avec ce poison puisqu'il recommencerait à se diffuser. Et je te répond que ce n'est pas ce que dis le manga, on en revient toujours à ces caractéristiques nouvelles que tu accordes pour une combinaison avec Izanagi.

 

Pourtant, on est d'accord sur le constat de base :

[spoiler=De toi]Ura shishō fuin permet de sceller tout ce qui se trouve aux alentours à l'intérieur de son corps, le prix est la mort. C'est ainsi que le fonctionnement de la technique est défini, aussi grossière soit-elle, c'est la seule définition que nous avons sous la main, ni toi ni moi n'allons contredire cette définition.

 

Tu passes de "le prix est la mort" au fait que le sceau implique la mort de toute personne qui le porte. Ce n'est pas la même chose et ce n'est pas ce que dis le manga.

 

[spoiler=Précision facultative]

Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui?

- Envisager le négatif pour X raisons.

C'est se dire que Danzô a survécu grâce à Izanagi pendant un court temps pour remourir tout de suite après à cause de sa débilité ou à cause du chakra nocif de Sasuke : ce qui revient implicitement à faire un parallèle entre le sceau des éléments et le sceau des anti-éléments, ce qui revient implicitement à faire des supposition sur le fonctionnement du sceau de Danzô

Hum, tu mélanges les raisons qui pourraient expliquer que Danzo n'ai pas utilisé le sceau contre Sasuke, et la possibilité selon laquelle il n'y aurait pas survécu. Les deux ne se regroupent pas forcement, et c'est pour ça que je proposais l'explication sur le chakra de Sasuke. Je ne disais pas que ça tuerait Danzo, mais que ça pourrait le fatiguer, ce dont il n'avait nullement envie puisqu'il comptait affronter Madara juste après.

Cette interrogation revient assez souvent : Pourquoi les personnages n'utilisent pas leurs capacités de manière optimales ? Est-ce que ça veut dire qu'ils sont incapables de les utiliser ? Exemples : Pourquoi Hashirama n'utilise pas le Bouddha contre Madara alors que même Zetsu spiral y arrive ? Pourquoi Ae n'utilise pas la V2 durant la guerre ? Pourquoi Danzo parle derrière Sasuke à sa première utilisation d'Izanagi alors qu'il aurait pu profiter de l'occasion pour le surprendre méchamment ? Il y a des tas de situations identiques.

Ce que je dis, c'est que ce n'est pas parce qu'un personnage n'a pas utilisé une capacité pourtant utile à ce moment que cela veut dire qu'il en était incapable. Des fois, c'est le cas, des fois ce n'est pas le cas. Danzo, c'est un peu chaud puisqu'on ne l'a vu combattre qu'une seule fois, donc on ne connait pas son style. Du coup, je me fonde sur les éléments connus : ça ne semble par exemple pas aberrants de considérer que Danzo puisse combiner une épée avec son futon, puisqu'il l'a fait à partir d'un kunai.

 

[Blaze]

Tu arrives à comprendre ?

Ce n'est pas que je comprends pas, c'est surtout que j'ai peur de ne pas avoir la même compréhension que toi de ton message!

 

Soit t, l'instant même où Danzô revit grâce à l'izanagi.

Soit X, la durée de l'Ura shishō fuin entre l'activation du sceau et la fin de l'utilisation du sceau.

t est donc un instant précis, celui où Izanagi fait effet.

X est la période entre le moment où Danzô lance le sceau et le moment où il est définitivement mort d'après Tobi dans le manga, c'est quasiment le temps que le sceau met à faire effet sur son environnement.

Je pense que l'on est d'accord toi comme moi, on s'est bien compris.

 

Soit t+, le moment où il n'y a plus aucune interaction. Danzô peut donc être considéré comme sauvé.

t+ est un temps précis, c'est clair, ce n'est donc pas une période.

 

Je comprends que "t+" est l'instant précis où Danzô est définitivement sauvé après avoir utilisé Izanagi, je comprends que "t+" est plutôt une conclusion et que cette inconnue n'a pas trop d'intérêt dans les démonstrations intermédiaires. Quand je mettais t+ dans mon message précédent, c'était pour dire que l'instant précis t, additionné à une période de temps indéfinie, donne un nouvel instant précis t'. Là tu mets directement que t+ est un tout, une inconnue intrinsèque, un temps précis.

A ce stade je ne comprends pas trop ce qu'est t+ dans la mesure où je n'en vois pas l'utilité, je pense que cela posera problème après, c'est déjà une goutte d'eau qui fait que je commence à interpréter ton message de la mauvaise manière.

 

I] Danzô revit forcément à l'instant t.

C'est l'assertion du début, on est d'accord là-dessus.

 

  1) Il survie jusqu'à t+ et Kisame n'est pas scellé.

Si Danzô survie, cela signifie qu'il est déjà mort et qu'Izanagi a déjà était utilisé. Ainsi, nous ne pouvons être qu'après l'instant t. Après le temps t, tu poses simplement que Kisame n'est pas scellé. En conclusion, il vient que Danzô survie. 

 

Là encore, j'ai du mal à comprendre ce qu'est t+, c'est la conclusion pour moi.

 

Ton 1) ne me semble pas être une possibilité telle que je la définie, mais déjà un raisonnement à part entière.

 

Assertion : Danzô vit à l'instant t -> hypothèse : Kisame n'est pas scellé => conclusion : Danzô survie jusqu'à t+

 

Raison : L'izanagi a supprimé l'activation de l'Ura shishō fuin.

Mettre la raison ne fait pas trop avancer le débat, et en discuter encore moins.

 

Tu ne fais que vouloir démontrer l'hypothèse de ci-dessus pour justifier la conclusion :

Assertion : Danzô vit à l'instant t -> hypothèse : Kisame n'est pas scellé (raison : izanagi a supprimé l'activation de l'Ura shishō fuin) => conclusion : Danzô survie jusqu'à t+

 

J'étais plutôt parti sur une logique booléenne.

1/ Première hypothèse : vrai ou faux.

    a.Vrai

      i. Première hypothèse

          Vrai ou faux

      ii. Deuxième hypothèse

          Vrai ou faux

    b. Faux

      i. Première hypothèse

          Vrai ou faux

      ii. Deuxième hypothèse

          Vrai ou faux

2/ Deuxième hypothèse : vrai ou faux.

    a.Vrai

      i. Première hypothèse

          Vrai ou faux

      ii. Deuxième hypothèse

          Vrai ou faux

    b. Faux

      i. Première hypothèse

          Vrai ou faux

      ii. Deuxième hypothèse

          Vrai ou faux 

 

  2) Il meurt à t+X et Kisame est re-scellé dans l'intervalle de temps [t;t+X].

Ton t+ est quoi ici, c'est une addition pure et dure ou ta variable définie au départ? Je comprends ici que c'est une addition. Tu es en train de dire, pas très rigoureusement de mon point de vue, que l'instant t se situe à la fin de la période X. De ce fait, Danzô reprend vie à un moment où les causes de sa mort font probablement encore effet.

 

Assertion : Danzô vit à l'instant t grâce à Izanagi

Fait 1 : Izanagi permet de vivre après avoir subit des blessures mortelles, Izanagi fait nécessairement disparaître les blessures mortelles

Hypothèse 1 : instant t+0,001scd correspond à la fin de la période X

Hypothèse 2 : entre t-X+0,001scd et t+X-0,001scd, c'est-à-dire durant la période ]X[ (bords exclus), Danzô subit des blessures mortelles  Conclusion 1 : si Danzô retrouve la vie à t, ce qui s'est passé durant ]X[ est devenu une illusion mais ce qui se passe à l'instant précis où débute la période X n'est pas devenu une illusion

Conclusion 2 : la technique de scellement se réactive une deuxième fois

Conclusion 3 : Danzô ne peut que mourir

 

J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi la technique doit nécessairement se réactiver?? Ne serait-ce pas la définition même d'Izanagi qui est interprétée de la mauvaise manière...

______________________________________

Si j'ai bien compris ton raisonnement, à l'instant t, il y a un instant où Danzô revit et où Kisame est toujours scellé dans Danzô vivant dans ton I] 2). Donc, tu penses que l'izanagi peut ramener Danzô à la vie en supprimant la cause de son décès (donc l'activation et/ou l'utilisation du sceau) tout en laissant Kisame scellé en lui. En gros, l'izanagi n'enlèverait que les effets néfastes du sceau pour Danzô sans enlever les effets néfastes pour Kisame. Danzô aurait donc à l'instant t scellé Kisame avec l'Ura shishō fuin tout en étant en vie ?  Et c'est là que les "nouvelle règles" interviennent.

Oui c'est bien ça!! J'imagine la possibilité que Danzô arrive finalement à vivre avec Kisame scellé en lui à un instant t+k grâce à Izanagi (où k est une période plus ou moins longue). Jusque là, Setna et moi sommes d'accord. J'émets juste la possibilité par rapport à lui que Danzô ne survivra peut-être pas durant la période k pour des raisons multiples. Pour Setna, cette possibilité est induite à partir du moment où j'invente de "nouvelles règles", cette possibilité a moins de chance d'être réaliste par rapport à la possibilité que Danzô puisse vivre durant la période k. Sauf que je ne suis pas d'accord avec lui, les "nouvelles règles" sont déjà mises sur la table à partir du moment où on dit que Danzô réussi à vivre avec Kisame de scellé en lui (peu importe la période). 

 

Ce que je met en doute dans cette éventualité, c'est le fait que l'izanagi puisse être capable de faire revivre Danzô tout en laissant Kisame scellé car d'après le manga, l'izanagi supprime les blessures mortelles, donc la cause de la mort de l'utilisateur. (ex : lorsque Danzô se fait trancher en deux avec un coup d'épée, c'est le coup d'épée qui est annulé). Etant donné que la cause de la mort est le sceau, je supposais que l'izanagi supprime le sceau (ou au moins l'utilisation du sceau) et donc, à l'instant t, Kisame serait dans tous les cas libéré en même temps que la renaissance de Danzô.

C'est ce que je pensais également au tout début, je ne sais pas comment j'en suis arrivé au point d'en faire une possibilité viable... il faut que j'y réfléchisse...

 

@Setna

Je ne te répondrai pas tout de suite, je dois faire quelques chose, mais t'inquiète pas que je vais répondre! 

[Blaze]

@Setna

On est un peu re-tombé dans nos travers, je sens qu'on commence à ne plus parler de notre réelle divergence mais de choses secondaires (notamment les exemples de raison de telle ou telle possibilité).

 

Déjà, il faut poser toutes les possibilités telles que l'on soit toi et moi d'accord. Après, une fois que l'on sera d'accord sur le listing des possibilités, on parlera du poids de chacune des possibilités (en relation avec des raisons A ou B) les unes par rapport aux autres pour définir si tel avis est plus neutre que celui-ci ou celui-là.

 

La raison de ce débat : la combinaison Izanagi / Ura shishō fuin est-elle envisageable par Danzô?

Répondre a cette question revient à se demander plus globalement si Izanagi a bien fonctionné pour permettre à Danzô de survivre  définitivement au ura shishō fuin tout en ayant définitivement scellé Kisame voire tué Kisame.

 

Avant de commencer à dire que tel possibilité à plus de poids que telle possibilité, il est déjà important de lister les possibilités. Il n'est pas question de dire que cette possibilité a plus de poids que celle-ci ou celle-là à ce stade, il s'agit juste de lister.

 

• t1 : Danzô active le ura shishō fuin
  
• t2 : Danzô est mort
  
• ]T[ = ]t1; t2[ : intervalle qui définit une période de temps où le ura shishō fuin scelle son environnement en excluant les instants t1 et t2
  

 

Hypothèse 1 : Kisame n'est pas scellé avec le ura shishō fuin

Cette première hypothèse doit impérativement être évoquée, même si elle a peu d'intérêt à ce stade du débat, cela aura son importance quand on parlera de neutralité : serait-il plus neutre de prendre en compte cette hypothèse plutôt que la deuxième hypothèse ci-dessous?

 

Hypothèse 2 : Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

Cette deuxième hypothèse me semble plus intéressante à ce stade du débat, elle implique de nombreuses possibilités. Posons pour assertion cette hypothèse, l'hypothèse devient donc à ce stade une vérité pour la suite du message, cette nouvelle assertion induit deux nouvelles hypothèses.

 

Hypothèse 3 : Izanagi n'agit pas à t2.

Cela n'a aucune importance à ce stade du débat, mais peut en avoir si l'on s'aventure ensuite à parler de poids et neutralité.

 

Hypothèse 4 : Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant.

Cette hypothèse est la plus barbante, c'est le centre de nos débats. A ce stade du débat, on pose cette hypothèse pour assertion. De cette assertion résulte deux nouvelles hypothèses.

 

Hypothèse 5 : Kisame n'est plus scellé à partir de t2.

Cette hypothèse répond à la question de départ dans la mesure où Kisame est ni mort ni scellé.

 

Hypothèse 6 :  Kisame est toujours scellé à partir de t2.

Cette hypothèse répond à la question de départ pour Setna.

Cette hypothèse ne répond pas à la question pour moi.

 

C'est bien là où est notre divergence d'opinion, je vais donc stopper l'énumération des hypothèses le temps de faire un petit résumé :

Assertion 1 : Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

Assertion 2 : Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

Hypothèse 6 :  Kisame est toujours scellé à partir de t2

 

A ce stade, ton assertion me parait incorrecte Setna :

Assertion : "Danzo utilise le sceau des anti-éléments en combinaison avec Izanagi, et survit sans limite de temps avec Kisame dans le ventre"

 

Une assertion est une proposition donnée et soutenue comme vraie, tu soutiens comme vrai que Danzô "survit sans limite de temps avec Kisame dans le ventre". Néanmoins, le "sans limite de temps" est une invention pure et dure qui sort de nul part, tu imposes une vérité qui n'existe pas pour donner raison à ta conclusion.

