Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Jon Bull]

@Setna

 

Je te laisse le dernier mot, car la notation est de toute façon terminée et que c'est interminable vu que je suis en désaccord avec presque tout ton message !

 

On aura sans doute l'occasion d'en reparler à la notation de Kaguya ...

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Sinon pour les genjutsu, je suis du même avis que byb. Un genjutsu visuel c'est ce à quoi on est insensible en fermant les yeux, si on ferme les yeux, on peut pas être pris dans un genjutsu d'Itachi par exemple, celui du Shodaime nous affectera pas non.

Pour le genjutsu du Nidaime Mizukage c'est exactement la même chose, sauf que lui est capable de dissimuler sa présence au point de ne plus pouvoir être détecté par un senseur, c'est aussi simple que ça.

 

Donc le Rinnegan rend insensible à tout ça. En revanche ça donne aucun type de résistance à l'auditif, c'est même pour ça qu'Itachi se fait avoir par Tayuya, car son Sharingan sert à rien contre ça, même chose avec Pain quand il se fait prendre par Jiraya.

 

Le seul genjutsu qui est troublant c'est Izanami, qui est un bien un genjutsu mais qu'on peut caser dans aucune case puisqu'il ne se transmet pas par l'audition à priori ni même par la vue ...

Disons que c'est un peu dans le même registre que le Mugen Tsukoyomi, ce jutsu affectait des personnes qui étaient entrain de ... dormir et ne pouvait à priori pas voir la lune.

[☆Pandead☆]

 

 

Non, si Sakura est plus intelligente c'est car elle est plus cultivée et meilleure stratège, confirmé par Naruto en personne:

http://www.mangareader.net/naruto/678/5

 

Naruto parle de stratégie et non pas de culture générale, donc c'est raté. Je n'ai vu personne remettre en cause cette phrase sur le fait que Naruto serait moins bon stratège que Sasuke et Kakashi, donc pourquoi pas Sakura? A priori car elle a eu un développement déplorable et que ça lui porte préjudice. Toi qui parlait de "préférence analytique" et bien tu es en plein dedans. A la rigueur on peut douter des paroles visant Sasuke mais Naruto qui parle de lui-même, je trouve ça totalement absurde car Naruto ne s'est jamais comporté comme un faux-cul. Quand Tobirama dit que son Shunshin est moins que celui de Minato, et bien personne n'en a douté. Quand Hashirama dit qu'il est moins fort qu'Obito Jin' et bien personne n'en a douté. Et bien là c'est pareil.

Et pour un mec ayant de "grandes connaissances", ça la fou mal de rien connaitre sur le Mugen Tsukuyomi, ça la fou mal de devoir attendre 3 plombs pour devenir Kage car il reste trop immature ... C'est tellement vague que ça peut tout et rien définir à la fois, ce serait bien d'avoir une traduction plus étoffée car c'est assez flou (les connaissances sont peut-être portées sur le ninjutsu? Ce qui explique comment il arrive à créer un œil du premier coup et se servir de tous ses nouveaux pouvoirs sans problème alors que Sasuke lui n'y arrive pas totalement, c'est ce qui me parait être le plus logique).

 

Quant à la popularité de Naruto au risque de te surprendre, et bien il a réussi à passer le premier tour du Tournoi Inter-Manga organisé par Ino' et a même fini premier (ou second, je ne sais plus, mais il me semble que c'était premier).

 

 

@Jon bull

Non, si Sakura est plus intelligente c'est car elle est plus cultivée et meilleure stratège, confirmé par Naruto en personne:

Naruto parle de stratégie et non pas de culture générale, donc c'est raté.

 

 

C'est sur que lorsque l'on interprète de cette manière, on arrive à ce que l'on veut. Toi qui te dit anglophone, où Naruto dit que Sakura est plus stratégique que lui exactement dans ton passage ? ou est la comparaison entre les deux comme tu le suggères ?

Je sais que tu ne viens pas sur ce forum pour lire les trad de la MFT, mais de là à prendre les forumeurs pour des ignorants en langue de shakespeare c'est abusé.

 

Kakashi dit que c'est à Sasuké d'élaborer le plan, parce qu'il a une pupille spécial. Naruto conteste en disant que Sasuké est pas plus stratégique que Sakura et Kakashi. Mais Naruto comprend au final, pourquoi Sasuké serait le plus apte à élaborer un plan car à ce niveau là il le surpasse. Normal Naruto ne peut pas non plus voir à l'extérieur. Personne le peut à part l'Uchiha. D'ailleurs Kakashi ne demande pas non plus à Sakura d'élaborer de plan.

 

Naruto ne fait en aucun cas une comparaison en terme de stratégie entre lui et Sakura.

Surtout que sur le papier on a vu qui était le meilleur dans ce domaine. Le manga et les combats de Naruto parlent en sa faveur. Qui élabore un plan pour sortir Kakashi de la bulle d'eau de Zabuza, qui trouve un moyen de toucher Kakuzu, C'est Sakura ?

 

Au passage, Naruto s'est toujours rabaissé en ce qui concerne ses coéquipiers et cela depuis toujours. Kakashi meilleurs en tout, Sasuké plus fort, Sakura plus intelligente, etc...

Seulement, on a déjà vu aussi Sasuké et Kakashi faire des éloges sur Naruto en terme de stratégie. Notamment en first gen. Pourquoi ne pas les prendre aussi en comptes ?

 

Au passage, pour capturer les clochettes en début next gen, c'est Sakura ou Naruto qui élabore le plan pour les prendre, je ne m'en rappelle plus ?

[Konan]

@Pandead

Bon, je te réponds ici sinon je vais me faire taper sur les doigts.

Cela étant, je doute qu'on change l'un ou l'autre d'avis, globalement, ce genre de réponse citation par citation est dans ce cas inutilement longue donc ne t'embête par forcément à faire une réponse un petit peu détaillée, me concernant de toute façon je n'ai pas l'intention de le refaire surtout que fondamentalement ça n'a pas beaucoup d'importance au final comme débat.

 

Oui pour le sozo. Tsunadé est l'inventrice de ce jutsu. Mais s'ils mettent dans le data qu'elle a inventé le sozo et qu'ils ne mettent rien sur le byakugo, c'est qu'elle n'était pas la créatrice.

Mito pourrait donc être la pionnière de ce jutsu. C'est pas la première fois que l'on verrait un jutsu tiré d'un ancien ninja et l'amélioré par la suite. Oro le coéquipier de Tsunadé en est l'exemple.

Tsuna et Sakura ont le même sceau et s'en serve de manière différente. Mito pouvait donc aussi s'en servir différemment mais elle pouvait aussi s'en servir de manière similaire hors Sozo.

L'extrait de databook que j'ai sorti date de très longtemps, c'est un databook de la FG à une époque où le Byakugo n'existait pas.

Durant la guerre, quand Tsunade introduit son jutsu, elle ne dit pas juste "Byakugo no jutsu" mais bien "Ninpo Sozo Saisei - Byakugo no jutsu", ce jutsu est un prolongement du Sozo Saisei et pas du tout technique totalement différente, c'est un Sozo Saisei appliqué en continu voilà tout.

C'est impossible de maîtriser le Byakugo sans maîtriser le Sozo Saisei, du coup, si Tsunade a inventé le Sozo Saisei, que jusqu'à ce que Sakura éveil son sceau elle était la seule à le maîtriser, alors forcément, elle a inventé le Byakugo, et forcément, Mito n'avait pas ces jutsu.

Tout ce que Mito a c'est le sceau frontal qui est un sceau de rang S, rien de plus, on ne peut pas lui attribuer ainsi des techniques médicales.

 

Concernant les Nara, pour faire court, les Nara ont regroupé le savoir de Konoha (par exemple sur les pillules des Akimichi) et ce n'est pas étonnant que ce soit à eux que cette tâche ait été remise, pour autant, ils n'ont jamais remplacé les ninja médecins dans le village, donc, c'est qu'ils sont moins bon qu'eux pour confectionner des médicaments et prodiguer des soins, c'est que les Nara ont fait un travail documentaire, un travail de regroupement des connaissances (une encyclopédie quoi) mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont des médecins, des pharmaciens ou des quelconques spécialistes en antidotes en tout genre, sinon je ne vois pas pourquoi dans le village on ne leur donnerait pas ce rôle actuellement confié aux ninja médecins.

Rousseau a bien écrit les chapitres concernant la musique de l'encyclopédie de Didedrot et D'Alembert, quand on connaît ses talents de compositeur, ça fait peur, il n'empêche que c'est lui qui les a écrit et que s'il était incapable de composer un morceau ne serait-ce qu'à moitié correct, il n'a pas écrit que des inepties loin de là.

Les Nara ont fait un travail d'excellente facture et très utile, mais ça n'en fait pas des médecins.

De là à dire qu'ils ont 0 connaissance clairement pas, mais juste que les médecins à Konoha ce n'est pas eux, c'est qu'il doit y avoir une raison.

 

Tout le monde ou juste certains ?

Et oui faire l'amalgame culture et intelligence c'est une grossière erreur.

Ici on note des ninja, donc la qualité première demandée en intelligence est de mettre en place des stratégies de combat et non de savoir que machin à les 5 affinités. Pour ce que ca sert en plus...

Tu peux estimer qu'avoir des connaissances du monde ne sert à rien, mais même dans l'univers de Naruto, je ne peux pas être d'accord.

De même, il n'est pas question d'amalgame entre culture et intelligence mais de complémentarité. Shikamaru FG a peut être un QI énorme, mais sans expérience, sans culture, sans connaissance notable, il ne peut décemment pas être placé devant quelqu'un comme Hiruzen, et c'est ce qui s'est passé sur ce topic, preuve que ce n'est pas juste l'avis de certain mais une règle qui a été plutôt bien suivie.

Et puis, toi même tu appliques une définition très restreinte à l'intelligence, est intelligent celui qui fait de bonnes stratégies au combat, ah bon ?

Donc le meilleur médecin du monde (Tsunade), qui fait chirurgie, médecine, antidote, invente des jutsu de rang S, il n'est pas intelligent juste parce qu'au combat il ne fait pas de stratégie particulière ? Clairement, c'est un raisonnement très restreint et tout sauf logique.

C'est d'ailleurs à cause de cette suprématie du "stratagème au combat" que Tsunade entre autre se retrouve loin derrière Jiraya en intelligence, contrairement à ce que dit le databook par exemple où Jiraya est le seul Sannin à ne pas avoir 5/5 en intelligence.

L'intelligence ne se résume pas que à faire des stratégies à la Naruto, il y a plusieurs éléments à prendre en compte.

Ok mais Mû il connait les capacités de Shikaku ?

S'il ne sait pas que le Nara est extrêmement intelligent, il se retrouve dans le même cas que Shikaku. Connaitre un ninja aide mais n'en fait pas le vainqueur. De plus si ca marche pour l'un, marche pour l'autre. Mû ne peut pas avoir une meilleur note en intelligence que Shikaku car ce dernier ne le connait pas. Celui qui sera dans ce combat le plus apte à établir une stratégie de combat restera le Nara.

Les Nara forment un clan mondialement connu, tous les no-name de la guerre connaissent le trio Ino-Shika-Cho, je ne doute pas une seconde que Muu connaisse ce clan et soit au courant, comme tout le monde, qu'il est constitué de ninja intelligent.

Il y a des choses comme ça qui se savent globalement dans le monde des shinobi, les uchiha ont du gen visuel, les Hyuuga font du juuken, les Nara sont intelligents, Ino-Shika-Cho est une formation légendaire, et il y a des légendes qui sont très connues au moins par des ninja informés (comme les kage) tels que les précédents kage où même les frères Kin-Gin que Tsunade connaît même si elle ne sait pas tout d'eux.

Shikaku a montré que de ce point de vu il semblait moins informé que les kage, c'est un défaut comme un autre, il a montré en contrepartie d'autres qualités de stratèges, mais ce n'est pas pour ça que seul et en prenant tout en compte (pas juste l'aspect stratégique où les kage sont loin d'être mauvais) il écrase les 5 kage ensembles.

 

Mais dans le manga, quel ninja à t-on vu le meilleur pour étudier les mudras ou geste de son adversaire ?

Et oui c'est un Nara...

Non, les meilleurs pour analyser les mudra sont les possesseurs du sharingan.

Kakashi et Sasuke notamment se sont illustrés dans ce domaine face à Kakuzu et Deidara.

Après on aurait aussi des ninja comme Orochimaru, Tobirama ou Hiruzen qui doivent être particulièrement bons là-dedans, Orochimaru pour sa quête de ninjutsu, Tobirama pareil (toutes les affinités, a inventé X jutsu donc il maîtrise le domaine de fond en comble) et Hiruzen pour être « Le Professeur ».

Ce n'est pas un hasard si Hiruzen, du premier coup d'oeil, arrive à lancer exactement les mêmes jutsu que Zetsu spiral entre autre.

Accessoirement, les Hyuuga peuvent aussi être très bons là-dedans, ce n'est pas pour rien que Hiashi a 5/5 en mudra dans le databook.

 

Après, analyser les gestes c'est autre chose, à ce petit jeu là, les Nara sont certainement les meilleurs, enfin avec Itachi, Tobirama, ce genre de ninja.

Mais les Hyuuga et les Uchiha sont globalement aussi très efficaces avec leur dojutsu qui du coup leur permet de facilement faire les bonnes déductions pour élaborer des stratégies.

 

Tu fais un classement de culture, c'est pas mieux. lol

Tout le truc c'est justement de prendre plusieurs éléments et de ne pas tout baser que sur le culture ou que sur la stratégie ou que sur l'expérience.

Juste de ratisser large pour avoir un diagramme qui représente vraiment tout ce dont le personnage est capable et pas juste une capacité isolée.

Le Gokage ont mis au points d'excellentes stratégies, s'ils valaient un 0 pointé de ce point de vu là, je ne les placerais pas si haut.

 

Qu'est ce qui nous dit qu'un Ninja comme Shikaku n'aurait pas trouver un autre plan avec le temps ? Shikamaru peut mettre en place combien de stratégies à la minute ?

Shikaku n'a pas la réponse à tout, par exemple, face aux Zetsu blancs, il était bloqué, il en a déduit après profonde réflexion que la seule solution était de laisser passer Naruto alors que son rôle était de trouver un moyen détourner de gérer le problème.

Heureusement pour lui, mamie Tsunade était là, et comme toujours, Naruto s'est montré convainquant face à Ae.

Kinkaku était vraisemblablement trop puissant pour être stoppé même par l'énorme unité formée par le rassemblement de Kitsuchi et Darui, c'est une situation aussi perdue que celle des Zetsu, sans le Kohaku ça aurait été un carnage donc merci le Raikage quand même.

Et c'est aussi ça qui fait la force du Gokage, ils sont les gérants de tous les grands villages, donc ils ont accès aux secrets, connaissances et traditions des 5 grandes puissances, des objets du Rikudo aux épées de Kiri en passant par tous les clans de Konoha, ils ont énormément de savoir sur lequel élaborer des stratégies, bien plus que n'importe quel ninja vivant de l'alliance.

 

L'intelligence dans un même domaine ne se cumulent pas. Pour travailler sur ce sujet, je peux confirmer que dans un groupe l'intelligence s'adapte et se stabilise. Le plus dominant prendra les rennes et sera soutenu par les moins dominants.

Tout dépend de la situation, si le gokage avait fait face du poison par exemple, Tsunade aurait pris les commandes.

Face aux objets du Rikudo, je ne doute pas que Ae aurait eu un rôle plus important.

Face aux 7 épéistes de Kiri, je ne pense pas que Mei aurait été au second plan sans ouvrir la bouche.

Onoki est celui qui a le plus d'expérience du combat et face à Madara, qu'il avait déjà affronté, c'est naturel qu'il soit le leader, face à d'autres situations, un autre membre du groupe aurait pu prendre sa place car Onoki aurait été moins apte à gérer la chose, cette faculté d'adaptation est importante pour moi.

 

Le QI comme on l'entend n'est pas qu'intelligence. Le Qi comme tu l'entends ne fonctionne pas dans un univers fictif. Les ninja ne pensent pas comme nous, donc ne développe pas les mêmes parties du cerveau et les mêmes capacités. Il n'y a donc pas de course au "QI" mais une capacité à mettre le plus rapidement une stratégie pour vaincre son adversaire. Faut pas chercher plus loin.

Kishimoto juge "le niveau de connaissance et le QI" dans ses diagrammes, pas "la capacité à mettre au point le plus rapidement une stratégie pour vaincre l'adversaire".

 

Ce qui doit être minimisé c'est ces deux points dans la notation et non la stratégie qui dans Naruto a toute son importance. Kishi l'a démontré tout au long de son manga.

Non, je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir fait une stratégie dans un combat rapporterait plus de point que d'avoir inventé l'ET, c'est même le contraire pour moi. Entre piéger Kakuzu avec un clone et inventer l'ET ou la technique de résurrection de Chiyo je pense que c'est assez simple de voir lequel est le plus valorisant.

On a des ninja qui utilise leur intelligence pour pouvoir contrer la mort en développant le ninjutsu à un niveau incroyablement élevé, je ne vois pas en quoi c'est une moindre preuve d'intelligence que de piéger Pain avec un fumigène.

Sakura qui analyse de l'ADN ou Shizune qui fait des autopsies et analyse les récepteurs de Pain, je ne vois pas non plus en quoi c'est moins valorisant qu'un quelconque stratagème.

Ce n'est pas parce que quelque chose est moins utile au combat qu'il ne doit pas compter, surtout dans le domaine de l'intelligence.

 

Sa notation est passée, mais oublierais tu que Naruto est celui qui apprend des jutsu plus rapidement que quiconque et complète le rasengan.

Arriver à faire ça, c'est que t'es un idiot ?

Donc oui Naruto à la stratégie et la culture pour améliorer des jutsu. Il ne lui manque que des connaissances sur le monde ninja, qu'il obtient à la fin du manga et on lui met une note inférieur à 3.

Et bien, je ne comprends pas cette logique. Dire que Naruto doit être moins bien noter qu'un Hashirama par exemple, c'est prendre parti pour un personnage et ne pas analyser ses réelles capacités. Naruto est plus intelligent que les 3/4 des ninja que l'on a vu. Bon normal, c'est le héros.

Le problème de Naruto c'est Kishimoto à vrai dire.

Naruto est, dans son avancée, un véritable génie, que ce soit niveau stratégie, invention (FRS) et apprentissage.

Sauf que Kishi tente toujours de nous rappeler qu'il est idiot et insiste dessus, comme s'il nous disait que oui, le personnage est idiot, mais que pour le faire gagner et faire avancer le manga, il n'avait pas réussi à faire autrement que de tout lui donner facilement.

En ça je trouve le personnage limite inévaluable.

Après, ja'urais aimé voir Naruto réellement réformer le monde politiquement pour qu'il monte vers le 4/5, sauf qu'il obtient son titre quand le Hokage ne sert plus à rien, c'est dommage, j'aurais aimé voir Naruto faire avancer le monde politiquement et pas juste en le sauvant par la force ce qu'il a fait au final, gagnant plus par son côté têtu et incroyablement puissant que par son côté tête pensante réformatrice.

M'enfin, le personnage manque de constance et de cohérence dans son développement, le côté raté travailleur a été de plus en plus mis de côté, du coup, on se retrouve avec un Naruto qui en 3 ans avec Jiji n'a pas fait grand chose et qui en an par la suite atteint le niveau du Rikudo, avec un Kishi qui encore et toujours tient le même discours sur ce Naruto raté, partant de là, c'est clair que la notation n'est pas simple, entre ce que dit Kishi et ce qu'il dessine, pas facile de trancher ...

 

Après pour la suite de l'activité du forum et bien, je te trouve optimiste, c'est bien, il en faudrait plus des comme toi

Moi-même je ne suis pas sûr de m'éterniser ici, inscrit depuis 2007 ça commence à faire bon moment que je traîne par là, le manga est terminé, je n'aurais pas forcément l'envie ni le courage de reparticiper à un gros projet qui de toute façon risque de manquer de meneurs motivés pour être lancé.

