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Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)


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Je trouve personnellement que sans le sharingan Kakashi n'a pas le niveau pour être hokage (je ne cherche pas à justifier le PU), mais il faut se rendre à l'évidence, sans le sharingan le mec ne vaut même pas Darui, je le vois d'un niveau en dessous.

 

Si Kakashi n'avait pas eu le sharingan de base ("lors de la mort d'Obito"), il aurait développer un style de combat comme se dernier avec ses capacités de base, mais avec le sharingan, il base ses capacités sur la pupille, il ne peut donc pas devenir en un claquement de doigt un Sakumo bis comme le pensaient les fans et il lui aurait fallu du temps.

 

En attendant le Kakashi de la guerre sans sharingan, ne peut plus faire de Raikiri sa technique phare, il perd énormément de capacités en Raiton, en taijutsu et en vitesse et en plus de cela il perd pratiquement toute ses capacités en genjutsu, il ne lui reste que la force, l'intelligence qui ne changent pas et son endurance qui s'améliore mais c'est bien maigre.

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Je suis assez d'accord qu'il perd pas mal de capacités sans Sharingan mais graçe a l'endurance gagné il pourrait enchaîner les jutsus.

 

Faut rappeler que Kakashi c'est 3 affinités bien maitrisé, du bon Taijutsu et Kenjutsu, une grande intelligence, invocation, sceaux.

 

Il reste super complet si il adapte son style de combat, ce qu'il peut faire aisément avec son intelligence.

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Je suis d'accord, mais le rapport qualité/prix est trop mauvais, Kakashi gagne certes une meilleur endurance, mais il perd la majorité de ses techniques en Raiton et donc les techniques les plus puissantes comme le Raikiri, il perd de la vitesse, de la réactivité, de l'esquive et à cause de cela il devient un peu moins bon en Taijutsu et surtout en genjutsu, le genjutsu qu'il utilise sans sharingan est un genjutsu de rang D je crois sur Sakura, alors qu'avec ceux du sharingan, il neutralise des ANBU, pour faire vraiment simple.

 

Ninjutsu : -

Genjutsu : -

Taijutsu : -

Vitesse : -

Intelligence : /

Sceau : /

Force : /

Endurance : +

 

La perte du sharingan c'est que du négatif pour le ninja copieur hormis en endurance, mais je préfère avoir de l'endurance en moins et avoir les avantages du sharingan, il est pour moi même totalement inférieur à Kakashi FG qui pouvait être très dangereux même si c'était sur une très courte période.

 

 

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Le Kamui Shuriken est sacrément cheat ! Azy je ne bouge pas d'un centimètre, je te balance ça et si je te touche c'est Game Over. :o

 

Kakashi est devenu l'anti-Uchiha par excellence et se paye même le luxe de surpasser les plus grands Uchiha (coucou Itachi, Madara, Sasske). J'ai du mal avec son Perfect Susanoo qui fait too much, le double Kamui était largement suffisant. Kakashi a gagné en vitesse pour se déplacer à travers les dimensions et pour se rendre intangible grâce au double Kamui, le Susanoo donne un bonus offensif et défensif mais il se fait détruire avec 3 os...

 

Pauvre Obito qui sera resté toute sa vie inférieur à son rival malgré les X bonus dont il a bénéficiés (cellules Senju, techniques de Madara, etc...).

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T'es vraiment un bon comédien' date=' je prendrai même plus la peine de te répondre, c'est une perte de temps.  :)[/quote']

 

Oui vaut mieux, d'autant que je t'apprécie en tant que forumeur contrairement à ce que mon message pourrait laisser penser (sauf quand tu parles de préférences, là c'est vraiment irritant).


 

Sakura serait plus forte que Naruto parce qu'elle lui casse une corne ? Sérieux, si il faut comparer des forces, faut pas se focaliser sur le détail plutôt que sur la situation en elle même : quant Sakura tape Kaguya ça la propulse à peine et quant Naruto fait de même avec le chakra de Gobi, ça la propulse à plusieurs dizaines de mètres au travers de rochers qui plus est. M'enfin, tu dis qu'il n'y a pas de comparaison possible, mais t'en déduis quand même que Sakura est beaucoup plus forte que Naruto.

 

Parce que propulser quelqu'un ça n'a jamais été un synonyme de force supérieure. C'est un peu comme avec Han, beaucoup l'estimait super fort car il a réussi à propulser Naruto et Bee très loin, perso ce que je dénotais c'est qu'il n'a infligé aucun dommage visible à Naruto. Personnellement je trouve ce que fait Sakura bien plus honorable, elle casse une corne de Kaguya et ce sans être à 100% (pas de mode Byakugo activé), elle arrive à réellement la blesser physiquement (même si ça sert à rien, on est d'accord) ... C'est un peu comme la comparaison entre Ae et Tsunade, on voit Ae propulser très loin Madara d'un coup de poing alors que Tsunade le fait littéralement exploser mais ne le propulse pas vraiment ...

La comparaison n'est pas possible car Naruto combat une Kaguya moins forte que celle que Sakura cogne, donc ses performances sont à relativiser par rapport à celles de Sakura.

 

D'ailleurs, tu précises ne pas t'embêter à regarder ce qu'il y a au dessus d'Obito jin' en force et tu penses en même temps que tu respectes l'échelle, il y a quand même une légère contradiction à dire qu'on respecte quelque chose alors qu'on ne l'a pas regardé, non ? M'enfin bon, pour ce cas ça ne change rien puisque tu vois Naruto également inférieur à Sakura en force, je tenais toutefois à souligner une absurdité qui te paraissait pourtant normale.

 

Oui, c'est absurde (tu as raison, et je le dis sans ironie), car l'échelle rend ça impossible. J'aurais voulu qu'Obito Jin' soit noté au-dessus de 4.9 (ou au minimum 4.8 ), là ça aurait réellement laisser de la marge à Naruto, je l'aurais noté juste en-dessous de Sakura.

Mais bon ce serait encore plus absurde de noter Naruto au-dessus d'Obito Jin' (même de peu) de mon point de vue.

Ça n'enlève rien au fait que sa note est très basse pour ce qu'il vaut, je ne dis pas le contraire (mais la note d'Obito jin' est encore plus basse).

 

Mais de quoi tu parles ? Ou est-il dit dans le databook que Naruto est plus réactif que Madara mais attention on parle que des modes Sennin parce que Madara a aussi son super sharingan donc en fait il est plus réactif. Il est dit que Naruto >= Madara en réactivité, qu'est-ce qui te permet de dire que ça ne prenait en compte que le mode Sennin de Madara ? A par faire dire l'exacte opposé à une phrase pourtant sans ambiguïté, je ne vois pas bien sur quel élément tu te reposes pour ton interprétation.

 

Oui je me repose sur ma propre interprétation plutôt qu'une page partiellement traduite et hasardeuse quant aux circonstances. Il n'y a jamais eu de confrontation entre Madara deux Rinnegan et le Sharingan 10 Tomoe et Naruto. Et puis de toute manière ça ne change pas grand chose, notamment sur la vitesse des deux personnages, ça veut pas dire que Naruto est plus rapide que Madara.

 

Zetsu noir surprend aussi Madara jin'. Sauf Madara / Zetsu noir et Kaguya / Sakura étaient dans le même cas de figures, c'est à dire qu'ils se sont fait avoir par une attaque en traître par derrière, tu peux m'expliquer en quoi avoir des réflexes sert à quelque chose si tu vois pas l'attaque venir ?

 

Ah non, le cas de Zetsu Noir est très différent. Madara l'a vu venir mais ne s'en est pas méfié car ça ne lui serait jamais venu à l'esprit que Zetsu Noir, qui était pour lui l'incarnation de sa volonté, autrement dit une partie de lui-même puisse le trahir.

Avec Sakura et Kaguya c'est très différent, Kaguya n'a tout simplement pas vu venir Sakura, c'est simplement une honte pour un ninja possédant le Byakugan (Sakura n'était même pas dans son angle mort, car l'angle mort du Byakugan n'est pas au-dessus de la tête, et en plus elle peut ressentir le chakra puisque Juubi le peut).

 

Alors que Naruto / Kaguya, c'était une attaque frontale, Naruto a été tellement rapide que Kaguya a même pas eu le temps de réagir avant de se faire trancher son bras.

 

Ah mais Naruto est très rapide, je ne dis pas le contraire ... Je dis simplement qu'il faut relativiser car je ne pense pas qu'il soit le seul à pouvoir surprendre Kaguya, des ninjas plus faibles que lui pourraient y arriver (comme Tobirama et Minato).

Pour Kaguya faut dire qu'elle dispose de tous les pouvoirs du monde mais s'en sert extrêmement mal, elle combat comme une idiote (ce qui est le comble de l'ironie pour un chef de clan ayant vécu des siècles voir millénaires) ce qui n'est pas si gênant que ça remarque puisqu'elle est pratiquement invincible (seul le CT du RS peut la vaincre)

 

Tu restes sur un truc complètement HS, Kamui change pas la constitution du corps d'Obito, c'est une technique qui le fait bouger autre-part... Pour Shurado, il s'agit de ninjutsu qui change directement la constitution du corps de Nagato, se dont il est fait. Et c'est la raison pour laquelle je t'ai donné tes commentaires pour Konan et Suigetsu qui sont dans une situation comparable (surtout Konan), pour lesquels tu as toi même prit en compte les modifications de leur corps.

Mais puisqu’apparemment tu en doutes, je te le confirme donc : depuis le début du topic, on compte dans le taijutsu l'apport qu'ont certains ninjutsu qui modifient directement la structure du corps de l'utilisateur, ou qui boost d'une manière ou d'une autres leurs aptitudes dans le domaine. C'est regrettable que tu n'ai pas engagé le débat sur Kamui lors de la notation d'Obito, mais je saisis pas en quoi ça devrait remettre en cause le fait qu'on compte la liquéfaction Hozuki, l'intangibilité de papier, ou encore la mécanique Shurado comme un avantage dans le taijutsu. Surtout qu'on a bien fait puisque le databook nous donne raison.

 

Je ne reste pas sur un truc HS, ça m'étonne même que tu n'aies pas réagi dessus. Je t'ai dit lors de mon précédent message que le ninjutsu n'a de sens que s'il vient renforcer le taijutsu de l'utilisateur. Avec Nagato, ce n'est pas le cas, il crée carrément le taijutsu, tu retires Shurado à Nagato et bien il ne lui reste rien car c'est une daube.

Quant à Konan et Suigetsu, ça n'a absolument rien à voir. Ça renforce le taijutsu si Konan le pratique, même chose pour Suigetsu. Ces deux ninjas ont déjà une maîtrise de taijutsu contrairement à Nagato qui n'a rien (vu son état de santé). Bref je suis totalement contre le fait qu'un ninjutsu vienne totalement définir le taijutsu de quelqu'un qui n'a rien sans ça.

 

Tu retires l'armure Raiton à Ae, ben il est moins rapide, réactif, résistant et cogne même moins fort (puisqu'il ne peut plus profiter de sa grande vitesse), mais son taijutsu demeure. Tu retires le Byakugo a Tsunade et bien elle est beaucoup moins résistance et tape moins fort et ne peut donc plus se permettre de combattre de manière "bordélique" (quoique ce serait même un bonus ça ici pour certains), etc.

 

Alors qu'est-ce que c'est pour Tsunade !

 

Ben pour Tsunade c'est un beau poisson d'avril. Un combat contre Kabuto qui dure 2 minutes et ensuite un combat contre Oro dans lequel elle domine. Après pour le combat face à Madara c'était pas fameux, elle est limitée au rôle de soigner et s'amuse à faire le tank inutilement, sans parler du fait qu'un ninjutsu élémentaire aurait servi à rien (regarde Mei la spécialiste en la matière face aux clones Susano et dont le rôle se résume à éteindre du Katon ...).

Kishi avait à la base prévu de lui faire un combat lors de l'invasion de Pain, ce qui n'a jamais été fait, dommage.

 

D'ailleurs c'est la même chose pour ce bon vieux Orochimaru, face à Hiruzen, il fait quasi rien à part manipuler les ET, face à Tsunade et Jiji et bien il était bridé, face à Naruto 4 queues, pareil, face à Sasuke pareil ...

 

Oui en comparaison Nagato a eu bien plus de développement, il a eu un combat face à Jiraya, un combat face à Konoha (contre Kakashi, des randoms, Naruto), un combat face au trio Itachi, Bee et Naruto.