 

En vrai, voici ce que l'on a :

Assertion 1 : Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

Assertion 2 : Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

Hypothèse 6 :  Kisame est toujours scellé à partir de t2

Tu pourrais me dire que la question est réglée, mais ce serait faux car incomplet :

"Répondre a cette question revient à se demander plus globalement si Izanagi a bien fonctionné pour permettre à Danzô de survivre définitivement au ura shishō fuin tout en ayant définitivement scellé Kisame voire tué Kisame."

A ce stade :

- Izanagi a bien fonctionné d'après l'assertion 2

- Kisame est scellé

 

Le tout est de savoir si Kisame sera définitivement en vie, le tout est aussi de savoir si Danzô sera définitivement en vie.

 

J'ai envie de te dire que tout dépend de ce que tu penses être "définitivement". Il faut évidemment rester dans le contexte du débat, le fait que Danzô glisse dans sa baignoire 10 ans après l'utilisation de la combinaison n'a pas d'intérêt ici, le fait que Danzô décide de libérer Kisame 10 ans après l'acte pour satisfaire son humeur n'a pas non-plus d'intérêt ici. Le "définitivement" est en relation même avec le centre du débat : Izanagi et ura shishō fuin. J'en viens ainsi toujours à la même question : comment pourrait fonctionner le ura shishō fuin au-delà de la mort? A partir du moment où on ne sait pas, je pose pour assertion l'hypothèse 6, cette nouvelle assertion me permet de définir deux nouvelles hypothèses.

 

Hypothèse 7 : Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort.

Ce qui répond à la question.

 

Hypothèse 8 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort.

Ce qui répond à la question en demi-teinte, j'admet qu'il faut définir l'infini ici.

 

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En bilan, pour résumer :

I] Kisame n'est pas scellé avec le ura shishō fuin

II] Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

    1/ Izanagi n'agit pas à t2

    2/ Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

        a) Kisame n'est plus scellé à partir de t2

        b) Kisame est toujours scellé à partir de t2

            i. Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

          ii. Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

              k. Il s'agit de se demander ce qui est l'infini ici, si "infini" est infiniment proche de t2 ou pas.

 

C'est pour moi une logique imparable, c'est du A + A = A² à ce stade, j'ai vraiment rien à ajouter. Si tu n'es pas d'accord avec ça, cela ne sert tout simplement pas de parler ensuite de telle ou telle raison qui impliquerait que cette hypothèse soit plus forte que telle ou telle hypothèse.

[Setna]

@ Blaze

J'imagine qu'il y a une certaine quantité d'autres hypothèses qui peuvent être ajoutées à ton bilan, je ne remet pas en cause l’existence de celles que tu donnes, par contre j'y répond :

[spoiler=Partie peu importante]

I] Kisame n'est pas scellé avec le ura shishō fuin

Tu donnes cette hypothèse vis à vis de quoi, si Kisame esquive / trouve une parade ou si la technique échoue d'elle même car elle est complètement incompatible avec Izanagi ? Si c'est la seconde, comme d'habitude, je poserais la question : qu'est-ce qui justifie cette hypothèse ? De toute manière, peu importe, on ne va pas débattre de ça alors que ni toi ni moi ne le pensons.

Ma conclusion (si on parle du sceau qui échoue de lui même) : Extrêmement peu probable.

 

II] Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

    1/ Izanagi n'agit pas à t2

Même principe qu'au dessus, aucun de nous ne le pense, et personne n'a amené d'argument soutenant cette hypothèse. Donc pas la peine de perdre du temps là dessus.

Ma conclusion : Extrêmement peu probable.

 

2/ Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

        a) Kisame n'est plus scellé à partir de t2

A partir de notre débat, il y a deux possibilités : soit Kisame a été annihilé (tu parlais de Kisame vivant, mais sinon je vois pas ou placer cette annihilation dont tu parlais plus tôt), soit c'est Danzo qui annule de lui même son sceau (et la raison viendrait du 2bii, j'y répond donc à ce point).

Ma conclusion : Peu probable.

 

b) Kisame est toujours scellé à partir de t2

            i. Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

Non, Danzo survie définitivement à partir de t2 puisque l'ura shishō fuin tue l'utilisateur et qu'Izanagi annule la mort. Le mode de fonctionnement du sceau n'a rien à voir là dedans, sauf si on dit que le sceau implique la mort de toute personne qui le porte (ce qui est un ajout par rapport au manga).

Ma conclusion : Probable.

 

ii. Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

Si l'ura shishō fuin tue celui qui le porte, Danzo choisirait surement d'annuler le sceau en lui même (2a) ou de ne tout simplement pas l'utiliser en combinaison avec Izanagi.

On en arrive à ce qui fonde cette hypothèse, le centre de tous les problèmes : un sceau suicidaire n'en fait pas un sceau qui implique la mort absolue et irrévocable de toute personne qui l'a utilisé, c'est rajouter sur ce que dis le manga que de dire qu'il s'agit de la même chose surtout quant toutes les autres techniques suicidaires n'impliquent justement pas ce type mort.

Ma conclusion : Peu probable.

 

Une assertion est une proposition donnée et soutenue comme vraie, tu soutiens comme vrai que Danzô "survit sans limite de temps avec Kisame dans le ventre". Néanmoins, le "sans limite de temps" est une invention pure et dure qui sort de nul part, tu imposes une vérité qui n'existe pas pour donner raison à ta conclusion.

Quant Danzo s'est fait écrasé par Susanoo et qu'il a réapparu juste à côté, il y avait une limite de temps ? Quant il s'est fait coupé la tête et qu'il est revenu, il y avait aussi une limite de temps ? Si j'ai pris la peine de préciser "sans limite de temps", c'est uniquement parce que tu parlais toi même de limite de temps, chose qui pour le coup sort de nul part.

[Blaze]

Ma conclusion : Peu probable.

Et pourquoi pas improbable? Pourquoi pas trop peu probable? Pourquoi pas extrêmement improbable?

 

Je trouve que tu apportes un jugement de valeur qui n'a pas sa place ici. Moi-même je peux coller des "probable ou pas" à tout va pour des raisons X, Y et Z. J'avais d'ailleurs stipulé qu'il fallait tout d'abord se mettre d'accord sur le listing. Je ne parlerai plus des "probable" et autre à ce stade de la discussion.

 

J'imagine qu'il y a une certaine quantité d'autres hypothèses qui peuvent être ajoutées à ton bilan, je ne remet pas en cause l’existence de celles que tu donnes, par contre j'y répond :

Tu fais bien d'imaginer, je l'imagine aussi! J'ai juste déroulé au plus simple pour arriver à notre désaccord.

 

A partir de notre débat, il y a deux possibilités : soit Kisame a été annihilé (tu parlais de Kisame vivant, mais sinon je vois pas ou placer cette annihilation dont tu parlais plus tôt), soit c'est Danzo qui annule de lui même son sceau (et la raison viendrait du 2bii, j'y répond donc à ce point).

Cette annihilation est bien dans cette partie. Le fait que Danzô annule lui-même son sceau est légèrement hors-sujet pour moi, cela n'entre plus vraiment dans la problématique de départ, je l'indique d'ailleurs vers la fin quand je rappelle la problématique pour écarter les histoires du style "Danzô tombe dans sa baignoire". 

 

Non, Danzo survie définitivement à partir de t2 puisque l'ura shishō fuin tue l'utilisateur et qu'Izanagi annule la mort. Le mode de fonctionnement du sceau n'a rien à voir là dedans, sauf si on dit que le sceau implique la mort de toute personne qui le porte (ce qui est un ajout par rapport au manga).

Le simple fait de parler  d'un ajout par rapport au manga est ironique et même un contre-sens. Relie la problématique, on pourrait directement dire après que la combinaison n'est pas possible car c'est un ajout par rapport manga.

Le "si" a autant de raisons d'être là que la question "si oui ou non la combinaison est envisageable?"

 

On en arrive à ce qui fonde cette hypothèse, le centre de tous les problèmes : un sceau suicidaire n'en fait pas un sceau qui implique la mort absolue et irrévocable de toute personne qui l'a utilisé, c'est rajouter sur ce que dis le manga que de dire qu'il s'agit de la même chose surtout quant toutes les autres techniques suicidaires n'impliquent justement pas ce type mort.

Le centre de tous les problèmes est surtout le fait que tu ignores une possibilité parce que c'est "un ajout par rapport manga".

 

Tu dis :

"un sceau suicidaire n'en fait pas un sceau qui implique la mort absolue et irrévocable de toute personne qui l'a utilisé"

 

C'est bien pour cette raison que je donne une deuxième possibilité à celle-ci :

" i. Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort"

 

Quant Danzo s'est fait écrasé par Susanoo et qu'il a réapparu juste à côté, il y avait une limite de temps ? Quant il s'est fait coupé la tête et qu'il est revenu, il y avait aussi une limite de temps ?

Ceci est hors-sujet pour moi, je ne vois absolument pas ce que tu es en train de dire là.

 

Si j'ai pris la peine de préciser "sans limite de temps", c'est uniquement parce que tu parlais toi même de limite de temps, chose qui pour le coup sort de nul part.

J'ai parlé de limite de temps car c'est obligatoire si tu veux prendre en compte toutes les possibilités. Prendre en compte la limite de temps permet de prendre en compte la possibilité où Danzô meurt juste après s'être ressuscité avec Izanagi dans la mesure où, si le fait que Kisame soit scellé provoque la mort, Danzô ne peut que mourir lorsqu'il y a encore Kisame de scellé en lui.

 

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S'entendre sur le listing était pour moi la première étape. Après je voyais pour deuxième étape l'énumération des raisons qui impliquent la véracité de chaque possibilité. Puis enfin, j'aurais voulu qu'on mette ce qui tient plutôt de la spéculation voire de la grosse spéculation (tes peu probable, probable, etc).

Mais de toute évidence, tu as envie de sauter des étapes, puis il est déjà impossible de se mettre d'accord sur le listing, tu ne veux tout simplement pas du 2bi et 2bii (puis du k par extension) pour une raison qui m'échappe totalement à ce stade du processus.

 

Je voyais le listing ainsi :

I] Kisame n'est pas scellé avec le ura shishō fuin

    1/ Technique trop lente pour agir face à Kisame

II] Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

    1/ Izanagi n'agit pas à t2

        a) Incompatibilité entre les deux techniques

    2/ Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

        a) Kisame n'est plus scellé à partir de t2

            i. Libération de Kisame au détriment de Danzô à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

              k. Mort de Danzô à un instant compris entre ]t2, infini[

              kk. Jutsu incompatible avec la vie

          ii. Annihilation de Kisame avec le sceau à t2

        b) Kisame est toujours scellé à partir de t2

            i. Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

          ii. Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

              k. Il s'agit de se demander ce qui est l'infini ici, si "infini" est infiniment proche de t2 ou pas.

        c) Cercle vicieux induisant nécessairement la mort des deux personnages à cause de l'incompatibilité des techniques combinées (hypothèse de  Kranakor)

 

Ce listing prend en compte toutes les possibilités inimaginables pour moi, je ne vois pas vraiment un autre listing possible.

[Setna]

A propos de l'hypothèse II2bii "Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort" :

Le simple fait de parler d'un ajout par rapport au manga est ironique et même un contre-sens. Relie la problématique, on pourrait directement dire après que la combinaison n'est pas possible car c'est un ajout par rapport manga.

Le "si" a autant de raisons d'être là que la question "si oui ou non la combinaison est envisageable?"

Tu mets au même niveau des suppositions entièrement différentes. Dire que le sceau des anti-éléments et Izanagi peuvent se combiner, c'est se reposer exclusivement sur les éléments donnés par le manga (définition littérale des deux techniques). Dire que le sceaux des anti-éléments implique la mort irréversible, c'est ajouter un élément non donné par le manga. Je suppose que Gakido peut absorber le chakra de Kakashi et que le Shikki Fujin n'entraîne pas la mort pour les Uzumaki, tu trouves aussi que le "si" a le même poids dans chaque proposition ? La première proposition est une déduction à partir de faits connus, répétés et démontrés dans le manga, la seconde est une caractéristique arbitraire qui se fonde sur rien.

 

J'ai parlé de limite de temps car c'est obligatoire si tu veux prendre en compte toutes les possibilités. Prendre en compte la limite de temps permet de prendre en compte la possibilité où Danzô meurt juste après s'être ressuscité avec Izanagi dans la mesure où, si le fait que Kisame soit scellé provoque la mort, Danzô ne peut que mourir lorsqu'il y a encore Kisame de scellé en lui.

Je ne dis pas que l'hypothèse "limite de temps" est impossible, elle peut donc être lister dans ton processus, je dis qu'elle se fonde sur rien et donc qu'elle ne peut être aussi solide qu'une proposition qui elle se fonde sur des éléments du manga.

 

A vrai dire, j'attend ta deuxième étape, "l'énumération des raisons qui impliquent la véracité de chaque possibilité" en ce qui concerne cette limite de temps. Est-ce que par "raisons", tu entends de nouvelles hypothèses, ou alors des faits brutes du manga (ou les deux) ?

 

[spoiler=Peu important]

il est déjà impossible de se mettre d'accord sur le listing, tu ne veux tout simplement pas du 2bi et 2bii (puis du k par extension) pour une raison qui m'échappe totalement à ce stade du processus.

Je vois pas comment tu peux dire ça quand dès le début je précise :

 

J'imagine qu'il y a une certaine quantité d'autres hypothèses qui peuvent être ajoutées à ton bilan, je ne remet pas en cause l’existence de celles que tu donnes, par contre j'y répond

 

Si tu voulais rester au stade de "s'entendre sur le listing", cette phrase était la réponse. Puis j'y répond pendant tout le reste du message, en expliquant en quoi certaines propositions me semblent (largement) plus probables que d'autres.

 

Et pourquoi pas improbable? Pourquoi pas trop peu probable? Pourquoi pas extrêmement improbable?

Le vocabulaire que j'ai employé ne reflétait pas des % mais des idées : probable > peu probable > extrêmement peu probable. Si tu veux un système précis, il va falloir mettre les %, chose qui te semblait impossible il y a quelques messages. Et après c'est moi qui pinaille

 

[Blaze]

Tu mets au même niveau des suppositions entièrement différentes.