Ne serait-ce que des harmonisations compte tenu du dernier databook ce serait un énorme chantier (peut être réalisable plus simplement par un système de bonus), sans parler du problème d'injustice concernant les ninja qui n'ont pas leur petit cercle élémentaire (Asuma, Zabuza, Chiyo, Deidara, Sasori, Hidan, Hanzô etc...) mais qui doivent aussi avoir un certains nombres d'affinités.

Accessoirement faut aussi attendre que le databook soit traduit rigoureusement et en entier, ça a commencé mais de là à tout avoir va falloir sans doute patienter un moment, d'ici là la section Naruto sera peut être déjà morte

[☆Pandead☆]

@Konan

Je vais essayer de faire court l'ami mais ca va être dur vu ta réponse. 

 

L'extrait de databook que j'ai sorti date de très longtemps, c'est un databook de la FG à une époque où le Byakugo n'existait pas.

Durant la guerre, quand Tsunade introduit son jutsu, elle ne dit pas juste "Byakugo no jutsu" mais bien "Ninpo Sozo Saisei - Byakugo no jutsu", ce jutsu est un prolongement du Sozo Saisei et pas du tout technique totalement différente, c'est un Sozo Saisei appliqué en continu voilà tout.

C'est impossible de maîtriser le Byakugo sans maîtriser le Sozo Saisei, du coup, si Tsunade a inventé le Sozo Saisei, que jusqu'à ce que Sakura éveil son sceau elle était la seule à le maîtriser, alors forcément, elle a inventé le Byakugo, et forcément, Mito n'avait pas ces jutsu.

Tout ce que Mito a c'est le sceau frontal qui est un sceau de rang S, rien de plus, on ne peut pas lui attribuer ainsi des techniques médicales.

Je ne savais pas. En effet si le Byakugo est une extention du Sozo et non l'inverse, Mito ne pouvait l'utiliser puisque le Sozo est une invention de Tsunadé. Je n'avais jamais fait attention à ça. My bad.

 

De là à dire qu'ils ont 0 connaissance clairement pas, mais juste que les médecins à Konoha ce n'est pas eux, c'est qu'il doit y avoir une raison.

Bon c'est déjà ca. Tu disais qu'il n'avait aucune connaissance en médecine. Alors que pour écrire sur un sujet il faut un minimum de connaissance. Là au moins tu nuances. 

 

toi même tu appliques une définition très restreinte à l'intelligence, est intelligent celui qui fait de bonnes stratégies au combat, ah bon ?

T'es dans quel univers ?

On parle de ninja et de compétences de combats. Bien sur que l'intelligence dans cette univers est la stratégie. On s'en fiche de savoir qui à 5 affintés dans le monde de Naruto. C'est pas ca qui va te faire gagner un combat.

 

Donc le meilleur médecin du monde (Tsunade), qui fait chirurgie, médecine, antidote, invente des jutsu de rang S, il n'est pas intelligent juste parce qu'au combat il ne fait pas de stratégie particulière ? Clairement, c'est un raisonnement très restreint et tout sauf logique.

Tu t'emmêle les pinceaux dans ce domaine. Ninja médecin ne veut pas dire forcement bonne note en intelligence.

Tsunadé est intelligente en médecine et douée, c'est indéniable. Mais peut elle établir des stratégies comme un Nara ? Par exemple sa stratégie face à Pain pour le combattre à t-elle été efficace ?

Contre Madara, met elle en place des stratégies ou attaque t-elle de façon brouillonne ?

Donc dans un combat et un monde ninja, l'intelligence c'est quoi, n'est ce pas principalement la stratégie afin de battre son opposant ?

Oui, la médecine et les jutsu médicaux servent. Mais les connaissance en ces jutsu servent t-elles à contre carrer un adversaire et à le battre ?

Non elles servent avant tout de soutient et à sauver des vies. D'ailleurs le ninjutsu est arrivé tard dans le monde ninja.

Donc oui connaitre des jutsu médicaux c'est bien, mais c'est tout aussi bien que de connaitre des kinjutsu et du ninjutsu. Ca sert avant tout à d'autres domaines ninja. Seul la créaion de jutsu médicaux peuvent compter dans l'intelligence.

Mais encore une fois, on parle de création donc à minimiser par rapport à la stratégie selon moi.

 

Les Nara forment un clan mondialement connu, tous les no-name de la guerre connaissent le trio Ino-Shika-Cho, je ne doute pas une seconde que Muu connaisse ce clan et soit au courant, comme tout le monde, qu'il est constitué de ninja intelligent.

Tellement connu qu'Ay est surpris par la capacité de Shikaku à anticiper et à programmer autant de tactique, au point où il comprendra enfin pourquoi Konoha est aussi solide. Connaitre un ninja n'a jamais rendu plus intelligent. Là c'est n'importe quoi.

 

mais ce n'est pas pour ça que seul et en prenant tout en compte (pas juste l'aspect stratégique où les kage sont loin d'être mauvais) il écrase les 5 kage ensembles.

Retrouve moi où j'ai dit que Shikaku se ferait 5 kage car il est le meilleur en terme de stratégie ?

 

Non, les meilleurs pour analyser les mudra sont les possesseurs du sharingan.

Kakashi et Sasuke notamment se sont illustrés dans ce domaine face à Kakuzu et Deidara.

Après on aurait aussi des ninja comme Orochimaru, Tobirama ou Hiruzen qui doivent être particulièrement bons là-dedans, Orochimaru pour sa quête de ninjutsu, Tobirama pareil (toutes les affinités, a inventé X jutsu donc il maîtrise le domaine de fond en comble) et Hiruzen pour être « Le Professeur ».

Ce n'est pas un hasard si Hiruzen, du premier coup d'oeil, arrive à lancer exactement les mêmes jutsu que Zetsu spiral entre autre.

Accessoirement, les Hyuuga peuvent aussi être très bons là-dedans, ce n'est pas pour rien que Hiashi a 5/5 en mudra dans le databook.

 

Après, analyser les gestes c'est autre chose, à ce petit jeu là, les Nara sont certainement les meilleurs, enfin avec Itachi, Tobirama, ce genre de ninja.

Mais les Hyuuga et les Uchiha sont globalement aussi très efficaces avec leur dojutsu qui du coup leur permet de facilement faire les bonnes déductions pour élaborer des stratégies..

En effet, tu as raison. Mais d'où le génie encore meilleur de Shikamaru. Car sans sharingan ou byakugan, il arrive carrément à comprendre le fonctionnement d'un jutsu quasi impossible à contrer. D'ailleurs pouvoir se sortir seul d'un genjutsu, n'est ce pas aussi une marque d'intelligence ?

Donc oui si on avait la capacité Mudra, le maximum serait pour les uchiha. Hyuga et autres Sarutobi. Mais il y aura aussi Shikamaru et Shikaku.

 

Et c'est aussi ça qui fait la force du Gokage, ils sont les gérants de tous les grands villages, donc ils ont accès aux secrets, connaissances et traditions des 5 grandes puissances, des objets du Rikudo aux épées de Kiri en passant par tous les clans de Konoha, ils ont énormément de savoir sur lequel élaborer des stratégies, bien plus que n'importe quel ninja vivant de l'alliance

Fait attention, tu vas bientôt mettre les kage à 5 juste parce qu'ils sont Hokage. 

Plus sérieusement, Ay est une tronche ?

Faudrait demander à Mifune qui était certes contrôler, pourquoi il n'avait pas choisit Ay. Ce ninja n'était pas le gars qui réfléchit avant d'agir. Lui même peu apte à mettre en place des stratégies fera une remarque assez marrante à Tsunadé et son style de combat sans grande réflexion.

Donc kage = Très bonne note en intelligence, par pour moi.

 

Kishimoto juge "le niveau de connaissance et le QI" dans ses diagrammes, pas "la capacité à mettre au point le plus rapidement une stratégie pour vaincre l'adversaire".

Tu sais ce qu'est le QI ?

Tu penses que dans un univers fictif, c'est la notion que l'on met sur QI qui est mise en avant ? Tu crois qu'Asuma est aller aux states pour calculer le QI de Shikamaru. (En europe nous n'avons pas les outils pour contrôler les QI au delà de 160).

Tu sais très bien qu'intelligence dans Naruto n'est pas une étude de ton cerveau sur tes capacités logico mathématiques et verbo linguistique. Faut pas non plus tombé dans le ridicule. L'intelligence dans Naruto, c'est l'intelligence dans les combats et donc les nombreuses stratégies que tu peux mettre en place en un minimum de temps comme nous l'explique Kishi via Asuma en first gen.

Je compte aussi les inventions et autres jutsu complexe, mais contrairement à toi, ca ne fait pas ma note maximale.

 

Tout dépend de la situation, si le gokage avait fait face du poison par exemple, Tsunade aurait pris les commandes.

Face aux objets du Rikudo, je ne doute pas que Ae aurait eu un rôle plus important.

Face aux 7 épéistes de Kiri, je ne pense pas que Mei aurait été au second plan sans ouvrir la bouche.

Onoki est celui qui a le plus d'expérience du combat et face à Madara, qu'il avait déjà affronté, c'est naturel qu'il soit le leader, face à d'autres situations, un autre membre du groupe aurait pu prendre sa place car Onoki aurait été moins apte à gérer la chose, cette faculté d'adaptation est importante pour moi.

Là, tu parles d'un cumul des connaissances et d'expérience pas d'un cumul d'intelligence ou de stratégique. Le cumul de connaissance existe pas le cumul d'intelligence.

Les intelligences ne se cumulent mais s'adaptent et s'équilibre. On va mettre en avant le plus apte à résoudre un problème sur une situation précise.

 

Non, je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir fait une stratégie dans un combat rapporterait plus de point que d'avoir inventé l'ET, c'est même le contraire pour moi. Entre piéger Kakuzu avec un clone et inventer l'ET ou la technique de résurrection de Chiyo je pense que c'est assez simple de voir lequel est le plus valorisant.

On a des ninja qui utilise leur intelligence pour pouvoir contrer la mort en développant le ninjutsu à un niveau incroyablement élevé, je ne vois pas en quoi c'est une moindre preuve d'intelligence que de piéger Pain avec un fumigène.

Sakura qui analyse de l'ADN ou Shizune qui fait des autopsies et analyse les récepteurs de Pain, je ne vois pas non plus en quoi c'est moins valorisant qu'un quelconque stratagème.

Ce n'est pas parce que quelque chose est moins utile au combat qu'il ne doit pas compter, surtout dans le domaine de l'intelligence.

Oui je suis d'accord avec toi sur ce point mais je ne suis pas d'accord pour mettre ces capacités plus hautes que la stratégie lorque l' on parle de ninja qui combattent pour la victoire. La stratégie dans un duel est primordiale. Avoir inventé l'edo tensei beaucoup moins. Même si cette technique contribut à la victoire.

Genre j'ai tous les biju. J'ai été assez intelligent pour récupérer leur chakra et l'utiliser pour faire une bombe atomique donc je suis plus intelligent que le ninja qui aura mis au point la parade pour me faire échouer.

Pour moi le personnage intelligent dans l'univers de Naruto est le second pas le premier.

Toi c'est l'inverse, j'ai bien compris. 

 

Naruto est, dans son avancée, un véritable génie, que ce soit niveau stratégie, invention (FRS) et apprentissage.

Sauf que Kishi tente toujours de nous rappeler qu'il est idiot et insiste dessus, comme s'il nous disait que oui, le personnage est idiot, mais que pour le faire gagner et faire avancer le manga, il n'avait pas réussi à faire autrement que de tout lui donner facilement.

En ça je trouve le personnage limite inévaluable.

Tu me sembles pourtant assez cortiqué pour pouvoir voir que oui Naruto est un peu léger dans ses réflexions et Kishi accentue bien ca, mais que lorsqu'il s'agit d'être sérieux, il a souvent voir toujours répondu présent.

Je ne mettrais pas Naruto à 4. Car je sais aussi que c'était le héro et qu'il faut relativiser.à

Mais entre mettre 3,5 par exemple et 2,5, il y a une sacré marge dans notre tableau d'évaluation.

Naruto est rabaissé pour peu de raison. Le pire c'est que des personnages similaires à lui et son comportement et dont on a vu moins de chose se paie une meilleur note.

Je ne pense pas que tu dois trouver ca logique ?

 

sauf qu'il obtient son titre quand le Hokage ne sert plus à rien, c'est dommage,

Le plus dur n'est pourtant pas d'apporter la paix, mais de la conserver.

 

sans parler du problème d'injustice concernant les ninja qui n'ont pas leur petit cercle élémentaire (Asuma, Zabuza, Chiyo, Deidara, Sasori, Hidan, Hanzô etc...) mais qui doivent aussi avoir un certains nombres d'affinités.

:'(

 

Tu étais là uniquement pour le manga Naruto ?

[Konan]

Tu t'emmêle les pinceaux dans ce domaine. Ninja médecin ne veut pas dire forcement bonne note en intelligence.

Pas d'accord, les médecins sont forcément intelligents dans cet univers.

Ils ne sont pas spécialisés dans le combat sauf rare cas (enfin, en fait les meilleurs le sont que ce soit Sakura, Tsunade, Chiyo) néanmoins, le devenir demande d'énormes connaissances, un apprentissage très rigoureux et précis, on leur apprend à analyser de l'ADN, faire des autopsies etc... bref, ce sont de ninja intelligents et personne ne le nie dans le manga.

La différence c'est que pour toi prime tout ce qui permet de gagner un combat, pour moi prime simplement ce qui est une preuve d'intelligence, que ça serve ou non au combat, entre autre, la médecine, mais on a aussi les utilisateurs de Kugutsu (vu qu'ils font leur poison, leurs pièges etc...) ou même un écrivain comme Jiraya ça dénote une certaine intelligence. Pareillement, les inventions ça rapporte beaucoup, par exemple, le Sozo Saisei, le jutsu de résurrection de Chiyo, Sasori qui invente les marionnettes humaines, Orochimaru avec ses recherches etc... tout ça ce sont des preuves d'un certain génie qui ont du coup beaucoup plus de poids pour moi qu'une stratégie lambda (je dis bien lambda car certaines stratégies ne le sont pas forcément)

 

A vrai dire, sur le plan stratégique par exemple, Orochimaru est nul tout simplement, dans ces combats, on est loin d'un Kakashi, il est beaucoup trop sûr de lui, absolument pas prudent, les seules brides de stratégie qu'on en retire c'est l'attaque en traître soit le b.a-bas du ninja.

Par contre, pour son côté scientifique, ses laboratoires clandestins, ses recherches, ses inventions, ses connaissances, il est l'un des top du manga dans ce domaine.

 

Quand Kishi donne sa note dans le databook il précise bien qu'il note à la fois le QI (donc tu lui enverras une lettre pour lui dire que c'est n'importe quoi ) et les connaissances, sans indiquer la primauté de l'un sur l'autre mais en général ce sont les ninja intelligents qui vont connaître et découvrir beaucoup de choses de toute façon. Si Shikaku n'a pas du tout le même niveau de connaissance que les 5 kage ensembles (en même temps peu peuvent s'en vanter) ou même que certaines individualités je ne doute pas qu'il reste dans le haut de la pyramide des ninja en la matière.

Mais à côté de ça, on a des ninja qui au combat ne sont pas particulièrement stratèges car ça n'aurait pas grand intérêt (tu veux faire quoi comme stratégie avec le style de combat de Tsunade et Sakura ?) mais leurs activités annexes et leurs talents annexes nous prouvent qu'ils sont extrêmement intelligents. Entre Sakura et Darui, je ne doute pas que Darui se débrouille mieux au combat car plus expérimenté, formé, stratège (globalement on lui file une mini armée donc voilà on l'estime capable à ce poste) néanmoins, il est à la ramasse par rapport à Sakura en matière d'intelligence à mes yeux et je le vois inférieur à beaucoup de ninja médecins à commencer par Cee, qui est un proche du Raikage, un médecin, un utilisateur du genjutsu (typiquement le mec qui allie deux deux domaines plutôt intellectuels comme Kabuto FG), un ninja bien plus posé, clairement, je vois Cee bien au-dessus de Darui sur ce plan là bien qu'en matière de combat et stratégie je doute qu'il fasse bien mieux.

 

Tellement connu qu'Ay est surpris par la capacité de Shikaku à anticiper et à programmer autant de tactique, au point où il comprendra enfin pourquoi Konoha est aussi solide. Connaitre un ninja n'a jamais rendu plus intelligent. Là c'est n'importe quoi.

Oui enfin Shikaku c'est le top du top aussi, ce n'est pas un Nara c'est LE Nara donc forcément ça peut surprendre car de facto c'est la caractéristique du clan (donc l'intelligence) qui est poussée à son paroxysme chez lui.

Que Ae soit surpris ne veut pas dire qu'il ne connaisse pas le clan Nara, pour moi un kage a une grande culture du monde et c'est le genre de chose qu'il sait.

Non pas que tout kage soit un génie, juste que être kage implique un minimum, d'une part de connaissances approfondie de son village et du monde des ninja, d'autre part d'intelligence politique. Ae a beau être impulsif, il est loin d'être un idiot, il a fait de son village le plus puissant militairement et économiquement des 5 (en théorie car militairement Konoha l'écrase mais bon c'est ce que dit le fanbook) et durant la guerre il est loin de passer pour un inculte, donc tout impulsif qu'il soit, il conserve le minimum requis pour être kage. Ce n'est par exemple pas un titre qu'on donnerait à Gai.

 

Retrouve moi où j'ai dit que Shikaku se ferait 5 kage car il est le meilleur en terme de stratégie ?

Oh mais je ne parle pas de combat, uniquement d'intelligence même si ça devait être mal formulé. Juste que Shikaku n'écrase pas en intelligence les 5 kage ensembles. En matière de rapport de force clairement, s'il bas le moindre kage de l'histoire c'est déjà un petit miracle.

 

En effet, tu as raison. Mais d'où le génie encore meilleur de Shikamaru. Car sans sharingan ou byakugan, il arrive carrément à comprendre le fonctionnement d'un jutsu quasi impossible à contrer. D'ailleurs pouvoir se sortir seul d'un genjutsu, n'est ce pas aussi une marque d'intelligence ?

Donc oui si on avait la capacité Mudra, le maximum serait pour les uchiha. Hyuga et autres Sarutobi. Mais il y aura aussi Shikamaru et Shikaku.

Ah mais je suis d'accord que Shikamaru fait preuve d'intelligence en se sortant seul d'un genjutsu, il a une conduite qui s'assimile à celle d'un ninja expérimenté de manière assez spontanée.

Globalement, le genjutsu et les méthodes pour le contourner ça rejoint un petit peu l'intelligence car on sait que le genjutsu est un art difficile à maîtriser visant plutôt un certain type de ninja intellectuel (Jiraya dit par exemple que Naruto peut oublier ce domaine direct) et pour le contrer il faut faire preuve d'inventivité (camouflage dans la brume, les cornées de Kabuto, se faire mal comme Shika & Kurenai ...).

 

Du reste pour les mudra franchement je pense qu'au final on aurait vraiment pu noter ce domaine.

Mettons qu'on tienne compte des connaissances en mudra (suivant le databook, l'âge du ninja, son côté intellectuel, son grade etc...), son sens de l'analyse et qu'à cela on ajoute la rapidité d'exécution des signes (entre Itachi et Danzô on voit bien la différence), le nombre de mudra que le ninja a besoin d'utiliser (genre Mei fait 2 suiton géants avec un mudra, Zabuza en fait plus de 40 pour le dragon aqueux, Hiruzen lance aussi ses 5 jutsu avec un seul mudra, et puis après il y a le ninjutsu qui s'utilise sans mudra qui donne des points genre le kugutsu, certains doton de Onoki, certaines techniques de Jiraya, les rasengan etc... on a aussi les jutsu automatiques qui peuvent rapporter des points genre la régénération sans signe etc...), la facilité pour faire des mudra (genre Minato et Haku avec une main).

En gros, plus le ninja connaît, analyse et peut utiliser du ninjutsu avec le moins de mudra possible et la plus grande facilité, donc plus rapidement et ainsi plus efficacement, plus il est haut, j'imagine que ça aurait pu se faire et que ça aurait même été un très bon complément des notes ninjutsu, intelligence et vitesse. Ca aurait aussi pu éviter les ambiguïté de la différence entre sceaux et ninjutsu car entre le Kekkai, le Juuinjutsu, les jutsu bizarres du Rinnegan, la technique d'Hidan, les jutsu de parchemins explosifs, bon, ce n'est pas toujours clair pour tout le monde, la frontière entre les deux n'est pas toujours bien définie, en même temps, Kishi lui donne une seule note de ninjutsu qui englobe tout, on comprend pourquoi.