 

C'est marrant, parce qu'au début je pensais que t'étais ironique quant tu disais qu'il fallait absolument prendre en compte les affinités dont on n'a rien vu, parce que dans le même temps tu considères comme un apport 0 des aptitudes réelles et montrées qu'a Naruto juste parce qu'elles n'ont pas d'utilité.

Comme je te l'ai dis, les réévaluations en ninjutsu, c'est pas pour tout de suite. Je fais d'abord les autres domaines, qui sont clairement moins problématiques puisqu'il y a moins de modification à faire.

 

Oui c'est ce que je pensais et je trouvais ça mieux ... Mais vu la manière dont des ninjas comme Tobirama et Tsunade se sont fait descendre car on leur reprochait un manque de polyvalence, et bien voici, le problème est réglé.

A vrai dire le nombre d'affinité sert plutôt à remplir la case polyvalence (je vois mal ce qu'on pourrait avoir de plus concret).

 

Mais bon pour être honnête (mais renotation en taijutsu de Nagato se serait n'importe quoi), je ne préfère pas qu'il y ait renotation en ninjutsu, l'échelle est plutôt bonne telle qu'elle ...

 

C'est dit ou ?

 

Dans le databook, mais attention, je n'ai pas été précis, c'est limité aux genjutsu visuels. Va faire un tour sur le topic du databook du fofo, il y a eu une discution à ce sujet.

Bon je ne retrouve plus le passage car les topic de traduction sur narutowikia comptait plusieurs centaines de message (que j'ai lu ^^), mais il était aussi dit que Nagato serait proche d'un Bijuu question réserve de chakra (ce qui veut donc dire que la dernière version de Sasuke l'est aussi vu qu'il fait 9 CT gigantesque là où Nagato s'épuise plus vite).

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@ Jon Bull

C'est un peu comme avec Han, beaucoup l'estimait super fort car il a réussi à propulser Naruto et Bee très loin, perso ce que je dénotais c'est qu'il n'a infligé aucun dommage visible à Naruto.

Ce que tu oublis, c'est qu'il y a eu un clash de coup entre Kaguya et Naruto. Tu dis toi même que la force de Kaguya est énorme de chez énorme, ben durant ce clash Naruto s'est pas contenté de la repousser alors qu'il avait pas d'élan, il l'a carrément envoyé baladé hyper loin. Je vois pas comment tu peux penser qu'en mettant Sakura à la place, ça aurait été la même chose. Ou alors, tu places Kaguya elle même bien en dessous de Madara jin' en force.

 

Oui je me repose sur ma propre interprétation plutôt qu'une page partiellement traduite et hasardeuse quant aux circonstances.

J'ai vu d'autres traduction ou il était fait mention directement de la vitesse de Naruto et pas de sa réactivité, donc en soit, quelle que soit la traduction, toutes s'accorde à donner un rapport de force Naruto >= Madara jin' que cela ne concerne que la réactivité ou la vitesse en général. Il y a tout de même bien peu de chance qu'un problème de traduction fasse que la phrase dise l'opposé de celle de base, surtout quant on est sur la fiche de la technique de Naruto donc que c'est censé mettre cette technique en avant.

 

Ah mais Naruto est très rapide, je ne dis pas le contraire ... Je dis simplement qu'il faut relativiser car je ne pense pas qu'il soit le seul à pouvoir surprendre Kaguya, des ninjas plus faibles que lui pourraient y arriver (comme Tobirama et Minato).

Ouais fin ce que tu dis, c'est que dans les même conditions, Obito jin' aurait également pu arracher un bras de Kaguya grâce à sa vitesse, puisque tu le vois supérieur à Naruto.

Et d'ailleurs, la vapeur de Gobi augmente également la vitesse, chose à rajouter au compte de Naruto bien qu'on n'ai eu l'occasion de ne voir que la force.

 

Avec Nagato, ce n'est pas le cas, il crée carrément le taijutsu, tu retires Shurado à Nagato et bien il ne lui reste rien car c'est une daube.

Heu, et donc ? Tu retires une épée à un épéiste, ça devient aussi une daube en kenjutsu. Qu'est-ce que ça peut faire le moyen par lequel un ninja obtient ses capacités ? On est pas au tribunal ou il faut distribuer les bons et les mauvais points, on note les capacités, si Nagato est capable d'obtenir un très bon taijutsu, ben il obtient un très bon taijutsu.

 

Oui en comparaison Nagato a eu bien plus de développement, il a eu un combat face à Jiraya, un combat face à Konoha (contre Kakashi, des randoms, Naruto), un combat face au trio Itachi, Bee et Naruto.

Nagato a eu bien plus de développement que Tsunade ? Tsunade, c'est celle qu'on voit combattre dès la FG, qu'on revoit combattre durant la guerre, et qui participe dans plusieurs trucs entre temps (dont l'attaque de Pain, ou elle n'a utilisé que du ninjutsu médical). Nagato, c'est celui qu'on a jamais vu combattre directement avant sa mort, et en Edo il voulait pas combattre ou était contrôlé par un manche. Grosso modo, ça doit se valoir.

 

A vrai dire le nombre d'affinité sert plutôt à remplir la case polyvalence (je vois mal ce qu'on pourrait avoir de plus concret).

Pas du tout, le nombre d'affinité sert à remplir la case "diversité".

 

Ah, du coup t'as du voir la description de la fiche de Nagato sur le 4ème databook, non ?

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Ce que tu oublis, c'est qu'il y a eu un clash de coup entre Kaguya et Naruto. Tu dis toi même que la force de Kaguya est énorme de chez énorme, ben durant ce clash Naruto s'est pas contenté de la repousser alors qu'il avait pas d'élan, il l'a carrément envoyé baladé hyper loin. Je vois pas comment tu peux penser qu'en mettant Sakura à la place, ça aurait été la même chose. Ou alors, tu places Kaguya elle même bien en dessous de Madara jin' en force

 

Et toi ce que tu oublis c'est que Kaguya n'y allait pas à fond car elle cherchait à lui absorber son chakra. De toute manière ça t'aura pas échappé que peu de temps après on voit Kaguya bloquer sans mal les coups d'une multitude de clones. C'est impossible à dire, mais ça m'étonnerait pas que le clash c'était Kaguya qui se prend un coup de Naruto car il a réussi à la duper (d'ailleurs c'est ce qu'il cherchait précisément à faire, l'avoir par la ruse).

Quant à Sakura, non, ça aurait pas été la même chose. Sakura est beaucoup trop lente pour réussir à faire ça, donc je la vois mal atteindre Kaguya en l'affrontant de face, à mon avis c'est simplement impossible.

 

J'ai vu d'autres traduction ou il était fait mention directement de la vitesse de Naruto et pas de sa réactivité, donc en soit, quelle que soit la traduction, toutes s'accorde à donner un rapport de force Naruto >= Madara jin' que cela ne concerne que la réactivité ou la vitesse en général. Il y a tout de même bien peu de chance qu'un problème de traduction fasse que la phrase dise l'opposé de celle de base, surtout quant on est sur la fiche de la technique de Naruto donc que c'est censé mettre cette technique en avant.

 

Sauf qu'aucune traduction n'est assez précise, car il y a différent Madara Jin', un avec un seul Rinnegan, un avec deux Rinnegan et un un Sharingan 10 Tomoe. Il n'y a jamais eu de clash entre Naruto et la dernière version de Madara, pour ma part ça me parait beaucoup plus logique que le databook parle de la première version de Madara puisque c'est à cette version que Naruto a été opposé.

 

Mais je me répète, même s'il est plus réactif ça changera rien, c'est pas parce qu'il est éventuellement plus réactif qu'il devient automatiquement plus rapide question déplacement, et c'est ça qui prime.

 

Ouais fin ce que tu dis, c'est que dans les même conditions, Obito jin' aurait également pu arracher un bras de Kaguya grâce à sa vitesse, puisque tu le vois supérieur à Naruto.

 

Oui, pourquoi pas ... Obito Jin' peut éventuellement blesser Kaguya, je ne vois pas en quoi c'est inconcevable (si Sakura y arrive, même si c'est grâce à Kakashi), ce qui n'enlève rien au fait qu'il n'a aucune chance de gagner.

 

Heu, et donc ? Tu retires une épée à un épéiste, ça devient aussi une daube en kenjutsu. Qu'est-ce que ça peut faire le moyen par lequel un ninja obtient ses capacités ? On est pas au tribunal ou il faut distribuer les bons et les mauvais points, on note les capacités, si Nagato est capable d'obtenir un très bon taijutsu, ben il obtient un très bon taijutsu.

 

Non pas forcément, tu retires une épée à un épéiste et il conserve toujours des capacités physiques hors normes ainsi que son art du maniement du sabre. Enfin je sais pas, c'est pas parce que tu enlèves une épée à Mifune qu'il deviendra subitement lent et capable de rien, si tu regardes les films de samurais et bien il y en a qui se battent avec leurs fourneaux voir à main nu ... D'ailleurs la majorité des épéistes sont également très bon au taijutsu pur, sans arme blanche (Kisame, Sasuke, Bee, Madara, Tobirama, Hashirama).

J'ai l'impression de me répéter mais Nagato tout repose uniquement sur du ninjutsu, c'est similaire en tout point à du Kugutsu.

 

Nagato a eu bien plus de développement que Tsunade ? Tsunade, c'est celle qu'on voit combattre dès la FG, qu'on revoit combattre durant la guerre, et qui participe dans plusieurs trucs entre temps (dont l'attaque de Pain, ou elle n'a utilisé que du ninjutsu médical). Nagato, c'est celui qu'on a jamais vu combattre directement avant sa mort, et en Edo il voulait pas combattre ou était contrôlé par un manche. Grosso modo, ça doit se valoir.

 

Parfaitement, Nagato a plus de développement que Tsunade. Il a eu droit à un 1 vs 1 contre Jiraya, à un 1 vs Konoha suivi d'un 1 vs Naruto, suivi d'un 1 vs Itachi, Bee et Naruto. Oui, moi j'appelle ça un personnage avec un bon développement.

Tsunade en comparaison n'a pas eu droit à un seul 1 vs 1 sérieux, c'est pas parce qu'un personnage est dans le manga depuis longtemps qu'il est forcément développé, un personnage relativement récent comme Oonoki par exemple (chapitre 454) a eu bien plus de développement que la majorité des personnages dans ce manga qui ont été introduit bien avant lui (Oro, Tsunade, Tobirama, etc.).

 

Pas du tout, le nombre d'affinité sert à remplir la case "diversité".

 

Logiquement les deux sont liés, si tu prends Hiruzen pour exemple, je vois pas trop comment on pourrait dire qu'il manque de polyvalence, logiquement ça ouvre la porte à d'énormes possibilités sa maîtrise des 5 éléments.

 

Sinon s'il y a vraiment réévaluation en ninjutsu je pense qu'il y a une manière très simple de revoir le tout, en adaptant un système de bonus par exemple. Oro avait été évalué en disposant seulement de 2 affinités, donc là on pourrait imaginer qu'on lui rajoute des pts pour chaque éléments, un truc du genre: + 0.1 par élément pour ceux noter entre 3 et 4, +0.05 pour ceux noter entre 4 et 4.5, + 0.02 pour ceux noter entre 4.5 et 5 (c'est donner au pif les chiffres). Là le but c'est de rajouter un bonus pour les affinités non montrés dans le manga, Itachi par exemple aurait droit à trois pts supplémentaires (pour le Futon et le Ying et Yang), Minato lui aurait droit à 5 pts supplémentaire (pour le Futon, Katon, Raiton et Ying/Yang). Bon après ce serait très pénible de vérfier l'affinité de chaque ninja et faire les modifications, j'imagine.

 

Simple idée en l'air  :P

 

Ah, du coup t'as du voir la description de la fiche de Nagato sur le 4ème databook, non ?

 

Oui, j'ai vu des morceaux traduits dans un des fils de discussions (oui car il y en a plein) sur la traduction du data, ça parlait en gros d'une immunité face au genjutsu visuel (ce qui devrait clore une bonne fois pour toute les débats pénibles Itachi vs Nagato et l'exagération sur Koto'), d'un chakra proche des Bijuu et qu'il était doué dans tous les arts ninjas (par contre je serais pas capable de retrouver le lien, m'enfin je vois pas pourquoi je mentirais, j'ai rarement tendance à valoriser Nagato).

 

D'ailleurs c'est HS, mais Hiruzen aurait apparemment été plus talentueux que Tobirama dans sa jeunesse, la légende d'Hiruzen jeune qui est au passage le plus gros troll du manga peut donc être entretenue !

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@ Jon Bull

C'est impossible à dire, mais ça m'étonnerait pas que le clash c'était Kaguya qui se prend un coup de Naruto car il a réussi à la duper (d'ailleurs c'est ce qu'il cherchait précisément à faire, l'avoir par la ruse).