Je ne vois absolument pas en quoi les deux suppositions sont "entièrement" différentes dans le sens incomparable :

• Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort
  
• Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort
  

Il y a un véritable parallèle, les deux possibilités sont mises au même niveau, elles déforment toutes les deux autant l'une que l'autre les définitions données par Kishimoto.

 

Ensuite si tu penses pouvoir caser une troisième possibilité dans le listing qui a plus de poids que ces deux là, sans déformer la réalité des choses autant que ça, va-y!

 

Dire que le sceau des anti-éléments et Izanagi peuvent se combiner, c'est se reposer exclusivement sur les éléments donnés par le manga (définition littérale des deux techniques).

Voyons voir si l'on peut caser quelques chose dans le listing avec tes principes.

 

Je ne pense pas que ce que tu veux caser puisse avoir une durée, car c'est déjà déformer les définitions littérales des techniques vue que les définitions n'évoquent pas de durée.

 

Du coup j'ai vraiment du mal (sincèrement).

 

Dire que le sceau des anti-éléments et Izanagi peuvent se combiner, c'est déjà déformer la réalité, ce qui a du sens : Izanagi déforme la réalité des choses. En fait, Izanagi déforme la définition littérale du Ura shishō fuin pour arriver à la conclusion que les deux techniques sont combinables.

 

Au final, il faudrait recommencer tout le listing et juste mettre après la question qui nous intéresse :

• "Izanagi = vie" et "Ura shishō fuin = mort" => non, car incompatible d'après les définitions littérales
  
• "Izanagi = vie + déforme la réalité" et "Ura shishō fuin = mort" => oui, mais cela va contre la définition littérales du sceau

Quelle proposition a le plus de poids pour toi? La proposition qui dénature la définition du Ura shishō fuin ou la proposition qui se contente de déformer le moins possible? J'aimerais une réponse à cette question qui me parait capitale dans ce débat.

 

Je suppose que Gakido peut absorber le chakra de Kakashi

Techniquement, c'est une évidence.

 

Shikki Fujin n'entraîne pas la mort pour les Uzumaki

Je ne vois pas le rapport avec le sujet, sincèrement

 

Peu importe le nom de clan, l'utilisation du Shiki Fuujin entraîne nécessairement la mort.

 

tu trouves aussi que le "si" a le même poids dans chaque proposition ?

Je n'ai jamais dit que les "si" avaient tous le même poids, mais ce n'est clairement pas toi qui m'en a persuadé avec tes exemples 

[Setna]

@ Blaze

- Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

- Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

Il y a un véritable parallèle, les deux possibilités sont mises au même niveau, elles déforment toutes les deux autant l'une que l'autre les définitions données par Kishimoto.

Ce que tu dis, en gros, c'est qu'on ne connait pas le "mode de fonctionnement" du sceau des anti-éléments, donc qu'il peut aussi bien provoquer une mort à un moment t, ou qu'il peut être incompatible avec la vie et donc provoquer la mort à [t, infini]. Et donc, choisir l'une ou l'autre des possibilités, c'est déformer tout autant ce que dit Kishimoto.

 

Ce que dit Kishimoto :

[spoiler=(si t'as d'autres traductions, hésites pas)]

 

"Ce jutsu t'aurait aspiré dans son corps pour mourir avec lui. Il a du faire en sorte que le jutsu s’arrête une fois qu'il était mort". (c'est pas tout à fait ça pour la seconde phrase, j'ai un peu de mal à trouver une traduction satisfaisante)

 

Je te pose donc la question : Qui déforme le plus ce que dis Kishimoto ? La proposition qui introduit un "mode de fonctionnement" plus avancé que celui décrit, ou la proposition qui prend en compte le mode de fonctionnement écrit dans le manga ? Je vois vraiment pas comment je peux déformer quoi que ce soit, alors que j'ajoute justement rien du tout à ce qu'a dit l'auteur (cf la fin du message).

 

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a deux propositions qu'elles sont équivalentes, c'est pas une histoire de pile ou face, apparemment, on est pourtant d'accord pour évaluer la cohérence d'une proposition en fonction de la spéculation qui y est associée. Des propositions parallèles, je peux t'en faire d'autres :

 

1 ) Danzo utilise le C0 (disons) :

- Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du C0 au-delà de la mort

- Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du C0 au-delà de la mort

 

2 ) Danzo utilise le C0 :

- Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement d'Izanagi

- Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement d'Izanagi

 

L'introduction de la subtilité sur le "mode de fonctionnement" implique qu'une chose non dite dans le manga pourrait entraîner des effets inverses à ceux connus. C'est pas impossible, mais c'est de la spéculation. Sauf que ce que tu sembles dire, c'est que dire l'inverse, c'est une spéculation tout aussi importante. Mais dirais-tu la même chose pour les deux propositions du dessus ? Si ce n'est pas le cas, pour quelle raison ?

 

Je ne pense pas que ce que tu veux caser puisse avoir une durée, car c'est déjà déformer les définitions littérales des techniques vue que les définitions n'évoquent pas de durée.

En effet, parler de durée, c'est déjà déformer le manga. Je vois pas pourquoi t'as introduit cette hypothèse si tu es d'accord avec ça. Kishimoto n'en parle pas, c'est clairement quelque chose de spéculatif que de penser que la technique a une limite inconnue.

De toute manière, on en reviendrait au point de vue neutre : la proposition qui n'ajoute rien (Kishimoto ne parle pas de durée) ou la proposition qui introduit un critère nouveau non évoqué par l'auteur ? C'est pareil qu'au dessus, je vois vraiment pas comment tu peux considérer les deux propositions équivalentes juste parce qu'elles sont parallèles. Pour moi, c'est un peu comme dire que "la télépathie existe" et "la télépathie n'existe pas", c'est équivalent, puisque ni la première possibilité ni la deuxième n'est prouvable.

 

Au final, il faudrait recommencer tout le listing et juste mettre après la question qui nous intéresse :

"Izanagi = vie" et "Ura shishō fuin = mort" => non, car incompatible d'après les définitions littérales

"Izanagi = vie + déforme la réalité" et "Ura shishō fuin = mort" => oui, mais cela va contre la définition littérales du sceau

Quelle proposition a le plus de poids pour toi? La proposition qui dénature la définition du Ura shishō fuin ou la proposition qui se contente de déformer le moins possible? J'aimerais une réponse à cette question qui me parait capitale dans ce débat.

Je ne comprend toujours pas comment la deuxième proposition s'oppose à la définition littérale du sceau. Comment Izanagi pourrait 'ressusciter' Danzo si il n'est pas mort ?

Danzo utilise Ura Shisho Fuin -> Il meurt -> Izanagi déforme la réalité et Danzo est en vie. Ou vois-tu que la définition du sceau et d'Izanagi n'est pas respectée ou même déformée ?

[Blaze]

@Setna

 

Ce que dit Kishimoto :

[spoiler=(si t'as d'autres traductions, hésites pas)]

 

"Ce jutsu t'aurait aspiré dans son corps pour mourir avec lui. Il a du faire en sorte que le jutsu s’arrête une fois qu'il était mort". (c'est pas tout à fait ça pour la seconde phrase, j'ai un peu de mal à trouver une traduction satisfaisante)

 

Je te pose donc la question : Qui déforme le plus ce que dis Kishimoto ? La proposition qui introduit un "mode de fonctionnement" plus avancé que celui décrit, ou la proposition qui prend en compte le mode de fonctionnement écrit dans le manga ? Je vois vraiment pas comment je peux déformer quoi que ce soit, alors que j'ajoute justement rien du tout à ce qu'a dit l'auteur (cf la fin du message).

Excuse-moi de te dire franchement que ce que tu dis là ne fait absolument pas avancer le débat. Tu me mets une "définition", à savoir les paroles de Tobi, puis tu arrives à l'évidence "donc qui déforme le plus...?" (question dont la réponse est pour toi évidente).

 

Comment veux-tu que l'on arrive à se comprendre avec ce genre de paragraphe? Parce que là est bien l'objectif de cette discussion : arriver à se comprendre.

 

J'aurais également pu te dire la même chose :

Ce que dit Kishimoto :

[spoiler=(si t'as d'autres traductions, hésites pas)]

 

Alors, qui a raison entre toi et moi? Je déforme autant la définition avec la première proposition qu'avec la deuxième, j'ajoute rien de moins ou de plus par rapport à ce que dit l'auteur.

 

Et là tu me dis quoi?

Ce que dit Kishimoto :

[spoiler=(si t'as d'autres traductions, hésites pas)]

 

Donc tu vois que c'est moi qui avait raison! Tu déforme plus la définition avec la premi...

 

C'est pas possible là, je disais bien que l'on tournait en rond à un certain moment et c'est encore vrai là-dessus, ce qui est relativement frustrant pour moi mais aussi pour toi j'imagine.

 

Le mieux est de laisser tomber les deux propositions dont je parle et passer à autre chose si les réponses sont de cet envergure, ce qui rejoint mon "fin du débat" d'il y a un moment.

 

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a deux propositions qu'elles sont équivalentes, c'est pas une histoire de pile ou face, apparemment, on est pourtant d'accord pour évaluer la cohérence d'une proposition en fonction de la spéculation qui y est associée.

On est d'accord, je n'ai jamais pensé que le fait qu'il y ait 2 propositions plutôt qu'une ou 3 voire 4 et plus faisait qu'elle étaient du même poids. Donc le problème ne vient pas de là, le problème est plus "profond", le problème vient d'ailleurs.

 

Le problème vient vraiment de notre divergence sur la compatibilité des deux techniques en rapport avec leurs définitions respectives.

 

1 ) Danzo utilise le C0 (disons) :

- Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du C0 au-delà de la mort

- Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du C0 au-delà de la mort

Bon, tes exemples sont mauvais pour moi.

 

Le problème vient vraiment de notre divergence sur la compatibilité des deux techniques en rapport avec leurs définitions respectives.

 

Du coup, tu ne parles plus de la définition du ura shishō fūin. Cette définition est :

"ura shishō fūin : ce jutsu permet d'aspirer son environnement dans son corps pour mourir avec lui, ce justu peut être utilisé tel qu'il s'arrête de fonctionner à sa mort." (je n'ai pas trouvé mieux moi-aussi)

 

Le titre du jutsu est une définition en lui-même, car il donne une information capitale : le jutsu est un sceau.

Dans le cas où la combinaison entre les deux jutsu n'aurait pas été envisagée, cette précision aurait eu peu d'importance, le fait que le jutsu soit un sceau est de l'ordre de l'information secondaire. Cette précision a une importance capitale dans ce débat, parce qu'il s'agit ensuite de combiner cette définition avec la définition d'Izanagi.

 

Là tu fais un parallèle entre les combinaisons "Izanagi/sceau" et "Izanagi/C0". Je dirai pouvoir également faire un très bon parallèle entre les combinaison"Izanagi/C0" et "Izanagi/kunai dans le cœur". Par extension, j'aurai fait le parallèle entre "Izanagi/sceau" et "Izanagi/kunai dans le cœur".

 

Au final, je me suis débarrassé du mode de fonctionnement du sceau qui pose problème ici quand il est combiné avec le mode de fonctionnement d'Izanagi. Le mode de fonctionnement du "kunai dans le cœur" ne pose aucun problème, il est clairement montré dans le manga que ce style de technique est largement combinable avec le mode de fonctionnement d'Izanagi. Sans déformer une seconde le manga, A implique très clairement B. Puisque "A implique B" est parallèle à "C implique B", "C implique B" ne dénature pas le manga.

 

C'est beau comme raisonnement, sauf que cela reste grossier de mon point de vue. Il ne faut pas oublier que notre désaccord trouve son origine dans un certain contexte, à ce stade du débat, les deux possibilités doivent s'appuyer sur l'assertion "Danzô est vivant à l'instant t2 avec Kisame de scellé en lui". Le "kunai dans le coeur" n'est pas un sceau, or un sceau apposé sur un individu à un tas d'implications sur ledit individu, je pense qu'il y a de nombreux exemples dans le manga.

Au final, je dirai que tu oublis l'assertion et compares deux jutsu de natures très différentes.

 

2 ) Danzo utilise le C0 :

- Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement d'Izanagi

- Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement d'Izanagi

Voyons voir si deux nouvelles possibilités ont leur place :

1. [*]Assertion 1 : Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

[*]Assertion 2 : Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

[*]Assertion 3 : Kisame est toujours scellé à partir de t2

[*]Hypothèse 1 : Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

[*]Hypothèse 2 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

[*]Hypothèse 3 : Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement d'Izanagi

[*]Hypothèse 4 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement d'Izanagi

 

Ce qui me saute aux yeux, c'est que l'on ne prend plus en compte le contexte dans lequel ont été posées les hypothèses. Les assertions imposent un certain nombre de choses, Izanagi à notamment déjà été utilisé, on se demande surtout ce qui se passe au-delà de t2, c'est-à-dire entre ]t2, infini[. Les possibilités pourraient tout autant être :

1. [*]Assertion 1 : Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

[*]Assertion 2 : Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

[*]Assertion 3 : Kisame est toujours scellé à partir de t2

[*]Hypothèse 1 : Danzô survie dans l'intervalle ]t2, infini[ grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

[*]Hypothèse 2 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

[*]Hypothèse 3 : Danzô survie dans l'intervalle ]t2, infini[ grâce au mode de fonctionnement d'Izanagi

[*]Hypothèse 4 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement d'Izanagi

 

Les Hypothèses 3 et 4 sont plutôt des "raisons" pour moi, à savoir :

1. [*]Assertion 1 : Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

[*]Assertion 2 : Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

[*]Assertion 3 : Kisame est toujours scellé à partir de t2

[*]Hypothèse 1 : Danzô survie dans l'intervalle ]t2, infini[ grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

Raison 1 : Danzô survie dans l'intervalle ]t2, infini[ grâce au mode de fonctionnement d'Izanagi

Ici, la raison est une raison parmi d'autres. En gardant à l'esprit qu'Izanagi a déjà agit à l'instant t2 d'après l'assertion 2, cette raison peut notamment sous-entendre que le mode de fonctionnement originel du sceau a été dénaturé grâce à Izanagi qui dénature effectivement la réalité des choses.