 

Là, tu parles d'un cumul des connaissances et d'expérience pas d'un cumul d'intelligence ou de stratégique. Le cumul de connaissance existe pas le cumul d'intelligence.

Les intelligences ne se cumulent mais s'adaptent et s'équilibre. On va mettre en avant le plus apte à résoudre un problème sur une situation précise.

Oui mais du moment que Kishi lui même fait entrer les connaissances dans sa note d'intelligence je ne vois aucune raison de faire une telle distinction même si théoriquement elle devrait se faire.

Les kage cumulent leur connaissance, donc ils ont une adaptabilité énorme, du fait, leur note d'intelligence monte énormément.

 

Tu me sembles pourtant assez cortiqué pour pouvoir voir que oui Naruto est un peu léger dans ses réflexions et Kishi accentue bien ca, mais que lorsqu'il s'agit d'être sérieux, il a souvent voir toujours répondu présent.

Je ne mettrais pas Naruto à 4. Car je sais aussi que c'était le héro et qu'il faut relativiser.à

Mais entre mettre 3,5 par exemple et 2,5, il y a une sacré marge dans notre tableau d'évaluation.

Naruto est rabaissé pour peu de raison. Le pire c'est que des personnages similaires à lui et son comportement et dont on a vu moins de chose se paie une meilleur note.

Je ne pense pas que tu dois trouver ca logique ?

Disons que le cas Naruto il y a plusieurs choses, déjà, faut se baser sur les précédentes moyennes.

Personnellement, je n'ai pas vu d'évolution drastique de son intelligence entre le KCM 3 et le mode Rikduo, après, je n'ai pas lu le databook à son sujet, j'ai  survolé vite fait ce que disait Uzu, j'ai crû comprendre que c'était élogieux, il faudrait que je trouve une traduction propre à lire pour me faire mon opinion et en l'état à part Hinata et Neji je n'ai pas trouvé grand chose. Partant de là, un brutal saut entre la moyenne de Naruto KCM3 et Naruto Rikudo me semblerait quand même étonnant pour le moment.

Après tout le problème de Naruto je me répète mais c'est la dualité entre ce qu'il est censé incarner et la façon dont Kishi se débrouille pour le faire avancer et gagner, et pour le coup, une telle contradiction ne peut que donner une opposition dans les notes et une moyenne au finale ni basse ni vraiment haute, Naruto stagne à un point somme toute plutôt honorable mais s'il pourrait espérer mieux.

POur les autres personnages j'imagine que tu parles de Jiraya, Hashirama, ce genre de chose.

Disons que leur profil est à la fois similaire et différent de Naruto pour la simple raison que ce sont des Naruto du futur eux, ils sont comparables bien plus à Naruto hokage post ellipse qu'au Naruto de la guerre. Je ne sais plus par contre quelles sont les notes de ceux deux là, Hashirama doit être dans la moyenne des kage entassés vers 3,50 et Jiraya lui doit être vers le 4, Hashirama ça me semble justifié compte tenu de son impact politique (que Kishi n'a pas reconduite chez Naruto malheureusement, j'aurais aimé voir Naruto reconstruire le monde après la guerre, pas devenir Hokage après Kakashi (tu parles d'un fan service inutile) dans un monde où les ninja semblent vouer à disparaître et où son titre semble en carton, je trouve ça dommage, je voulais le voir en plus grand hokage de tous les temps et l'est plus par sa force que par sa politique et l'importance de son poste), Jiraya par contre je le trouve plutôt haut pour tout dire, c'est son côté ermite, sage et écrivain qui a dû jouer en sa faveur ce qui peut se comprendre mais on a des ninja tout aussi sages, instruits et pas forcément moins stratèges que lui vers 3,5 (je pense à Hiruzen par exemple).

 

Le plus dur n'est pourtant pas d'apporter la paix, mais de la conserver.

Le problème c'est que cette fin donne l'impression d'un monde où, s'il risque d'y avoir de nouveaux problèmes, les kage n'auront ni la même importance ni la même responsabilité.

Les villages cachés, villages ninja, ça n'a plus l'air de représenter grand chose et du coup je trouve que le titre de Naruto perd de sa gloire.

Le plus grand hokage, qui dépasse tous les anciens, au final, il devient kage au moment où le village a le moins d'impact sur le monde, le moins d'importance, où politiquement il n'a plus grand chose à faire visiblement (l'entente entre les villages est désormais idyllique pour le moment et pour tout dire largement autant due à l'akatsuki, Madara et Obito qu'à Naruto qui lui a sauvé le monde sans réellement l'unir, c'est l'initiative du Raikage et la déclaration de guerre de Obito qui a créé l'alliance).

A vrai dire, c'est surtout le cas Kakashi qui me pose problème, que ce ne soit pas Naruto le kage après la guerre, celui qui réorganise tout, reconstruit le monde etc... je trouve que c'est gênant, c'est lui qui aurait dû faire ça tel Hashirama en son temps, Kakashi lui son visage de pierre il n'a rien à faire là, il aurait pu être hokage quand Tsunade était dans le coma mais après la guerre il n'a plus du tout la légitimité compte tenu de ce que Naruto est devenu, et puis, 3 hokage vivants en même temps, deux gokage encore constitués, ça accentue cette impression de kage inutiles, on passe le titre à droite à gauche et on tourne encore et encore car ça n'a finalement plus la même importance qu'avant, je ne sais pas, je trouve ça quand même assez dommage, pas vraiment satisfaisant pour le personnage de Naruto même s'il a son super happy end, qu'au final son but est parfaitement atteint et qu'il a eu raison sur toute la ligne.

 

Tu étais là uniquement pour le manga Naruto ?

Je me suis inscrit pour Naruto évidemment.

C'était mon manga principal, entre temps, j'ai attaqué depuis un bon moment One Piece (mais en ce moment je trouve ça très lourd) et Fairy tail (manga qui rempli le contrat mais qui est sans grande surprise, Mashima fait ce qu'il a à faire sans prétention ni prise de tête donc bon, en partant de ce principe c'est sympathique à lire et à suivre), mais sans Naruto, ce n'est pas pareil, du reste les manga moins connus j'ai abandonné par manque d'envie de suivre trop de choses à la fois.

La section one piece je n'y participe jamais, la section FT un petit peu mais ce n'est pas non plus LA grosse section du forum niveau activité.

La fin de Naruto risque de mettre un sacré coup de frein à mon intérêt pour le forum, une fois les topics de notations terminés (et on arrive gentiment vers la fin) ça va être drôlement terne.

A la rigueur j'irais me recycler sur la section OP si l'envie me prend mais j'ai crû comprendre que le topic de notation avait fermé ses portes, à voir s'il est repris par quelqu'un.

 

Bon, au final, je voulais couper court, c'est plutôt un échec, faut dire que ça part un petit peu dans tous les sens comme conversation, entre Naruto hokage, les mudra, l'intelligence et ses domaines

[byb]

Les villages cachés, villages ninja, ça n'a plus l'air de représenter grand chose et du coup je trouve que le titre de Naruto perd de sa gloire.

Le plus grand hokage, qui dépasse tous les anciens, au final, il devient kage au moment où le village a le moins d'impact sur le monde, le moins d'importance, où politiquement il n'a plus grand chose à faire visiblement

Assez d'accord là dessus mais il faut voir le message de kishi (ou disons son inspiration) derrière: la paix apporte le développement économique et permet de passer à la modernité. Un peu comme nous au 20e après 39-40. Tout y est d'ailleurs, jusqu'au métissage entre village. Moi aussi cet aspect ne me plait pas trop notamment parce qu'il laisse la question économique et e rapport grand pays/petit pays de coté. Mais bon! Naruto est fait pour les enfants, je crois que la guerre l'a assez bien illustrée.

Mais ceci dit, cela fait de Naruto le plus grand kage de l'Histoire du monde ninja, la pierre angulaire de celui qui l'a fait passer d'un monde fermé de compétition belliqueuse au monde ouvert unifié prospère.

 

Sinon rien à voir mais j'ai une petite question pour les habitués du topic:

Jugez-vous que Kishi est parti trop loin dans les différences de puissances? Si oui à partir de quand???

[Setna]

@ byb

Jugez-vous que Kishi est parti trop loin dans les différences de puissances? Si oui à partir de quand???

Oui, je trouve que Kishi est allé trop loin, et ce à deux moments.

- Le premier, c'est après l'arc Pain. A la base, c'était Tsunade qui devait combattre Tendo, hors au final ça a été Naruto, qui du coup à eu une progression fulgurante en un très court laps de temps. Ce niveau, il aurait du l'atteindre plus tard dans le manga, et Pain aurait certainement du être une sorte de 'top' pendant très longtemps également (vu tous les superlatifs qui l'accompagnait). Hors, après que Naruto l'ai vaincu, ben il lui restait toujours Kyuubi, et le manga devait rester attractif, du coup les forces ont continuer à monter.

- Le deuxième, c'est avec le power up de Naruto & Sasuke donné par le Rikudo. Madara accumulait les pouvoirs, sa monté en puissance était progressive et cohérente. Mais avec Sasuke & Naruto, d'un coup paf le retard a été comblé en un rien de temps, du coup tous les autres personnages sont complètement largués.

[☆Pandead☆]

@Konan

 

La différence c'est que pour toi prime tout ce qui permet de gagner un combat, pour moi prime simplement ce qui est une preuve d'intelligence, que ça serve ou non au combat, entre autre, la médecine, mais on a aussi les utilisateurs de Kugutsu (vu qu'ils font leur poison, leurs pièges etc...) ou même un écrivain comme Jiraya ça dénote une certaine intelligence. Pareillement, les inventions ça rapporte beaucoup, par exemple, le Sozo Saisei, le jutsu de résurrection de Chiyo, Sasori qui invente les marionnettes humaines, Orochimaru avec ses recherches etc... tout ça ce sont des preuves d'un certain génie qui ont du coup beaucoup plus de poids pour moi qu'une stratégie lambda (je dis bien lambda car certaines stratégies ne le sont pas forcément)

Oui, pour moi dans un monde de ninja, lorsque l'on parle d'intelligence, c'est celle du combat avant tout. Je pense que Kishi est certainement parti dans cette optique plus que n'importe quelles autres types d'intelligences. La preuve avec Shikamaru first gen est assez parlant.

Pour l'utilisation du Kugutsu, je l'aurais mis dans le domaine sceaux comme on l'entend tous les deux.

 

A vrai dire, sur le plan stratégique par exemple, Orochimaru est nul tout simplement, dans ces combats, on est loin d'un Kakashi, il est beaucoup trop sûr de lui, absolument pas prudent, les seules brides de stratégie qu'on en retire c'est l'attaque en traître soit le b.a-bas du ninja.

Par contre, pour son côté scientifique, ses laboratoires clandestins, ses recherches, ses inventions, ses connaissances, il est l'un des top du manga dans ce domaine.

Ok, mais pourquoi ne pas prendre les deux en considération et privilégier quand même les stratégies. Sachant qu'une personne stratégique peut gagner un adversaire beaucoup plus fort que lui. Je trouve ca plus logique par rapport à l'univers.

 

Quand Kishi donne sa note dans le databook il précise bien qu'il note à la fois le QI (donc tu lui enverras une lettre pour lui dire que c'est n'importe quoi ) et les connaissances, sans indiquer la primauté de l'un sur l'autre mais en général ce sont les ninja intelligents qui vont connaître et découvrir beaucoup de choses de toute façon.

Et lorsqu'il parle du QI dans son manga, il l'associe à qui et à quoi ?

Il l'associe à Shikamaru et son intelligence à mettre en place des stratégies. La preuve que pour Kishi QI = intelligence de combat.

 

Que Ae soit surpris ne veut pas dire qu'il ne connaisse pas le clan Nara, pour moi un kage a une grande culture du monde et c'est le genre de chose qu'il sait.

Et bien remplace Ay par Shikaku et Shikaku par Mû. Tu critiquais Shikaku qui ne connaissait pas les capacités de Mû. Mais tu trouves une parade au fait qu'Ay ne connaissait pas Shikaku.

Tu expliques pour Ay ce qui pourrait aussi convenir à Shikaku. Encore une fois, il ne faut pas faire deux poids deux mesures. Ce qui marche pour l'un, marche pour l'autre.

 

Du reste pour les mudra franchement je pense qu'au final on aurait vraiment pu noter ce domaine.

Je suis bien d'accord avec toi. J'avais soumis l'idée mais on m'a dit qu'il n'y avait que trop peu de matières pour noter.

 

En gros, plus le ninja connaît, analyse et peut utiliser du ninjutsu avec le moins de mudra possible et la plus grande facilité, donc plus rapidement et ainsi plus efficacement, plus il est haut, j'imagine que ça aurait pu se faire et que ça aurait même été un très bon complément des notes ninjutsu, intelligence et vitesse.

+1

 

Oui mais du moment que Kishi lui même fait entrer les connaissances dans sa note d'intelligence je ne vois aucune raison de faire une telle distinction même si théoriquement elle devrait se faire.

On n'en est pas sur, ca reste à prouver que bon inventeur de ninjutsu = bonne note en intelligence.

 

L'extrait de databook que j'ai sorti date de très longtemps, c'est un databook de la FG à une époque où le Byakugo n'existait pas.

Durant la guerre, quand Tsunade introduit son jutsu, elle ne dit pas juste "Byakugo no jutsu" mais bien "Ninpo Sozo Saisei - Byakugo no jutsu", ce jutsu est un prolongement du Sozo Saisei et pas du tout technique totalement différente, c'est un Sozo Saisei appliqué en continu voilà tout.

C'est impossible de maîtriser le Byakugo sans maîtriser le Sozo Saisei, du coup, si Tsunade a inventé le Sozo Saisei, que jusqu'à ce que Sakura éveil son sceau elle était la seule à le maîtriser, alors forcément, elle a inventé le Byakugo, et forcément, Mito n'avait pas ces jutsu.

Tout ce que Mito a c'est le sceau frontal qui est un sceau de rang S, rien de plus, on ne peut pas lui attribuer ainsi des techniques médicales.

Apparemment, d'après @Setna, c'est deux techniques différentes. Donc le byakugo ne serait pas forcement une extension de l'autre mais une autre technique que Mito aurait donc pu utiliser ou inventer. 

 

Perso, j'aime bien cette conversation. On parle de technique, de mudras, d'intelligences, des choses qui m'ont fait rentrer dans l'univers de Naruto.

[byb]

@setna: moi aussi je trouve que c'est après Pain que Kishi est parti trop loin, mais je dirais que c'était pour tous les perso. Comme si Pain avait créé une inflation générale de la puissance des perso.

 

Il n'a pas sur redescendre et c'est dommage, surtout qu'il avait su le faire ne FG tout en nous donnant de super combat.

[Djangoo]

Moi je suis content qu'il soit aller aussi loin 

 

J'aurais même été encore plus heureux si il avait fait combattre à pleine puissance Madarajin deux rinnegans. J'ai toujours préféré les BB et mokutons géants que le lancer de Kunais, ne m'en voulez pas

[byb]

Ohlàlàlàlà!!!!!!!!!!! Bien sur qu'on t'en veut!!! 

 

Non mais ce que je déplore avec l'augmentation des pouvoirs c'est que la stratégie a été laissé de plus en plus de coté. Hors ce que j'aimais dans les combats c'était justement leur complexité.

[Jon Bull]

Ce qui est gênant c'est pas forcément la montée de puissance, mais qu'elle a été très mal gérée par Kishimoto qui a comblé la dernière partie de son manga d'ellipses et de demi-idées, manque flagrant de stratégie.

 

L'exemple le plus flagrant à mes yeux est le combat du Gokage face à Madara qui a été ellipsé pour les 3/4, c'est juste une blague d'avoir ce genre de combat qui n'est même pas développé. C'est un peu la même chose avec les épéistes par exemple, les seuls à avoir combattu sont Zabuza accompagné d'Haku, deux ninjas dont avait déjà tout vu  Ça c'est pour le cas des ellipses qui ont tué cette guerre à mes yeux et ont rendu les rapports de force très flous.

 

Les demi-idées c'est par exemple le pouvoir qu'Hashirama passe à Sasuke et qui était censé ramener Madara à la raison en lui rappelant son petit frère. Ce genre de chose me fait dire que Kishi' ne savait même pas où il se dirigeait car au final on a même pas su de quoi il s'agissait ... Dans un autre registre on pourrait citer le cas de Kiri qui reste une demi-idée criblée d'incohérence, il est tout à fait impossible que dans les faits Obito ait eu en sa possession le Koto' de Shishui, pourtant c'est ce qui est censé avoir dompté Yagura (d'autant qu'on a confirmation qu'il était bel et bien Jin' parfait), donc Obito a en sa possession un genjutsu aussi puissant que le Koto' pouvant prendre un jin' parfait dans un genjutsu ? Ben faut croire que oui 

 

A mon avis Kishi' avait très tardivement prévu la création de Kaguya et c'est pour ça que se fut un gros n'importe quoi, il lui a attribué des pouvoirs absolus mais l'a fait combattre comme une tanche et passer pour une idiote car autrement sa défaite aurait été impossible. Pourtant elle avait un style de combat intéressant, d'après le databook elle avait une technique de taijutsu semblable à celle des Hyuga mais en beaucoup plus puissant et c'était aussi une version amélioré de Kimimaro, on retrouvait également les techniques capillaires.

 

Ce qui est également dommage dans le combat de Naruto face à Sasuke, est que leurs nouveaux pouvoirs ont très rapidement été mis de côtés au profit d'un vulgaire combat de rue (pas terrible pour un manga sur des ninjas) alors que ça aurait pu donner des trucs plutôt sympa, comme la téléportation de Sasuke contre le taijutsu de Naruto RS.

 

J'oubliais, les gros troll autour des membres de l'Aka qui ont été humiliés, le cas Hanzo, la fameuse jeunesse d'Hiruzen dont on aura rien vu 

[Setna]

@ Jon Bull

Et bien c'est tout? Seulement deux 5/5? Tout ce drame seulement pour ça? Que dire du Naruto KCM3 qui reçoit des 5/5 en endurance? Je trouve ça bien plus scandaleux car là ce personnage à une réelle évolution et ça personne ne le fait remarquer, ça passe.

Ben le drame c'est toi qui l'a lancé, avec le fait que des forumeurs auraient sous-évalués Hashirama en sceaux pour une raison que je n'ai toujours pas saisis. Et j'ai en plus ajouté que ça n'avait pas énormément d'importance puisque le senju a été réévalué, même si en théorie la note aurait du baisser puisque la seule chose qui aurait changé c'est les 5/5 qui auraient diminués.

J'ai cités les notes en sceaux, mais si on part sur l'endurance, je peux te dire qu'Hashirama a eu bien plus de notes incohérentes à l'époque :

[spoiler=Pour Hashirama (remarque que là, il n'y avait eu aucune note basse pour contrebalancer les 5/5 et les notes très proches de cette limite)]Pandead : 5/5

Jon Bull : 5/5

djangoo : 5/5

Jiraya./coraya : 5/5

Kouza : 5/5

Men : 4,995/5

Draco : 4,98/5

Kranakor : 4,94/5

Aizen_Canna : 4,90/5

Josuke : 4,90/5

Blaze : 4,90/5

Harvey Specter : 4,85/5

Hazarkin : 4,85/5

Arturia : 4,85/5

AxelM : 4,85/5

Silver Claw : 4,80/5

Konan : 4,80/5

Dio Brando : 4,80/5

Hyskoa : 4,75/5

Korydan : 4,75/5

Setna : 4,70/5

 

[spoiler=Pour Naruto KCM2 (sachant qu'à l'époque Hashirama était vers 4,90 ce qui a tiré les notes vers le haut)]Hyskoa : 5/5

Kranakor : 5/5

cosplay sennin : 5/5

Draco : 4,97/5

Kouza : 4,95/5

Josuke : 4,95/5

Men : 4,94/5

Blaze : 4,90/5

Trollimoto : 4,90/5

Sakaki : 4,90/5

Aurus : 4,85/5

Arturia : 4,80/5

Konan : 4,75/5

Setna : 4,75/5

Hb.le merveilleux : 4,75/5

Jon Bull : 4,65/5

Silver Claw : 4,40/5

djangoo : 3,80/5  (tu peux parler de notes abusées pour Hashirama en sceaux, mais là c'est pas mal non plus )

 

 

- Et si chronologiquement ça tient, on était encore beaucoup à s'accorder sur le fait d'avoir une référence "humaine" (je suis sûr que tu t'en souviens)

- d'ailleurs j'étais même contre la réévaluation au final, si tu t'en rappelles bien, mon motif était le fait que le forum était déserté à ce moment là (c'était en été).