Quant à Sakura, non, ça aurait pas été la même chose. Sakura est beaucoup trop lente pour réussir à faire ça, donc je la vois mal atteindre Kaguya en l'affrontant de face, à mon avis c'est simplement impossible.

Tu parles bien de cette scène ?

[spoiler=Parce que je sais pas ou tu vois de la ruse là dedans, Kaguya donne un coup et Naruto donne un coup, c'est un clash entre la force de chacun]

naruto-5046227.jpgnaruto-5046229.jpg

 

Sur Sakura, je vois pas le rapport, je te parle de force et tu me réponds en vitesse. Ce que je te disais, c'est que si Sakura et Kaguya avait un clash de force de la même façon que celui de dessus, ce que tu dis c'est que Sakura aurait fait largement mieux, ce qui me parait invraisemblable puisque ça impliquerait que Sakura soit largement plus forte que Kaguya.

 

Oui, pourquoi pas ... Obito Jin' peut éventuellement blesser Kaguya, je ne vois pas en quoi c'est inconcevable (si Sakura y arrive, même si c'est grâce à Kakashi), ce qui n'enlève rien au fait qu'il n'a aucune chance de gagner.

Dans la même configuration que Naruto, c'est à dire en lui fonçant de face ? Pour toi, Kaguya aurait une chance de se faire avoir par ceci :

 

naruto-4283459.jpg

 

Nan parce qu'avec Naruto Rikudo et Kaguya, on est complètement dans une autre dimension niveau vitesse que Hashirama et Tobirama, pourtant ce dernier avait déjà pu faire quelques trucs.

 

J'ai l'impression de me répéter mais Nagato tout repose uniquement sur du ninjutsu, c'est similaire en tout point à du Kugutsu.

Si ce n'est que le Kugutsu ne modifie pas le corps de l'utilisateur. Mais par contre Sasori a modifié son propre corps pour devenir une sorte de marionnette, et ça a été compté dans le taijutsu. Si ce n'est également que le databook ne statu pas sur le fait que le Kugutsu ne rend pas meilleur en taijutsu, contrairement à Shurado. Si ce n'est que le databook rajoute encore une couche en précisant que Nagato est super fort en taijutsu.

"They become a living weapon with a repulsive appearance, and their flesh and blood constantly changes in amazing ways that allow them to overwhelm their opponent with Taijutsu."

"His Rinnegan also made him immune to visual genjutsu, as well as nearly invincible in ninjutsu and enhanced his taijutsu."

J'ai un peu de mal à comprendre le sens de ce désaccord dans la mesure ou le databook a tranché. Si je comprend bien, tu dis que oui Shurado améliore le taijutsu de Nagato ? On est d'accord sur ça ?

 

Parfaitement, Nagato a plus de développement que Tsunade. Il a eu droit à un 1 vs 1 contre Jiraya, à un 1 vs Konoha suivi d'un 1 vs Naruto, suivi d'un 1 vs Itachi, Bee et Naruto. Oui, moi j'appelle ça un personnage avec un bon développement.

Tsunade en comparaison n'a pas eu droit à un seul 1 vs 1 sérieux, c'est pas parce qu'un personnage est dans le manga depuis longtemps qu'il est forcément développé, un personnage relativement récent comme Oonoki par exemple (chapitre 454) a eu bien plus de développement que la majorité des personnages dans ce manga qui ont été introduit bien avant lui (Oro, Tsunade, Tobirama, etc.).

Heu, c'est pas parce que Tsunade n'a toujours utilisé que du ninjutsu médicale qu'elle n'a pas été développé. Le développement se fait pas uniquement dans des combats. Tsunade a bel et bien agit pendant l'arc de Pain, sauf qu'elle a (encore une fois) utilisé que du ninjutsu médical.

De toute manière, j'en suis arrivé à une conclusion qui ne devrait pas te plaire concernant les affinités accordées dans la databook, mais ça me semble être la seule logique cohérente : les affinités sont attribuées en fonction du potentiel du personnage, si il est en mesure de pouvoir utiliser des techniques avancées de ces affinités ou non. Ca ne prouve en aucun cas qu'il a des techniques associées. Et pour ça, je prend l'exemple le plus parlant : Sasuke. Le type aurait les 5 affinités selon le databook, sauf qu'on l'a suivit h24 depuis qu'il a son rinnegan et à aucun moment il n'utilise du suiton, du doton ou encore du futon. Autrement dit, si il a les 5 affinités, c'est uniquement parce que son rinnegan lui donne le potentiel pour toutes les utiliser (rinnegan qu'il maîtrise mal soit dit en passant). Pareil pour Jiraya qui est abasourdi par le fait que Nagato ai 6 affinités, qu'il dit que c'est une première dans le monde ninja, le pauvre s'était oublié lui même si on en croit le databook qui lui donne également 6 affinités, il avait aussi oublié son sensei et d'autres...

Mais bon, pour te faire plaisir, le databook a une erreur au bénéfice de Tsunade : dans les affinités qui lui sont accordées, il n'y a pas le Yin. Hors, son ninjutsu médical de régénération du corps, dans le manga c'était une libération de Yin (quant elle se régénère après la téléportation). A voir avec la description de la technique si ça a changé, mais normalement c'est bel et bien une erreur.

 

Sinon s'il y a vraiment réévaluation en ninjutsu je pense qu'il y a une manière très simple de revoir le tout, en adaptant un système de bonus par exemple. Oro avait été évalué en disposant seulement de 2 affinités, donc là on pourrait imaginer qu'on lui rajoute des pts pour chaque éléments, un truc du genre: + 0.1 par élément pour ceux noter entre 3 et 4, +0.05 pour ceux noter entre 4 et 4.5, + 0.02 pour ceux noter entre 4.5 et 5 (c'est donner au pif les chiffres). Là le but c'est de rajouter un bonus pour les affinités non montrés dans le manga, Itachi par exemple aurait droit à trois pts supplémentaires (pour le Futon et le Ying et Yang), Minato lui aurait droit à 5 pts supplémentaire (pour le Futon, Katon, Raiton et Ying/Yang). Bon après ce serait très pénible de vérfier l'affinité de chaque ninja et faire les modifications, j'imagine.

Ca aurait été possible si tout le monde n'avait prit en compte que ce qu'on savait sans accorder aucun background, mais ça n'est pas le cas. Plus largement qu'Orochimaru, rien que le fait que Kakashi ai précisé qu'un jounin a souvent 2 affinités, ça a fait monté un certain nombre de notes.

 

D'ailleurs c'est HS, mais Hiruzen aurait apparemment été plus talentueux que Tobirama dans sa jeunesse, la légende d'Hiruzen jeune qui est au passage le plus gros troll du manga peut donc être entretenue !

Ce que j'ai lu était encore plus vague que ça, il était dit que Hiruzen avait plus de potentiel que Tobirama. Un magnifique moyen de hyper Hiruzen tout en ne donnant aucune garantie, si ça se trouve il était meilleur mais si ça se trouve non9_9

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Tu parles bien de cette scène ?

[spoiler=Parce que je sais pas ou tu vois de la ruse là dedans, Kaguya donne un coup et Naruto donne un coup, c'est un clash entre la force de chacun]

naruto-5046227.jpgnaruto-5046229.jpg

 

Mais ce n'est pas parce qu'il l'affronte de face que c'est un clash de force entre les deux. Naruto qui est d'après toi plus réactif que Madara Jin' n'aurait pas pu esquiver son coup et lui porter son attaque? Ce qu'il fait contre le Raikage en gros. De tout manière je vois mal ce que tu cherches à insinuer, d'après toi Naruto aurait surpassé en force Kaguya, ce qui est n'importe quoi car par la suite on la voit bloquer sans peine de nombreux coups (ce qui signifie beaucoup pour toi). Tu as également zappé un point, je t'avais dit que Kaguya ne cherchait pas à le tuer mais à lui voler son chakra, donc par conséquent elle ne l'attaquait pas dans l'intention de le tuer et était obligée de se retenir ...

Kaguya est une force de la nature, elle et le Juubi ne forme qu'un (elle n'a même pas l'icône de Jin' dans le databook), en capacités brutes, elle ne peut tout simplement pas perdre contre qui que ce soit.

 

Sur Sakura, je vois pas le rapport, je te parle de force et tu me réponds en vitesse. Ce que je te disais, c'est que si Sakura et Kaguya avait un clash de force de la même façon que celui de dessus, ce que tu dis c'est que Sakura aurait fait largement mieux, ce qui me parait invraisemblable puisque ça impliquerait que Sakura soit largement plus forte que Kaguya.

 

Évidemment que la vitesse rentre en compte. Je ne sais pas ce que tu déduis de la scène mais non, je pense pas que le poing de Naruto et Kaguya soient rentrés en collision, à mon avis Naruto a esquivé l'assaut de Kaguya et lui a porté un coup.

 

Dans la même configuration que Naruto, c'est à dire en lui fonçant de face ? Pour toi, Kaguya aurait une chance de se faire avoir par ceci :

 

naruto-4283459.jpg

 

Nan parce qu'avec Naruto Rikudo et Kaguya, on est complètement dans une autre dimension niveau vitesse que Hashirama et Tobirama, pourtant ce dernier avait déjà pu faire quelques trucs.

 

Non pas de cette manière. Mais oui, je suis convaincu qu'il aurait pu lui porter un coup, d'ailleurs il ne serait pas le seul. Kaguya est bien inférieure à Madara sur ce plan, elle est surpuissante, bien plus que lui, mais ce bat aussi très très mal. Elle peut se le permettre car elle est invincible et c'est le personnage ayant le plus de puissance brute (elle peut se permettre d'encaisser un coup de Sakura en pleine tête, peu de personne peuvent s'en venter, elle s'en fou de se faire arracher un bras, etc. Seul le CT du RS peut la vaincre).

 

Si ce n'est que le Kugutsu ne modifie pas le corps de l'utilisateur. Mais par contre Sasori a modifié son propre corps pour devenir une sorte de marionnette, et ça a été compté dans le taijutsu. Si ce n'est également que le databook ne statu pas sur le fait que le Kugutsu ne rend pas meilleur en taijutsu, contrairement à Shurado.

 

Si ce n'est que le databook rajoute encore une couche en précisant que Nagato est super fort en taijutsu.

"They become a living weapon with a repulsive appearance, and their flesh and blood constantly changes in amazing ways that allow them to overwhelm their opponent with Taijutsu."

"His Rinnegan also made him immune to visual genjutsu, as well as nearly invincible in ninjutsu and enhanced his taijutsu."

J'ai un peu de mal à comprendre le sens de ce désaccord dans la mesure ou le databook a tranché. Si je comprend bien, tu dis que oui Shurado améliore le taijutsu de Nagato ? On est d'accord sur ça ?

 

C'est bien toi qui compte le maniement d'arme dans le taijutsu non? Manipuler un pantin qui possède une multitude d'armes blanches c'est pas du taijutsu? Puisque si j'ai bien compris ton point, tu t'en fiches que ce soit manipuler avec du ninjutsu et uniquement du ninjutsu. L'épée de Mifune ne modifie pas son corps que je sache, elle a bien été comptée, non? Ben c'est la même chose pour le Kugutsu.

Après je crois mettre déjà expliqué sur Shurado, non, il n'améliore pas le taijutsu de Nagato, il le crée carrément. C'est un ninjutsu à part entière, il ne vient améliorer rien du tout puisqu'il n'y a que le néant (vu son état de santé).

Oui, je refuse catégoriquement qu'un ninjutsu pur vienne carrément définir le taijutsu d'un tel, c'est totalement absurde. Ce serait comme si l'armure Raiton venait définir le taijutsu d'A, c'est n'importe quoi. Je l'aurais pris en compte si Nagato était capable de se battre un minimum sans Shurado, hors ce n'est pas le cas vu sa santé dégueulasse, et j'imagine que le databook ne devait pas parler d'un Nagato squelette mais plutôt de sa jeunesse avant son handicap car je vois mal quel taijutsu un cadavre ambulant pourrait avoir.

 

Heu, c'est pas parce que Tsunade n'a toujours utilisé que du ninjutsu médicale qu'elle n'a pas été développé. Le développement se fait pas uniquement dans des combats. Tsunade a bel et bien agit pendant l'arc de Pain, sauf qu'elle a (encore une fois) utilisé que du ninjutsu médical.