 

[*]Hypothèse 2 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort.

Raison 1 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement d'Izanagi

Ici, la raison est une raison parmi d'autres. En gardant à l'esprit qu'Izanagi a déjà agit à l'instant t2 d'après l'assertion 2, cette raison peut notamment sous-entendre que le mode de fonctionnement originel du sceau n'a pas pu être dénaturé grâce à Izanagi car ce dernier jutsu a des limites, il ne déforme pas assez la réalité des choses pour permettre à Danzô de vivre avec Kisame scellé en lui.

 

L'introduction de la subtilité sur le "mode de fonctionnement" implique qu'une chose non dite dans le manga pourrait entraîner des effets inverses à ceux connus. C'est pas impossible, mais c'est de la spéculation. Sauf que ce que tu sembles dire, c'est que dire l'inverse, c'est une spéculation tout aussi importante. Mais dirais-tu la même chose pour les deux propositions du dessus ? Si ce n'est pas le cas, pour quelle raison ?

Je ne pense pas avoir répondu à coté, mais tu peux le penser, auquel cas cela va devenir problématique.

 

En effet, parler de durée, c'est déjà déformer le manga. Je vois pas pourquoi t'as introduit cette hypothèse si tu es d'accord avec ça. Kishimoto n'en parle pas, c'est clairement quelque chose de spéculatif que de penser que la technique a une limite inconnue.

Nous parlons bien d'une combinaison entre deux techniques. Tu te rends pas compte que tu introduis également une notion de durée dans tes propos, ceci est visible juste en-dessous.

 

Voilà ce que tu dis :

"Danzo utilise Ura Shisho Fuin -> Il meurt -> Izanagi déforme la réalité et Danzo est en vie".

 

Danzô utilise le sceau avant de mourir, il y a une période entre l'activation du jutsu et la mort du personnage. J'ai introduit une période T il y a quelques messages pour traduire cet état de fait, or une période est définie par deux instants que j'ai nommé t1 et t2.

 

Finalement, tout le problème vient peut-être du fait qu'il existe une période T entre l'activation du sceau et la mort du personnage. Lorsque tu meurs avec le C0 ou un kunai dans le cœur, la raison de la mort est clairement définie sur un instant t plutôt qu'une période T.

 

Pour moi, c'est un peu comme dire que "la télépathie existe" et "la télépathie n'existe pas", c'est équivalent, puisque ni la première possibilité ni la deuxième n'est prouvable.

C'est exactement ça! Je pourrais aller plus loin :

- Dieu existe

- Dieu n'existe pas

Ce sont deux possibilités pour moi. Ceci a un nom : http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism (wiki français est bourré d'imprécisions)

 

Article intéressant sur le sujet, article qui donne la perception de ce qu'est l'agnosticisme pour le journaliste, une perception intéressante : http://www.slate.fr/story/24857/manifeste-agnostique-religion

 

Je ne te dis pas que nos débats sont une question de religion, c'est surtout la manière de penser que je pointe du doigt ici.

 

Je pourrais dire faire preuve d’agnosticisme à propos de cette combinaison, cela serait la position la plus neutre possible qu'il m'est donné d'avoir d'après ma vision des choses.

[Setna]

@ Blaze

Danzô utilise le sceau avant de mourir, il y a une période entre l'activation du jutsu et la mort du personnage. J'ai introduit une période T il y a quelques messages pour traduire cet état de fait, or une période est définie par deux instants que j'ai nommé t1 et t2.

 

Finalement, tout le problème vient peut-être du fait qu'il existe une période T entre l'activation du sceau et la mort du personnage. Lorsque tu meurs avec le C0 ou un kunai dans le cœur, la raison de la mort est clairement définie sur un instant t plutôt qu'une période T.

Pas d'accord du tout. Danzo s'est prit l'épée de raiton de Sasuke dans le coeur, et il n'est mort que plusieurs pages plus tard à cause du sceau des anti-éléments. La période T est plus petite quant il s'agit du sceau que d'un kunai dans le coeur (au moins pour Danzo).

C'est d'ailleurs exactement la même chose avec le C0, qui s'active ici et ne provoque la mort qu'ici, soit 3 pages plus tard. Là encore, on a une période T.

 

Il ne faut pas oublier que notre désaccord trouve son origine dans un certain contexte, à ce stade du débat, les deux possibilités doivent s'appuyer sur l'assertion "Danzô est vivant à l'instant t2 avec Kisame de scellé en lui". Le "kunai dans le coeur" n'est pas un sceau, or un sceau apposé sur un individu à un tas d'implications sur ledit individu, je pense qu'il y a de nombreux exemples dans le manga.

Au final, je dirai que tu oublis l'assertion et compares deux jutsu de natures très différentes.

D’où la comparaison avec le Shikki Fujin, qui provoque la mort, et qu'Orochimaru a berné très simplement en transférant son âme dans un Zetsu. Je trouve ça extrêmement proche d'une combinaison entre le sceau des anti-éléments et Izanagi.

Quant au fait qu'un "sceau apposé sur un individu a un tas d'implications sur ledit individu", ça me semble évident, mais aucune de implications n'a été la mort définitive et irrévocable (même avec le Shikki Fujin, pourtant le sceau ultime).

 

Je ne te dis pas que nos débats sont une question de religion, c'est surtout la manière de penser que je pointe du doigt ici.

Hum, en partant de Danzo vs Kisame, on en est arrivé à Dieu, c'est une sacré performance  (et ça s’arrêtera là sur ce sujet car c'est interdit)

Dans chacune des hypothèses que tu donnais, je précisais 3 conclusions possibles : "probable", "peu probable" et "extrêmement peu probable". Tu n'y a pas vu impossible. Je ne juge pas une hypothèse de manière binaire "vrai" ou "faux". Par contre, je la juge à partir de ce sur quoi elle se fonde, et c'est ça qui me permet de déterminer si elle est probable ou non. Les hypothèses que tu donnes, je les ai tous juger de cette manière, et tu as du faire pareil.

On en arrive à ce terrible noeud gordien ou tu considères que, parce qu'on a aucun moyen de prouver quelque chose, alors toutes les visions à ce sujet sont équiprobables. On a aucun moyen de prouver qu'un éléphant rose ne tourne pas en orbite autour d'une étoile hors d'atteinte de nos observations, mais qui va dire qu'il est équiprobable que cette situation existe ou qu'elle n'existe pas ? En tout cas, pas moi.

Tout ça est un peu abstrait, et ça correspond plutôt à la troisième étape que tu voulais atteindre dans le débat, hors on est plutôt à la seconde et les réponses du dessus me semble plus importante actuellement.

[Blaze]

[spoiler=Peu importe (ça fait beaucoup beaucoup de peu importe mais le reste est de toute évidence l'importance)]

Danzo s'est prit l'épée de raiton de Sasuke dans le coeur, et il n'est mort que plusieurs pages plus tard à cause du sceau des anti-éléments.

La période T est plus petite quant il s'agit du sceau que d'un kunai dans le coeur (au moins pour Danzo).

C'est d'ailleurs exactement la même chose avec le C0, qui s'active iciet ne provoque la mort qu'ici, soit 3 pages plus tard. Là encore, on a une période T.

 

[spoiler=Peu importe]

Tu me dis en fait que la période T est négligeable.

 

Les deux premières morts ne sont pas sujettes à débat :

 

 

 

 

Il est clair que les morts sont instantanées, je vais m'arrêter là sur ces images pour trouver un exemple plus parlant avec notre débat actuel.

 

 

Cette troisième mort est déjà plus sujette à débat :

 

 

 

Cela se passe en trois temps :

• Amaterasu est lancé à t1
  
• Danzô agonise dans l'intervalle de temps ]T[
  
• Danzô meut et revit grâce à Izanagi à t2

 

Es-tu d'accord jusque là? Je te pose la question sachant que la suite ne va surement pas te plaire, je veux vraiment mettre en valeur le point qui va nous amener à ne pas être d'accord une fois de plus, ce point se trouve juste ci-dessous.

 

A ]t2; infini[, amaterasu est toujours actif mais Danzô est derrière Sasuke. Il y a évidement une donnée temporelle mais également une donnée spatiale ici. Si Danzô était apparu au même endroit que sa mort, il serait tombé en plein amaterasu, il serait de nouveau mort.

 

J'aurais très bien pu parler de la survie de Danzô face à cet amaterasu grâce à Izanagi :

• Assertion 1 : Danzô subit amaterasu (i.e. contact entre les flammes et la peau de Danzô) pendant un temps compris dans l'intervalle ]T[
  
• Assertion 2 : Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant
  
• Assertion 3 : Amaterasu est toujours actif à partir de t2 à la position dans l'espace (0,0,0)
  
• Hypothèse 1 : Danzô survie dans l'intervalle ]t2, infini[
  
• Hypothèse 2 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[

Les deux hypothèses sont admissibles : soit Danzô est un abruti fini est il réapparait en plein dans les flammes à (0,0,0) soit Danzô réapparait partout sauf à (0,0,0).

 

[spoiler=Peu importe]Cette quatrième mort est peu sujette à débat :

 

 

Danzô meurt et revit grâce à Izanagi à t2, il aurait très bien pu réapparaitre exactement au même endroit à ]t2; infini[, il aurait définitivement été sauf. Cette quatrième mort est l'exemple du "kunai dans le cœur".

 

Ces cinquièmes et sixièmes morts traduisent ce que je disais juste au-dessus :

 

 

 

 

Danzô ne réapparait pas à ]t2: infini[ embroché sur la flèche du susanô, il réapparait juste à coté.

 

Pour cette septième mort, Danzô réapparait dans son corps même :

 

 

Danzô le fait car il n'y a aucun danger.

 

 

Maintenant, en plus de la donnée temporelle, il est clair que la donnée spatiale à son importance.

 

Cette donnée spatiale implique implicitement une idée plus large. Dans le contexte du combat contre Sasuke il est évident que Danzô ne peut pas mourir et vivre grâce à Izanagi à l'instant t2, puis mourir de nouveau à cause de la même cause qui a provoquée sa mort à l'instant ]t2; infini[.

 

Si la cause de la mort est le sceau, comme tu le précises en gras, j'ai du mal à voir Danzô réapparaitre à ]t2; infini[ avec ce même sceau. 

 

Voilà pourquoi j'émets deux hypothèses après trois assertions :

• Hypothèse 1 : Danzô survie dans l'intervalle ]t2, infini[ grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort
  
• Hypothèse 2 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

L'hypothèse 2 que tu rejettes plus que l'hypothèse 1 a justement plus de chance d'être la bonne que l'hypothèse 1, Kranakor était d'ailleurs d'accord avec ça, l'hypothèse 2 peut être l'hypothèse 2 qui impliquerait nécessairement que "Danzô est un abruti" en regardant le cas de la combinaison amaterasu/Izanagi. L'hypothèse 1 est une hypothèse qui existe que grâce à l'assertion 3. C'est l'assertion 3 qu'il faudrait réellement mettre en cause, sauf que tu es clairement décidé à ce que cette assertion puisse avoir plus d'importance que "Kisame n'est plus scellé à ]t2; infini[".

 

[spoiler=Peu importe]

D’où la comparaison avec le Shikki Fujin, qui provoque la mort, et qu'Orochimaru a berné très simplement en transférant son âme dans un Zetsu. Je trouve ça extrêmement proche d'une combinaison entre le sceau des anti-éléments et Izanagi.

Je ne comprends pas ce parallèle, je ne vois absolument pas en quoi c'est proche. Danzô ne se réincarne pas quand il utilise Izanagi, Orochimaru se réincarne dans un Zetsu pour abandonner un corps mortellement blessé.

 

Quant au fait qu'un "sceau apposé sur un individu a un tas d'implications sur ledit individu", ça me semble évident, mais aucune de implications n'a été la mort définitive et irrévocable (même avec le Shikki Fujin, pourtant le sceau ultime).

Là encore, je ne comprends pas. Et il me parait quasiment certain que si tu détailles l'idée, comme tu as pu le faire précédemment, nous retomberons sur un paralogisme.

 

[spoiler=Peu important]Le syllogisme n'est pas ce que tu dis là, tu parles de sophisme. Pour moi un syllogisme est plutôt fiable, je n'aurais rien dit si tu avais sorti un syllogisme, le problème est que tu donnes un paralogisme.

 

Je suis désolé si ces "cours de rhétorique" te paraissent barbants, c'est pourtant un passage obligatoire si l'on veut régler le problème.

 

Pour résumer ce qui est pour moi un syllogisme :

1. [*]

Majeure : Utiliser une technique mortelle est synonyme d'une mort non-définitive et révocable.

[*]Mineur : Le sceau des quatre anti-éléments est une technique mortelle.

[*]Conclusion : Utiliser le sceau des quatre anti-éléments est synonyme d'une mort non-définitive et révocable.

[spoiler=Peu important]Il y a bien trois propositions dont deux prémisses, il y a également trois termes :

1. [*]

moyen terme (M): une technique mortelle

[*]prédicat (P): une mort non-définitive et révocable

[*]sujet (S): le sceau des quatre anti-éléments

La forme canonique du syllogisme est bonne [(M ⊂ P) ; ∧ (S ⊂ M)] ⇒ (S ⊂ P).

 

 

1. [*]

Majeure : Izanagi permet de survivre à une technique mortelle dont la mort est non-définitive et révocable.

[*]Mineur : Le sceau des quatre anti-éléments est une technique mortelle dont la mort est non-définitive et révocable.

[*]Conclusion : Izanagi permet de survivre au sceau des quatre anti-éléments.

[spoiler=Peu important]Il y a bien trois propositions dont deux prémisses, il y a également trois termes :

1. [*]

moyen terme (M): une technique mortelle dont la mort est non-définitive et révocable

[*]prédicat (P): Izanagi

[*]sujet (S): le sceau des quatre anti-éléments

La forme canonique du syllogisme est bonne : [(P ⊂ M) ∧ (S ⊂ M)] ⇒ (P ⊂ S)

 

 

Je n'aurais rien à dire sur ces syllogismes au niveau de la structure. Sauf que je pense ici que ce sont des paralogismes.