- Bien sur, je me rappelle vous avoir prévenu x fois mais vous n'écoutiez rien. D’où des réévaluations dont on aurait pu se passer.

- Ce n'était pas du à l'été, le forum glissait lentement vers la mort, j'ai préféré faire une réévaluation tant qu'il y avait encore une chance de faire quelque chose de correct. Mais (encore une fois) vous n'avez pas été raisonnable, les personnages choisis étaient pour une bonne moitié dispensables puisque polémiques et non incohérents. Si c'était à refaire, je vous aurais demandé de faire des listes et aurait sélectionné les personnages à réévaluer, par contre vous auriez crier au scandale de la partialité (y aurait pas eu que Madara MSE en ninjutsu qui aurait été interdit)

Tiens, d'ailleurs en passant, dernière révélation du databook, l'espèce de guitare de Madara est un transformateur de jutsu adversaire en futon.

 

1 ) Quant au scellement de Bjuu ça n'a strictement aucun rapport, Hashirama a des sceaux qui sont dédiés à traiter les Bijuu, et il excelle dans ce qu'il fait.

2 ) Quant à l'ET est-ce que tu serais entrain de dire qu'Hashirama est moins compétent qu'un random trimbalant un rouleau? Parce que c'est complètement abusé de dire ça! Je suis persuadé que n'importe quel Chuunin ou plus ayant les outils pour peut sceller un ET, franchement ...

1 ) Oui, Hashirama est spécialisé dans le 'contrôle' des bijuus : même son mokuton limite leur puissance. Est-ce que ça veut dire qu'il est capable de les sceller ? Ben non, ça c'est un raccourcit. Si on avait aucun élément, ce serait de la spéculation auquel je pourrais dire peut être, mais on sait que Hashirama peut pas sceller un Edo Tensei, et c'est plus simple à faire qu'avec un bijuu.

2 ) Et donc ? Ca fait partie de leur armes d'avoir un rouleau de scellement. Hashirama peut aussi probablement utiliser les armes du Rikudo, on va pas lui accorder non plus. Parce que là, en raisonnant comme ça, alors pour n'importe quel random, il suffit de lui donner une épée, des shuriken, la masse d'armes différentes, et tout d'un coup ils deviennent hyper diversifiés (à défaut d'être compétents).

 

Ben pourtant il y en a de tes gars qui n'ont pas montré la capacité de sceller un ET:

Minato : Capable de sceller un bijuu sans mourir (transfert de Kyuubi dans Naruto Zetsu pendant la guerre, Kushina qui s'étonne qu'il utilise le Dieu de la mort)

Obito : Il a la capacité à retirer l'âme, il me semble qu'il est comptabilisé dans le databook.

Madara Sennin : Gedo mazo avec l’espèce de dragon qui retire l'âme

Orochimaru / Kabuto / Tobirama : Yep, pas de scellement, mais ils peuvent réécrire le talisman (c'est un sceau)

 

L'important c'est qu'il peut bel et bien sceller une technique et donc ça invalide bien ton affirmation selon laquelle il n'a pas de jutsu de scellement, d'ailleurs tu sembles même l'admettre à moitié.

Si je parle de 'Comment ?', c'est que si pour toi c'est une évidence, pour moi le scellement est loin d'être le seul moyen de transmettre une capacité. Naruto a-t-il eu besoin de sceller quelque chose pour donner le manteau de chakra à l'alliance ? Non. Kabuto a-t-il eu besoin de sceller quelque chose pour obtenir toutes ses capacités ? Non. Etc... Le sceau n'est pas la seule solution, et on a aucun élément qui permet de dire si c'est un sceau ou autre chose. On sait même pas c'est quoi la capacité.

 

Hashirama n'est juste pas assez puissant pour contenir Obito Jin', pour moi ça s'arrête simplement là, il perd dans un concours de puissance face à ce dernier.

Un Nara va pas non plus immobilisé Obito Jin car ils sont trop faibles (même si c'est le principe de leur jutsu)', c'est le genre de truc impossible (ou alors une ou deux secondes en étant gentil).

Nan mais la puissance doit bien s'exprimer quelque part. Si Obito jin' se libère du sceau, c'est que ce dernier était insignifiant pour lui, pas que le sceau était inefficace. Puisqu'Obito jin' se libère, c'est bien qu'il a surpassé ce sceau d'une manière ou d'une autre, si tu dis que c'est par la force ben ça veut dire qu'on peut bouger dessous, si tu dis que c'est par les pouvoirs de Juuby ça veut dire que ces capacités sont utilisables (même pas besoin de faire de signe). La 'puissance', c'est pas ce qui a cassé les sceaux.

[Jon Bull]

Ben le drame c'est toi qui l'a lancé, avec le fait que des forumeurs auraient sous-évalués Hashirama en sceaux pour une raison que je n'ai toujours pas saisis. Et j'ai en plus ajouté que ça n'avait pas énormément d'importance puisque le senju a été réévalué, même si en théorie la note aurait du baisser puisque la seule chose qui aurait changé c'est les 5/5 qui auraient diminués.

 

Le drame provient de ta phrase qui porte à descendre Hashirama sur le scellement, c'était de la spéculation et c'était loin d'être nécessaire surtout que tu cherchais à reporter des faits (et qu'Hashirama n'ait pas de scellement, et bien ce n'en était pas un, j'irais même jusqu'à dire que c'était de l'intox).

Et en théorie non la note n'aurait pas dû baisser, encore une fois tu fais du deux poids deux mesures, on avait demander une hausse en intelligence et tu faisais parti de ceux qui l'avaient noté plus bas que sa note initiale (pas logique quand ce qui est demandé est une hausse, même si je trouve ça normal qu'on ne change pas d'avis car quelques personnes ne sont pas contentes). Alors pour anticiper ce que tu vas me répondre, oui sa note en intelligence est montée et oui sa note en scellement est montée (alors que l'objet de la demande était une baisse), mais ce n'est pas parce qu'une faible minorité de personne par rapport à la participation initiale demande une chose (vous étiez même pas 5 il me semble) que ça doit être fait (on était combien à noter Hashirama, 30 personnes?).

 

D'ailleurs c'est exactement pour cette raison que j'étais contre cette réévaluation (même si au final elle a bel et bien fait augmenter la moyenne d'Hashirama, ce qui n'est pas pour me déplaire), car ça ne me plait pas de passer d'une 30e d'avis à une 10e ... Au final ça reflète plus grand chose.

 

J'ai cités les notes en sceaux, mais si on part sur l'endurance, je peux te dire qu'Hashirama a eu bien plus de notes incohérentes à l'époque :

[spoiler=Pour Hashirama (remarque que là, il n'y avait eu aucune note basse pour contrebalancer les 5/5 et les notes très proches de cette limite)]Pandead : 5/5

Jon Bull : 5/5

djangoo : 5/5

Jiraya./coraya : 5/5

Kouza : 5/5

Men : 4,995/5

Draco : 4,98/5

Kranakor : 4,94/5

Aizen_Canna : 4,90/5

Josuke : 4,90/5

Blaze : 4,90/5

Harvey Specter : 4,85/5

Hazarkin : 4,85/5

Arturia : 4,85/5

AxelM : 4,85/5

Silver Claw : 4,80/5

Konan : 4,80/5

Dio Brando : 4,80/5

Hyskoa : 4,75/5

Korydan : 4,75/5

Setna : 4,70/5

 

[spoiler=Pour Naruto KCM2 (sachant qu'à l'époque Hashirama était vers 4,90 ce qui a tiré les notes vers le haut)]Hyskoa : 5/5

Kranakor : 5/5

cosplay sennin : 5/5

Draco : 4,97/5

Kouza : 4,95/5

Josuke : 4,95/5

Men : 4,94/5

Blaze : 4,90/5

Trollimoto : 4,90/5

Sakaki : 4,90/5

Aurus : 4,85/5

Arturia : 4,80/5

Konan : 4,75/5

Setna : 4,75/5

Hb.le merveilleux : 4,75/5

Jon Bull : 4,65/5

Silver Claw : 4,40/5

djangoo : 3,80/5  (tu peux parler de notes abusées pour Hashirama en sceaux, mais là c'est pas mal non plus )

 

Ah Naruto recevait donc des 5/5 pour sa version KCM2, est-ce que c'est vraiment sérieux? Je pensais qu'il s'agissait du KCM3 mais à ce stade ça devient juste risible et c'est d'autant plus flagrant de voir le nombre de personne qui respecte même pas ton échelle. Je sais pas comment on peut sciemment nier les progrès énorme du héros, la différence entre sa version KCM3 et ensuite RS est simplement énorme. Là il ne s'agit même pas de comparer Hashirama à un RS (car c'était à cause de ça sa réévaluation, pour faire de la place au RS), mais de noter la propre évolution d'un personnage et je peux constater que pour certains Naruto KCM2 à la même endurance que Naruto KCM3 et Naruto RS. Avec Hashirama c'était bel et bien lié à une non-acceptation des RS dans l'échelle, c'était quand même plus logique que d'affirmer qu'il n'y a aucune évolution entre Naruto KCM2 et KCM3/4.

Et oui le 3.8/5 en endurance était abusé, j'ai pas trop compris la logique de djangoo sur ce coup.

 

1 ) Oui, Hashirama est spécialisé dans le 'contrôle' des bijuus : même son mokuton limite leur puissance. Est-ce que ça veut dire qu'il est capable de les sceller ? Ben non, ça c'est un raccourcit. Si on avait aucun élément, ce serait de la spéculation auquel je pourrais dire peut être, mais on sait que Hashirama peut pas sceller un Edo Tensei, et c'est plus simple à faire qu'avec un bijuu.

 

Et en quoi c'est plus simple qu'un Bijuu? Je suis désolé si je parais sec mais c'est juste n'importe quoi ce que tu dis. L'ET était maîtrisé que par un seul ninja au temps d'Hashirama, et c'était son frère, des Bijuu ils en pleuvaient à l'époque (grosses guerres pour les posséder), toute l'histoire tournait autour de ça et ça devait être une préoccupation bien plus importante (franchement, même quelqu'un comme Chiyo pouvait sceller un Bijuu ... Ça doit pas être très compliqué surtout quand il s'agit d'un ninja de ce calibre).

 

Chiyo peut sceller un Bijuu, donc elle peut sceller un ET par elle-même, sans aucun rouleau? Obito (pas celui avec un Rinnegan) pouvait déjà sceller un Bijuu, donc il peut aussi sceller un ET? J'imagine que ta réponse est un gros non; là aussi tu fais du deux poids deux mesures.

 

2 ) Et donc ? Ca fait partie de leur armes d'avoir un rouleau de scellement. Hashirama peut aussi probablement utiliser les armes du Rikudo, on va pas lui accorder non plus. Parce que là, en raisonnant comme ça, alors pour n'importe quel random, il suffit de lui donner une épée, des shuriken, la masse d'armes différentes, et tout d'un coup ils deviennent hyper diversifiés (à défaut d'être compétents).

 

Et donc et bien c'est très grave ce que tu dis. Ça veut dire qu'un Kage est moins compétant qu'un Chuunin minable de Suna, je trouve ça très grave comme affirmation. Le dernier databook a pourtant bien montré que non, les Kage sont au-dessus des Jônin et Chuunin presque tout le temps sur des domaines telles que les affinités élémentaires alors qu'ils ne s'en servent même pas (Tsunade un Raiton en 700 scans, youhou!).

Quant à ton exemple je vois pas vraiment le lien, là je te parle de la compétence d'un Kage par rapport à des ninjas de la trempe de Mizuki (car c'est de ça qu'il s'agit, ne nous mentons pas), ce que Mizuki peut faire et bien un autre Kage peut le faire. Je suis désolé si ça risque de te choquer mais je trouve qu'un Kage est supérieur en tout point à du lambda, le contraire est juste inconcevable, d'ailleurs les Kage ont généralement d'excellentes notes dans le databook et ont tous au moins 3 affinités (sauf peut-être Gaara? Je ne sais plus). 

 

D'ailleurs Hashirama n'a même pas été ramené avec tout son arsenal, il a été ramené sans rouleau (lui qui avait l'habitude de se promener avec un gros rouleau) et même sans arme, à tel point qu'il a dû se procurer une épée (probablement un cadavre) alors qu'il était du genre à se battre avec une panoplie d'armes blanches différentes. Sasori n'ont plus n'a pas été ramené avec ses marionnettes, de même pour quelques épéistes de Kiri.

 

Minato : Capable de sceller un bijuu sans mourir (transfert de Kyuubi dans Naruto Zetsu pendant la guerre, Kushina qui s'étonne qu'il utilise le Dieu de la mort)

 

Oui d'accord, et alors? Est-ce que dans ce que tu cites, il y a ne serait-ce qu'un outil pour sceller un ET, et bien non.

 

Obito : Il a la capacité à retirer l'âme, il me semble qu'il est comptabilisé dans le databook.

 

Je ne sais pas si c'est comptabilisé dans le databook, mais n'empêche que c'est quelque chose de réccurent chez ce personnage, quand il combat on (par on je ne m'inclus pas) ne lui accorde pas les capacités du Rinnegan.

Mais bon c'est pas très grave, parlons plutôt d'Obito NG, lui aussi peut sceller un Bijuu, donc ça veut dire qu'il peut également sceller un ET sans objet en particulier?

 

Madara Sennin : Gedo mazo avec l’espèce de dragon qui retire l'âme

 

Ben il n'a pas utilisé ce jutsu, tu es de ceux qui pense que Madara et Sasuke peuvent pas utilisés des jutsu comme le Shurado (ce que je trouve absurde mais passons), tu te limites à ce qu'on a vu. Donc en suivant ta logique Madara peut pas utiliser le Dragon d'âme puisqu'il ne l'a pas montré. Au final il n'a rien montré pouvant sceller un ET.

 

Je pense que ça va t'agacer, mais encore une fois ... Deux poids deux mesures 

 

Orochimaru / Kabuto / Tobirama : Yep, pas de scellement, mais ils peuvent réécrire le talisman (c'est un sceau)

 

Oui, donc au final ça fait quand même un paquet de ninjas qui peut pas sceller l'ET (c'est l'objet du débat, le scellement, le reste on s'en fou).

 

Si je parle de 'Comment ?', c'est que si pour toi c'est une évidence, pour moi le scellement est loin d'être le seul moyen de transmettre une capacité. Naruto a-t-il eu besoin de sceller quelque chose pour donner le manteau de chakra à l'alliance ? Non. Kabuto a-t-il eu besoin de sceller quelque chose pour obtenir toutes ses capacités ? Non. Etc... Le sceau n'est pas la seule solution, et on a aucun élément qui permet de dire si c'est un sceau ou autre chose. On sait même pas c'est quoi la capacité.

 

Alors, Kabuto c'est de la greffe (on pourrait rajouter Madara, Danzo et Obito) -> Ce n'est visiblement pas ce qu'il s'est passé, on peut virer cette hypothèse.

Quant à Naruto ça se rapproche plus de ce qu'un ninja médecin fait même si la forme est différente car le chakra de Kyubi se manifeste aussi bien à la surface qu'à l'extérieur, à la rigueur ça pourrait même être une forme de scellement puisqu'il scelle bien une partie de son chakra dans le corps d'un autre mais ça n'a rien à voir avec le cas qui nous intéresse puisque là il ne s'agit pas d'une vulgaire transmission de chakra intériorisée et extériorisée.

 

Visiblement tes exemples n'étaient pas bons, moi je vais t'en donner plusieurs et puis tu verras en terme de probabilité dans quelle catégorie le jutsu d'Hashirama a la chance d'être car il s'y apparente le plus.

 

Alors, comment donner un jutsu via du scellement:

 

- Le sceau maudit d'Orochimaru (donne de nouveaux pouvoirs au bénéficiaire)

- Naruto qui bouffe le corbeau d'Itachi -> Koto'

- Itachi qui scelle un Ama automatique en Sasuke

- Minato qui scelle son et le chakra de Kushina en Naruto avec une partie de leur mémoire

- Madara qui transmet son savoir à Obito je ne sais plus trop comment

 

Qu'est-ce qu'on sait du jutsu d'Hashirama? Et bien il est censé contrer son propre Senjutsu et également rappeler à Madara son petit frère, (ça me fait quand même étrangement penser à ce qu'Itachi fait sur Naruto, je dis pas que le Shodaime transmet Koto', mais sur le principe le but est de lobotomiser Madara). Ce n'est visiblement pas une greffe et pas non plus une simple transmission de chakra, je te laisse en tirer tes propres conclusions.

 

Nan mais la puissance doit bien s'exprimer quelque part. Si Obito jin' se libère du sceau, c'est que ce dernier était insignifiant pour lui, pas que le sceau était inefficace. Puisqu'Obito jin' se libère, c'est bien qu'il a surpassé ce sceau d'une manière ou d'une autre, si tu dis que c'est par la force ben ça veut dire qu'on peut bouger dessous, si tu dis que c'est par les pouvoirs de Juuby ça veut dire que ces capacités sont utilisables (même pas besoin de faire de signe). La 'puissance', c'est pas ce qui a cassé les sceaux.

 

Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai dit (ou je me suis mal exprimé). Obito explose ce jutsu, il détruit les remparts, il ne les contourne pas, il ne les absorbe pas, il les explose. C'est bien de la puissance brute, c'est bien ça qu'Obito utilise. Bien sûr qu'on peut réagir face à ce jutsu, à condition d'avoir le niveau, ce que la quasi totalité des personnages dans ce manga peuvent pas faire s'ils se prennent ce qu'Obito s'est pris dans la tronche. Mais c'est pas pour ça que Jirobo va pouvoir faire de même, franchement, comment peux-tu imaginer qu'un ninja aussi insignifiant puisse bouger ne serait-ce que le petit doigt s'il se prend ça en pleine face? Tu sous-estimes quand même gravement le Shodaime, si ce jutsu cloue au sol Juubi c'est un pas un guignol qui y échappera.

[Setna]

@ Jon Bull

 

Le drame provient de ta phrase qui porte à descendre Hashirama sur le scellement, c'était de la spéculation et c'était loin d'être nécessaire surtout que tu cherchais à reporter des faits (et qu'Hashirama n'ait pas de scellement, et bien ce n'en était pas un, j'irais même jusqu'à dire que c'était de l'intox).

Chiyo peut sceller un Bijuu, donc elle peut sceller un ET par elle-même, sans aucun rouleau? Obito (pas celui avec un Rinnegan) pouvait déjà sceller un Bijuu, donc il peut aussi sceller un ET? J'imagine que ta réponse est un gros non; là aussi tu fais du deux poids deux mesures.

Nan mais c'est évident que si un personnage peut sceller un bijuu, il peut sceller un Edo Tensei. La seul différence, c'est qu'à pars le vieux Hiruzen, pas grand monde n'a envie de se retrouver avec un Edo Tensei dans le bide surtout quant il y a des alternatives. Il n'y a que des sceaux qui seraient spécialement destinés à sceller un bijuu et pas autre chose qui ne pourraient pas sceller un Edo Tensei, j'imagine que pour toi c'est ainsi que ça fonctionne, mais je n'ai jamais rien entendu de tel. Des exemples on en a plusieurs, le Shikki Fujin qui scelle aussi bien bijuu qu'ET, la vase d'ambre qui scelle aussi bien bijuu qu'ET, ou encore Totsuka qui scelle aussi bien serpent géant qu'ET.