 

Bien sûr que si. Que fait-elle durant l'attaque Pain? Et bien elle soigne. Que fait-elle contre Madara? Et bien elle soigne où se soigne principalement? Elle est cantonnée a un rôle de support la quasi totalité du temps (ce qui est normal) et n'a jamais eu de vrai combat où elle aurait pleinement pu dévoiler ses capacités de combattante, ça aurait pu l'être face à Madara, mais non même pas, le combat est ellipsé pour les 3/4, ce qui est bien minable de la part de Kishi au passage d'avoir ellipsé un combat pareil (facilement dans les plus intéressants de la guerre, même si la concurrence est vraiment pas rude).

Simple exemple, est-ce qu'on a seulement vu Tsunade être opposée à un ninja qui peut voler? Non. Donc la conclusion logique qui vient: elle est nulle et manque de polyvalence, c'est ce qu'on est forcé de déduire au vu des éléments que le manga nous montre (et c'est même la logique que j'ai toujours appliqué dans des rapports de force, c'est pour ça que je ne l'ai jamais donné gagnante contre quelqu'un comme Gaara et son nuage magique). Tu penses que si cette situation avait eu lieu Kishi l'aurait laissée bêtement au sol entrain de se faire bombarder par l'ennemi impuissante? Et bien moi je suis désolé, mais je crois que Kishi lui aurait donné les moyen de combattre.

Est-ce qu'on l'a vu être opposée à un Genjutsu? Dans la mesure où elle affronte Madara on peut supposer qu'elle sait y faire face, mais ça reste quand même léger et ce ne sont que des suppositions, bref tu vois le point, on doit supposer.

Nagato lui a eu une multitude de combat et beaucoup plus d'occasion d'être développé, compte seulement le nombre de chapitre qui lui sont dédiés quand il combat à ceux de Tsunade et ça risque de te faire un choque, et même quand il combat pas ses capacités sont dévoilés (avec la pluie, avec les clones qu'il a fait, durant la réunion de l'Akatsuki).

"Quant au fait d'être manipulé par un débile", ça on s'en fou. Ce Nagato est fictif et il n'a jamais été dans ses conditions de son vivant. Je crois que si quelque chose d'aussi simple que pomper du chakra aurait pu lui revigorer la santé et lui permettre de marcher et bien il ne se serait pas prié pour le faire.

 

Oui les capacités médicales de Tsunade ont été développés, c'est un fait, mais le reste non, c'est un personnage restant la plupart du temps en retrait lors d'un combat car c'est son rôle et elle est bien plus efficace en faisant ça.

Tu prends l'exemple d'un ninja comme Asuma, et bien il n'y a pas vraiment de supposition à faire, ce ninja possède deux affinités, et il a montré ses deux affinités, il a eu droit à son combat et il n'était pas bridé, son combat n'a pas non plus été ellipsé ...

 

C'est bien le fléau de cette œuvre d'ailleurs, les 3/4 des personnages sont criblés de zone d'ombre et au final on ne sait pas tout d'eux, Kishi aime faire des ellipses et se contenter de nous montrer le résultat, en nous laissant imaginer le déroulement du combat.

 

Oula le gros pavé sur la partie Tsunade pour répondre à deux lignes, c'est ta faute remarque, tu l'as introduite dans le débat  :D

 

De toute manière, j'en suis arrivé à une conclusion qui ne devrait pas te plaire concernant les affinités accordées dans la databook, mais ça me semble être la seule logique cohérente : les affinités sont attribuées en fonction du potentiel du personnage, si il est en mesure de pouvoir utiliser des techniques avancées de ces affinités ou non. Ca ne prouve en aucun cas qu'il a des techniques associées. Et pour ça, je prend l'exemple le plus parlant : Sasuke. Le type aurait les 5 affinités selon le databook, sauf qu'on l'a suivit h24 depuis qu'il a son rinnegan et à aucun moment il n'utilise du suiton, du doton ou encore du futon. Autrement dit, si il a les 5 affinités, c'est uniquement parce que son rinnegan lui donne le potentiel pour toutes les utiliser (rinnegan qu'il maîtrise mal soit dit en passant). Pareil pour Jiraya qui est abasourdi par le fait que Nagato ai 6 affinités, qu'il dit que c'est une première dans le monde ninja, le pauvre s'était oublié lui même si on en croit le databook qui lui donne également 6 affinités, il avait aussi oublié son sensei et d'autres...

 

C'est une conclusion qui ne me plait pas car elle est fausse. La règle pour être Jônin c'est de maîtriser de 2 éléments, et non pas d'être affilié à deux éléments. Ce qui n'a jamais été démenti dans le manga puisque même Gai a reçu un 3/5 en ninjutsu dans le databook et possède deux affinités (tu m'expliques à quoi lui servirait son 3/5 s'il maîtrise aucun ninjutsu?) ... Règle qui semble être confirmer une nouvelle fois par Lee et Dai qui ne possède aucune affinité et Lee s'est même pris un 0/5 en ninjutsu (ou 0.5/5, je ne sais plus), les deux sont réputés pour ne maîtriser aucun ninjutsu, et le databook le confirme.

 

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une grande partie des ninjas sont spécialisés dans un domaine et donc privilégie celui-ci dans leur démonstration. On avait un Neiji 3 affinités qui se limite au jutsu de son clan (choix logique, j'aurais fait pareil à sa place), on a Tsunade qui se limite au ninjutsu médical, ce qui ne l'a pas empêché d'associer le Raiton à son ninjutsu médical (tu vois, il s'agit là bien de maîtrise), Kisame qui se limite exclusivement au Suiton alors qu'on l'a vu faire un petit Doton, etc.

 

Et ton exemple avec Sasuke est très très mal choisi, tu pouvais pas tomber plus mal. J'imagine que ça t'a pas échappée le fait qu'un Uchiha soit capable de copier n'importe quel jutsu (non héréditaire et du même genre que Rasengan) en le voyant qu'une seule fois? Qu'est-ce qui l'empêcherait donc de le faire au juste s'il possède cette affinité? Je serais curieux de voir ta réponse.

Là encore une fois c'est la même chose, Sasuke est un ninja spécialisé dans ses jutsu héréditaires et le Katon/Raiton, il ne se tracasse pas à utiliser autre chose.

Tu as d'ailleurs un autre exemple avec Oonoki qui est spécialisé dans le Doton, pas une fois on l'a vu utiliser autre chose, pourtant, il le peut logiquement.

 

Mais bon, pour te faire plaisir, le databook a une erreur au bénéfice de Tsunade : dans les affinités qui lui sont accordées, il n'y a pas le Yin. Hors, son ninjutsu médical de régénération du corps, dans le manga c'était une libération de Yin (quant elle se régénère après la téléportation). A voir avec la description de la technique si ça a changé, mais normalement c'est bel et bien une erreur.

Ca aurait été possible si tout le monde n'avait prit en compte que ce qu'on savait sans accorder aucun background, mais ça n'est pas le cas. Plus largement qu'Orochimaru, rien que le fait que Kakashi ai précisé qu'un jounin a souvent 2 affinités, ça a fait monté un certain nombre de notes.

 

Oui j'ai remarqué ça au moment de ma lecture du databook, mais ce n'est pas forcément une erreur, les capacités de soins semblent être liées au Yang, c'est comme ça que j'explique que Naruto peut créer un oeil à Kakashi et sauver Gai, car il a reçu le Yang du RS. Si tu prends d'autres ninjas avec des pouvoris de régénérations, et bien ils ont tous le Yang: Sakura, Kabuto, Hashirama, Tsunade. Le databook nous dit aussi que les genjutsu sont liés au Ying, ça pourrait expliquer le PU monstrueux de Sasuke en la matière car il a reçu le Ying du RS.

Bon après ce sont que des spéculations, et de toute manière le databook est incohérent.

 

Ce que j'ai lu était encore plus vague que ça, il était dit que Hiruzen avait plus de potentiel que Tobirama. Un magnifique moyen de hyper Hiruzen tout en ne donnant aucune garantie, si ça se trouve il était meilleur mais si ça se trouve non9_9

 

:P On aura peut-être un aperçu de ce que devait valoir le style Hiruzen à travers Kakashi dans le film vu qu'ils sont un peu le même genre de ninja (hyper polyvalent et sans KG), je verrais bien Kakashi devenir un expert dans la maîtrise des éléments et du taijutsu, il y sera bien obligé remarque sans le Sharingan.

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@ Jon Bull

- je pense pas que le poing de Naruto et Kaguya soient rentrés en collision, à mon avis Naruto a esquivé l'assaut de Kaguya et lui a porté un coup.

- d'après toi Naruto aurait surpassé en force Kaguya, ce qui est n'importe quoi car par la suite on la voit bloquer sans peine de nombreux coups

- Kaguya ne cherchait pas à le tuer mais à lui voler son chakra, donc par conséquent elle ne l'attaquait pas dans l'intention de le tuer et était obligée de se retenir ...

- Ben je sais pas ce qu'il te faut pour voir que c'est un clash entre deux coups :

4.png

Les deux ont les bras en avant, et les poings face à face

- Après ça, Naruto n'utilise plus la vapeur de Gobi, ça se voit très bien quant il l'a fait puisqu'il avait de la vapeur autour de lui. Donc il est de retour à sa force 'normale', qui est inférieure à celle de Kaguya.

- Dès le début, Kaguya a cherché à faire tomber dans la lave Naruto & Sasuke. D'ailleurs, elle a utilisé des coups violents également à ce moment ci. Si elle pensait ne pas les tuer avec ça, c'est pas avec un coup de poing qu'elle pensait tuer Naruto, c'est évident.

Bref, il y a bel et bien clash de coup de poing entre Naruto et Kaguya, l'image laisse pas vraiment de place à l'interprétation, Kaguya n'avait aucune raison de retenir un coup qui n'aurait pas tué Naruto de toute manière, et oui Naruto est inférieur à Kaguya en force lorsqu'il n'utilise pas le chakra de Gobi.

 

Non pas de cette manière. Mais oui, je suis convaincu qu'il aurait pu lui porter un coup, d'ailleurs il ne serait pas le seul.

Ah non mais ça on est d'accord, c'est juste que ça n'a rien à voir avec ce qu'on disait avant. Tu me dis qu'Obito jin' est plus rapide que Naruto, je te prend un exemple ou Naruto démontre sa vitesse, et tu me dis qu'Obito jin' aurait été incapable de faire la même chose. Conclusion ?

 

C'est bien toi qui compte le maniement d'arme dans le taijutsu non? Manipuler un pantin qui possède une multitude d'armes blanches c'est pas du taijutsu?

La databook m'a apparemment donné raison puisque la technique des 8 épées de KillerBee est comptabilisée dans le taijutsu. Ce n'est pas le cas du Kugutsu, qui est comptabilisé dans le ninjutsu. Le parallèle que tu cherches à faire est donc faux selon Kishimoto.

 

- Oui, je refuse catégoriquement qu'un ninjutsu pur vienne carrément définir le taijutsu d'un tel, c'est totalement absurde.

- j'imagine que le databook ne devait pas parler d'un Nagato squelette mais plutôt de sa jeunesse avant son handicap car je vois mal quel taijutsu un cadavre ambulant pourrait avoir.

- Ben, le databook dit que Nagato est bon en taijutsu, donc de fait Kishimoto considère que le ninjutsu peut bel et bien définir le taijutsu.

- Pas possible, sur l'image de Shurado, Nagato jeune n'est pas là, par contre celui full power qu'on a entraperçu contrôlé par Kabuto, et qui était entrain d'utiliser Shurado, là on a une belle image de lui.

 

Bien sûr que si. Que fait-elle durant l'attaque Pain? Et bien elle soigne. Que fait-elle contre Madara? Et bien elle soigne où se soigne principalement? Elle est cantonnée a un rôle de support la quasi totalité du temps (ce qui est normal) et n'a jamais eu de vrai combat où elle aurait pleinement pu dévoiler ses capacités de combattante

Conclusion que tu tiens de la non utilisation d'autres techniques que celles du rinnegan pour Nagato : c'est que les autres servent à rien par rapport au cheat que représente les techniques du rinnegan.

Conclusion que tu devrais tenir de ce que je cite concernant Tsunade : c'est que ses autres techniques servent à rien par rapport au 'cheat' que représente les techniques du ninjutsu médical.

Parce que là, je me permet quand même de te citer de nouveau :

Il n'a pas choisi d'orienter son style de combat vers l'utilisation des éléments, donc je pense qu'il peut quand même s'en servir, mais à un niveau vraiment très bas. C'est un peu comme les Jônin qui sont censés tous maîtriser au moins deux affinités, hors ils ne s'en servent jamais (comme Tsunade par exemple).