 

Le problème dans toute cette histoire est que tu invoques le concept "mort définitive et irrévocable", j'ai envie de te dire que c'est un peu facile, tu dénatures un peu à tout va là pour créer des "cases" qui te contentent. Le problème dans toute cette histoire est que tu as tendance à généraliser trois ou quatre choses (pour être généreux), pour ensuite comparer cette généralité au cas particulier intéressant que tu généralises à son tour.

 

Ton premier paralogisme deviendrait pour moi :

1. [*]

Majeure : Utiliser une technique mortelle est mortelle.

[*]Mineur : Le sceau des quatre anti-éléments est une technique mortelle.

[*]Conclusion : Utiliser le sceau des quatre anti-éléments est mortelle.

C'est clair est net, c'est un mauvais syllogisme à cause du moyen terme et prédicat répétitifs avec "mortelle".

 

Ton deuxième paralogisme deviendrait pour moi :

1. [*]

Majeure : L'utilisation d'Izanagi permet de survivre à une technique mortelle.

[*]Mineur : Le sceau des quatre anti-éléments est une technique mortelle.

[*]Conclusion : L'utilisation d'Izanagi permet de survivre au sceau des quatre anti-éléments.

Ce qui est effectivement un bon syllogisme.

 

Mais aussi, pour revenir au débat, on a :

1. [*]

Majeure : Toutes blessures mortelles sont transformées en illusion par Izanagi.

[*]Mineur : Le sceau des quatre anti-éléments est une blessure mortelle.

[*]Conclusion : Le sceau des quatre anti-éléments est transformé en illusion par Izanagi.

Ce qui est également un bon syllogisme.

 

Le tout est de savoir si "le sceau est une blessure mortelle" dénature la "définition" du sceau, ce qui revient à l'éternel débat... De toute manière, fonctionner qu'avec des syllogismes est vite limité, je peux bien sûr le prouver! Mais, de mon point de vue, il n'y a au moins plus aucun paralogisme de ta part!

 

 

Hum, en partant de Danzo vs Kisame, on en est arrivé à Dieu, c'est une sacré performance  (et ça s’arrêtera là sur ce sujet car c'est interdit)

Dans chacune des hypothèses que tu donnais, je précisais 3 conclusions possibles : "probable", "peu probable" et "extrêmement peu probable". Tu n'y a pas vu impossible. Je ne juge pas une hypothèse de manière binaire "vrai" ou "faux". Par contre, je la juge à partir de ce sur quoi elle se fonde, et c'est ça qui me permet de déterminer si elle est probable ou non. Les hypothèses que tu donnes, je les ai tous juger de cette manière, et tu as du faire pareil.

On en arrive à ce terrible noeud gordien ou tu considères que, parce qu'on a aucun moyen de prouver quelque chose, alors toutes les visions à ce sujet sont équiprobables. On a aucun moyen de prouver qu'un éléphant rose ne tourne pas en orbite autour d'une étoile hors d'atteinte de nos observations, mais qui va dire qu'il est équiprobable que cette situation existe ou qu'elle n'existe pas ? En tout cas, pas moi.

Tout ça est un peu abstrait, et ça correspond plutôt à la troisième étape que tu voulais atteindre dans le débat, hors on est plutôt à la seconde et les réponses du dessus me semble plus importante actuellement.

L'agnosticisme n'a pas forcément un rapport avec la religion, on peut en parler sans partir dans la théologie ou je ne sais quoi, cela est d'ailleurs clair avec ton exemple d'un "éléphant rose" 

 

Mais on peut effectivement dire que c'est la troisième étape, là n'est pas le sujet, peut-être après si l'on en voit une utilité.

---

---

EDIT

 

Je me rends compte de toute manière que ces histoires de 1, 2 ou 3 étapes n'a pas lieu d'être : le tout est indissociable dans le débat par rapport à l'origine de ce débat.

 

 

J'avais posté ce listing :

II] Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]T[

    1/ Izanagi n'agit pas à t2

        a) Incompatibilité entre les deux techniques

    2/ Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

        a) Kisame n'est plus scellé à partir de t2

        b) Kisame est toujours scellé à partir de t2

            i. Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

          ii. Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

 

Tu as mis des "peu probable", "probable", "extrêmement peu probable". En s'arrêtant à cela, tu acceptais clairement le listing dans la mesure où tu ne mets pas "impossible". Sauf que j'étais certains que tu refusais paradoxalement et inconsciemment ce listing quand tu réponds "non" à l'enchaînement ci-dessous avant d'ajouter ton "peu probable":

b) Kisame est toujours scellé à partir de t2

            i. Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

 

Mais y a-t-il un intérêt à discuter directement de cette possibilité? A ce stade du débat, je me demande effectivement s'il ne faudrait déjà pas se mettre d'accord sur les possibilités a et b induites par 2/ :

    2/ Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

        a) Kisame n'est plus scellé à partir de t2       

        b) Kisame est toujours scellé à partir de t2

Tu ne donnes aucun "probable", "peu probable" et "extrêmement peu probable" à ce stade de l'enchaînement.

Pourtant, si l'on s'arrête au fait que le scellement de Kisame cause la mort de Danzô, il serait totalement idiot que Danzô ressuscite avec Kisame scellé en lui par rapport au parallèle fait notamment avec la combinaison Izanagi/amaterasu; donc pour préciser ce que tu n'as pas précisé :

 

2/ Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

b) Kisame est toujours scellé à partir de t2

Peu probable

 

A partir de là, aller au-delà devient étrange, mais on va quand même au-delà pour la curiosité :

   

  2/ Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

        a) Kisame n'est plus scellé à partir de t2       

        b) Kisame est toujours scellé à partir de t2

            i. Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

          ii. Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

Le i. revient déjà à aller au-delà de ce que le manga nous a montré, à l'instar de  Kranakor, je pense totalement le contraire de ce que tu dis. A ce stade, très clairement pour moi, l’enchaînement 2bi devient "extrêmement peu probable".

 

Le 2bii ne fait que confirmer que le 2b tout court était peu probable avec les mêmes arguments, cela revient en plus à envisager des choses au-delà de ce que le manga nous a montré. A ce stade, très clairement pour moi, l’enchaînement 2bii devient "extrêmement peu probable".

 

Comparer les poids des enchaînements 2bi et 2bii devient négligeable voire carrément de la science-fiction, c'est pourtant le centre du débat.

 

[spoiler=Très peu importe (mon état d'esprit sur le moment!)]C'est étrange mais je pense que tout ce que tu me reproches, tu le fais toi même mais pas moi, je viens tout juste d'en prendre conscience. A la fin de ce débat, je suis quasiment convaincu que j'ai raison et que tu as tort, je ne suis donc même plus "agnostique" sur ce sujet!

Je rejoins l'avis de Kranakor : envisager que Danzô survive grâce à Izanagi pour réapparaître avec la raison de sa mort parait "peu probable" dans la mesure où Danzô serait un abruti fini. A partir de là, donner tout de même des sous-possibilités à cette possibilité revient soit à déformer le manga pour te faire plaisir avec ton i. (ce que tu me reproches injustement avec le ii.) soit à déformer le manga puis rester en plus sur le peu probable du b avec le ii. A vrai dire, je veux bien continuer à débattre avec toi si tu le veux, mais je te préviens à l'avance que je me suis convaincu là tout de suite que j'ai entièrement raison, continuer à débattre viendrait à te parler uniquement pour te montrer ton erreur. Je suis désolé si cela te parait être un manque d'ouverture d'esprit, mais je ne le sens pas du tout comme ça, je suis juste certain comme jamais je l'ai été sur ce forum d'avoir raison après avoir autant débattu avec toi sur ce sujet (sincèrement), le sentiment est d'ailleurs bizarre, un peu comme si tu voulais me montrer que Naruto avait des cheveux oranges plutôt que jaunes alors que la réponse est clair et net dans mon esprit que non^^

 

Du coup, j'avoue avoir énormément du mal à comprendre ce que tu ne comprends pas pour arriver à une erreur qui me parait absolument évidente à ce stade.

 

 

 

 

Pour résumer ton avis :

Si Danzo utilise le Rinne Tensei pour faire revenir Hiruzen (admettons) pendant qu'Izanagi est activé, on va avoir Hiruzen ressuscité, puis Danzo qui meurt, puis Danzo qui revient à la vie. Est-ce que ça veut dire que le retour d'Hiruzen va être annulé ? Pour moi, ce n'est clairement pas le cas, Hiruzen est revenu à la vie et c'est définitif.

Si Danzo utilise le Dieu de la mort pour sceller Hiruzen en lui pendant qu'Izanagi est activé, on va avoir Hiruzen scellé, Danzo qui meurt et revient à la vie. Là encore, est-ce que ça veut dire que le scellement d'Hiruzen va être annulé ? Non, seule la mort de Danzo l'est, pas les effets des attaques qu'il utilise (par exemple, Sasuke tue Danzo, mais est plus tard immobilisé par le sceau posé). Du coup, on se retrouve avec Danzo bien en vie, avec Hiruzen dans le ventre. C'est la même chose qu'utiliser la technique sans le contrecoups.

Maintenant, si Danzo utilise l'Ura Shisho sur Sasuke pendant Izanagi, le principe serait le même, il se retrouverait vivant avec Sasuke dans le ventre.

T'aurais pu faire ta petite histoire sans mentionner le rinne tensei, mais jusque là ça va! J'ai compris ce que faisait la combinaison Izanagi/ura shisho fuin et ce que faisait la combinaison izanagi/rinne tensei pour toi, je n'ai rien à contredire.

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Orochimaru transfert son âme dans un Zetsu, et que du coup le Dieu de la mort a ramené les âmes des kage + les bras d'Orochimaru sans aucune contre partie.

Danzo ne va pas récupérer son âme à l'intérieur du Dieu de la mort de la même manière qu'il n'a pas récupéré son corps brisé par le Susanoo de Sasuke : il en a tout simplement créer un nouveau, et le corps détruit devient un genjutsu. Avec le Dieu de la mort, on aurait Danzo qui fait la technique avec Izanagi activé, le Dieu de la mort choppe son âme (véritable), Izanagi entre en action et Danzo apparaît plus loin tout frais, et l'âme dans le Dieu de la mort devient un genjutsu. C'est le mode d'emplois d'Izanagi.

Tu fais plus ta petite histoire, tu sembles énoncer une vérité, adieux les "pour moi"! Pourtant, il y a un paquet de choses à dire, en commençant par le fait que l'âme et mise au même niveau que le corps relativement au mode de fonctionnement d'Izanagi.

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-> Aucune technique mortelle connue n'implique de nouveau la mort lors d'une possible résurrection.= rien compris, d'où ça sort?

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Aucune technique n'implique la mort définitive : le Shikki Fujin n'a pas empêché les 4 kage de revenir, le Rinne Tensei n'a pas empêché Nagato de revenir ou Obito de rester en vie, le C0 n'a pas empêché Deidera de revenir en Edo, l'extraction de bijuu n'a pas plus empêché Naruto et Obito de survivre... A vrai dire, je ne comprend toujours pas ce qui pour toi implique la mort absolue de Danzo. En quoi un "anti-sceau élémentaire" serait définitivement mortel quant ça n'est pas le cas de toutes autres techniques suicidaires ?

Paragraphe incompréhensible pour moi, rien ne va, je ne comprends pas comment ça a autant dérapé.

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Je te confirme qu'il n'y a pas de techniques identiques au sceau des anti-éléments et donc que les comparaisons auront forcement des limites. Je te confirme tout autant qu'aucune technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage. Et malgré ça, tu penses toujours que l'Ura Shisho fuin a autant de chance d'entraîner ce type de mort que de pouvoir se combiner sans problème à Izanagi.

J'ai l'impression d'avoir loupé un gros bout de texte, mais je ne crois pas après avoir regardé et regardé partout (j'ai encore l'impression que j'ai forcément loupé un bout de texte).

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Je parlais d'aucune technique en dehors du sceau de Danzo, il faudrait reformuler ainsi : aucune autre technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage. Et maintenant, on se retrouve devant une technique qui n'a rien prouvé en la matière. D’où ma question : tu considère qu'elle a autant de chance d'entraîner une mort définitive et irrévocable que d'entraîner une mort réversible avec Izanagi ?

Reformuler ne sert à rien à ce stade, le problème est le même à mes yeux.

 

En bilan, je pense bien que le vrai problème de mon incompréhension envers ton avis est à ces niveaux :

Danzo ne va pas récupérer son âme à l'intérieur du Dieu de la mort de la même manière qu'il n'a pas récupéré son corps brisé par le Susanoo de Sasuke : il en a tout simplement créer un nouveau, et le corps détruit devient un genjutsu. Avec le Dieu de la mort, on aurait Danzo qui fait la technique avec Izanagi activé, le Dieu de la mort choppe son âme (véritable), Izanagi entre en action et Danzo apparaît plus loin tout frais, et l'âme dans le Dieu de la mort devient un genjutsu. C'est le mode d'emplois d'Izanagi.

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Aucune technique n'implique la mort définitive : le Shikki Fujin n'a pas empêché les 4 kage de revenir, le Rinne Tensei n'a pas empêché Nagato de revenir ou Obito de rester en vie, le C0 n'a pas empêché Deidera de revenir en Edo, l'extraction de bijuu n'a pas plus empêché Naruto et Obito de survivre... A vrai dire, je ne comprend toujours pas ce qui pour toi implique la mort absolue de Danzo. En quoi un "anti-sceau élémentaire" serait définitivement mortel quant ça n'est pas le cas de toutes autres techniques suicidaires ?

---

aucune autre technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage.

Je veux bien que tu m'expliques comment tu arrives à cette conclusion s'il te plait? J'avoue que j'aimerais bien que tu reformules tout ceci, car là je ne comprends pas. 