Un bijuu, c'est un humain en plus gros et avec plus de chakra, tu sais sceller un bijuu tu sais sceller un humain. D’où le fait que si un personnage se retrouve incapable de sceller un humain, il pourrait pas sceller quelque chose de nettement plus grand et gros. C'est toi qui fais deux poids deux mesures (littéralement  ).

 

1 ) Et en théorie non la note n'aurait pas dû baisser, encore une fois tu fais du deux poids deux mesures, on avait demander une hausse en intelligence et tu faisais parti de ceux qui l'avaient noté plus bas que sa note initiale (pas logique quand ce qui est demandé est une hausse, même si je trouve ça normal qu'on ne change pas d'avis car quelques personnes ne sont pas contentes).

2 ) Ah Naruto recevait donc des 5/5 pour sa version KCM2, est-ce que c'est vraiment sérieux?

1 ) Non non, c'est pas ce que j'ai dis. Hashirama avait été réévalués parce que certains l'avaient trouvés sous évalués, c'est pas ça le problème. Ce que je dis, c'est qu'à la première évaluation, Hashirama avait été noté correctement sauf quant certaines notes étaient arrivées trop proches du 5 ce qui voulait dire qu'il n'y avait pas prise en compte des 'dieux'. Du coup, avec une réévaluation, en théorie, la moyenne finale aurait du baisser puisque les seuls changement auraient été que ceux qui avaient donnés environ 5 auraient ensuite donnés moins. Mais il n'y a aucune obligation a donné une meilleure note à un personnage juste parce que l'intitulé est "le personnage est sous évalué".

Pour l'intelligence, tu te trompes, la première fois je lui avais donné 3,20 et sa moyenne fut environ 3,25, du coup à la réévaluation je lui ai laissé sa moyenne.

2 ) En fait je me suis juste gouré, c'était Naruto KCM3 

 

Ça veut dire qu'un Kage est moins compétant qu'un Chuunin minable de Suna, je trouve ça très grave comme affirmation.

Ca veut dire qu'un Kage ne va pas forcement chercher à être équipé dans des parchemins de scellement, contrairement à un ninja lambda qui lui se serait spécialisé dans le domaine. Et donc qu'au final, dans une situation concrète, le kage sera démunie contrairement au ninja spécialisé. D’où le parallèle que j'ai fais avec les armes du Rikudo, probablement tous les kage sont capable de les utiliser, mais personne ne les comptabilise, et c'est normal.

 

Ben il n'a pas utilisé ce jutsu, tu es de ceux qui pense que Madara et Sasuke peuvent pas utilisés des jutsu comme le Shurado (ce que je trouve absurde mais passons), tu te limites à ce qu'on a vu. Donc en suivant ta logique Madara peut pas utiliser le Dragon d'âme puisqu'il ne l'a pas montré. Au final il n'a rien montré pouvant sceller un ET.

Pas du tout, pour moi Madara avec ses deux rinnegans peut utiliser tous les jutsu du rinnegan, après ce qu'on ignore c'est son niveau de perfectionnement dans chacun d'eux. Tu m'as vu plusieurs fois parler du Shinra Tensei pour Madara, on l'a jamais vu l'utiliser (d'ailleurs le databook ne l'indique même pas comme un utilisateur de cette technique...).

Et pour le dragon, c'est le même que celui utilisé pour sceller les bijuus, ce qu'il fait durant la guerre (sauf que là ils sont 9). C'est marrant, parce que tout pile quant je parle de ça, une description du databook est tombé sur cette technique, et la 'révélation' est assez surprenante. En fait, lorsque Nagato avait utilisé cette technique face aux ninjas d'Hanzo, ça ne leur avait pas enlevé l'âme (alors que les images semblent quand même aller dans ce sens) mais leur chakra. Par contre, c'est cohérent avec le fait que les 9 dragons illusoires n'enlèvent pas l'âme du jin' mais seulement le chakra du bijuu.

 

Qu'est-ce qu'on sait du jutsu d'Hashirama? Et bien il est censé contrer son propre Senjutsu et également rappeler à Madara son petit frère, (ça me fait quand même étrangement penser à ce qu'Itachi fait sur Naruto, je dis pas que le Shodaime transmet Koto', mais sur le principe le but est de lobotomiser Madara). Ce n'est visiblement pas une greffe et pas non plus une simple transmission de chakra, je te laisse en tirer tes propres conclusions.

Si si, le jutsu est lié à une transmission de chakra :

 

 

Des exemples, t'en a oublié dans ta liste. On a aussi Obito qui file du chakra à Kakashi ce qui lui donne par magie des MS, par exemple.

Mais honnêtement, là t'es entrain de vouloir faire passer cette scène pour la démonstration d'un sceau, alors que Kishi lui même savait pas ce qu'il faisait.

 

Bien sûr qu'on peut réagir face à ce jutsu, à condition d'avoir le niveau, ce que la quasi totalité des personnages dans ce manga peuvent pas faire s'ils se prennent ce qu'Obito s'est pris dans la tronche. Mais c'est pas pour ça que Jirobo va pouvoir faire de même, franchement, comment peux-tu imaginer qu'un ninja aussi insignifiant puisse bouger ne serait-ce que le petit doigt s'il se prend ça en pleine face?

Nan mais il n'y a que toi qui parle de Jirobo depuis le début, c'est un imbécile donc pas vraiment le plus adapté pour réagir face à une difficulté.

Pour moi, la manière de rentrer dans le sol, c'est un truc dans le style de ce que fais Orochimaru :

[spoiler=Pas de mouvement]

 

Et je doute que ce soit une scellement total de mouvement, parce que bon quand Jubby était dessous il a pu se diviser ou expulser des parties de son corps, quant Madara était dessous il continuait de parler tranquillement. Quelque part il y a une restriction, mais c'est loin d'être clair et le databook a pas été bavard à ce sujet.

[Jon Bull]

Nan mais c'est évident que si un personnage peut sceller un bijuu, il peut sceller un Edo Tensei. La seul différence, c'est qu'à pars le vieux Hiruzen, pas grand monde n'a envie de se retrouver avec un Edo Tensei dans le bide surtout quant il y a des alternatives. Il n'y a que des sceaux qui seraient spécialement destinés à sceller un bijuu et pas autre chose qui ne pourraient pas sceller un Edo Tensei, j'imagine que pour toi c'est ainsi que ça fonctionne, mais je n'ai jamais rien entendu de tel. Des exemples on en a plusieurs, le Shikki Fujin qui scelle aussi bien bijuu qu'ET, la vase d'ambre qui scelle aussi bien bijuu qu'ET, ou encore Totsuka qui scelle aussi bien serpent géant qu'ET.

Un bijuu, c'est un humain en plus gros et avec plus de chakra, tu sais sceller un bijuu tu sais sceller un humain. D’où le fait que si un personnage se retrouve incapable de sceller un humain, il pourrait pas sceller quelque chose de nettement plus grand et gros. C'est toi qui fais deux poids deux mesures (littéralement  ).

 

Quel est le lien entre Obito qui scelle Juubi, Kyubi en Naruto et sceller un ET? Est-ce que le type de scellement auquel Obito a eu recourt aurait pu permettre de sceller un ET? Sceller où d'ailleurs, ce serait une bonne question à se poser? J'aimerais bien que tu me dises où il aurait pu sceller un ET, en lui-même? Dans un objet? Si c'est dans un objet et bien ça rentre dans le cadre que j'évoque plus bas et Obito ne peut donc pas sceller un ET.

 

Généralement pour sceller un ET on doit avoir recourt à un objet: Itachi avec son Totsuka (qui au passage ne peut pas sceller un Bijuu comme expliqué par Konan), les randoms et leurs rouleaux, de même pour Sai, Kohaku No Johei; ou encore dans de rares cas (mais le principe est exactement le même), des ninjas qui scellent des ET avec leur propre jutsu qui devient matériel, et dans cette catégorie on retrouve Bee (son encre) et Gaara (son sable).

L'autre cas de figure consiste à extraire l'âme de la victime, et là on retrouve le Shiku Fujin et Jigokudo, mais Obito n'est pas non plus dans ce cas de figure (ce n'est pas avec Jigokudo qu'il scelle Juubi en lui ou Kyubi en Naruto).

 

Je ne vois pas trop sur quelle base tu t'appuies pour dire qu'Obito NG par exemple pourrait sceller un ET en lui-même ou en quelqu'un d'autre, je trouve même ce raisonnement absurde.

 

Il y a une partie de cette quotation à laquelle je répondrai un peu plus bas.

 

1 ) Non non, c'est pas ce que j'ai dis. Hashirama avait été réévalués parce que certains l'avaient trouvés sous évalués, c'est pas ça le problème. Ce que je dis, c'est qu'à la première évaluation, Hashirama avait été noté correctement sauf quant certaines notes étaient arrivées trop proches du 5 ce qui voulait dire qu'il n'y avait pas prise en compte des 'dieux'. Du coup, avec une réévaluation, en théorie, la moyenne finale aurait du baisser puisque les seuls changement auraient été que ceux qui avaient donnés environ 5 auraient ensuite donnés moins. Mais il n'y a aucune obligation a donné une meilleure note à un personnage juste parce que l'intitulé est "le personnage est sous évalué".

Pour l'intelligence, tu te trompes, la première fois je lui avais donné 3,20 et sa moyenne fut environ 3,25, du coup à la réévaluation je lui ai laissé sa moyenne.

 

Non la note n'aurait pas dû baisser, des changements d'avis ça existe et beaucoup, dont toi visiblement comme tu viens de le dire (pour l'intelligence) peuvent s'accorder avec la moyenne et ne pas changer la note de base obtenu dans la moyenne alors qu'ils avaient initialement notés plus bas (donc rien ne rend incohérent le fait qu'une note augmente).

 

2 ) En fait je me suis juste gouré, c'était Naruto KCM3 

 

Oui, mais ce n'est pas beaucoup mieux. Cela revient à dire que le Senjutsu du RS, représentait un gain insignifiant en endurance et là il ne s'agit même pas de comparer y par rapport à x, mais l'évolution d'un personnage (ce qui théoriquement ne devrait pas poser de problème car ça va de soi, qui est-ce qui dirait que Lee 12 ans est moins ou à la même force physiquement que Lee 17 ans? Et bien personne, mais c'est bel et bien ce qui s'est passé avec Naruto KCM3). Bizarrement ce genre de notation ne semble pas poser de problèmes, tout comme le fait qu'Hashirama n'eut pas été le seul à être noté à 100% mais Naruto l'avait aussi été et ça n'a pas dérangé Uzu' par exemple qui nous casse la tête depuis des mois avec les 100% qu'a reçu Hashirama.

 

Ca veut dire qu'un Kage ne va pas forcement chercher à être équipé dans des parchemins de scellement, contrairement à un ninja lambda qui lui se serait spécialisé dans le domaine. Et donc qu'au final, dans une situation concrète, le kage sera démunie contrairement au ninja spécialisé. D’où le parallèle que j'ai fais avec les armes du Rikudo, probablement tous les kage sont capable de les utiliser, mais personne ne les comptabilise, et c'est normal.

 

Non ça veut dire que si un Kage est seul et bien il aura de quoi sceller un ET car il aura pris de quoi avec lui et qu'il est meilleur (dans tous les aspects) qu'un chuunin minable de Suna, c'est aussi simple que ça. Tous les Kage peuvent faire ce que random de Suna peut faire, et aucun Kage ne devrait avoir comme pénalité "N'a pas de jutsu de scellement", ce que bizarrement tu as fait qu'à Hashirama (et c'était faux).

 

D'autant qu'Hashirama avait l'habitude de se trimbaler avec un rouleau immense rempli d'armes, je vois pas ce qui l'aurait empêché d'en faire de même avec un rouleau lui permettant de sceller un ET; d'ailleurs en parlant de rouleau, on voit bien qu'en plus d'avoir été bridé et par l'ET et par le fait que son combat était une parodie (même pas de Bouddha), il n'a même pas été ramené en vie avec tout son arsenal.

 

Pas du tout, pour moi Madara avec ses deux rinnegans peut utiliser tous les jutsu du rinnegan, après ce qu'on ignore c'est son niveau de perfectionnement dans chacun d'eux. Tu m'as vu plusieurs fois parler du Shinra Tensei pour Madara, on l'a jamais vu l'utiliser (d'ailleurs le databook ne l'indique même pas comme un utilisateur de cette technique...).

Et pour le dragon, c'est le même que celui utilisé pour sceller les bijuus, ce qu'il fait durant la guerre (sauf que là ils sont 9). C'est marrant, parce que tout pile quant je parle de ça, une description du databook est tombé sur cette technique, et la 'révélation' est assez surprenante. En fait, lorsque Nagato avait utilisé cette technique face aux ninjas d'Hanzo, ça ne leur avait pas enlevé l'âme (alors que les images semblent quand même aller dans ce sens) mais leur chakra. Par contre, c'est cohérent avec le fait que les 9 dragons illusoires n'enlèvent pas l'âme du jin' mais seulement le chakra du bijuu.

 

Je n'ai pas vu de Dragon quand Madara scelle les Bijuu, moi j'ai plutôt vu des chaînes, mais bon peu importe. Sinon c'est surprenant que ce ne soit pas les âmes que ça scelle, finalement c'est un peu comme l'arbre Shinju cette technique vu que ça se résume à pomper le chakra de la victime jusqu'à ce que mort s'en suive.

 

Si si, le jutsu est lié à une transmission de chakra :

 

 

Des exemples, t'en a oublié dans ta liste. On a aussi Obito qui file du chakra à Kakashi ce qui lui donne par magie des MS, par exemple.

Mais honnêtement, là t'es entrain de vouloir faire passer cette scène pour la démonstration d'un sceau, alors que Kishi lui même savait pas ce qu'il faisait.

 

Non mais tu m'as compris. J'ai dit que ce n'était pas une vulgaire transmission de chakra comme un ninja médecin transmettrait son chakra à un random. Là Hashirama donne bien un jutsu à Sasuke et il lui donne également son chakra.

 

Et oui c'est une démonstration de scellement, ce dont il s'agit je m'en fou, le plus important est le principe. Hashirama transmet un jutsu et dans la totalité des cas, et celui qui est le plus similaire est ce qu'Itachi fait à Naruto (quand il lui fait bouffer un corbeau) vu qu'il sert la même cause (lobotimiser Sasuke/Madara).

 

Nan mais il n'y a que toi qui parle de Jirobo depuis le début, c'est un imbécile donc pas vraiment le plus adapté pour réagir face à une difficulté.

Pour moi, la manière de rentrer dans le sol, c'est un truc dans le style de ce que fais Orochimaru :

[spoiler=Pas de mouvement]

 

Et je doute que ce soit une scellement total de mouvement, parce que bon quand Jubby était dessous il a pu se diviser ou expulser des parties de son corps, quant Madara était dessous il continuait de parler tranquillement. Quelque part il y a une restriction, mais c'est loin d'être clair et le databook a pas été bavard à ce sujet.

 

Dans ce cas oui, je pensais que tu disais que n'importe qui maîtrisant le Doton pourrait tranquillement exécuter des Mudras en ayant tout ça sur le dos pour créer un passage dans le sol et s'enfuir (mais bon normalement ils sont censés être réduit en miette en ayant ces trucs qui font plusieurs tonnes sur eux surtout que la majorité des perso sont légers, mais bon passons). Mais oui, Oro arrive à se fondre dans l'environnement sans exécuter de mudra (il ne pouvait pas théoriquement de toute façon), ça pourrait éventuellement marcher même si j'ai des doutes.

 

 

Enfin bref, de toute manière le databook a mis les choses au clair et vous aviez eu tord à l'époque (et toujours maintenant, vu que tu campes sur tes positions).

 

Cadeau:

 

That unrivaled characteristic was one of the substantiating factors for Hashirama being the strongest ninja.

奴は印を結ぶことすらなく傷を治すことができた…

The guy could heal wounds without even making hand symbols.

全ての術がケタ違い…

All of his arts are superior by a factor of 10…

 

In addition to the rare Mokuton Ninja Art, Hashirama mastered “Hermit Sorcery”, which raised the bar for all stealth, corporeal, and illusion arts.

 

Pas que pour les sceaux, Hashirama était simplement un monstre et dans n'importe quel domaine "all of his arts are superior by a factor of 10", le mec était une fusée et possédait une force physique monstrueuse, un taijutsu monstrueux, des genjutsu monstrueux. Pareillement pour le Senjutsu, ça augmente bel et bien sa force physique, vitesse, genjutsu. Haha ^^

 

Et dire qu'il a plusieurs 3, c'est juste n'importe quoi.

[Setna]

@ Jon Bull

Je ne vois pas trop sur quelle base tu t'appuies pour dire qu'Obito NG par exemple pourrait sceller un ET en lui-même ou en quelqu'un d'autre, je trouve même ce raisonnement absurde.

Hiruzen a scellé ses sensei dans des clones, Danzo a essayé de sceller Tobi en lui, Orochimaru a scellé un peu de lui même dans chacun des sceaux maudits, etc... Ca n'a rien d'un fait sans précédent que de sceller / essayé de sceller une personne en soit même, et ce sans l'utilisation d'aucun objet.

 

Non la note n'aurait pas dû baisser, des changements d'avis ça existe et beaucoup, dont toi visiblement comme tu viens de le dire (pour l'intelligence) peuvent s'accorder avec la moyenne et ne pas changer la note de base obtenu dans la moyenne alors qu'ils avaient initialement notés plus bas (donc rien ne rend incohérent le fait qu'une note augmente).

C'est pour ça que je ne cesse de répéter en théorie. Oui, des changements peuvent apparaître si plus de personnes arrondissent leur note à celle de la moyenne (que ce soit vers le haut ou vers le bas). Oui, il peut y avoir des changements de visions également. Mais faut pas s'aveugler, si la note d'Hashirama a bougée en sceau, c'est surtout parce qu'il y avait moins de monde pour voter et que le proportion de 'pro-Hashirama' devait être plus importante que lors de la première évaluation. Des vrais changements de visions sur le domaine des sceaux, j'ai peine à en voir, presque tout le monde le met dans le très haut niveau.

De toute manière, les réévaluations sont toutes légèrement biaisées dans le sens ou le simple ajout de 'sous-évalué' / 'sur-évalué' incite les gens à modifier leur note en conséquence. Pour une même vision, tu colles 'sur-évalué', tu peux être sur qu'il va y avoir des notes moins élevées que la fois d'avant, et l'inverse est vrai aussi.

Mais bon, encore une fois on disserte sur quelque chose qui n'a pas une grande importance, la réévaluation d'Hashirama en sceau était inutile, il a pas énormément bougé et c'était à prévoir.

 

Bizarrement ce genre de notation ne semble pas poser de problèmes

C'est pas parce que je dis rien que je suis d'accord. Donner 5/5 à Naruto KCM3 en endurance est absurde. Le phénomène était simplement nettement moins répandu que pour Hashirama car avec ce dernier ça touchait plusieurs domaines, c'est tout. Notes qu'on a jamais eu besoin de réévaluer Naruto KCM3, justement parce que les quelques 5/5 ont été contrebalancés par 2-3 notes très basses en endurance, contrairement à Hashirama ou j'ai donné la note la plus basse et elle était déjà de 4,70/5.

 

Tous les Kage peuvent faire ce que random de Suna peut faire, et aucun Kage ne devrait avoir comme pénalité "N'a pas de jutsu de scellement", ce que bizarrement tu as fait qu'à Hashirama (et c'était faux).

Je me contente de rapporter ce que le manga donne, pour que chacun note en prenant tout en compte. Hashirama a eu besoin d'aide pour sceller Madara, il le dit lui même, ça doit donc être souligné, et le fait que ce soit pas important pour toi ne veut pas dire que ça ne doit pas être relevé quand même. Il y a des précisions beaucoup plus secondaires pour certains personnages, pour d'autres il y a des suppositions, etc...

 

Là Hashirama donne bien un jutsu à Sasuke et il lui donne également son chakra.

L'important c'est le principe oui, et j'aimerais bien le connaître ce principe. Tu sépares "donner une technique" et "donner son chakra", mais je vois pas pourquoi ça ne serait pas lié. Encore une fois, je dis pas que ce n'est pas un sceau, mais que clairement il y a d'autres possibilités que tu ne veux pas voir.