L'exemple que tu prends pour confirmer que certains s'orientent vers un style de combat et néglige le reste donc que ça ne doit pas être comptabilisé ou presque (car il s'agissait de ça pour Nagato), ben c'est Tsunade...

 

- Tu penses que si cette situation avait eu lieu Kishi l'aurait laissée bêtement au sol entrain de se faire bombarder par l'ennemi impuissante? Et bien moi je suis désolé, mais je crois que Kishi lui aurait donné les moyen de combattre.

- Je crois que si quelque chose d'aussi simple que pomper du chakra aurait pu lui revigorer la santé et lui permettre de marcher et bien il ne se serait pas prié pour le faire.

- La règle pour être Jônin c'est de maîtriser de 2 éléments, et non pas d'être affilié à deux éléments.

- J'imagine que ça t'a pas échappée le fait qu'un Uchiha soit capable de copier n'importe quel jutsu (non héréditaire et du même genre que Rasengan) en le voyant qu'une seule fois? Qu'est-ce qui l'empêcherait donc de le faire au juste s'il possède cette affinité? Je serais curieux de voir ta réponse.

- Tu veux dire comme quant elle regarde sans rien faire Tendo qui saute au dessus de Konoha pour faire son Shinra Tensei géant ?

- Quant Lee avait eu du sable dans la moelle épinière, Tsunade avait dit qu'il avait 50% de probabbilité de mourir si elle tentait une opération, et c'est la meilleur en ninjutsu médical. Ben le truc que t'oublis pour Nagato, c'est qu'il avait d'énormes pieux noirs plantés dans la colonne vertébral, donc c'est pas vraiment possible de régénérer quoi que ce soit.

- J'aimerais bien que tu me donnes la source de ce que t'affirmes. On a juste Kakashi qui dit que la plupart du temps, un jounin maîtrise deux affinités.

- Ben oui, Sasuke peut utiliser les 5 affinités. J'ai pas remis ça en cause, le rinnegan le permet et le sharingan doit pouvoir accélérer le processus. Mais ça n'a rien à voir avec ce que je dis. Sasuke a la possibilité d'utiliser des techniques des 5 éléments, il n'en demeure pas moins qu'il n'a pas un seul jutsu suiton / doton / futon lorsque le manga lui accorde tout de même ces affinités. Autrement dit, le manga note sur ce qu'un personnage peut potentiellement faire, pas sur les capacités dont le personnages dispose réellement. Ce que tu dis me rejoint complètement.

 

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une grande partie des ninjas sont spécialisés dans un domaine et donc privilégie celui-ci dans leur démonstration.

Si je le comprend, et c'est ce que j'applique depuis le début. Encore une fois, j'aurais apprécié que tu penses ainsi quant il s'agissait de Nagato, plutôt que de dire que sa maîtrise des 5 affinités compte pour du beurre parce qu'il utilise tout le temps le rinnegan.

 

Tiens, bonus, autre erreur du databook. Pour faire des genjutsu, il faut l'élément yin (dit par NDM, dit par le databook aussi je crois). Devines quels personnages disposent de toutes les affinités sauf de l'élément yin ? Hashirama et Nagato, aka presque les deux seuls types hors uchiha à avoir utilisé des genjutsu...

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Ben je sais pas ce qu'il te faut pour voir que c'est un clash entre deux coups :

4.png

Les deux ont les bras en avant, et les poings face à face

- Après ça, Naruto n'utilise plus la vapeur de Gobi, ça se voit très bien quant il l'a fait puisqu'il avait de la vapeur autour de lui. Donc il est de retour à sa force 'normale', qui est inférieure à celle de Kaguya.

- Dès le début, Kaguya a cherché à faire tomber dans la lave Naruto & Sasuke. D'ailleurs, elle a utilisé des coups violents également à ce moment ci. Si elle pensait ne pas les tuer avec ça, c'est pas avec un coup de poing qu'elle pensait tuer Naruto, c'est évident.

Bref, il y a bel et bien clash de coup de poing entre Naruto et Kaguya, l'image laisse pas vraiment de place à l'interprétation, Kaguya n'avait aucune raison de retenir un coup qui n'aurait pas tué Naruto de toute manière, et oui Naruto est inférieur à Kaguya en force lorsqu'il n'utilise pas le chakra de Gobi

 

Perso je trouve la scène vraiment pas nette, et même si tu avais raison ça ne prouve pas grand chose, cette Kaguya est moins forte que celle que Sakura cogne.

C'est pour ça que je t'avais dit que ça servait à rien d'aller sur ce terrain, puisque cette performance est biaisée.

Apparemment tu sembles baser toute ton argumentation sur un truc ultra occasionnel que Naruto utilise presque jamais.

 

Ah non mais ça on est d'accord, c'est juste que ça n'a rien à voir avec ce qu'on disait avant. Tu me dis qu'Obito jin' est plus rapide que Naruto, je te prend un exemple ou Naruto démontre sa vitesse, et tu me dis qu'Obito jin' aurait été incapable de faire la même chose. Conclusion ?

 

Je vois pas trop quelle conclusion tu veux que j'en tire? Oui Obito aurait été capable de faire ça, et alors? Il y a une multitude de ninja que je vois capable de toucher Kaguya (sans avoir une chance de la vaincre), je vois pas ce que tu es entrain d'essayer de démontrer.

 

D'ailleurs je trouve ma notation en vitesse pour Naruto plutôt honnête compte tenu du fait que tu veux que l'Hiraishin soit compté dans la vitesse (ce que je ne fais pas), aussi rapide que soit Naruto, ça reste bien en-dessous d'un déplacement instantané ... Logiquement Sasuke devra être noté plus haut que lui si vous notez le déplacement instantané (ce que je ne ferai pas, car pour moi c'est du pur ninjutsu).

 

La databook m'a apparemment donné raison puisque la technique des 8 épées de KillerBee est comptabilisée dans le taijutsu. Ce n'est pas le cas du Kugutsu, qui est comptabilisé dans le ninjutsu. Le parallèle que tu cherches à faire est donc faux selon Kishimoto.

- Ben, le databook dit que Nagato est bon en taijutsu, donc de fait Kishimoto considère que le ninjutsu peut bel et bien définir le taijutsu.

- Pas possible, sur l'image de Shurado, Nagato jeune n'est pas là, par contre celui full power qu'on a entraperçu contrôlé par Kabuto, et qui était entrain d'utiliser Shurado, là on a une belle image de lui.

 

Personnellement je vois pas où le databook t'as donné raison, le site d'où tu tires ta traduction (narutowikia) classe Shurado comme du ninjutsu, conclusion? Tu devrais appliquer le même principe que tu fais pour Shurado au Kugutsu  :-\

 

Après moi je suis contre le fait que les deux soit notés dans le taijutsu pour des raisons que je t'ai déjà donné.

 

Conclusion que tu tiens de la non utilisation d'autres techniques que celles du rinnegan pour Nagato : c'est que les autres servent à rien par rapport au cheat que représente les techniques du rinnegan.

Conclusion que tu devrais tenir de ce que je cite concernant Tsunade : c'est que ses autres techniques servent à rien par rapport au 'cheat' que représente les techniques du ninjutsu médical.

Parce que là, je me permet quand même de te citer de nouveau :

L'exemple que tu prends pour confirmer que certains s'orientent vers un style de combat et néglige le reste donc que ça ne doit pas être comptabilisé ou presque (car il s'agissait de ça pour Nagato), ben c'est Tsunade...

 

Non, t'as pas compris ce que j'ai écrit, et c'est pas étonnant puisque tu sors des citations de leur contexte. Je me fiche pas mal de la maîtrise des éléments de Nagato, ça change rien à son ninjutsu pour moi, ça surpasse pas l'apport du Rinnegan car Nagato privilégiera jamais les éléments par rapport au Rinnegan, dans n'importe quelle situation (ce serait complétement con).

 

Pour Tsunade c'est fondamentalement différent, elle n'a montré aucun ninjutsu offensive à distance car elle n'a fait que soigné tout le long du manga pratiquement (le reste a été ellipsé), mais je ne doute pas une seconde du fait qu'elle en ait (elle nous a bien montré une mixture de Raiton) et qu'elle s'en serait servi si les circonstances l'obligeait; si elle avait dû affronter un adversaire volant par exemple (ce qui n'est jamais arrivé), quelqu'un comme Gaara ou Deidara. Mais après oui, pour Tsunade ce n'est pas super utile, dans 80% ça servira à rien (son taijutusu et ninjutsu médical suffit) car même si elle a un style bien spécifique, il n'en reste pas moins très polyvalent son mode Wolverine couplé à Hercule (ça lui permet d'affronter presque tous les styles de combats), d'ailleurs son diagramme le démontre bien, mais ça ne veut absolument pas dire qu'elle ne maîtrise pas ses éléments (d'autant qu'elle a démontré un Raiton).

Par ailleurs le databook a été plutôt logique, c'est généralement les ninjas ayant eu une très bonne note en ninjutsu qui se retrouvent dans ceux qui ont plein d'affinités ...

 

- Tu veux dire comme quant elle regarde sans rien faire Tendo qui saute au dessus de Konoha pour faire son Shinra Tensei géant ?

 

Elle ne fait pas rien, elle se prépare avec Katsuyu et tu le sais très bien, elle ne tente même pas une offensive contre lui (quelque chose comme sauter en l'air) ... Donc encore une fois c'est le côté ninja de soutient qui prime sur la combattante, comme pendant tout le reste du manga.

Le seul moment où elle combat vraiment c'est contre Madara, mais le combat est totalement ellipsé et on la retrouve coupée en deux.

 

Le côté soutient de Tsunade a parfaitement été mis en avant, mais le côté combattant ça non, non. Ça crève les yeux quand même, je comprends même pas comment tu peux essayer de prouver l'inverse, t'aurais du prendre un autre personnage ...  ;D Tiens, d'ailleurs j'avais oublié de le dire, mais quand le Gokage revient après leur déculloté face à Madara, et bien Tsunade est le seul Kage à ne pas partir au front et rester en retrait à soigner, donc ne vient pas me dire que son aspect combattant a été développé (ce qu'elle est quand même, Jiraya a vanté ses mérites de combattantes au même titre que ceux de médecin).

 

Et puis je pourrais te sortir Orochimaru comme exemple bien plus évident, lui aussi il maîtrise que le Doton et Futon et le reste c'est du vent? Perso pour quelqu'un qui cherche à maîtriser tous les jutsu, j'ai du mal à y croire.

 

- Quant Lee avait eu du sable dans la moelle épinière, Tsunade avait dit qu'il avait 50% de probabbilité de mourir si elle tentait une opération, et c'est la meilleur en ninjutsu médical. Ben le truc que t'oublis pour Nagato, c'est qu'il avait d'énormes pieux noirs plantés dans la colonne vertébral, donc c'est pas vraiment possible de régénérer quoi que ce soit.

 

Oui, on est d'accord. Donc Nagato ne manque pas de développement, puisque cette version de Nagato est fictif, c'est une condition dans laquelle il n'a jamais été de son vivant.

 

- J'aimerais bien que tu me donnes la source de ce que t'affirmes. On a juste Kakashi qui dit que la plupart du temps, un jounin maîtrise deux affinités.

 

Je ne sais pas où c'est dit et vais pas me lancer dans une guerre de traduction, mais qu'est-ce que tu as au juste pour contester cela? Tous les éléments du manga vont dans ce sens, tous les jônin ont au moins 2 affinités dans le databook, Gai censé maîtriser un ninjutsu.

 

Franchement, même Gai a un 3/5 en ninjutsu et possède deux affinités, je sais pas comment on pourrait trouver moins bon que lui ...  ;D

 

- Ben oui, Sasuke peut utiliser les 5 affinités. J'ai pas remis ça en cause, le rinnegan le permet et le sharingan doit pouvoir accélérer le processus. Mais ça n'a rien à voir avec ce que je dis. Sasuke a la possibilité d'utiliser des techniques des 5 éléments, il n'en demeure pas moins qu'il n'a pas un seul jutsu suiton / doton / futon lorsque le manga lui accorde tout de même ces affinités. Autrement dit, le manga note sur ce qu'un personnage peut potentiellement faire, pas sur les capacités dont le personnages dispose réellement. Ce que tu dis me rejoint complètement.

Si je le comprend, et c'est ce que j'applique depuis le début. Encore une fois, j'aurais apprécié que tu penses ainsi quant il s'agissait de Nagato, plutôt que de dire que sa maîtrise des 5 affinités compte pour du beurre parce qu'il utilise tout le temps le rinnegan.