 

[spoiler=Peu important]Imaginons que Danzô veuille ressusciter Hiruzen avec le rinne tensei :

Activation d'izanagi à t0

Activation du rinne tensei à t1

Hiruzen ressuscite dans l'intervalle ]t1; t2[

Danzô meurt et revit grâce à izanagi à t2

=> Extrêmement peu probable car, au-delà du fait de posséder le rinnegan qui fait déjà de toi un dieu avec une partie des pouvoirs d'Hagoromo (ce qui n'est pas le cas de Danzô dans le contexte du débat), l'histoire nous montre justement qu'Obito n'a jamais envisagé de ressusciter Madara de son plein grès après la mort de Nagato.

 

Imaginons que Danzô veuille sceller Hiruzen dans le dieu de la mort :

Activation d'izanagi à t0

Invocation du dieu de la mort à t1 => Ame de Danzô dans les mains du dieu de la mort à t1

Scellement d'Hiruzen  durant la période ]t1; t2[

L'âme de Danzô est scellée dans le dieu de la mort à t2, mais Danzô recrée une âme dans son corps grâce à Izanagi pour revivre à t2

=> Extrêmement peu probable car il n'a jamais été montré qu'Izanagi recrée une âme, recréer une âme est clairement  le pouvoir d'Hagoromo avec son banbutsu sôzô.

 

Imaginons que Danzô veuille desceller Hiruzen du dieu de la mort :

Activation d'izanagi à t0

Après avoir mis le masque Uzumaki, Danzô se coupe le ventre à t1

L'âme d'Hiruzen est descellée dans l'intervalle ]t1; t2[

Danzô meurt de son éventration et revit grâce à Izanagi à t2

=> Probable car cela n'est qu'un coup de katana mortel, Danzô survit clairement grâce à Izanagi aux coups de katana mortels de Sasuke.

 

Imaginons que Deidera puisse utiliser Izanagi :

Activation d'izanagi à t0

Activation du c0 à t1

Le corps de Deidera se transforme en bombe durant la période ]t1; t2[

Deidera explose et meurt mais ressuscite en-dehors de l'explosion à t2

=> Probable, je vois une véritable similitude entre cette combinaison c0/izanagi et la combinaison amaterasu/c0.

 

Imaginons que Danzô soit Uzumaki et soit un jinchuriki :

Activation d'izanagi à t0

Descellement de son bijuu à t1

Agonie de Danzô durant la période ]t1; t2[

Danzô meurt et revit grâce à izanagi à t2

=> Extrêmement peu probable, Naruto ne survit finalement qu'en recevant l'autre partie de Kurama, c'est-à-dire en défaisant de la seule manière possible ce qui a été fait d'après ce qui est montré dans le manga (malgré que Kushina semblait nécessairement devoir mourir après le descellement).

 

Imaginons que Danzô soit Obito jinchuriki :

Activation d'izanagi à t0

Descellement des bijuu à t1

Agonie de Danzô durant la période ]t1; t2[

Danzô meurt et revit grâce à izanagi à t2

=> Extrêmement peu probable, il faut nécessairement que Danzô redevienne jinchuriki ou qu'un utilisateur de la partie Yang des pouvoirs du Rikoudu lui donne la vie (yang du banbutsu sôzô).

 

[Setna]

@ Blaze

Je veux bien que tu m'expliques comment tu arrives à cette conclusion s'il te plait? J'avoue que j'aimerais bien que tu reformules tout ceci, car là je ne comprends pas. 

Ah ba vu le nombre de fois ou je l'ai répété, t'aurais pu le remarquer avant quand même 

Mais pour le coup, je ne comprend pas ce que tu ne comprends pas. Surtout que tu me demandes de reformuler, mais plus haut dans ton message, tu dis que ça ne servirait à rien.

 

Mort "définitive et irrévocable" : Un personnage utilise une technique, il en meurt. Il ressuscite, il meurt de nouveau à cause de la technique. Il ressuscite encore, il meurt également. Etc...

 

Techniques mortelles pour lesquelles on a eu un retour des personnages et qui ont entraînées une "mort définitive et irrévocable" : 0 (ou alors si t'as un exemple, dis le parce que je vois pas).

Techniques mortelles pour lesquelles on a eu un retour des personnages et qui n'ont pas entraînées une mort de ce type : Shikki Fujin, C0, Rinne Tensei. De manière plus large : l'extraction de bijuu et la huitième porte n'ont pas entraînées la mort de Naruto et Gai, autrement dit ce n'est pas irréversible (et donc, si ils avaient été morts, ils auraient pu être ressuscités). Peut être qu'il y en a d'autres, là encore si t'as d'autres exemples...

Là, on se retrouve devant Danzo, qui a utilisé une technique mortelle, mais pour lequel on n'a pas eu de retour.

[Blaze]

Mort "définitive et irrévocable" : Un personnage utilise une technique, il en meurt. Il ressuscite, il meurt de nouveau à cause de la technique. Il ressuscite encore, il meurt également. Etc...

Je ne comprends toujours pas. Une mort est une mort.

 

Techniques mortelles pour lesquelles on a eu un retour des personnages et qui ont entraînées une "mort définitive et irrévocable" : 0 (ou alors si t'as un exemple, dis le parce que je vois pas).

Techniques mortelles pour lesquelles on a eu un retour des personnages et qui n'ont pas entraînées une mort de ce type : Shikki Fujin, C0, Rinne Tensei.

Les edo ne sont pas en vie, ils sont bien des morts ambulants, je ne vois pas comment tu peux prouver le contraire.

 

De manière plus large : l'extraction de bijuu et la huitième porte n'ont pas entraînées la mort de Naruto et Gai, autrement dit ce n'est pas irréversible (et donc, si ils avaient été morts, ils auraient pu être ressuscités).

Banbutsu sôzô qui n'a rien à faire dans le contexte de ce débat, Danzô n'a pas ce pouvoir du Rikoudu, ne serait-ce que la moitié.

 

Je veux que tu m'expliques logiquement comment tu en arrives là :

aucune autre technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage.

[Setna]

@ Blaze

Je ne comprends toujours pas. Une mort est une mort.

Que veux-tu dire ? Que Madara ne s'est pas ressuscité grâce à Izanagi parce que "une mort est une mort" ? La mort n'a rien de définitif dans Naruto, en utilisant les bonnes techniques, les personnages reviennent.

 

Les edo ne sont pas en vie, ils sont bien des morts ambulants, je ne vois pas comment tu peux prouver le contraire.

Description du databook :

A sinful summoning technique, resurrecting a deceased person back into this world. It uses a living human sacrifice as a vessel to hold the deceased in this world. The sacrifice the deceased descents in, is covered by a shroud of dust in the shape the deceased's body had in life. The technique itself, because it's a kinjutsu that's too inhuman, had it's existence concealed...

J'espère qu'on va pas en arriver à débattre sur les concepts de vie et de mort... La description de Kishimoto est pourtant claire, les Edo-Tensei sont des ressuscités.

 

Banbutsu sôzô qui n'a rien à faire dans le contexte de ce débat, Danzô n'a pas ce pouvoir du Rikoudu, ne serait-ce que la moitié.

Franchement, je vois pas le rapport entre ta remarque et ce que je dis, à aucun moment je sous-entend que Danzo puisse utiliser le C0, l'edo-Tensei, le Rinne Tensei ou le Banbutsu Sozo, même à moitié.

 

Je veux que tu m'expliques logiquement comment tu en arrives là : aucune autre technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage.

Comment veux-tu une explication logique ? Il s'agit d'une observation, d'un constat, pas d'une logique.

Le C0 est utilisé par Deidera -> Il est ressuscité -> Il ne souffre nullement d'un contre-coups quelconque due à sa technique mortelle.

Le Rinne Tensei est utilisé par Nagato -> Il est ressuscité -> Il ne souffre nullement d'un contre-coups quelconque due à sa technique mortelle.

Le Shikki Fujin est utilisé par Minato et Hiruzen -> Ils sont ressuscités -> Ils ne souffrent nullement d'un contre-coups quelconque due à leur technique mortelle.

Le Shikki Fujin est utilisé par Orochimaru -> Le contre-coups de la technique mortelle est contourné.

Le Rinne Tensei est utilisé par Obito -> Le contre-coups de la technique mortelle est contourné grâce à Naruto.

La 8ème porte est utilisé par Gai -> Le contre-coups de la technique mortelle est contourné grâce à Naruto.

[Blaze]

Que veux-tu dire ? Que Madara ne s'est pas ressuscité grâce à Izanagi parce que "une mort est une mort" ? La mort n'a rien de définitif dans Naruto, en utilisant les bonnes techniques, les personnages reviennent.

Qu'est-ce que la bonne technique pour toi? Pour moi il n'y en a qu'une : rinne tensei.

 

Une fois que tu es mort, tu es mort. L'edo tensei permet d'invoquer des âmes dans des cadavres pour créer une entité impossible à tuer, j'appelle plus ça la vie.

 

Les edo avouent eux-mêmes qu'ils sont morts, souligner trois mot dans le databook ne démontre pas ce que tu veux démontrer.

 

Comment veux-tu une explication logique ? Il s'agit d'une observation, d'un constat, pas d'une logique.

C'est tout le problème, tu arrives pas à me l'expliquer. Moi je sais, tu fais un paralogisme pour en arriver là. Tu créées une sorte de nouvelle case générale "mort définitive et irrévocable" dont toi seul connait la définition et les lois qui la régisse, puis tu inclues le ura shisho fuin dans cette case grâce à un paralogisme.

[Setna]

@ Blaze

Qu'est-ce que la bonne technique pour toi? Pour moi il n'y en a qu'une : rinne tensei.

Tu veux dire que si Danzo est ressuscité avec le Rinne Tensei, même après avoir utilisé son sceau, il n'aura aucun problème ?

 

Tu créées une sorte de nouvelle case générale "mort définitive et irrévocable" dont toi seul connait la définition et les lois qui la régisse, puis tu inclues le ura shisho fuin dans cette case grâce à un paralogisme.

Ben oui, d'ailleurs je suis d'accord avec toi, j'avais jamais fais cette distinction avant que tu ne parles de durée. Mais justement, cette définition et les lois qui la régisse, c'est toi qui est censé les connaître puisque c'est toi qui introduit une équiprobabilité entre une "résurrection" sans problème avec Izanagi et une "résurrection" avec une date limite de péremption à cause du sceau. A partir du moment ou tu fais ce genre de distinction, tu introduis d'un côté un retour définitif et de l'autre un retour temporaire. Et puisque tu dis que c'est le sceau en lui même qui serait la cause de ce retour temporaire, ça veut dire que cette technique est mortelle par delà une première mort. Du coup, je me retrouve à te montrer que chacune des autres techniques mortelles connues n'ont impliquées qu'une seule mort, donc une mort "non définitive et irrévocable". Et j'attend que tu me montres sur quoi peut se fonder une théorie selon laquelle le sceau de Danzo impliquerait un retour seulement temporaire grâce à Izanagi, ce qui impliquerait que la technique cause la mort à répétition (à pars du si ça se trouve c'est possible).

 

Les edo avouent eux-mêmes qu'ils sont morts, souligner trois mot dans le databook ne démontre pas ce que tu veux démontrer.

Heu, si les éléments donnés directement et sans contestation par Kishimoto lui même ne suffisent plus, je vois pas comment démontrer quoi que ce soit, en effet.

[spoiler=Mais si on reste sur les paroles des personnages, on a Sasuke (qui connait l'Edo Tensei) qui, avant de savoir que Madara venait de retrouver une forme normale, l'appelle "fossile vivant"]

 

[Blaze]

Tu veux dire que si Danzo est ressuscité avec le Rinne Tensei, même après avoir utilisé son sceau, il n'aura aucun problème ?

Après l'attaque de Pain, il est clair que les morts ne sont pas revenus avec les raisons directes qui ont causé leur mort. Exemple : Kakashi est revenu avec du chakra, le no-name qui avait perdu tout son sang à cause du trou béant dans sa tête a retrouvé son sang et sa tête intacte.

Le rinne tensei est pour moi le pouvoir d'un dieu, il permet d'aller chercher les âmes dans le "monde pur" depuis le "monde impur" pour les remettre dans leur corps originel qui est débarrassé de tous les états qui ramèneraient à la mort (décomposition, éventration, absence de chakra, absence d'un organe vital, etc). 

 

Izanagi n'est pas le pouvoir d'un dieu pour moi mais d'un demi-dieu au mieux, il est évidemment limité à 30 secondes pour Danzô et pour se "ressusciter" seulement lui-même mais on ne sait tout simplement pas s'il permet de ramener son âme dans le "monde pur" depuis le "monde impur", je ne pense pas que cela soit possible pour la seule raison que les deux techniques seraient alors quasiment confondues.

 

Aller plus loin, savoir si Danzô peut vivre oui ou non avec le sceau est une autre question, tout dépend à quel degré tu vois le "ura shisho fuin" être la cause de la mort. Voir des degrés dans le "ura shisho fuin" consiste nécessairement à déformer le manga, à inventer, ce que tu me reproches je pense.

Le ura shisho fuin peut aussi bien blesser l'âme, et on ne sait pas si le rinne tensei peut guérir une âme. Si Tobi n'a pas ramené l'âme de Danzô avec l'edo tensei, c'est d'ailleurs peut-être parce que l'âme est "foutue". Quand Naruto "meurt" à cause du descellement de Kurama, Sakura ne peut absolument pas guérir le héros grâce à la médecine, elle peut juste le maintenir en vie. Quand Minato est rattaché à un cadavre avec l'edo tensei, il a toujours Kurama de scellé en lui, cela signifie clairement que le démon est rattaché à son âme avant d'être rattaché à son corps (qui doit être dans un état de décomposition avancé). Il y a possibilité que même le rinne tensei ne ramène pas à la vie Danzô, dans le sens où son âme serait blessée.

 

Il reste que tu fais toujours un paralogisme pour moi...