 

Pas que pour les sceaux, Hashirama était simplement un monstre et dans n'importe quel domaine "all of his arts are superior by a factor of 10", le mec était une fusée et possédait une force physique monstrueuse, un taijutsu monstrueux, des genjutsu monstrueux. Pareillement pour le Senjutsu, ça augmente bel et bien sa force physique, vitesse, genjutsu. Haha ^^

A partir de ces informations, j'en conclu que le mode Sennin Mokuton augmente la force physique, la résistance et la puissance des genjutsu (+les techniques ninjutsu). Pour "stealth", j'imagine que ça peut faire référence à des dons sensoriels ? C'est pas très clair.

Je ne vois pas le rapport avec la vitesse de déplacement, "corporeal" pour moi c'est un truc qui évidemment englobe plusieurs choses, mais pas la vitesse. Corporeal = force + résistance.

Quant au facteur 10, c'est une métaphore pour dire qu'Hashirama est bon dans tout les 'arts' (pour art ninja ?), ce n'est évidemment pas à prendre littéralement. Ca le garde d'avoir des notes moyennes, ce qu'il n'a pas. Sérieux, sa note la plus basse c'est 3,40, il a une polyvalence de 80,15% ce qui en fait l'un des mieux placé.

Étonnant pour la régénération, je pensais que ça pouvait être lié au Byakugo vu les marques et le parallèle fait par Madara, finalement non. Le fait que ce soit ses cellules qui se régénère directement est cohérent avec la mystérieuse survie de Madara et d'Obito, donc c'est pas plus mal. Par contre, ça semble limité au degré d'épuisement, puisqu'Hashirama ne se régénéré plus à la fin du combat contre Madara.

[Jon Bull]

Hiruzen a scellé ses sensei dans des clones, Danzo a essayé de sceller Tobi en lui, Orochimaru a scellé un peu de lui même dans chacun des sceaux maudits, etc... Ca n'a rien d'un fait sans précédent que de sceller / essayé de sceller une personne en soit même, et ce sans l'utilisation d'aucun objet.

 

Non, pour être exacte Hiruzen scelle l'âme de ses Sensei dans le Shinigami (et la sienne avec), ses clones ne sont qu'un intermédiaire. Après pour les autres sceaux oui je suis en courant, mais je vois pas le lien qu'ils ont avec le scellement de Bijuu.

 

C'est pour ça que je ne cesse de répéter en théorie. Oui, des changements peuvent apparaître si plus de personnes arrondissent leur note à celle de la moyenne (que ce soit vers le haut ou vers le bas). Oui, il peut y avoir des changements de visions également. Mais faut pas s'aveugler, si la note d'Hashirama a bougée en sceau, c'est surtout parce qu'il y avait moins de monde pour voter et que le proportion de 'pro-Hashirama' devait être plus importante que lors de la première évaluation. Des vrais changements de visions sur le domaine des sceaux, j'ai peine à en voir, presque tout le monde le met dans le très haut niveau.

De toute manière, les réévaluations sont toutes légèrement biaisées dans le sens ou le simple ajout de 'sous-évalué' / 'sur-évalué' incite les gens à modifier leur note en conséquence. Pour une même vision, tu colles 'sur-évalué', tu peux être sur qu'il va y avoir des notes moins élevées que la fois d'avant, et l'inverse est vrai aussi.

Mais bon, encore une fois on disserte sur quelque chose qui n'a pas une grande importance, la réévaluation d'Hashirama en sceau était inutile, il a pas énormément bougé et c'était à prévoir.

 

Oui je suis entièrement d'accord avec ce passage. C'est même pour ça que j'étais contre les réévaluations, même si je sais que c'est un peu simpliste ce que je dis (être simplement contre les réévaluations), il est vrai que la fréquentation du topic baissait progressivement, c'était le moment ou jamais.

 

C'est pas parce que je dis rien que je suis d'accord. Donner 5/5 à Naruto KCM3 en endurance est absurde. Le phénomène était simplement nettement moins répandu que pour Hashirama car avec ce dernier ça touchait plusieurs domaines, c'est tout. Notes qu'on a jamais eu besoin de réévaluer Naruto KCM3, justement parce que les quelques 5/5 ont été contrebalancés par 2-3 notes très basses en endurance, contrairement à Hashirama ou j'ai donné la note la plus basse et elle était déjà de 4,70/5.

 

Je sais bien que Naruto KCM3 a été sous-évalué par une ou deux personnes, mais au stade auquel était le topic c'était scandaleux les 5/5. Tu t'étais bien fait comprendre sur le fait qu'un personnage normal ne puisse pas avoir de 5/5 et à partir de ce moment là plus jamais aucun ninja n'a eu de 5/5 car on s'y était résilié (en dehors de Gai en taijutsu, mais c'est particulier pour lui), la notation de Naruto KCM3 est arrivé bien après cela.

 

Je me contente de rapporter ce que le manga donne, pour que chacun note en prenant tout en compte. Hashirama a eu besoin d'aide pour sceller Madara, il le dit lui même, ça doit donc être souligné, et le fait que ce soit pas important pour toi ne veut pas dire que ça ne doit pas être relevé quand même. Il y a des précisions beaucoup plus secondaires pour certains personnages, pour d'autres il y a des suppositions, etc...

 

Ben justement, tu n'as pas fait que reporter ce que le manga nous donne, tu l'as élargi un max au scellement en général et c'est ça que je te reproche. Seulement le plus troublant dans tout ça, c'est que j'ai souvenir que tu avais rectifié le tir un moment et avait bien marqué que ça concernait l'ET; j'ai pas compris ton dernier revirement.

 

A la base c'est juste ça que je te demandais, de ne pas faire de telles généralités.

 

L'important c'est le principe oui, et j'aimerais bien le connaître ce principe. Tu sépares "donner une technique" et "donner son chakra", mais je vois pas pourquoi ça ne serait pas lié. Encore une fois, je dis pas que ce n'est pas un sceau, mais que clairement il y a d'autres possibilités que tu ne veux pas voir.

 

Je ne les sépare pas, je dis que ce n'est pas seulement ça. Hashirama donne son chakra et un jutsu, ce que je te dis c'est que ça ne se résume pas seulement un transmettre du chakra (comme un ninja médecin le ferait).

 

A partir de ces informations, j'en conclu que le mode Sennin Mokuton augmente la force physique, la résistance et la puissance des genjutsu (+les techniques ninjutsu). Pour "stealth", j'imagine que ça peut faire référence à des dons sensoriels ? C'est pas très clair.

Je ne vois pas le rapport avec la vitesse de déplacement, "corporeal" pour moi c'est un truc qui évidemment englobe plusieurs choses, mais pas la vitesse. Corporeal = force + résistance.

 

Corporeal ça englobe son corps, après j'ose croire que doper son corps ça augmente aussi la vitesse, c'est bien avec son corps qu'on court ... Et non je pense pas que stealth fasse référence à des dons sensorielles, le chose la plus semblable est les facultés de dissimulation, mais en soi ça n'a pas plus de sens.

 

Quant au facteur 10, c'est une métaphore pour dire qu'Hashirama est bon dans tout les 'arts' (pour art ninja ?), ce n'est évidemment pas à prendre littéralement. Ca le garde d'avoir des notes moyennes, ce qu'il n'a pas. Sérieux, sa note la plus basse c'est 3,40, il a une polyvalence de 80,15% ce qui en fait l'un des mieux placé.

 

Ce n'est pas à prendre au sens littéral mais ce n'en est pas loin, d'autant qu'il a eu des notes immondes dans certains domaines. Moi quand je compare ses remparts à ceux du mec des 4 du Son et celui d'Oro, ben ils paraissent être du pipi de chat à côté de celui d'Hashirama et pourtant c'est la même technique. De même que les Mokuton utilisés par Yamato, la régénération d'Obito, c'est de la rigolade.

 

Étonnant pour la régénération, je pensais que ça pouvait être lié au Byakugo vu les marques et le parallèle fait par Madara, finalement non. Le fait que ce soit ses cellules qui se régénère directement est cohérent avec la mystérieuse survie de Madara et d'Obito, donc c'est pas plus mal. Par contre, ça semble limité au degré d'épuisement, puisqu'Hashirama ne se régénéré plus à la fin du combat contre Madara.

 

Oui il a normalement besoin de chakra pour se régénérer, et on apprend aussi que ça faculté de régénération est la meilleure et est inégalée, même aujourd'hui (donc il bat Tsunade sur ce plan, même si c'est très bizarre puisque ça inclue Kaguya qui peut se faire pousser un bras comme Piccolo). Dommage de ne l'avoir vu à l'œuvre qu'à travers des intermédiaires.

[OldMonkey]

[spoiler=En rapport avec le dernier film.]D'après certains spoils du film (à 90% sûr je dirai) Kurama pourrait maintenant sortir du corps de Naruto et combattre. Naruto aurait toujours accès au mode KCM aussi.

Comment Naruto survit ? Grâce au chakra des autres bijuu ? Peut il diviser Kurama comme l'avait fait Minato ? (Yin Yang) On le sera bientôt,  fin j'espère.

 

[Draco]

@The Bosss

 

Je répond ici.

 

Si le clan Uchiha sont des daubes ,il en est de même pour le clan Hyuga ,le plus fort de Konoha actuellement ,qui n'a aucun ninja de niveau Kage ,le clan Kaguya qui s'est fait décimé ,et le membre le plus talentueux d'entre eux est Kimimaru qui a à peine le niveau général de guerre ,le clan Hagoromo qui est totalement décimé par la guerre ,le clan uzumaki idem ,le clan senju de même ,si on suit on raisonnement tout les clans sont de daubes

 

Sinon Obito possède Kamui donc immunisé contre toute attaque du niveau garde corp de Kage ou moins  et une immense réserve de chakra ,ce n'est pas si difficile de tuer tout les Uchiha la nuit un à un alors qu'ils étaient entrain de dormir en utilisant des méthode d'assassinat silencieux

 

Quand on voit ce qui s'ait passé la nuit du massacre, faut quand même se dire que le niveau été pas très élevé. Si le niveau moyen du clan légendaire équivaut celui des Hyuuga ou autres clans, il en aurait fallu bien bien plus pour rivaliser avec le clan Senju. D'ou le fait que avoir des MS à cette époque semblait nécessaire.

 

Après Obito est supérieur à tous les Uchiha et de très loin mais quand même, c'est un peu honteux pour eux tous de s'être fait massacrer comme ça... On nous disait que pour lutter au mieux contre un Sharingan fallait en avoir un aussi. C'est pas terrible du tout.

 

 

Sinon voilà ma vision des 2 clan Uchiha et Senju de l'époque :

Clan Uchiha :

-Chef : Madara  ayant le niveau "ninja légendaire"

-second : izuna ,il possède un faible MS ,limité à l'utilisation d'amaterasu ,ayant le niveau Kage+

-Des milliers de Shinobis ayant pour la plupart le niveau garde corps de Kage ,beaucoup ayant éveillés le sharingan ,beaucoup d'autres non

-Les jeunes combattants

 

Bizarre que tu dises que certains Uchiha combattants n'auraient pas éveillés leur Sharingan, c'est sûr que là c'est des daubes qui n'auront rien à faire sur le champ de bataille. De toute façon, tu ne peut pas complètement occulter le fait que l'anime avait présenté des Uchiha à MS (y a peut être une petite incohérence avec des anciens propos mais depuis toujours c'est comme ça dans ce manga, y a l'exemple de Tobirama qui s'ait fait défoncer au moins 2 fois par KinGin mais qui fait une prestation plutôt honorable pendant la guerre).

 

Après tu dis que Izuna a un faible MS, donc qu'est ce qui empêcherait des lambdas d'avoir aussi des MS "faible" ?? Avec ça, des guerriers Senju expérimentés des combats contre les Sharingan pourront bien leur tenir tête. Surtout qu'il y a le problème de cécité qui vient après, mais de ça tu en parles peu

 

 

Sinon pour les Senju ,ce sont pour la plupart des cas des Tsunade sans force ni régénération ,des gars de ce niveau ne peuvent pas espérer tenir même pas une seconde face à un utilisateur du MS même débutant à te lire ,on croirait que le clan Uchiha et Senju de l'époque étaient remplis de Sasuke MS et de Tobirama ,et qu'il y avait des centaines de ninja du niveau de Minato qui se baladent

 

Tu sous-estimes les Senju. C'est un clan que Kishimoto a complètement occulté alors qu'il y avait tant à dire sur eux. On ne sait rien de leurs niveaux, si ce n'est qu'ils peuvent rivaliser avec des types pouvant utiliser des Izanagi et Izanami (l'anime l'a montré comme les propos de Itachi sur le spamm de ces techniques). Et franchement ce genre de jutsu m'a l'air bien pire que des utilisations débutantes de MS. Ca serait un assez bas niveau d'être des sous-Tsunade et d'avoir un niveau maximum équivalent à des gardes du corps.

 

Pour Sasuke MS et Minato/Tobirama, il y a quand même une différence notable en puissance. Devait pas y avoir beaucoup de Minato/Tobirama, par contre des Sasuke MS devait y en avoir peut être quelques uns (la preuve si tu as regardé l'anime  tu vois des espèces de Sasuke MS en masses qui jonchent le sol aux 4 coins des champs de batailles Uchiha/Senju de l'époque ).

 

On était à une époque de guerrière sans fin, pour moi il est normal que le niveau soit plus élevé que dans une période de paix ou les ninjas se la coulent douce oubliant ce qu'ils sont réellement et en faisant des missions comme aller chercher des chats.

Le diction de la nouvelle génération qui surpasse l'ancienne est totalement faux car à part Naruto et Sasuke, personne de leur génération n'a vraiment pu surpasser les grands des époques précédentes.

 

Et la possibilité que Naruto et Sasuke n'ont peut être pas surpassé Ashura et Indra en puissance existe. Regarde la plus puissance et ultime technique de Sasuke RS ayant volé le chakra des 9 Bijus, c'était une technique de Indra ! Ca devait en dire long sur son niveau et celui de son frère

 

 

Tout simplement parce que ces Uchiha n'ont pas le potentiel pour l'éveiller ,ils ne l'ont pas tout simplement ,tout comme tout les Senju n'ont pas le Mokuton et tout les Shinobis n'ont pas de KG ,comme l'a dit Fugaku l'ancien chef du clan Uchiha ,seuls des élus peuvent avoir cette pupille et Obito en est un même s'il n'est pas "un ninja doué" à la minato

Y a une différence entre ne pas avoir le Mokuton chez les Senju et ne pas avoir le MS chez les Uchiha. Le Mokuton était unique, propre à Hashirama alors que chez les Uchiha on en a une dizaine de connu déjà avec le MS. Tous les Uchiha ont la particularité génétique d'avoir le MS vu qu'ils ont le Sharingan. Il suffit de subir une grosse grosse perte pour l'avoir, ça a été dis maintes fois , le coup des élus... c'était des propos de la FG devenus désuets maintenant j'ai l'impression (quand on sait qu'il y avait des cas de spammage de Izanagi/Izanami je vois pas en quoi le MS serait unique), comme d'autres. On sait pas ce qu'il faut pour être un "élu" et quand tu vois Obito le ninja plutôt "raté" avant sa "mort", ça donne à réfléchir.

 

Ce qui détruirait ta théorie serait que Kakashi ait éveillé le MS par lui même, mais je ne te le souhaites pas car pour moi aussi ça serait une monstrueuse incohérence

 

 

Pour simplifier les choses :

-Sasuke MS ne peut pas suivre le raikage en V2 dans son déplacement

-Obito Jin>Minato Jin

-Minato Jin>>>>Ae en V2

-donc Obito Jin>>>>>Ae en V2

 

-Sasuke MSE peut suivre "un déplacement ultra rapide" d'Obito Jin (même naruto KCM3 dit qu'il est ultra rapide)

http://mangafox.me/manga/naruto/v68/c650/12.html

 

-Conclusion : MSE>>>>>>MS niveau anticipation et détection de chakra

 

 

En fait j'avais pas fait attention à ça mais Sasuke MS peut suivre Ae V2 de justesse du regard (en gros comme avec son MSE face à Obito Jin'), le problème c'est que son corps semble pas tout à fait apte à suivre la cadence:

 

[spoiler=Ces yeux le suivent bien en bas de page, mais son corps peut pas suivre]

 

 

Donc même si Obito>>>>> Ae (et encore je pense que tu exagères l'écart entre Minato et Ae, ce dernier défonce Minato de A à Z sans Hiraishin), il est vrai qu'il existe un certain écart, mais je parlerais pas du tout de gouffre entre MSE et MS niveau anticipation. Quand à la détection de chakra ton analyse ne prouve en rien que le MSE peut bien mieux détecter le chakra vu que rien de ça a été démontré de ce côté là.

 

 

Le MS ,le Sharingan ,le Byakugan ,aucun de ces Dojutsu ne peut le repérer ,mais le MSE/rinnegan ou plus ,si c'est ce que j'ai toujours dis ,et aux dernières nouvelles ,les seuls possesseur de ces pupilles hors ootsutsuki sont  Madara et Sasuke ,n'importe qui ne peut pas repérer Muu

 

Tu fais un traitement de faveur pour le MSE alors que rien ne montre qu'il peut voir Mû. Le Rinnegan l'a prouvé en détectant les Limbos et la barrière autour de Konoha.

 

 

Le MSE peine (et je suis gentil en utilisant ce terme) à repérer un clone de Kabuto serpent et tu voudrais qu'il repère Mû qui est à la fois invisible et qui cache son chakra. Il ne dégage rien à ce moment... L'exemple contre Madara ne peut pas servir de base vu qu'il se peut que Mû n'a même pas développé son invisibilité à ce moment là et quand bien même il l'a développé on a eu aucun gros plan sur Madara pouvant le voir invisible alors que ça aurait été franchement bien utile. Mais non Kishimoto ne met en avant que l'humiliation de Oonoki (Mû ayant étrangement disparu, si il est invisible alors là Madara n'est pas capable de le voir vu qu'il ne s'en prend que à Oonoki au lieu d'essayer de vaincre cet ennemi dérangeant), pas celle de Mû et je pense que si la momie avait été humilié par Madara comme avec Oonoki, ça se serait su d'une manière ou d'une autre.

 

Et si tu te bases sur la scène ou Mû et assis par terre avec Oonoki, c'est juste que Madara en libérant son Susanô a fait une onde de choc les repoussant (un peu ridicule mais bon...) d'après les HS de la guerre normalement canonisé par Kishimoto.

 

 

Et si Madara MSE avait pu se faire Oonoki et Mû ensemble comme ça alors on en arrive à une nouvelle incohérence niveau rapport de force

[hb.11.23]

@Draco

 

Quand on voit ce qui s'ait passé la nuit du massacre, faut quand même se dire que le niveau été pas très élevé. Si le niveau moyen du clan légendaire équivaut celui des Hyuuga ou autres clans, il en aurait fallu bien bien plus pour rivaliser avec le clan Senju. D'ou le fait que avoir des MS à cette époque semblait nécessaire.

Madara MSE tout comme Hashirama peuvent se faire tout leur clan respectivement à eux seul ,dire que le niveau à cette époque était plus élevé ,peut-être que oui ,mais le niveau Kage n'est vraiment pas courant ,une trentaine de ninja tout clans confondus devaient l'avoir ,surtout quand on voit des gars comme Muu ,Onoki ,les 2 premiers raikage ,les 3 mizukage ,les 2 1er Kazekage qui ne font pas partie des clan uchiha et senju et sont pourtant au sommet de l'échelle de cette époque

Sinon pour rivaliser avec un senju lambda ,un simple sharingan est largement suffisant ,l'un a une  force physique du niveau de Tobirama (à vrai dire pas grand chose) l'autre peut lire tout ses mouvements et même copier ses jutsu ,sans parler des Genjutsu ,à vrai dire  Uchiha qui s'éveillent au sharingan sont même largment plus forts que les Senju ,et ça concorde parfaitement avec les paroles de Tobirama

 

Après Obito est supérieur à tous les Uchiha et de très loin mais quand même, c'est un peu honteux pour eux tous de s'être fait massacrer comme ça... On nous disait que pour lutter au mieux contre un Sharingan fallait en avoir un aussi. C'est pas terrible du tout.