 

Tu me comprends à moitié à vrai dire. Je ne vois pas ce qui empêche Sasuke d'utiliser et de posséder (car il peut reproduire tout ce qu'il voit pour rappel!) le Suiton et Doton de random shinobi qu'il a vu de ses yeux, il les a vu avec son Sharingan donc à priori copié, mais quel en aurait été l'utilité? Tu veux veux qu'il fasse un Doton contre Madara, Kaguya et Naruto?

fFranchement, ça ne peut pas servir de pénalité mais encore moins de bonus, Sasuke maîtrise normalement tous les jutsu du Rinnegan et bien plus encore (téléportation), des variantes de Raiton surpuissant, du Katon, la flèche d'Indra. D'ailleurs, théoriquement s'il le veut il peut même contrôler des Bijuu et utiliser leurs pouvoirs ...

Oui ça compte pour du beurre à ce stade, j'entends par là que ça ne peut pas servir de bonus car l'apport est insignifiant, et ce dans n'importe quel catégorie de ton échelle, je vois pas ce que ça rapporte en polyvalence d'avoir du Suiton pour Sasuke, il peut pratiquement tout faire avec son KG, ni même un diversité, il possède une tonne de jutsu et logiquement un Uchiha est par définition quelqu'un possédant de nombreux jutsu (c'est l'une des fonction première du Sharingan, la copie).

 

Tiens, bonus, autre erreur du databook. Pour faire des genjutsu, il faut l'élément yin (dit par NDM, dit par le databook aussi je crois). Devines quels personnages disposent de toutes les affinités sauf de l'élément yin ? Hashirama et Nagato, aka presque les deux seuls types hors uchiha à avoir utilisé des genjutsu...

 

Oui, j'ai également remarqué ça, mais je n'ai pas osé le dire, déjà que je me suis pris un pavé moralisateur d'Uzu' récent, je n'en voulais pas d'un second  ;D

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Je tenais à dire un truc sur Naruto et sa production de genjutsu.

Japonais :

 

第387話  「守られた約束」  20/11/2014

 

ナルトから強く説得され、心が揺れ動くオビト。しかし体内に宿した十尾の仕業なのか、精神世界に現われたかつての自分やリンの幻影に翻弄されてしまう。一方、現実世界ではナルトの掛け声に合わせて、忍連合がオビトの腹から尾獣チャクラを一気に引き抜こうとしていた。

 

 

Français :

 

Episode 387  La promesse qui a été tenue  20/11/2014

 

Obito va être fortement persuadé par Naruto,  and son cœur va trembler. Cependant, peut-être à cause du Juubi qui réside en lui, Obito va être tourné en ridicule par l’ancienne version de lui-même quand il était jeune et par l’illusion de Rin.

 

Il est donc dit et prouvé via ce résumé qu'Obito est victime d'un genjutsu lors de cette fameuse confrontation avec Naruto. Il est aussi dit que c'est peut être Juubi qui a lancé l'illusion mais c'est du n'importe quoi si c'est lui. Pourquoi Juubi ferais ça à Obito, il chercherait à le Narutiser ? Pourquoi Juubi souhaiterait-il sa propre défaite et extraction en provoquant des doutes chez Obito.

 

C'est pour moi la preuve que Naruto semble bien capable de projeter des illusions, inconsciemment on dirait, mais il y a donc bien de quoi le noter en production de genjutsu.

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Fortement persuadé

 

t'appelles ça lancé un gen toi?  ;D

 

Non sérieux Naruto qui prendrais dans un gen le jin de juubi ça serait la blague l'année. Pourquoi pas sakura qui lance un gen sur sasuke par le pouvoir de l'amour pendant qu'on y est

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Il est persuadé mais pour en rajouter une couche, cette preview dit qu'ensuite Obito est dans une sorte d'illusion (illusion d'Obito jeune et Rin). Ça veut tout dire, déjà que ça serait bizarre que ça soit Juubi qui le lance vu les circonstances, je vois que Naruto qui peut l'avoir fait( de sa propre volonté ? Je sais pas). Vu qu'Obito se projette en Naruto aussi.

 

Après Obito est en mode perdu/persuadé/je me lamente, il n'est pas concentré du tout sur le combat d'où le fait que ce genre d'illusion, auxquels il est sensible, puissent l'atteindre.

 

Au moins comme ça Naruto est un ninja quasi parfait, il serait bon dans les 8 domaines de compétence ninja qu'on évalue... ce que je trouve normal pour un héros.

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Je tenais à dire un truc sur Naruto et sa production de genjutsu.

Il est donc dit et prouvé via ce résumé qu'Obito est victime d'un genjutsu lors de cette fameuse confrontation avec Naruto. Il est aussi dit que c'est peut être Juubi qui a lancé l'illusion mais c'est du n'importe quoi si c'est lui. Pourquoi Juubi ferais ça à Obito, il chercherait à le Narutiser ? Pourquoi Juubi souhaiterait-il sa propre défaite et extraction en provoquant des doutes chez Obito.

 

C'est pour moi la preuve que Naruto semble bien capable de projeter des illusions, inconsciemment on dirait, mais il y a donc bien de quoi le noter en production de genjutsu.

 

Absolument pas. C'est des problèmes de conscience ça et non pas Naruto qui lance un genjutsu, Obito qui se remémore son passé et ce qu'il aurait pu être, mais en aucun cas un genjutsu ... Par ailleurs c'est totalement impossible puisqu'on a la confirmation que les genjutsu visuels ne peuvent pas affecter un possesseur de Rinnegan.

 

Et je vois pas en quoi parler de ce qu'écrit le studio poirot vient prouver quelque chose, c'est pas Kishi qui a écrit cette phrase.

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Et je vois pas en quoi parler de ce qu'écrit le studio poirot vient prouver quelque chose' date=' c'est pas Kishi qui a écrit cette phrase.[/quote']

Bah on est dans des épisodes de la trame original et non pas des HS. Kishimoto doit surveiller quand même que c'est pas n'importe quoi qui y est dit. Si c'était pas un genjutsu, il aurait fallu le spécifier clairement au lieu de laisser dans le doute car là on dit bien qu'il y a une illusion.

 

Après pour le genjutsu visuel, je l'ai pas vraiment lu de fond en comble, mais ça vient bien du databook ? Est-ce que Kishimoto a tout supervisé ?

Et j'ai pas l'impression que ça soit un genjutsu visuel, la manière dont l'illusion est apparue est étrange. Naruto aurait-il créé une nouvelle sorte de genjustu ^^

 


Parce que là, une augmentation de plus de 1,5 juste pour une capacité de scellement et une participation au super Chibaku Tensei

Je répond ici car pas sûr que je puisse répondre dans l'autre topic.

J'ai oublié de préciser que Naruto possède aussi la moitié du sceau pouvant briser le Mugen Tsukiyomi. Avec ça + le sceau de Shukaku pouvant sceller  Madara Jin'+ la moitié du sceau du Chibaku Tensei lunaire, on a quand même quelque chose de varié et très puissant.

 

Je veut bien le mettre un poil sous Obito (raah m'avoir par le sentiments  >:( ) mais il est obligatoirement au dessus de Itachi pour moi (Totsuka+corbeau+sceller des pouvoirs c'est rien et pas mieux varié comparé aux crapauds géants, au CT, au MT, au sceau de Shukaku, au sceau de Kyuubi).

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@ Draco

C'est au contraire logique, Juuby / Kaguya voulait qu'Obito perdre, c'est surement pour ça qu'elle l’empêchait d'utiliser Kamui contrairement à avec Madara jin'. Donc qu'elle sorte une sorte de genjutsu pour accélérer la défaite d'Obito, c'est dans la continuité.

-----

Pour Naruto, le truc c'est que je suis d'accord avec toi, il est bon en sceau et mérite normalement une note supérieur à 3,5/5. Mais le problème, c'est que ses versions KCM3 et inférieures ont été sous évaluées malgré des compétences en sceau déjà pas mauvaises qui valaient plus ou moins 3/5. Du coup, là on se retrouve avec un Naruto à environ 2,5/5 en sceau qui va se taper un bon énorme en sceau non pas parce qu'il est très largement meilleur mais parce que ses autres versions ont été sous-évaluées.

Pour le topic des diagrammes, c'est possible de faire des petits débats. Celui qu'on a là, c'est possible, celui que j'ai avec Jon Bull, non.

 

@ Jon Bull

- même si tu avais raison ça ne prouve pas grand chose, cette Kaguya est moins forte que celle que Sakura cogne.

- Apparemment tu sembles baser toute ton argumentation sur un truc ultra occasionnel que Naruto utilise presque jamais.

- Et oui, mais cette Kaguya est bien plus forte qu'Obito jin', celui là même que tu considères largement plus fort que Naruto. Le fait est qu'Obito jin', celui que tu considères comme ayant une force tellement élevée que Naruto en serait à des années lumières, ben cet Obito jin' a moins de force que Naruto lorsqu'il utilise la vapeur de Gobi.

- J'ai pris en compte le fait que ce soit un bonus temporaire dans ma notation. C'est simplement que toi tu ne prends pas en compte ce power up et te base sur le principe faux que la force d'Obito jin' est inatteignable pour tous ceux hors Juuby-like.

 

Je vois pas trop quelle conclusion tu veux que j'en tire? Oui Obito aurait été capable de faire ça, et alors? Il y a une multitude de ninja que je vois capable de toucher Kaguya (sans avoir une chance de la vaincre), je vois pas ce que tu es entrain d'essayer de démontrer.

C'est toi seul qui débat pour savoir si des personnages peuvent toucher Kaguya, moi je te parle de vitesse de déplacement. Tu dis toi même qu'Obito jin' n'aurait pas pu surprendre Kaguya comme l'a fait Naruto, hors ce dernier l'a surprit parce que sa vitesse était super élevée. Donc vitesse de déplacement Naruto RS > vitesse de déplacement Obito jin', tout simplement.

D'ailleurs, on sait que Naruto peut utiliser le vapeur de Gobi, hors cette vapeur augmente également la vitesse, donc là encore c'est à mettre au crédit de Naruto même si c'est un power up passager.

 

D'ailleurs je trouve ma notation en vitesse pour Naruto plutôt honnête compte tenu du fait que tu veux que l'Hiraishin soit compté dans la vitesse (ce que je ne fais pas), aussi rapide que soit Naruto, ça reste bien en-dessous d'un déplacement instantané ... Logiquement Sasuke devra être noté plus haut que lui si vous notez le déplacement instantané (ce que je ne ferai pas, car pour moi c'est du pur ninjutsu).

Nan mais là il suffit juste de regarder le tableau des critères de notation, première page, présent depuis avant même l'ouverture du premier topic. On prend la vitesse produite par le ninja lui même, pas par un intermédiaire. C'est pas parce que un ninjutsu permet de se déplacer qu'il ne doit pas être comptabilisé, ça ne fonctionne pas ainsi. Ce qui compte, c'est que son corps fasse le mouvement, pas que ce soit quelque chose qui le transporte. Raison pour laquelle la note en vitesse pour Gaara est sur-abusée d'ailleurs.

[spoiler=Sur l'hiraishin / téléportation de Sasuke / Kamui]L'hiraishin est un déplacement de très très haute vitesse, le corps fait lui même le mouvement, il ne disparaît pas d'un endroit pour réapparaître à un autre, il traverse la distance même si c'est un peu bizarre (cf Hiraishingiri de Tobirama sur Izuna). Par contre, il est retenu comme critère négatif qu'il doit y avoir marquage qui doit préalablement être fait avant le déplacement, c'est un peu le contraignant quand même. Il y avait eu un débat là dessus, certains pensent qu'il s'agit d'une disparition à un endroit A et une apparition à un endroit B, le corps ne parcours pas la distance, donc pour ceux là ça veut dire que la téléportation ne doit pas être compté. C'est pour ça que Kamui n'a pas été comptabilisé dans la vitesse (suffit de voir les notes d'Obito et de Kakashi RS), et c'est pour ça que normalement la téléportation de Sasuke ne sera pas plus comptabilisée dans le domaine.

 

 

Personnellement je vois pas où le databook t'as donné raison, le site d'où tu tires ta traduction (narutowikia) classe Shurado comme du ninjutsu, conclusion? Tu devrais appliquer le même principe que tu fais pour Shurado au Kugutsu  :-\

Il m'a donné raison parce qu'il classe le kenjutsu dans le taijutsu, même si c'était pas dur à prévoir. Et que toi t'essayes de dire que manipuler une épée ou un pantin, c'est la même chose, hors le databook dit bien que c'est faux puisque le Kugutsu est classé dans du ninjutsu.