 

Ben oui, d'ailleurs je suis d'accord avec toi, j'avais jamais fais cette distinction avant que tu ne parles de durée. Mais justement, c'est définition et les lois qui la régisse, c'est toi qui est censé les connaître puisque c'est toi qui introduit une équiprobabilité entre une "résurrection" sans problème avec Izanagi et une "résurrection" avec une date limite de péremption à cause du sceau.

Non je ne connais pas ces lois, je ne comprends franchement pas de quoi tu parles. Vraiment, mon cerveau n'arrive pas à faire le rapprochement, tu dois m'aider si tu veux aller plus loin avec moi sur ça!

 

A partir du moment ou tu fais ce genre de distinction, tu introduis d'un côté un retour définitif et de l'autre un retour temporaire.

Tu ne parles déjà plus de "mort définitive" mais de "retour définitif", cela a déjà beaucoup plus de sens pour moi.

 

Et puisque tu dis que c'est le sceau en lui même qui serait la cause de ce retour temporaire, ça veut dire que cette technique est mortelle par delà une première mort.

Ce que je dis : soit le sceau est la cause de ce retour temporaire, soit izanagi est la cause de ce retour définitif.

 

Dans le cas où le sceau est la cause de ce retour temporaire, cela veut effectivement dire que la technique continue d'être mortelle après Izanagi.

 

Du coup, je me retrouve à te montrer que chacune des autres techniques mortelles connues n'ont impliquées qu'une seule mort, donc une mort "non définitive et irrévocable".

Paralogisme dû aux phrases en gras :

L'utilisation d'une technique mortelle (suicide) provoque une mort non-définitive et révocable.

Or, Ura shisho fuin est une technique mortelle (suicide).

Donc,  l'utilisation du ura shisho fuin provoque une mort non-définitive et révocable.

Or, une mort non-définitive et révocable implique la vie définitive et irrévocable.

Donc, l'utilisation du ura shisho fuin implique la vie définitive et irrévocable.

 

 

Regarde cette image :

 

 

Amaterasu est une technique mortelle, provoque-t-elle toujours la mort au-delà de la première mort de Danzô?

[Setna]

@ Blaze

Le rinne tensei est pour moi le pouvoir d'un dieu, il permet d'aller chercher les âme dans le "monde pur" depuis le "monde impur" pour les remettre dans leur corps originel qui est débarrassé de tous les états qui ramènerait à la mort (décomposition, éventration, absence de chakra, absence d'un organe vital, etc).

Hu hu, tu as bien fait de parler d'organe vital, parce que Madara n'a pas récupéré ses yeux. Ce que je trouve d'ailleurs peu cohérent avec ce qu'on avait vu grâce à Pain : comme tu le dis, les individus étaient revenus à la vie 'guérit', ce qui était en quelque sorte une combinaison du pouvoir vu avec Shurado (qui réparait les corps de Pain) et d'un pouvoir de résurrection, pas étonnant d'ailleurs puisque c'est le Dieu des enfers qui servait dans les deux cas.

 

on ne sait tout simplement pas s'il permet d'aller chercher des âmes dans le "monde pur" depuis le "monde impur", je ne pense pas que cela soit possible pour la seule raison que les deux techniques seraient alors confondues.

Le truc, c'est que je ne vois pas Izanagi comme un vrai transfert, il n'y a donc pas besoin d'aller "chercher" son âme/corps quelque part pour le "déposer" autre part. C'est de la création, le corps (et âme) apparaît à un endroit, et la version précédente disparaît car elle est un genjutsu. La limite, c'est l'imagination, autrement dit la conscience : Danzo n'avait pas conscience d'être dans le genjutsu de Sasuke, il y a donc moyen de le berner pendant qu'il utilise Izanagi. De la même manière, si une technique a pour but par exemple de l'endormir instantanément, ça neutraliserait du même coup son imagination, donc par extension Izanagi.

Par contre, il y a une période intermédiaire entre le monde pur et le monde impur, on l'a vu avec Kakashi lorsqu'il a rencontré son père (et il me semble que lui même patientait depuis un grand moment à cet endroit). Ou alors, c'est possible que Sakumo patientait justement dans le monde impur, le temps d'aller autre part, un peu à la manière des Edo Tensei qui sont apaisés.

 

Le ura shisho fuin peut aussi bien blesser l'âme, et on ne sait pas si le rinne tensei peut guérir une âme. Si Tobi n'a pas ramené l'âme de Danzô avec l'edo tensei, c'est d'ailleurs peut-être parce que l'âme est "foutue". Quand Naruto "meurt" à cause du descellement de Kurama, Sakura ne peut absolument pas guérir le héros grâce à la médecine, elle peut juste le maintenir en vie.

Alors, j'ai pas mal de choses à dire là dessus, donc rapidement :

- Tsunade semblait capable de guérir les bras d'Orochimaru, qui étaient privés d'âme. Donc si tu vois le Rinne Tensei à un niveau divin, nul doute que ça devrait faire mieux (plus encore quant on voit ce que fait Naruto de l'oeil de Kakashi, comparé à Sakura).

- Tobi ne connaissait pas du tout l'Edo Tensei avant que Kabuto ne lui explique.

- Sakura ne pouvait guérir Naruto, mais Tobirama indiquait qu'il pouvait sauver Sasuke en lui "donnant son âme". Le ninjutsu médical ne répare pas la mort, le ninjutsu tensei en est capable (et j'imagine que le jutsu de Tobirama devait appartenir à cette catégorie). Comme ninjutsu tensei, on a pas seulement le Rinne Tensei, mais également le jutsu de Chiyo, le transfert d'âme d'Orochimaru, l'Edo Tensei (j'imagine, c'est dans le nom)... En gros, si Izanagi permet de faire ce genre de chose, c'est loin d'être du jamais vu dans l'histoire du ninjutsu, même en dehors de ceux 'divin'.

 

L'utilisation d'une technique mortelle (suicide) provoque une mort non-définitive et révocable.

Or, Ura shisho fuin est une technique mortelle (suicide).

Donc,  l'utilisation du ura shisho fuin provoque une mort non-définitive et révocable.

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis, et tu le sais :

- L'utilisation des autres techniques mortelles connues (~5) provoque une mort non-définitive et révocable -> Ceci n'est pas une règle générale.

- L'Ura Shisho est une technique mortelle -> Forcement.

Voilà, je laisse ça comme ça et ne conclu pas. Est-ce qu'on est d'accord jusqu'ici ?

 

(On peut ajouter Chiyo qui a utilisé une technique mortelle et qui est revenu en Edo-Tensei, je l'avais oublié)

 

[spoiler=Autre]

Amaterasu est une technique mortelle, provoque-t-elle toujours la mort au-delà de la première mort de Danzô?

Itachi et Sasuke ne sont jamais mort pour avoir utilisé Amaterasu.

 

Tu ne parles déjà plus de "mort définitive" mais de "retour définitif", cela a déjà beaucoup plus de sens pour moi.

Ah. Pour moi, le sens était d'éviter les répétitions

 

 

Mais combien de pages va-t'on remplir ? 

[Blaze]

Hu hu, tu as bien fait de parler d'organe vital, parce que Madara n'a pas récupéré ses yeux. Ce que je trouve d'ailleurs peu cohérent avec ce qu'on avait vu grâce à Pain : comme tu le dis, les individus étaient revenus à la vie 'guérit', ce qui était en quelque sorte une combinaison du pouvoir vu avec Shurado (qui réparait les corps de Pain) et d'un pouvoir de résurrection, pas étonnant d'ailleurs puisque c'est le Dieu des enfers qui servait dans les deux cas.

Le truc, c'est que je ne vois pas Izanagi comme un vrai transfert, il n'y a donc pas besoin d'aller "chercher" son âme/corps quelque part pour le "déposer" autre part. C'est de la création, le corps (et âme) apparaît à un endroit, et la version précédente disparaît car elle est un genjutsu. La limite, c'est l'imagination, autrement dit la conscience : Danzo n'avait pas conscience d'être dans le genjutsu de Sasuke, il y a donc moyen de le berner pendant qu'il utilise Izanagi. De la même manière, si une technique a pour but par exemple de l'endormir instantanément, ça neutraliserait du même coup son imagination, donc par extension Izanagi.

Par contre, il y a une période intermédiaire entre le monde pur et le monde impur, on l'a vu avec Kakashi lorsqu'il a rencontré son père (et il me semble que lui même patientait depuis un grand moment à cet endroit). Ou alors, c'est possible que Sakumo patientait justement dans le monde impur, le temps d'aller autre part, un peu à la manière des Edo Tensei qui sont apaisés.

Alors, j'ai pas mal de choses à dire là dessus, donc rapidement :

- Tsunade semblait capable de guérir les bras d'Orochimaru, qui étaient privés d'âme. Donc si tu vois le Rinne Tensei à un niveau divin, nul doute que ça devrait faire mieux (plus encore quant on voit ce que fait Naruto de l'oeil de Kakashi, comparé à Sakura).

- Tobi ne connaissait pas du tout l'Edo Tensei avant que Kabuto ne lui explique.

- Sakura ne pouvait guérir Naruto, mais Tobirama indiquait qu'il pouvait sauver Sasuke en lui "donnant son âme". Le ninjutsu médical ne répare pas la mort, le ninjutsu tensei en est capable (et j'imagine que le jutsu de Tobirama devait appartenir à cette catégorie). Comme ninjutsu tensei, on a pas seulement le Rinne Tensei, mais également le jutsu de Chiyo, le transfert d'âme d'Orochimaru, l'Edo Tensei (j'imagine, c'est dans le nom)... En gros, si Izanagi permet de faire ce genre de chose, c'est loin d'être du jamais vu dans l'histoire du ninjutsu, même en dehors de ceux 'divin'.

 

Franchement j'ai pas envie de parler de ça, ô combien cela puisse être intéressant à mes yeux, il faut absolument régler ça avant (c'est un vrai boulet qu'on se traîne depuis des pages et des pages, c'est l'origine de tout j'ai l'impression):

 

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis, et tu le sais :

- L'utilisation des autres techniques mortelles connues (~5) provoque une mort non-définitive et révocable -> Ceci n'est pas une règle générale.

- L'Ura Shisho est une technique mortelle -> Forcement.

Voilà, je laisse ça comme ça et ne conclu pas. Est-ce qu'on est d'accord jusqu'ici ?

Dans la forme déjà, le fait que tu précises "autres" est bizarre ici car c'est indéfini. Soit tu es obligé de commencer par ta deuxième proposition qui est en l’occurrence une évidence :

- L'Ura Shisho est une technique mortelle

- L'utilisation des autres techniques mortelles connues (~5) provoque une mort non-définitive et révocable

Soit il faut définir ce qui est "autres" avec une troisième proposition.

 

Dans le fond, préciser que seules ~5 techniques mortelles provoquent une mort non-définitive et révocable est sous-estimé. Si une mort non-définitive et révocable est bien ce que je pense, à savoir une mort dont il est possible de revenir grâce à Izanagi, il y a beaucoup plus de ~5 techniques ici. En fait, tes ~5 techniques sont plutôt toutes les techniques mortelles voire tout ce qui provoque la mort tout court. S'il se plante lui-même avec un kunai, c'est bien l'utilisation d'une technique mortelle et suicidaire (du genre 1000 ans de souffrance) qui provoque une mort non-définitive et révocable grâce à Izanagi.

 

Donc non, on est globalement pas d'accord jusqu'ici!!

 

Itachi et Sasuke ne sont jamais mort pour avoir utilisé Amaterasu.

Oui mais amaterasu est une technique mortelle lorsqu'elle agit sur Danzô, Danzô n'est pas apparu dans les flammes d'amaterasu mais à coté. Pourtant, Danzô aurait pu réapparaître exactement dans les flammes de l'amaterasu.

 

Cela est-il compatible avec le fonctionnement d'Izanagi?

 

Allons plus loin! Admettons que tu me dise après ça que tu veux un exemple dans lequel Danzô lance lui-même une attaque suicide, or amaterasu est une attaque lancée par Sasuke, ce n'est pas un suicide. Tu as imaginé que Danzô pouvait utiliser le rinne tensei, le shiki fuujin, le C0, des attaques suicides. Maintenant, imagine que Danzô puisse lancer une météorites monstrueusement immense qui détruira la terre... Danzô ne survivrait pas quoi qu'il en soit car il n'y aura plus l'atmosphère viable et plus aucune terre, Danzô ne fera que mourir après avoir survécu un bref instant grâce à Izanagi.

 

Mais combien de pages va-t'on remplir ? 

J'aurais bien aimé revenir sur tout ce qu'on a passé après, alors je m'aventurerai pas à répondre... 

[Setna]

@ Blaze

S'il se plante lui-même avec un kunai, c'est bien l'utilisation d'une technique mortelle et suicidaire (du genre 1000 ans de souffrance) qui provoque une mort non-définitive et révocable grâce à Izanagi.

Ce n'est pas une caractéristique intrinsèque du planté de kunai que d'entraîner la mort de celui qui l'utilise. Il y a une différence entre se faire harakiri et activer une technique qui requière sa vie pour être utilisée. M'enfin, il y a de base une belle contradiction à chercher le suicide et à parallèlement activer Izanagi pour continuer à vivre.

 

Si une mort non-définitive et révocable est bien ce que je pense, à savoir une mort dont il est possible de revenir grâce à Izanagi, il y a beaucoup plus de ~5 techniques ici

Il s'agit des jutsu suicides, c'est ça le point de départ. Un jutsu implique la mort de celui qui l'utilise -> Izanagi implique la survie de celui qui l'utilise -> tu dis qu'il y a contradiction -> débat. Si on part d'un jutsu qui n'implique plus la mort de celui qui l'utilise, on ne débat plus de la même chose.

Des jutsu suicide, il n'y en a pas énormément, et c'est ceux là que je liste à environ 5 (Shikki Fujin, Rinne Tensei, Kishō Tensei, C0, 8ème porte,...). Enfin bon, ça peut bien être présenter comme tu le fais, je vois pas la différence :

- L'Ura Shisho est une technique intrinsèquement mortelle

- L'utilisation des autres techniques intrinsèquement mortelles connues (~5) provoque une mort non-définitive et révocable

Du coup maintenant, t'es d'accord ?