Obito s'attaque à un Itachi endormi (inconscient) et il le bat ,donc il est plus fort ? non ce n'est pas le cas ,surtout que Kamui est parfait pour des méthodes d'assassinat silencieuse ,il aurait fait de même pour le clan Uchiha de l'air Sengoku

 

Bizarre que tu dises que certains Uchiha combattants n'auraient pas éveillés leur Sharingan, c'est sûr que là c'est des daubes qui n'auront rien à faire sur le champ de bataille. De toute façon, tu ne peut pas complètement occulter le fait que l'anime avait présenté des Uchiha à MS (y a peut être une petite incohérence avec des anciens propos mais depuis toujours c'est comme ça dans ce manga, y a l'exemple de Tobirama qui s'ait fait défoncer au moins 2 fois par KinGin mais qui fait une prestation plutôt honorable pendant la guerre).

Oui ,il y en a des Uchiha comme ça ,mais ce ne sont pas pour autant des daubes ,mais disant qu'ils ont un niveau Jonin lambdas ,ceux qui s'éveillent au shraringan varient du niveau garde corps du Kage à général de guerre ,

 

Après tu dis que Izuna a un faible MS, donc qu'est ce qui empêcherait des lambdas d'avoir aussi des MS "faible" ?? Avec ça, des guerriers Senju expérimentés des combats contre les Sharingan pourront bien leur tenir tête. Surtout qu'il y a le problème de cécité qui vient après, mais de ça tu en parles peu

Tout les MS ont soit des Jutsu très rapides (amaterasu ,susano'o ,kamui...) soit des Jutsu ultra cheat comme le Koto Amatsukami ,et dans ce cas ce genre de JUtsu sera direct utilisé sur Hashirama pour le vaincre ,sinon s'ils avaient le MS ,ils n'ont pas besoin de le maîtriser ,tout simplement car ils ont la capacité de OS tout les Senju lambdas ,et la possibilité de battra "facilement" les plus fort du clan après le 2 premiers Hokage

 

Tu sous-estimes les Senju. C'est un clan que Kishimoto a complètement occulté alors qu'il y avait tant à dire sur eux. On ne sait rien de leurs niveaux, si ce n'est qu'ils peuvent rivaliser avec des types pouvant utiliser des Izanagi et Izanami (l'anime l'a montré comme les propos de Itachi sur le spamm de ces techniques). Et franchement ce genre de jutsu m'a l'air bien pire que des utilisations débutantes de MS. Ca serait un assez bas niveau d'être des sous-Tsunade et d'avoir un niveau maximum équivalent à des gardes du corps.

Izanagi peut s'utiliser une seule fois face à un Senju ,et à ce qu'on sache tout les Uchiha ne s'éveillent pas au sharingan ,et beaucoup ne risqueront pas leur vie en sacrifiant leurs yeux ,l'anime représente ça vraiment très mal ,ce n'est pas le fait de pouvoir utiliser Izanagi qui rend arrogant ,mais son utilisation qui a ses conséquences ,c'est seulement une des dizaines d'incohérences qu'ils ont fait dans ces HS ,ça va à l'encontre de ce que disait Itachi ,et pour ce qui est d'Izanami ça ne marche simplement pas sur les Senju car la plupart on un bon coeur ,par contre les Uchiha l'utilisent bien sur eux même pour guérir les effets secondaire d'Izanagi

 

Pour Sasuke MS et Minato/Tobirama, il y a quand même une différence notable en puissance. Devait pas y avoir beaucoup de Minato/Tobirama, par contre des Sasuke MS devait y en avoir peut être quelques uns (la preuve si tu as regardé l'anime  tu vois des espèces de Sasuke MS en masses qui jonchent le sol aux 4 coins des champs de batailles Uchiha/Senju de l'époque ).

Sasuke MS ,c'est un niveau bien au dessus d'Izuna lui qui est limité à l'ama ,si tu dis que ce niveau est courant ,c'est que parmi les Uchiha et les Senju il y a des ninja bien plus forts que le second des Uchiha ce qui est totalement contradictoire avec le manga

 

On était à une époque de guerrière sans fin, pour moi il est normal que le niveau soit plus élevé que dans une période de paix ou les ninjas se la coulent douce oubliant ce qu'ils sont réellement et en faisant des missions comme aller chercher des chats.

Oui le niveau était plus élevée ,mais il n'y a pas un gouffre sans fond comme tu semble dire

 

Et la possibilité que Naruto et Sasuke n'ont peut être pas surpassé Ashura et Indra en puissance existe. Regarde la plus puissance et ultime technique de Sasuke RS ayant volé le chakra des 9 Bijus, c'était une technique de Indra ! Ca devait en dire long sur son niveau et celui de son frère

Ils ont et de loin surpassé ,Madara MSE et Hashirama ,donc la génération de naruto a surpassé celle de la guerre inter-clan ,ce qui va à l'encontre de tes propos

 

Y a une différence entre ne pas avoir le Mokuton chez les Senju et ne pas avoir le MS chez les Uchiha. Le Mokuton était unique, propre à Hashirama alors que chez les Uchiha on en a une dizaine de connu déjà avec le MS. Tous les Uchiha ont la particularité génétique d'avoir le MS vu qu'ils ont le Sharingan. Il suffit de subir une grosse grosse perte pour l'avoir, ça a été dis maintes fois , le coup des élus... c'était des propos de la FG devenus désuets maintenant j'ai l'impression (quand on sait qu'il y avait des cas de spammage de Izanagi/Izanami je vois pas en quoi le MS serait unique), comme d'autres. On sait pas ce qu'il faut pour être un "élu" et quand tu vois Obito le ninja plutôt "raté" avant sa "mort", ça donne à réfléchir.

Si tu suis l'anime ,ce n'est pas une dizaine de Shinobis qui ont le MS ,mais carrément tout le monde qui était présent sur le champ de bataille ,et c'est complètement absurde ,si tu suis le manga ,les seuls qui s'étaient éveillé au MS sont madara et Izuna ,du coup si tu veux être plus juste et cohérent il faut suivre le manga tout simplement surtout que le databook va dans ce sens avec Madara MS qui est limité au susano'o et Izuna qui est limité à l'amaterasu

Sinon Obito était considéré comme raté car il était inférieure aux autre dans sa maîtrise du chakra ,et dans les arts ninja comme le Taijutsu ,ninjutsu et co...personne ne voyait en lui un potentiel possesseur de MS

 

Ce qui détruirait ta théorie serait que Kakashi ait éveillé le MS par lui même, mais je ne te le souhaites pas car pour moi aussi ça serait une monstrueuse incohérence

Cite moi le passage où j'ai dit que Kakashi c'est éveillé au MS ,c'est clairement Obito qui a éveillé les 2 ,car les deux sharingan lui appartiennent et ils sont connectés

 

Donc même si Obito>>>>> Ae (et encore je pense que tu exagères l'écart entre Minato et Ae, ce dernier défonce Minato de A à Z sans Hiraishin), il est vrai qu'il existe un certain écart, mais je parlerais pas du tout de gouffre entre MSE et MS niveau anticipation. Quand à la détection de chakra ton analyse ne prouve en rien que le MSE peut bien mieux détecter le chakra vu que rien de ça a été démontré de ce côté là.

Si il y a un énorme écart de vitesse entre Ae en V2 et Minato KCM ,même sans l'Hiraishin ce Minato est d'un tout autre niveau et c'est logique

Naruto KCM1>>>naruto normal du coup Minato KCM1>>>Minato normal>Ae en V2

et Juubito>Minato KCM1 ,donc Juubito>>>>>Ae en V2 (J'avoue j'était choqué quand j'ai vu que sasuke MSE pouvait suivre Juubito)

et du coup MSE>>>>>MS au niveau de l'anticipation ,et par la suite niveau détection de chara

 

Tu fais un traitement de faveur pour le MSE alors que rien ne montre qu'il peut voir Mû. Le Rinnegan l'a prouvé en détectant les Limbos et la barrière autour de Konoha.

J'ai expliqué pourquoi il y a un gouffre sans fond entre le MSE et le MS du coup c'est logique qu'il puisse voir Muu et les autres pupilles non

 

Le MSE peine (et je suis gentil en utilisant ce terme) à repérer un clone de Kabuto serpent et tu voudrais qu'il repère Mû qui est à la fois invisible et qui cache son chakra. Il ne dégage rien à ce moment... L'exemple contre Madara ne peut pas servir de base vu qu'il se peut que Mû n'a même pas développé son invisibilité à ce moment là et quand bien même il l'a développé on a eu aucun gros plan sur Madara pouvant le voir invisible alors que ça aurait été franchement bien utile. Mais non Kishimoto ne met en avant que l'humiliation de Oonoki (Mû ayant étrangement disparu, si il est invisible alors là Madara n'est pas capable de le voir vu qu'il ne s'en prend que à Oonoki au lieu d'essayer de vaincre cet ennemi dérangeant), pas celle de Mû et je pense que si la momie avait été humilié par Madara comme avec Oonoki, ça se serait su d'une manière ou d'une autre.

Le MSE ne peine pas à voir Kabuto sennin ,c'est toi qui invente des histoire ,tout les combats comportent des passages de dialogue ,et je ne vois vraiment pas où sasuke trouve des difficulté à repérer le vrai serpent

Pour ce qui est du combat Madara vs muu et onoki ,il a bien eu après la création des villages et on sait aussi que la momie est de la même génération ,du coup je vois mal quelqu'un qui a 30 ans ne pas avoir déjà développé son style de combat

 

Et si tu te bases sur la scène ou Mû et assis par terre avec Oonoki, c'est juste que Madara en libérant son Susanô a fait une onde de choc les repoussant (un peu ridicule mais bon...) d'après les HS de la guerre normalement canonisé par Kishimoto.

Qu'il soit repoussé par le susano'o ou pas il avait largement les moyens de battre Madara MSE si ce dernier ne pouvait pas le voir il n'avait qu'à devenir invisible et attendre que l'Uchiha se vide de son chakra (normal sans susano'o il se fait couper en deux) pour l'attaquer ou au moins lui poser problème ce qui n'est pas le cas

 

Et si Madara MSE avait pu se faire Oonoki et Mû ensemble comme ça alors on en arrive à une nouvelle incohérence niveau rapport de force

Madara MSE a le pouvoir de se farcir les 5 Kage actuel en 2 secondes sans invoquer Kyubi ,son perfect susano'o est largement suffisant ,du coup Madara MSE>>>5 kage à part si tu penses que Muu>>>5 Kage actuels  ,ou que le MSE ne peut pas voir la momie tout est parfaitement logique

 

En conclusion ,si on suit la logique du manga :

le MS est une pupille très rare ,seul Madara et Izuna l'ont éveillés ,et le MSE est encore plus rare seul Madara l'a ,on sait aussi que MSE>>>>>MS niveau anticiaption ,du coup ça vaut aussi pour la détection du chakra ,et Madara bat facilement Muu et Oonki ou les oblige simplement à prendre la retraite ,ce qui va dans le sens de Muu peut être vu par le MSE

 

Si on suit les HS de l'anime :

des centaines d'Uchiha ont le MS ,donc au moins aussi fort qu'izuna ,parmi ces centaines il doit bien y avoir des jutsu comme le Koto amatsukami ,qui s'il est utilisé sur Hashirama ,le clan Senju se fait exterminé par les Uchiha , ce qui est totalement absurde

Tobirama se fera atomisé s'il est attaqué par 5 utilisateurs du MS même débutants ,les autres membre du clan se font OS

Sinon on a aussi MSE>>>>>MS dans l'anime ,donc même on prenant part à tes théorie Muu peut toujours être vu par le MSE

 

 

---

Sinon Kishi a déjà bien placé le niveau des z-Kage ,ils sont au dessus des Kage actuels ,et en dessous du niveau Hokage (Itachi ,Minato ,Tobirama...) ,cela se fait à 2 reprise ,quans Kabuto dit qu'il n'aurait pas du sous-estimer Itachi et qu'il est au dessus des autres ,et Suigetsu lorsqu'il qualifie les Hokage de 4 zombis les plus forts

 

 

[Draco]

@ The Bosss

 

Faire un quote war va me piquer les yeux, surtout à cette heure.

 

Jvais pas tout reprendre car c'est tourner en rond inutilement...

 

Les Uchiha (au moins de l'époque de Sasuke) sont des daubes. Ils ne dormaient pas vu qu'il y avait des tas de cadavres plein la rue. A moins qu'ils soient tous somnambules Quand on en massacre par dizaine, ils ont le niveau de lambda, pas de ceux qui normalement rivaliser avec les Senju.

D'ou le fait que si le niveau est aussi catastrophique à cette période de paix alors en période de guerre et de décés, fallait qu'il y ait quelques MS.

 

 

Pour le HS... tu m'a poussé à aller le revoir Déjà pour moi c'est bien canon, il sert à expliquer de façon plus approfondie l'histoire de Izanami ce que le manga n'a pas pu faire faute de temps sûrement (c'est du même genre que les HS développant un peu plus certaines choses comme le passé d'Obito par exemple et c'est bien à prendre en compte), Kishimoto dirais pas que les SP ont inventés de la merde quand il canonise des HS sur Pakura, Gari ect... Il n'y a rien d'incohérent dans le fait que les Uchiha gâchent le pouvoir de leurs yeux bêtement vu que le manga le disait aussi. Les Uchiha sur ce coup là sont justes... con.

 

 

J'ai bien regardé^^ et j'ai pas vu des centaines d'Uchiha avec les MS (ont voit pas assez bien tout le monde mais pour la logique de tous il ne doit pas y en avoir l'infini) juste 3/4 et sur une centaine de personnes avoir 3/4 pairs de MS c'est rare.

 

 

D'ailleurs c'était contre les Senju qu'ils se battaient là non ? Tu remarquera qu'ils ont pas utilisés leur MS pour les vaincre mais Izanagi (d'ailleurs le pire c'est que un seul Izanagi a ramené tous les Uchiha qui ont été tués dans le traquenard (ce qui semble prouver que la plupart des Uchiha sont des grosses daubes contre les Senju, d'ou le fait qu'ils doivent utiliser leurs pupilles magiques) donc son utilisation est vraiment abusée ), à croire donc qu'avoir ce genre de dôjutsu n'est pas si terrible que ça (évidemment y en a qui en ont des utilisations vachement poussées et dangereuses comme Obito mais c'est encore plus rare). J'ai de toute façon toujours considéré Izanami/Izanagi >>>>> Amaterasu Tsukiyomi en terme de cheat pas possible.

 

 

Donc comme j'ai pas vu des centaines de MS, il peut y en avoir un nombre assez conséquent mais pour que ça puisse être aussi assez rare pour un type comme Fugaku. De toute façon on peut pas occulter l'anime là, c'est se voiler la face. Surtout que le niveau peut être très bas dans la maîtrise du MS vu que toi même tu dis que Madara et Izuna, les meilleurs du clan, étaient extrêmement limités avec un seul jutsu... Donc les autres ça devaient pas voler bien haut.

 

 

Quand à Izanami,  les Senju ont pas un bon coeur Rappelle toi le père de Hashirama ainsi que Tobirama... des (presque) pourritures. Ils ont tous la haine des Uchiha.

 

 

Et pour Kakashi je suis d'accord, tu l'avais pas dit mais comme parfois le databook sort des énormités, ça serait mauvais de voir soudainement que c'est lui qui a éveillé cet oeil alors que tout indique que c'est Obito qui l'a fait.

 

 

Bref j'ai tout dis là, les faits de l'anime et ce qu'on a pu voir dans le manga peuvent aller de paire. De toute façon je comprend pas l'intérêt de ce débat là, on parle des MS alors que tous les deux ont est d'accord que c'est inutile pour voir Mû (l'origine de la mésentente).

 

---

 

Sur Hiraishin. Minato est largué contre Ae sans son marquage, lors de leur affrontement dans la forêt.  Donc en comptant Hiraishin (qui est en plus une technique de sceau et pas vraiment de vitesse !) ça ne peut au pire que le faire passer un poil devant le Raikage (Edit: Ah j'avais pas vu que tu avais dis que Minato>Ae, oublie la première phrase).

 

 

Quand au boost du mode KCM il ne doit pas être très élevé, d'ailleurs dans le topic des diagrammes je me souviens/crois pas qu'il y avait eu un boost entre sa note de vitesse normale et celle de la guerre.

 

Je comprend pas ta comparaison avec Naruto KCM>>> Naruto normal pour en déduire quelques chose avec Minato Jin'. Yondaime normal turboviole Naruto normal en vitesse il est >>>>>>> à lui. C'est justement Naruto KCM qui obtient un gros PU pour se mettre à la hauteur de son père pendant la guerre (il surpasse de peu Ae donc on reste dans la logique que Minato peu importe la forme est pas trop supérieur au Raikage).

 

 

Et donc comme on a Obito Jin', un peu supérieur à Minato qui est un peu supérieur à Ae V2 (que Sasuke MS peut suivre d'après l'image que j'avais posté dans mon message précédent), que Sasuke MSE peut suivre de justesse.

 

 

Donc le MSE est pas énormément supérieur au MS, de toute façon la vrai évolution du Mangeykô Sharingan c'est le Rinnegan, c'est cet oeil qui est capable de tout. Le MSE je commence à penser que c'est une étape pouvant être facultative (un peu du même genre que les tomoe, on a vu avec Obito qu'il ne fallait pas forcément atteindre le troisième tomoe pour débloquer le MS).

 

 

Ah et pour Kabuto Sennin vs MSE, j'ai jamais dit que les combats ne comportaient pas de phases de dialogues (ou ai-je dis ça ) ) sauf qu'on peut très bien combattre en blablatant aussi (par exemple Madara et Hashirama qui parlent de l'arbre divin et de Mother tout en se battant...). Là Sasuke donne juste l'impression de ne pas pouvoir détecter Kabuto et d'attendre qu'il se montre pour frapper, son MSE présente bien des limites.

 

 

Pour Madara vs Mû et Oonoki, déjà les 5 Kage démontent Madara MSE seul. C'est ce même personnage qui en Edo Rinnegan allait se faire battre par une union des 5... Un gros Jinton boosté par Tsunade et on en parle plus du Susanô légendaire et si il le relâche il se fait gangbang par les 5. La comparaison avec Mû ne tient pas.De toute façon les simulations de A>B C>A ne veut pas dire C>B.

 

 

Y a des tas de raisons sur lesquelles Mû "a pu ne pas faire le combat" évidemment que Madara MSE à son top est plus fort que lui en 1 vs 1 (Madara MSE est meilleur que Sasuke en tout point). Il a pu devenir invisible pour attendre le bon moment mais vu que Madara a démonté son élève, mieux vaut ne pas se battre avec lui et récupérer son disciple pour fuir. Ou bien il a pu vraiment blesser Madara (ce qui serait normal avec sa faculté d'invisibilité) le temps de se barrer avec son disciple mourrant.

 

 

Sinon je sais ce que tu risques de me dire mais il se pourrait bien que ni Mû ni Oonoki n'ait pu même développer le Jinton à cette époque Car bon c'est juste n'importe quoi de ne pas défoncer Madara avec ce genre de laser pouvant être pivoté. Ce combat semble être plein d'incohérence...

 

 

On tombera pas d'accord The Bosss et si l'auteur décide d'envoyer de soudaines infos sur un sujet comme celui-ci , le MSE pour moi ne procure pas de boost phénoménaux (galère bien contre Kabuto, pas de différences si flagrantes que ça entre MS et MSE...) et on sait que l'invisibilité de Mû est extrême (au départ une faible technique mais maintenant quand on voit les éloges), il est pour moi plus logique de la placer en niveau discrétion d'un niveau sensiblement égal à la barrière invisible entourant Konoha (ne pouvant être vu que par le Rinnegan) voire même les Limbos.

 

 

Et pour l'anime donc c'est pas si incohérent que ça avec le manga finalement, ça peut être pris en compte.

 

 

Quand aux faits de se baser seulement sur les phrases, je pense que c'est une erreur. Tu n'a pas mis de smiley mais tu penses vraiment que Suigetsu a raison, que même Hiruzen>Mû C'est en se basant sur des phrases comme ça qu'on arrive parfois à des aberrations comme Madara Sennin qui rétame Obito Jin'.