Mais si je comprend bien ton raisonnement, tu dis que Kishimoto précise bel et bien que Shurado améliore le taijutsu de Nagato, mais que nous on doit pas le prendre en compte, parce que sinon on doit mettre le Kugutsu dans le taijutsu ?

 

Je me fiche pas mal de la maîtrise des éléments de Nagato, ça change rien à son ninjutsu pour moi, ça surpasse pas l'apport du Rinnegan car Nagato privilégiera jamais les éléments par rapport au Rinnegan, dans n'importe quelle situation (ce serait complétement con).

Heu, c'est une règle que tu viens d'inventer ? Madara a le rinnegan, est-ce qu'il n'a utilisé que des capacités qui y sont liées ? Obito a eu le rinngan, est-ce qu'il n'a utilisé que des capacités qui y sont liées ? Sasuke a le rinnegan, est-ce qu'il n'a utilisé que des capacités qui y sont liées ? Encore plus fort, Nagato a le rinnegan, est-ce qu'il a utilisé que des capacités qui y sont liées ? La réponse à toute ces questions est la même : non.

Parce que Nagato a quand même utilisé la pluie sur le village d'Âme afin de repérer les chakra intrus. Est-ce qu'une capacité du rinnegan l'aurait permis ? Non. Nagato a utilisé une technique pour connecter tous les membres de l'akatsuki sous forme d'ombre lors des rituels d'extraction. Est-ce qu'une capacité du rinnegan l'aurait permis ? Non. Nagato a utilisé le transfert de forme pour envoyer des faux clones d'Itachi / Kisame pour retarder leurs opposants. Est-ce qu'une capacité du rinnegan l'aurait permis ? Non. Mais ces questions ne se posent en fait même pas, Nagato a utilisé ces techniques, il n'y a aucune raison de ne pas les comptabiliser...

 

Je ne vois pas ce qui empêche Sasuke d'utiliser et de posséder (car il peut reproduire tout ce qu'il voit pour rappel!) le Suiton et Doton de random shinobi qu'il a vu de ses yeux, il les a vu avec son Sharingan donc à priori copié, mais quel en aurait été l'utilité? Tu veux veux qu'il fasse un Doton contre Madara, Kaguya et Naruto?

Tu me parles d'utilité de copier une technique alors qu'il y a quelques chapitre Kakashi s'est approprié un Susanoo géant ? Sasuke l'aurait voulu, il aurait copié le rasengan de Naruto, mieux il aurait copié son multi-clonage, encore mieux il aurait copié le Raikiri de Kakashi. C'est comme ça, Sasuke ne copie jamais de ninjutsu, et quand bien même il en aurait l'idée, c'est abusé de penser qu'il aurait 'enregistré' des techniques sans même savoir qu'un jour il pourrait les utiliser (parce que là c'est ce que tu dis).

M'enfin bon, je peux te fournir un autre exemple en la personne de Naruto : le databook dit qu'il maîtrise le raiton, et là il n'a pas une seule technique raiton, je crois que tu ne peux pas dire le contraire.

 

1 ) mais ça ne veut absolument pas dire qu'elle [Tsunade] ne maîtrise pas ses éléments (d'autant qu'elle a démontré un Raiton).

2 )  Elle ne fait pas rien, elle se prépare avec Katsuyu et tu le sais très bien, elle ne tente même pas une offensive contre lui (quelque chose comme sauter en l'air) ... Donc encore une fois c'est le côté ninja de soutient qui prime sur la combattante, comme pendant tout le reste du manga.

3 )  Et puis je pourrais te sortir Orochimaru comme exemple bien plus évident, lui aussi il maîtrise que le Doton et Futon et le reste c'est du vent? Perso pour quelqu'un qui cherche à maîtriser tous les jutsu, j'ai du mal à y croire.

4 ) Oui, on est d'accord. Donc Nagato ne manque pas de développement, puisque cette version de Nagato est fictif, c'est une condition dans laquelle il n'a jamais été de son vivant.

5 ) mais qu'est-ce que tu as au juste pour contester cela? Tous les éléments du manga vont dans ce sens, tous les jônin ont au moins 2 affinités dans le databook, Gai censé maîtriser un ninjutsu.

6 ) Franchement, ça ne peut pas servir de pénalité mais encore moins de bonus, Sasuke maîtrise normalement tous les jutsu du Rinnegan et bien plus encore (téléportation), des variantes de Raiton surpuissant, du Katon, la flèche d'Indra. D'ailleurs, théoriquement s'il le veut il peut même contrôler des Bijuu et utiliser leurs pouvoirs ...

1 ) Comme ça ne veut pas dire qu'elle maîtrise des techniques de ces éléments, ou qu'aucune des techniques qu'elle maîtriserait dans un de ces éléments soit plus efficace que son ninjutsu médical dans quelle que situation (sauf en raiton). Tu m'as souvent dit ne te baser que sur ce que tu voyais.

2 ) Tsunade gueule le prénom de son ennemi en essayant vraisemblablement de l’arrêter : 

[spoiler=Ou alors tu penses que Tsunade est d'un degré d'incompétence inégalé puisqu'elle se lancerait dans un footing en regardant son adversaire préparer quelque chose]

naruto_429_sleepyfans.10.jpg

 

3 ) Face au Bouddha, Orochimaru sort le sceau maudit, face à l'arbre il sort les serpents. Pour quelqu'un qui cherche à maîtriser des tas de jutsu, utiliser des trucs aussi peu efficace ça la fou mal, oui. D'ailleurs, le fait qu'il ai un corps de Zetsu n'est surement pas étranger au fait qu'il puisse acquérir toutes les affinités. Après, quant à savoir le nombre d'affinités ou il avait des techniques déjà en FG, c'est un mystère, et ça lui a rapporté un jolie 3,52 en ninjutsu

4 ) Je l'ai dit un certain nombre de fois, Nagato full power n'existe qu'en Edo Tensei. C'est pas pour rien si j'avais un sondage pour savoir si vous vouliez que les personnages vu seulement sous forme d'Edo Tensei soit noté ainsi ou non. J'avais voté pour qu'il soit noté en Edo Tensei il me semble, la majorité en a décidé autrement, donc on fait comme ça.

5 ) Ben la phrase de Kakashi justement, celle sur laquelle tu te reposais. Si lui même dit que tous les jounin ne maîtrisent pas 2 affinités, c'est que tous les jounin ne maîtrisent pas 2 affinités.

6 ) Sasuke ne maîtrise probablement pas tous les jutsu du rinnegan, les seuls qu'il utilise sont vraisemblablement ceux qu'il connait. C'est pas pour rien que Kurama dit qu'il ne maîtrise pas encore très bien son rinnegan.

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Faudrait déjà définir un genjutsu visiel.

 

Car pour l'instant des genjutsu visuel c'est quoi ?

 

Un genjutsu qui se lance par les yeux ? A part le genjutsu sharingan et AK, je ne connais pas d'autres genjutsu qui prend son adversaire dans une illusion.

 

Les genjutsu sont pour moi aux nombres de de deux. Peut importe le moyen de l'administrer, je remarque qu'il y a deux sortes d'illusions.

 

Une illusion qui attaque l'esprit comme le genjutsu sharingan, Tsuky, AK, le genjutsu de Tayuya, Kurenai et genjutsu des crapauds.

Une illusion qui attaque la perception de la réalité en touchant un sens, comme les genjutsu du Mizukage qui est un mirage, de C et de Fû qui bloque la vue ou le genjutsu du Shodaime qui bloque aussi la vue.

 

Un genjutsu visuel est donc pour moi les genjutsu que l'on administre par les yeux. On a vu Bee pouvoir d'ailleurs contrer un des genjutsu perturbant les sens par une simple pair de lunette. Donc le rinnegan protège de quel genjutsu ?

 

Pour moi à part le genjutsu sharingan, AK, seraient les seuls que le rinnegan puissent contrer.

Les autres seraient donc possible sur un possesseur du rinnegan comme le genjutsu des crapauds et autres techniques de Kurenai.

 

Pas très clair cette histoire de genjutsu dit visuel...

 


 

Je verrais davantage le principe des deux sortes de genjutsu mis avant.

C'est à dire que le yin qui est le chakra spirituel permet de faire des genjutsu attaquant l'esprit. On retrouve donc les Uchiha avec leurs genjutsu sharingan et le leg d'Indra avec un chakra spirituel puissant.

Et le yang qui permettrait de faire des genjutsu attaquant la perception des sens, un chakra se basant davantage sur l'énergie physique et donc du corps. Les sens appartenant au corps pour certains et non à l'esprit.

 

Je ne vois pas d'autres explications à cette nouvelle apparition des techniques liée aux deux nouvelles natures de chakra.

 


 

Est-ce que Kishimoto a tout supervisé ?

kishi à écrit à la page 387

"This book was painstakingly made out by all of the staff ! Hope for it to be an important book to you...

To everyone who read Jin no Sho (the book of formation), thank you!!"

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Je vois pas de difficulté dans le sens de genjutsu visuel, il suffit de prendre en exemple Kabuto war : il est totalement immunisé au genjutsu visuel parce qu'il bloque sa vue. Est-ce que ça le rend immunisé au genjutsu des crapauds ? Non. Est-ce que ça le rend immunisé à Izanami ? Non. Est-ce que ça le rend immunisé à Izanagi ? Non plus. Est-ce que ça le rend immunisé au genjutsu qu'Itachi envoi avec son doigt ? Oui. Un genjutsu visuel n'est donc pas équivalent à un genjutsu lancé par des yeux, on trouve des genjutsu visuel lancés avec des doigts et des genjutsu lancé avec les yeux qui ne sont pas des genjutsu visuels. On peut donc en conclure qu'un genjutsu visuel, c'est un genjutsu qui 'passe' par le sens de la vue de celui qui est prit, ce qui est assez logique.

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Je vois pas de difficulté dans le sens de genjutsu visuel, il suffit de prendre en exemple Kabuto war : il est totalement immunisé au genjutsu visuel parce qu'il bloque sa vue. Est-ce que ça le rend immunisé au genjutsu des crapauds ? Non. Est-ce que ça le rend immunisé à Izanami ? Non. Est-ce que ça le rend immunisé à Izanagi ? Non plus. Est-ce que ça le rend immunisé au genjutsu qu'Itachi envoi avec son doigt ? Oui. Un genjutsu visuel n'est donc pas équivalent à un genjutsu lancé par des yeux, on trouve des genjutsu visuel lancés avec des doigts et des genjutsu lancé avec les yeux qui ne sont pas des genjutsu visuels. On peut donc en conclure qu'un genjutsu visuel, c'est un genjutsu qui 'passe' par le sens de la vue de celui qui est prit, ce qui est assez logique.

Le genjutsu du shodaime, le genjutsu du nidaime et le genjutsu de C touchent aussi la vue. Pourtant il n'affecte pas le cerveau mais les sens.

Est ce que l'on peut conclure que ces genjutsu serait impuissant face aux rinnegan ?

Sans davantage d'information, je ne conclurai pas aussi vite que toi Setna.

Pas de généralités attives, restont pragmatiques. :)

 

On ne sait pas exactement quel genjutsu le rinnegan immunise vraiment. Par exemple, je ne verrais pas en quoi le genjutsu du nidaime mizukage, de C et du shodaime ne marcherait pas contre le rinnegan pourtant ce sont des genjutsu visuels de ta définition. Ils passent par la vue et touchent le sens de la vue.

 

Idem pour Kurenai et Kabuto fg qui utilisen un genjutsu qui passe directement dans le cerveau.

 

Au final, le rinnegan protège réellement de quels genjutsu ?

On en sait rien. A par le genjutsu lié aux sharingans qui sont issus en parti du même adn, je ne m'avancerais pour tous les autres genjutsu.

 

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@ ☆Pandead☆

Le genjutsu du shodaime, le genjutsu du nidaime et le genjutsu de C touchent aussi la vue. Pourtant il n'affecte pas le cerveau mais les sens.

Genjutsu d'Hashirama -> Affecte la vue de ceux qui sont dans la zone d'action -> Le rinnegan sert à rien

Il prive du sens de la vue ceux qui sont dans le périmètre d'action, autrement dit Hiruzen aurait pu ne pas regarder Hashirama qu'il aurait quand même été prit dans le genjutsu

Genjutsu de Gengetsu -> Lancé sur le Nidaime et la palourde et non sur l'adversaire -> Le rinnegan sert à rien

Il est lancé sur une zone et pas sur des individus, il pourrait n'y avoir personne que le genjutsu fonctionnerait quand même. J'imagine que c'est un genjutsu lancé sur soi même ou un truc dans le style, c'est un genjutsu difficile à placer de toute manière.