 

Maintenant, imagine que Danzô puisse lancer une météorites monstrueusement immense qui détruira la terre... Danzô ne survivrait pas quoi qu'il en soit car il n'y aura plus l'atmosphère viable et plus aucune terre, Danzô ne fera que mourir après avoir survécu un bref instant grâce à Izanagi.

En effet. Mais j'ai bien compris qu'il est possible que le sceau des anti-éléments oblige Danzo à être dans des conditions de non vie, là n'est pas le problème, ce que je dis c'est que cette possibilité n'a pas à être aussi probable que celle ou ce sceau n'oblige pas Danzo à être dans des conditions de non vie.

[Blaze]

Non, cela ne me va pas! Je suis pointilleux, mais faut préciser qu'on arrive enfin à ce qui me semble être le cœur du problème après une très longue conversation.

 

Ce n'est pas une caractéristique intrinsèque du planté de kunai que d'entraîner la mort de celui qui l'utilise. Il y a une différence entre se faire harakiri et activer une technique qui requière sa vie pour être utilisée. M'enfin, il y a de base une belle contradiction à chercher le suicide et à parallèlement activer Izanagi pour continuer à vivre.

Ce "planter un kunai dans le ventre" est une technique.

 

Qu'est-ce qu'une "caractéristique intrinsèque" d'une technique qui entraîne la mort pour toi? Là n'est même pas la question. 

 

Une "caractéristique intrinsèque d'une technique qui entraîne la mort" est trop large par rapport à ce que tu veux montrer. Dans ce cas, il faudra parler de "technique dont la conséquence de son utilisation est x et dont le contre-coup est la mort, tel que x ne soit pas la mort". Nommons ceci "technique alpha".

 

Des jutsu suicide, il n'y en a pas énormément, et c'est ceux là que je liste à environ 5 (Shikki Fujin, Rinne Tensei, Kishō Tensei, C0, 8ème porte,...).

Ce n'est pas ~4, pas ~5, pas ~6, mais 5 jutsu suicides tout pile :

5 techniques alpha sont connues : Shikki Fujin, Rinne Tensei, Kishō Tensei, C0, 8ème porte.

 

Si tu mets "environ", il faut savoir précisément pourquoi.

 

Enfin bon, ça peut bien être présenter comme tu le fais, je vois pas la différence :

- L'Ura Shisho est une technique intrinsèquement mortelle

- L'utilisation des autres techniques intrinsèquement mortelles connues (~5) provoque une mort non-définitive et révocable

L'Ura Shisho est une technique alpha, c'est une évidence.

 

"L'utilisation des autres techniques alpha connues provoque une mort non-définitive et révocable" me pose énormément de problèmes! En fait, tu es déjà à la conclusion.

 

En fait, je vois 6 techniques alpha connues : Shikki Fujin, Rinne Tensei, Kishō Tensei, C0, 8ème porte, ura shisho fuin.

 

Ainsi, la proposition "l'utilisation des autres techniques alpha connues provoque une mort non-définitive et révocable" revient à conclure.

 

Tu as posé implicitement :

- "Shikki Fujin provoque une mort non-définitive et révocable"

- "Rinne Tensei provoque une mort non-définitive et révocable"

- "Kishō Tensei provoque une mort non-définitive et révocable"

- "C0 provoque une mort non-définitive et révocable"

- "8ème porte provoque une mort non-définitive et révocable"

Puis tu as formé la classe "technique alpha" pour restreindre le nombre de cas à ça, car sinon il y aurait la technique "planté de kunai dans le ventre" dans cette liste. Dans cette liste tu as exclues la technique alpha dont on parle, tu as fait l'exception à la règle. Le fait que toutes les "techniques alpha" connues impliquent toutes une mort non-définitive et révocable à de grandes chances d'impliquer que toutes les "techniques alpha" sans exception impliquent une mort non-définitive et révocable.

 

Poser : "Technique alpha 1 provoque une mort non-définitive et révocable" est déjà un problème par rapport à la définition de "technique alpha". Tu as déjà posé avant ça que "technique alpha" c'est une "technique dont la conséquence de son utilisation est x et dont le contre-coup est la mort non-définitive et révocable, tel que x ne soit pas la mort non-définitive et révocable".

 

En effet. Mais j'ai bien compris qu'il est possible que le sceau des anti-éléments oblige Danzo à être dans des conditions de non vie, là n'est pas le problème, ce que je dis c'est que cette possibilité n'a pas à être aussi probable que celle ou ce sceau n'oblige pas Danzo à être dans des conditions de non vie.

D'accord ce que tu dis là est tout de même tendancieux, je me dois d'apporter une précision.

 

Moi je dis : cette possibilité est aussi probable que celle où ce sceau oblige Danzo à être dans des conditions de non-vie après izanagi.

Toi tu dis : cette possibilité est plus probable que celle où ce sceau oblige Danzo à être dans des conditions de non-vie après izanagi.

[Setna]

@ Blaze

Si tu mets "environ", il faut savoir précisément pourquoi.

Parce que je peux en oublier, 5 est un minimum. Il y a aussi le parallèle avec l'extraction de bijuu, mais ça risque de tout embrouiller.

 

Dans ce cas, il faudra parler de "technique dont la conséquence de son utilisation est x et dont le contre-coup est la mort, tel que x ne soit pas la mort".

Non non, j'ai bien fais une liste des capacités dont une caractéristique intrinsèque est la mort de celui qui l'utilise. Ou alors, j'aimerais bien une liste de technique vu dans Naruto "dont la conséquence de son utilisation est x et dont le contre-coup est la mort, tel que x soit la mort", parce que là je vois pas.

 

Puis tu as formé la classe "technique alpha" pour restreindre le nombre de cas à ça, car sinon il y aurait la technique "planté de kunai dans le ventre" dans cette liste. Le fait que toutes les "techniques alpha" connues impliquent toutes une mort non-définitive et révocable implique donc que toutes les "techniques alpha" impliquent une mort non-définitive et révocable, tu as généralisé pour terminer.

Si je comprend bien, le problème n'est désormais plus que le sceau des anti-éléments implique la mort de celui qui l'utilise ? Ce n'est plus ça qui permet de dire que la combinaison avec Izanagi est impossible ?

Le problème a toujours été depuis le début que Danzo utilisait son sceau au prix de sa vie, c'est cette caractéristique qui donnait lieu à la l'impossibilité de la combinaison avec Izanagi, c'est donc sur ce critère distinctif qu'on peut regarder si les autres techniques sont dans le même cas. Après, c'est juste un manque de chance qu'il y ai si peu de technique avec cette même caractéristique, mais il y en a tout de même 6 ce qui n'est pas négligeable (même une seule autre n'aurait pas été négligeable).

[Blaze]

J'ai personnellement l'impression que je t'en demande beaucoup trop, j'arrive pas à avoir un raisonnement qui n'est pas autre chose qu'un paralogisme ou rien du tout après toutes ces conversations 

 

Parce que je peux en oublier, 5 est un minimum. Il y a aussi le parallèle avec l'extraction de bijuu, mais ça risque de tout embrouiller.

Cela ne sert à rien de préciser "environ" pour moi.

 

Tu parles déjà d'un groupe de techniques qui ont un lien pour X raisons et qui sont connues. A partir du moment où tu précises que toutes les techniques appartenant à ce groupe sont connues, cela implique évidemment que tu ne prends pas en compte des techniques appartenant possiblement à ce groupe et inconnues.

 

Bref, le environ ne sert strictement à rien. Surtout que l'on ne cherche pas à arriver à quelques chose de précis mais au poids d'une idée par rapport à une autre idée.

 

Si l'extraction du bijuu n'appartient pas au groupe dans lequel tu as mis les 5 techniques connues, l'extraction du bijuu devient un cas particulier. Soit tu l'oublis soit tu inventes un groupe qui inclut l'extraction du bijuu et les 5 techniques.

 

Tu inventes un groupe A bien défini tel que Shikki Fujin, Rinne Tensei, Kishō Tensei, C0, 8ème porte, extraction d'un bijuu appartiennent tous exclusivement à ce groupe.

 

Non non, j'ai bien fais une liste des capacités dont une caractéristique intrinsèque est la mort de celui qui l'utilise. Ou alors, j'aimerais bien une liste de technique vu dans Naruto "dont la conséquence de son utilisation est x et dont le contre-coup est la mort, tel que x soit la mort", parce que là je vois pas.

Ce que tu veux obtenir au final doit évidement rester dans un coin de ta tête, mais cela ne change pas le problème initial. 

 

Tu as créer un groupe dans lequel tu as mis 5 techniques : Shikki Fujin, Rinne Tensei, Kishō Tensei, C0, 8ème porte.

 

Si ce groupe correspond au groupe des capacités dont une caractéristique intrinsèque est la mort, ce groupe n'a plus les 5 "techniques" que tu as mis dedans. Par exemple, le Shiki fujin n'est pas rigoureusement une "capacité" mais "utiliser le Shiki Fuujin" en est une. A partir de là, toujours avec le même exemple, je ne vois toujours pas ce que signifie "la caractéristique de l'utilisation du shiki fuujin est intrinsèquement la mort". Par exemple, "utiliser le kunai pour se donner la mort" est bien une capacité dont la caractéristique pointue du kunai peut donner intrinsèquement la mort.

 

Tu dois redéfinir ce groupe qui te permet de dire que les techniques Shikki Fujin, Rinne Tensei, Kishō Tensei, C0, 8ème porte ont exclusivement le même point commun.

A ce stade, je défini clairement ce groupe comme le groupe incluant les techniques "dont la conséquence de son utilisation est x et dont le contre-coup est la mort, tel que x ne soit pas la mort". Si tu veux absolument "intrinsèquement", le groupe peut être celui incluant les techniques "dont la conséquence de son utilisation est x et dont le contre-coup est intrinsèquement à son utilisation la mort, tel que x ne soit pas la mort".

 

Si je comprend bien, le problème n'est désormais plus que le sceau des anti-éléments implique la mort de celui qui l'utilise ? Ce n'est plus ça qui permet de dire que la combinaison avec Izanagi est impossible ?

Le problème a toujours été depuis le début que Danzo utilisait son sceau au prix de sa vie, c'est cette caractéristique qui donnait lieu à la l'impossibilité de la combinaison avec Izanagi, c'est donc sur ce critère distinctif qu'on peut regarder si les autres techniques sont dans le même cas.

Le problème est celui-ci :

Moi je dis : cette possibilité est aussi probable que celle où ce sceau oblige Danzo à être dans des conditions de non-vie après izanagi.

Toi tu dis : cette possibilité est plus probable que celle où ce sceau oblige Danzo à être dans des conditions de non-vie après izanagi.

 

Plus généralement, tu penses détenir un raisonnement non-fallacieux (puisque celui-ci n'est pas un paralogisme) pour démontrer que ta vision est meilleure que la mienne.

 

Après, c'est juste un manque de chance qu'il y ai si peu de technique avec cette même caractéristique, mais il y en a tout de même 6 ce qui n'est pas négligeable (même une seule autre n'aurait pas été négligeable).

Je ne comprends pas, dit moi : quelle est cette caractéristique exclusive que ces 6 techniques ont en commun dans le manga?

[Setna]

@ Blaze

Le problème est celui-ci :

Moi je dis : cette possibilité est aussi probable que celle où ce sceau oblige Danzo à être dans des conditions de non-vie après izanagi.

Toi tu dis : cette possibilité est plus probable que celle où ce sceau oblige Danzo à être dans des conditions de non-vie après izanagi.

Arf, on retourne à ça... Je simplifie le débat, présente les choses peut être un peu plus clairement, et répond (dis moi à quel étape tu n'es plus d'accord avec le résumé parce que pas représentatif de ton avis / parce que ce que je dis serais faux) :

1 ) Je dis : On sait que le sceau provoque la mort de Danzo, rien de plus.

2 ) Tu dis : Ce "rien de plus" est un trous dans la définition, il est possible que le sceau empêche Danzo de survivre à sa résurrection par Izanagi.

3 ) Je dis : C'est une théorie qui sépare le "provoque la mort" en deux catégories, d'un côté les techniques dont l'utilisation implique la mort et de l'autre côté les techniques dont "l’acquisition" implique la mort. [c'est plus ou moins la même chose que ta formulation sous forme d'énoncé mathématique rédigée] Donc pour savoir dans quel catégorie la technique de Danzo a le plus de chance d'être, faisons le tour des techniques qui "provoquent la mort".

4 ) Tu dis : Les autres techniques qui "provoquent la mort" sont toutes de la catégorie "utilisation implique la mort", mais l'argument n'est pas recevable car il s'agit d'un raisonnement fallacieux. Le groupe que tu définis est arbitraire.

5 ) Je dis : C'est la théorie séparant le "provoque la mort" en deux catégories qui est arbitraire.

Tu vois ? Depuis le début, le problème est le même, c'est les "nouvelles règles" ou quelle qu'en soient l'appellation, qui viennent donner deux possibilités sur la base du possible, pour ensuite les mettre au même niveau parce qu'elles sont deux. Pour moi, à partir du moment ou on introduit quelque chose de nouveau, il faut amener un élément concret qui permette de le défendre, sinon tout se vaut et rien n'est plus réfutable (et il n'y a plus de débat). J'imagine qu'en réalité, le problème se résoudrait plus par la troisième étape du débat que par la deuxième...

 

[spoiler=Autre]

Si l'extraction du bijuu n'appartient pas au groupe dans lequel tu as mis les 5 techniques connues, l'extraction du bijuu devient un cas particulier.

L'extraction de bijuu a toujours été fait par quelqu’un d'autres que celui qui possède le bijuu (par l'akatsuki sur Gaara, par Madara sur Naruto...), ce n'est pas un cas particulier mais un cas extérieur. Je me demandais juste si on pouvait la classer dedans lorsqu'un jin' essaye de contrôler son bijuu et que celui-ci s'échappe, mais bon c'est jamais arrivé, donc j'avais pas envie d’entamer des hypothèses là dessus alors qu'on baigne déjà dans un surplus.