 

 

Bon ben j'ai finalement tout repris.

[hb.11.23]

@ Draco

 

 

Les Uchiha (au moins de l'époque de Sasuke) sont des daubes. Ils ne dormaient pas vu qu'il y avait des tas de cadavres plein la rue. A moins qu'ils soient tous somnambules Quand on en massacre par dizaine, ils ont le niveau de lambda, pas de ceux qui normalement rivaliser avec les Senju.

D'ou le fait que si le niveau est aussi catastrophique à cette période de paix alors en période de guerre et de décés, fallait qu'il y ait quelques MS.

Quel que soit le clan ,Uchiha ,Senju ,uzumaki... et quel que soit l'époque ,mis à part les Ootsutsuki ,99.99% des shinobis sont des daubes ,les niveau Kage sont toujours très rares ,et encore moins les niveau "ninja légendaire" comme Madara et Hashirama ,je pense plutôt que c'est le niveau de la 4ème grande guerre qui te fait dire que la plupart des Senju sont plus fort que des Kazekage ,mais sache que cette guerre est un lieu de rencontre des Shinobis les plus puissant de 4 générations différentes en plus de la génération Ootsutsuki qui dépasse de loin le niveau général de l'époque de la guerreinter-clan

 

Pour le HS... tu m'a poussé à aller le revoir Déjà pour moi c'est bien canon, il sert à expliquer de façon plus approfondie l'histoire de Izanami ce que le manga n'a pas pu faire faute de temps sûrement (c'est du même genre que les HS développant un peu plus certaines choses comme le passé d'Obito par exemple et c'est bien à prendre en compte), Kishimoto dirais pas que les SP ont inventés de la merde quand il canonise des HS sur Pakura, Gari ect... Il n'y a rien d'incohérent dans le fait que les Uchiha gâchent le pouvoir de leurs yeux bêtement vu que le manga le disait aussi. Les Uchiha sur ce coup là sont justes... con.

Justement ,les HS sur Pakura ,Gari, les épéistes de Kiri...sont totalement cohérent ,c'est pour ça que l'auteur les a utilisé pour remplir son Databook , alors que celui sur les Uchiha est totalement incohérent

 

J'ai bien regardé^^ et j'ai pas vu des centaines d'Uchiha avec les MS (ont voit pas assez bien tout le monde mais pour la logique de tous il ne doit pas y en avoir l'infini) juste 3/4 et sur une centaine de personnes avoir 3/4 pairs de MS c'est rare.

J'ai revu le HS et la plus grande incohérence est que 2 Uchiha ayant le MS se battent avec du simple taijutsu alors qu'ils ont des Jutsu OS  et à ce que je sache tout les Uchiha qui étaient présents dans le flash-back avaient le MS sans exception

 

D'ailleurs c'était contre les Senju qu'ils se battaient là non ? Tu remarquera qu'ils ont pas utilisés leur MS pour les vaincre mais Izanagi (d'ailleurs le pire c'est que un seul Izanagi a ramené tous les Uchiha qui ont été tués dans le traquenard (ce qui semble prouver que la plupart des Uchiha sont des grosses daubes contre les Senju, d'ou le fait qu'ils doivent utiliser leurs pupilles magiques) donc son utilisation est vraiment abusée ), à croire donc qu'avoir ce genre de dôjutsu n'est pas si terrible que ça (évidemment y en a qui en ont des utilisations vachement poussées et dangereuses comme Obito mais c'est encore plus rare). J'ai de toute façon toujours considéré Izanami/Izanagi >>>>> Amaterasu Tsukiyomi en terme de cheat pas possible.

C'est justement là l'incohérence ,tu dis qu'un utilisateur de MS était rare chez les Uchiha (seulement une dizaine selon toi),pourquoi c'est un utilisateur du MS qui utilise Izanagi et pas un utilisateur d'un simple Sharingan ,c'est soit tout les Uchiha sont des idiots finis ,soit le MS est courant chez eux .Le 1ème cas est totalement incohérent ,pour le 2ème cas ,si la plupart des Uchiha et Senju ont un niveau variant de Kage à Hokage ,un gars comme Muu ne serait pas aussi connu et n'aurait pas une réputation plus grande que celle d'un top Jonin

Sinon Izaagi/Izanagi est supérieur à des Jutsu comme Amaterasu/Tsukoyomi qui sont les plus faible du MS par contre des Kamui sans parler des Koto amatsukami 

 

Donc comme j'ai pas vu des centaines de MS, il peut y en avoir un nombre assez conséquent mais pour que ça puisse être aussi assez rare pour un type comme Fugaku. De toute façon on peut pas occulter l'anime là, c'est se voiler la face. Surtout que le niveau peut être très bas dans la maîtrise du MS vu que toi même tu dis que Madara et Izuna, les meilleurs du clan, étaient extrêmement limités avec un seul jutsu... Donc les autres ça devaient pas voler bien haut.

J'ai expliqué pourquoi selon les HS les Uchiha ont pour la plupart des MS ,sinon un MS se maîtrise très facilement même un raté comme Obito la maîtrisé en un instant (cf:le bain de sang fait grâce aux anbu de Kiri) et les pouvoirs qu'ils génèrent varient entre rivaliser avec un gars comme Tobirama et OS un gars comme Hashirama (le Koto de Shisui) ,ce n'est pas pour rien que Madara et Izuna n'avaient pas de bons MS

 

 

Quand à Izanami,  les Senju ont pas un bon coeur Rappelle toi le père de Hashirama ainsi que Tobirama... des (presque) pourritures. Ils ont tous la haine des Uchiha.

Tobirama ne hais pas les Uchiha ,ils les considèrent plus comme incontrôlables et se méfie comme de la peste d'un nouveau MS ,sinon il n'a aucun problème psychologique ,et je n'ai pas dit que tout les Senju ont bon coeur mais "la plupart" ,donc Izanami est généralement inefficace contre eux

 

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Sur Hiraishin. Minato est largué contre Ae sans son marquage, lors de leur affrontement dans la forêt.  Donc en comptant Hiraishin (qui est en plus une technique de sceau et pas vraiment de vitesse !) ça ne peut au pire que le faire passer un poil devant le Raikage (Edit: Ah j'avais pas vu que tu avais dis que Minato>Ae, oublie la première phrase).

Tu vois où que Minato sans Hiraishin est largué par Ae ,si on analyse bien l'échange :

-Ae se déplace avec son meilleur Shunshin en V2

-Minato balance un Kunai près de Ae mais toutefois surpris par la vitesse du raikage

-Minato se téléporte sur Kunai sur un arbre environnant

-Minato se téléporte sur le Kunai lancé au préalable près du corps de Ae

-Minato tranche le raikage avec une fois téléporté sur ce même Kunai (dans l'intervention de Bee)

 

2ème échange

-Ae se déplace à pleine vitesse

-Minato n'est plus surpris par la vitesse du raikage ,et il y a des dizaines de cm entre  Minato et le coup de poing du raikage avant la télépotation

 

Si Minato n'avait pas l'Hiraishin :

-Ae se déplace en V2 à pleine vitesse

-Entre balancé un Kunai avec l'effet surprise en plus et effectuer un Shunshin du niveau de Minato la réponse est vite fait ,le Yondaime esquive avec un Shunshin

 

Tu vois bien que Minato normal sans Hiraishin a une vitesse proche du raikage en V2

 

Quand au boost du mode KCM il ne doit pas être très élevé, d'ailleurs dans le topic des diagrammes je me souviens/crois pas qu'il y avait eu un boost entre sa note de vitesse normale et celle de la guerre.

C'est surtout ,qu'il n'y avait plus de place pour le noter bien plus haut ,et il y a des gens comme Pandead et d'autres qui pensent que le KCM donne un boost énorme en vitesse pour naruto et ne donne rien du tout pour Minato ,en plus qu'il était noté dans une période où il est le plus sous-estimé

 

Je comprend pas ta comparaison avec Naruto KCM>>> Naruto normal pour en déduire quelques chose avec Minato Jin'. Yondaime normal turboviole Naruto normal en vitesse il est >>>>>>> à lui. C'est justement Naruto KCM qui obtient un gros PU pour se mettre à la hauteur de son père pendant la guerre (il surpasse de peu Ae donc on reste dans la logique que Minato peu importe la forme est pas trop supérieur au Raikage).

Déjà entre naruto KCM1 et Minato normal sans Hiraishin il n'y a pas de différence ,le KCM1 donne un énorme boost en vitesse quelque soit l'utilisateur ,on a vu que Juubito pouvait OS naruto KCM1 en une fraction de secondes ,là où Minato KCM1 pouvait tenir quelques secondes sans utiliser Hiraishin ,là on a Minato KCM1 sans Hiraishin>>>naruto KCM1 ,c'est tout à fait logique ,si on ajoute l'Hiraishin on ajoute un ">" en faveur du Yondaime

Du coup on a une échelle de la sorte :

Ae en V1<Naruto KCM1=Minato normal sans Hiraishin<Ae en V2<Minato avec Hiraishin<Minato KCM1 sans Hiraishin<<Minato KCM1 avec Hiraishin<Juubito

 

Et du coup Juubito>>>>>Ae en V2

 

Donc MSE>>>>>MS

 

Ah et pour Kabuto Sennin vs MSE, j'ai jamais dit que les combats ne comportaient pas de phases de dialogues (ou ai-je dis ça ) ) sauf qu'on peut très bien combattre en blablatant aussi (par exemple Madara et Hashirama qui parlent de l'arbre divin et de Mother tout en se battant...). Là Sasuke donne juste l'impression de ne pas pouvoir détecter Kabuto et d'attendre qu'il se montre pour frapper, son MSE présente bien des limites.

Madara et Hashirama pouvaient aussi le faire ,mais pourtant il ont bien échangé la parole tout en restant immobile pendant un certain moment ,ce que je retiens c'est que sasuke MSE peut trouver facilement Kabuto sennin

 

Pour Madara vs Mû et Oonoki, déjà les 5 Kage démontent Madara MSE seul. C'est ce même personnage qui en Edo Rinnegan allait se faire battre par une union des 5... Un gros Jinton boosté par Tsunade et on en parle plus du Susanô légendaire et si il le relâche il se fait gangbang par les 5. La comparaison avec Mû ne tient pas.De toute façon les simulations de A>B C>A ne veut pas dire C>B.

Je me demande vraiment si on a lu le même manga ,l'auteur insiste clairement sur Perfect susano'o>>>>>Edo Madara face aux 5 Kage ,et tu nie le contraire ,sinon ce même perfect susano'o est bien plus grand que le Mega Jinton donc, ce même Jinton est inefficace face à lui ,j'ai déjà expliqué pourquoi et du coup Madara MSE>>>>>5 Kage actuels moi qui pensait que c'était évident

 

 

Sinon je sais ce que tu risques de me dire mais il se pourrait bien que ni Mû ni Oonoki n'ait pu même développer le Jinton à cette époque Car bon c'est juste n'importe quoi de ne pas défoncer Madara avec ce genre de laser pouvant être pivoté. Ce combat semble être plein d'incohérence...

Je ne suis pas du genre à utiliser des arguments quand ça me convient ,je pense que Muu avait son niveau max face à Madara et je ne suis pas prêt à dire le contraire

 

On tombera pas d'accord The Bosss et si l'auteur décide d'envoyer de soudaines infos sur un sujet comme celui-ci , le MSE pour moi ne procure pas de boost phénoménaux (galère bien contre Kabuto, pas de différences si flagrantes que ça entre MS et MSE...) et on sait que l'invisibilité de Mû est extrême (au départ une faible technique mais maintenant quand on voit les éloges), il est pour moi plus logique de la placer en niveau discrétion d'un niveau sensiblement égal à la barrière invisible entourant Konoha (ne pouvant être vu que par le Rinnegan) voire même les Limbos.

Non l'invisibilité de Muu n'est pas la plus puissante et elle est loin de valoir celle des limbo ,même madara pense que c'est impossible de les voir ,aucun shinobis hors catégorie divin ne peut atteindre le niveau de Madara Jin quelque soit le domaine (hors les seaux) même en invisibilité

 

 

Quand aux faits de se baser seulement sur les phrases, je pense que c'est une erreur. Tu n'a pas mis de smiley mais tu penses vraiment que Suigetsu a raison, que même Hiruzen>Mû C'est en se basant sur des phrases comme ça qu'on arrive parfois à des aberrations comme Madara Sennin qui rétame Obito Jin'.

Au niveau de la réputation :

-les Hokage ont toujours été les plus forts des 5 Kage (en tout cas pendant le règne des 4 premiers)

-selon  Suigetsu ex-ninja de Kiri ,il considère que les Hokage sont les zombis les plus fortes

-Kabuto dit qu'il a sous-estimé Itachi et qu'il a un niveau bien plus grand que les autres zombis ,lui qui a le niveau Hokage

 

Au niveau des faits :

-Muu vs Minato ou Tobirama :

1er style de combat :le mode invisible

Dans ce mode il ne peut effectuer aucun ninjutsu ,il est limité à l'utilisation du sabre sinon il se fera repérer

On a vu qu'Oonoki peut le retenir en utilisant des clones qui le couvrent ,or Oonoki n'est pas réputé pour être très rapide ,et n'a pas d'Hiraishin

Conclusion ,Minato ou Tobirama peuvent combattre l'invisibilité en utilisant des clones marqués qui les couvrent tout en activant le mode senseur et en même temps servent de piège ,une fois que le Tsuchukage toucher un clone il se fait avoir par l'Hiraishin+Coup de sabre/rasengan

 

2ème style de combat :Oonoki bis

Muu se fait laminer par des combo d'Hiraishin

 

Tu vois bien que l'invisibilité n'est pas être invincible

[hb.11.23]

@Aizen

 

@The Boss tu parles d'Obito , il ne bat personne grâce au MS mais il explose tout le monde avec du Mokuton donc bon ..

Je donne l'exemple d'Obito avec "ses 2 MS" ,et avec il peut battre n'importe qui même Hashirama et Madara MSE ,justement car il a l'attaque ultime (le kamui de Kakashi) et la défense ultime (l'oeil qu'il a gardé) car jusqu'à preuve du contraire tout les Uchiha ne donnent pas leurs yeux juste pour le fun

Si on analyse les capacités des autres MS, celui de Shisui OS Hashirama et offre la victoire au clan Uchiha

Celui de sasuke et Itachi permet de rivaliser avecle second des senju voir même le battre

les MS de faible niveau ,celui d'Izuna est limité à amaterasu ,celui de Madara à Susano'o selon le databook

Conclusion le MS est trop cheat ,et même les Senju ne peuvent rien contre lui ,déjà qu'ils ont du mal face à un simple Sharingan (selon de Tobirama)

 

Je pense qu'il n'y avait pas que Madara et Izuna qui avait le MS dans le clan Uchiha à leur époque , on parle d'un monde constamment en guerre , avec une rivalité maladive du clan Senju et Uchiha , il devait forcément y avoir plusieurs types qui utilisaient MS en sachant ça , car la guerre pousse a devenir toujours plus puissant et on sait aussi ce que déclenche chez les Uchiha la mort d'un être chère , si un gamin comme Obito arrive a sortir le MS juste a cause d'un choc émotionnel j'imagine que bien d'autres on pu l'avoir .. Fugaku n'a jamais parlé d'élus , il dit a Sasuke qu'il y a des conditions spéciales pour l'obtenir et semble assez bien informer sur le sujet (il n'allait pas raconter comment faire pour l'avoir a son fils de 8 ans qui n'a même pas encore éveiller son Sharingan) ..

Konoha a vécu 2 grandes guerre où les Uchiha ont participé ,et durant ces 2 grandes guerres ,seuls 3 personnes ont éveillés le MS et dans des époque différentes ,tout les Uchiha n'ont pas le potentiel d'éveiller cette pupille

Sinon pour le cas Obito ,génétiquement parlant c'est l'un des meilleurs Uchiha de l'histoire ,s'il a eu la chance d'avoir son double Kamui ,il ferait sûrement partie du top 3 depuis l'époque du Rikudou ,seulement sa maîtrise du chakra et de l'art du ninjutsu est loin d'être la meilleure et c'est le même cas pour naruto

Sinon voici les paroles de Fugaku

"Dans toute l'histoire des Uchiha ,seuls quelques uns ont pu éveiller le MS"

http://mangafox.me/manga/naruto/v25/c224/13.html

Ce qui concorde avec Madara ,Izuna ,Shisui et enfin Itachi qui l'avaient éveillés (ils ne savent rien sur Oibto)

Selon Itachi ,Madara est le premier à avoir éveillé le Mangekyu Sharingan

"Madara Uchiha ,l'un des fondateurs de Konoha et le premier à avoir éveillé le MS"

http://mangafox.me/manga/naruto/v42/c385/5.html

"Tous les deux (Madare et Izuna) ont obtenu le pouvoir du MS ,une telle prouesse n'a jamais été accomplie par aucun membre du clan ,avec leurs yeux il ont eu le contrôle des Uchiha ,et Madara est devenu le chef"

http://mangafox.me/manga/naruto/v42/c386/6.html

 

Si on ajoute le fait que le databook a donné des MS de mauvaise qualité à Madara et Izuna ,tout va dans le sens que les 2 seuls utilisateurs du MS du clan Uchiha à cette époque sont Madara et Izuna

 

[Kouza]

@Aizen

Je donne l'exemple d'Obito avec "ses 2 MS" ,et avec il peut battre n'importe qui même Hashirama et Madara MSE ,justement car il a l'attaque ultime (le kamui de Kakashi) et la défense ultime (l'oeil qu'il a gardé) car jusqu'à preuve du contraire tout les Uchiha ne donnent pas leurs yeux juste pour le fun

Si on analyse les capacités des autres MS, celui de Shisui OS Hashirama et offre la victoire au clan Uchiha

Celui de sasuke et Itachi permet de rivaliser avecle second des senju voir même le battre

les MS de faible niveau ,celui d'Izuna est limité à amaterasu ,celui de Madara à Susano'o selon le databook

Conclusion le MS est trop cheat ,et même les Senju ne peuvent rien contre lui ,déjà qu'ils ont du mal face à un simple Sharingan (selon de Tobirama)

 

Je ne suis pas vraiment d'accord à propos d'Obito.

 

Si tu prend Obito avec les 2 MS on parle probablement d'un Obito qui aurait vécu le traumatisme de la mort de Rin sans avoir subit un changement physique (injection des cellules d'Hashirama). Donc non un Obito avec les 2 MS peut emmerder Hashirama, mais surement pas le vaincre puisque tôt ou tard il perdra la lumière de ses MS et il se fera battre par Hashirama donc non un Uchiha pur jus avec le MS ne devient pas forcément un monstre (je parle bien d'Obito avec le MS les deux mais sans les cellules d'Hashirama).

 

C'est évident qu'il devait y avoir plusieurs Uchiha avec le MS surtout à une époque de pleine guerre ou les Uchiha devaient subir des traumatismes et c'est évident que le MS ne donne pas un niveau de monstre au contraire.

 

Sasuke est considérer comme un génie de son époque, un Uchiha très puissant et prometteur, l'incarnation d'Indra, il excellait dans tous les domaines, il avait le niveau jônin d'élite/Kage faible et pourtant avec le MS, il a le niveau d'un Kage moyen, alors un Uchiha lambda ne doit pas devenir tout de suite du niveau Kage c'est du délire, si n'importe quel Uchiha développer le MS avait le niveau Kage, les Senju se seraient fait massacrer, mais c'est l'inverse, les Uchiha perdaient et de loin.

 

C'est le même principe que le Rinnegan, Madara avait choisit spécialement Nagato pour le Rinnegan, il suffit pas de passer le Rinnegan à un Uzumaki lambda pour en faire un monstre, il suffit pas de donner le MS à Fugaku/Mikoto pour en faire des Kage c'est du délire même avec ça les Kage les plus faibles (YDK, Mei) font un massacre.

 

Et comme la dit Aizen le MS ne donne pas un niveau Kage c'est cracher sur le titre, Obito était un "élu" spécialement choisit par Madara (c'est pas anodin) qui fut entrainer pendant des mois par Madara qui lui as tout appris, qui fut aider par le Zetsu spiral et le mokuton avec quoi, il tue les shinobi de Kiri ça biaise tout.