Genjutsu de C -> Affecte la vue de ceux qui sont dans la zone d'action -> Inutile contre le rinnegan

Il consiste à aveugler l'adversaire puis à lui projeter des images, ça me parait évident qu'il 'passe' par la vue de celui qui le reçoit.

 

Encore une fois, pour moi c'est tout bête, je réfléchie pour voir si Kabuto serait prit dans le genjutsu, si c'est pas le cas alors c'est un genjutsu visuel. Bon, pour Hashirama c'est particulier puisque son gen marche mais change rien...

 

Au final, le rinnegan protège réellement de quels genjutsu ?

Ceux qui 'passent' par le sens de la vue pour toucher le cerveau. Donc pas ceux qui affectent directement le cerveau, pas ceux qui passent pas un autre sens, pas ceux qui sont lancés sur l'utilisateur lui même. Ca donne l'impression que l'immunité sert à rien, mais en soit il y en a pas mal des genjutsu visuels. En tout cas c'est ainsi que je l'interprète

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Genjutsu de C -> Affecte la vue de ceux qui sont dans la zone d'action -> Inutile contre le rinnegan

Il consiste à aveugler l'adversaire puis à lui projeter des images, ça me parait évident qu'il 'passe' par la vue de celui qui le reçoit.

 

Le rinnegan serait insensible à ce genjutsu ?

Pourtant, j'ai tendance à voir ce genjutsu identique à celui du shodaime. Il bloque la vu dans les deux cas. Je ne vois la différence entre les deux. Un illumine et l'autre plinge dans le noir. Les deux sont des illusions qui touchent la vu, non ?

 

Tu as une idée sur le genjutsu visuel qui se tient mais qui n'est pas forcement ce qu'elle signifie vraiment.

 

J'ai une tout autre interprétation que la tienne.

Pour moi un genjutsu visuel est celui qui sont produit par les yeux.

Un genjutsu auditif est celui produit par la voix.

 

Un genjutsu produit par les yeux, il en existe qu'un. Le sharingan.

Cela serait plus logique que le rinnegan immunise uniquement des genjutsu lié aux sharingan. Puisque le sharingan est une pupille découlant du rinnegan, il est très facile de croire que la pupille primaire soit immunisé contre une pupille liée de sa mutation.

 

Pain et consor seraient alors protéger des genjutsu sharingan et AK. Tsukuyumi pouvant être envoyé par un autres moyen que les yeux.

Le reste serait des fenjutsu pouvaèt attendre le rinnegan. Ce qui se relate par le genjutsu des crapauds qui est audidif car produit par la voix mais qui a les mêmes symptomes qu'un genjustsu attaquant le psychique.

 

Bref, pour l'instant on ne peut pas statuer et conclure mais rien n'affirme que le rinnegan protège de tous les genjutsu visuels car d'une nous ne savons vraiment pas ce qui est appelé un genjutsu visuel dans Naruto à part le sharingan.

Et de deux rien ne nous dit que des genjutsu comme Kurenai, C ou Fû atteindrait sa cible ou non.

 

Encore une fois, vu qu'il y a plusieurs points de vus possibles et vu le manque d'infos, je ne conclurai pas catégoriquement comme certains le laisse penser.  :)

Sinon on arrive trop vite à des conclusions erronées comme l'armure des raikage leur procurant une grande protection alors qu'il n'a jamais été dit que l'armure avait des propriétés identique à l'armure de Gaara, mais que c'était davantage leur corps de fer, leur principale atout défensif. ;)

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@ Shisui

Pour moi un genjutsu visuel est celui qui sont produit par les yeux.

Un genjutsu auditif est celui produit par la voix.

En fait, il y a le point de vue de celui qui lance le genjutsu, et le point de vue de celui qui le reçoit. Tu te places du point de vue de celui qui lance le genjutsu, et moi du point de vue de celui qui le reçoit.

Si je fais comme ça, c'est justement parce que dans le databook il est dit que le rinnegan immunise contre les genjutsu visuels. C'est bien évident que si on parle du rinnegan, on parle de la résistance qui est produite par cet oeil, donc par celui qui reçoit le genjutsu. Je prend "immunité du rinnegan aux genjutsu visuel" comme équivalent à "si vous voulez le prendre dans un genjutsu, vous devrez contourner ses yeux".

Hors, si on part du point de vue de celui qui utilise le genjutsu, alors ça voudrait dire que Izanami et Izanagi sont des genjutsu visuels, donc qu'un utilisateur du rinnegan y serait insensible. Mais ça n'aurait pas de sens puisque ce ne sont pas des genjutsu qui passent par les yeux de celui qui les reçoit, il n'y a donc pas de raison qu'un rinnegan procure plus de résistance qu'un oeil normal. A l'inverse, si seul les genjutsu utilisés avec les yeux sont visuels, alors ça voudrait dire que le genjutsu qu'envoi Itachi avec son doigt (contre Naruto) n'est pas visuel et que le rinnegan ne peut rien contre ça, pourtant là ça passe bel et bien par l'oeil qui est censé être résistant.

 

Pourtant, j'ai tendance à voir ce genjutsu identique à celui du shodaime. Il bloque la vu dans les deux cas. Je ne vois la différence entre les deux. Un illumine et l'autre plinge dans le noir. Les deux sont des illusions qui touchent la vu, non ?

C'est parce que pour moi, la lumière produite par C est réelle, et c'est elle qui plonge dans le genjutsu qui va ensuite montrer des illusions. Hors, le genjutsu d'Hashirama a pour effet de plonger dans le noir. Ca donnerait un peu ça :

- genjutsu de C : production de lumière -> affecte adversaire qui se retrouve plongé dans le genjutsu -> l'adversaire voit une illusion

- genjutsu d'Hashirama : l'adversaire est plongé dans une illusion -> il ne voit plus rien

La cause qui permet au genjutsu de C de fonctionner, c'est la lumière, donc ça passe par la vue. La cause qui permet au genjutsu d'Hashirama de s'appliquer, on la connait pas (mais si ça se trouve c'est un genjutsu visuel, bien que je n'y crois pas). Pour moi, c'est une sorte de genjutsu localisé qui touche ceux qui sont dans une zone spécifique, donc la cause du genjutsu c'est juste la présence dans une zone, ce qui n'est pas visuel.

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@Setna

En fait, il y a le point de vue de celui qui lance le genjutsu, et le point de vue de celui qui le reçoit. Tu te places du point de vue de celui qui lance le genjutsu, et moi du point de vue de celui qui le reçoit.

C'est exactement ca. Il y a deux points de vu.

 

Si je fais comme ça, c'est justement parce que dans le databook il est dit que le rinnegan immunise contre les genjutsu visuels. C'est bien évident que si on parle du rinnegan, on parle de la résistance qui est produite par cet oeil, donc par celui qui reçoit le genjutsu.

Donc en gros le rinnegan serait pour toi identique à l'oeil de Deidara ?

Il est capable de contrer les genjutsu visuel lié au sharingan mais pas aux autres ??

 

Je prend "immunité du rinnegan aux genjutsu visuel" comme équivalent à "si vous voulez le prendre dans un genjutsu, vous devrez contourner ses yeux".

Dans ton idée, le problème c'est de savoir quel genjutsu est lancé par les yeux. A part le genjutsu sharingan, on en sait rien pour les autres et ça c'est un problème qui n'a pas lieu si on part de mon point de vu.

Kurenai et Kabuto fg prennent t-ils leurs adversaires par la vue ?

Si c'est le cas, Pain est immunisé face à toutes les illusions psychiques sauf aux mirages. Pourtant il se fait prendre par une illusion psychiques auditives. Donc rinnegan protège de tous les genjutsu sauf celui des ermites crapauds, gengetsu et de Tayuya. Ca fait une capacité difficile à comprendre et à cerner.

 

Pour moi à partir de là, ca devrait être plus simple. Voilà pourquoi je n'arrive pas avoir ton point de vu qui me semble trop compliqué pour le manga et le lecteurs.

Protection visuelle face aux genjutsu envoyé visuellement est plus simple que de devoir trier et prouver quelles techniques passent par les yeux. (Technique de Kabuto fg passant peut être par les yeux?)

 

Après ce qui est bisarre, c'est que genjutsu visuel, auditif est une invention des fans et non du manga. Dans le databook 1 qui explique les somaines et ce qu'est le genjutsu, il n.a jamais été fait mention de cela.

 

Hors, si on part du point de vue de celui qui utilise le genjutsu, alors ça voudrait dire que Izanami et Izanagi sont des genjutsu visuels, donc qu'un utilisateur du rinnegan y serait insensible.

J'ai peut être pas compris ton idée, mais izanagi est un genjutsu que l'on s'afflige à soi même. Donc il ne prend pas son adversaire en compte. Comment le rinnegan peut protéger de ça ?

Izanami est un genjutsu mal expliqué et dont on attend les infos pour pouvoir en dire plus.

 

A l'inverse, si seul les genjutsu utilisés avec les yeux sont visuels, alors ça voudrait dire que le genjutsu qu'envoi Itachi avec son doigt (contre Naruto) n'est pas visuel et que le rinnegan ne peut rien contre ça, pourtant là ça passe bel et bien par l'oeil qui est censé être résistant.

C'est vrai, Itachi utilise un doigt et non son oeil pour administrer son genjutsu mais en effet il touche son adversaire par la vu.

Mais on ne sait pas si le rinnegan protège du Tsuky ou même de KA qui sont des genjutsu d'une puissance sans équivalent.

Je vois mal le rinnegan protéger son possesseur du KA qui passe par pourtant par les yeux.

 

C'est parce que pour moi, la lumière produite par C est réelle, et c'est elle qui plonge dans le genjutsu qui va ensuite montrer des illusions. Hors, le genjutsu d'Hashirama a pour effet de plonger dans le noir. Ca donnerait un peu ça :

- genjutsu de C : production de lumière -> affecte adversaire qui se retrouve plongé dans le genjutsu -> l'adversaire voit une illusion

- genjutsu d'Hashirama : l'adversaire est plongé dans une illusion -> il ne voit plus rien

Il n'y a pas d'illusion dans le genjutsu de C après la lumière. L'illusion est la lumière aveuglante comme le l'illusion noir d'Hashirama. Il ne fait ni noir ni lumineux. C'est le ninja adverse pris dans le genjutsu qui croit que cela arrive.

 

La cause qui permet au genjutsu de C de fonctionner, c'est la lumière, donc ça passe par la vue. La cause qui permet au genjutsu d'Hashirama de s'appliquer, on la connait pas (mais si ça se trouve c'est un genjutsu visuel, bien que je n'y crois pas). Pour moi, c'est une sorte de genjutsu localisé qui touche ceux qui sont dans une zone spécifique, donc la cause du genjutsu c'est juste la présence dans une zone, ce qui n'est pas visuel.

La cause qui permet au genjutsu d'Hashirama de fonctionner, c'est l'absence de lumière, donc ca passe aussi par la vu.

On peut aussi voir le genjutsu de C comme un genjutsu localisé qui touche ceux qui sont visé, un peu comme le taiyoken de DB.

 

En tout cas le sujet est intéressant et j'aime bien ton point de vu. Mais vu les complications qui sont présentes à cause de la méconnaissance du genjutsu, j'ai du mal à adhérer pour le moment à ton idée. Mais cela ne veut pas dire quelle ne sera pas la bonne.

 

En attendant de véritables infos, je préfère penser que le rinnegan protège avant tout de certains genjutsu tel que le sharingan jutsu. Pour les autres, trop peu d'informations pour pouvoir réellement statuer de manière sur.

 

Je classerai tout d'abord les genjutsu en deux catégorie :

 

Illusions psychiques et illusion réelle. La première touche le cerveau de l'adversaire et lui donne une illusion et perturbe au moins un sens, la deuxième marche comme un mirage et touche uniquement la vu de l'adversaire afin de le tromper.

 

Bref tu trouves ca évident, moi pas tellement. lol

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Moi j'aurais dit qu'un genjutsu visuel est celui qui est reçu par les yeux et un genjutsu auditif celui qui est reçu par l'oreille.

 

En ce qui concerne le rinnegan, j'avais compris que tout genjutsu utilisant la pupille comme réceptacle était inefficace. Que ce soit celui d'hashamira ou le sharingan, tout ça le rinnegan le perçait à jour.

 

Par contre, pour se protéger du genjutsu auditif de Jiraya il fallait faire comme tout le monde: se boucher les oreilles. En extrapolant un peu kishi aurait pu pondre un genjutsu tactile ou gazeux, sur lequel le rinnegan n'aurait pas pu contrer l'effet.

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