Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[☆Pandead☆]

Je peux en faire de même

Par contre ce que j'ai dit ,ce qui est malheureusement négligé par toi ,c'est que tu t'appuie sur des HS complètement bâclées et incohérents et tu les rends tel des vérités générales .

T'es à côté de la plaque, je n'ai jamais parlé d'animes. tu dois te tromper de personnes.

On voit tout de suite comment tu lis les commentaires. 

 

Les argument sont appuyés avec des exemples du manga et du Databook : Kakashi n'a utilisé aucune fois Kamui contre les épéistes .

Oui pour affirmer qu'il l'utilise, il faut un indice une information bref prouver que cela soit vrai. Par exemple, comme avec Kakashi qui utilise l'ouverture  de la première porte en fg.

Pour montrer que c'est faux, il suffit juste d'un contre exemple. Ici, pas le moindre indice de l'utilisation de Kamui contre les épéistes, donc conclusion, pas de Kamui.

Affirmer le contraire c'est de la fiction. 

C'est comme ça que marche un débat et une confrontation d'idées.

C'est pas avec des si. "Et si on regarge Sasuké qui truc muche avec son sharingan alors Kakashi peut aussi truc muche". C'est pas une bonne comparaison puisque dejà d'une Kakashi n'est pas un Uchiha et de deux tu argumentes uniquement sur du subjectif.

 

ça ,c'est ta vision baisée du manga

Oh la jolie phrase troll et l'argument du pauvre. Merci, mais niveau compréhension, je pense qu'il y a aussi du travail de ton côté.

Au moins mon métier me permet de combler mes lacunes...

Cette phrase ne donnant pas envie de lire la fin de ton commentaire, qui doit être encore une mauvaise fiction.

 

---

 

Edit : Merci @Konan d'apporté une analyse complète de la non utilisation du MS de Kakashi contre les épéistes. 

 

[hb.11.23]

Tout ce que tu sais faire ,c'est apporter des preuves sans queues ni tête et se moquer des personne qui ne sont pas d'accord avec toi et rabaisser leurs argument ,peut être que ça te fais plaisir ,bien joué pour le coup ,et tu dois être content parce que je t'ai répondu puisque ça ne sert à rien de parler à quelqu'un qui lit tout au premier degré et qui ne prend aucun recul .

 

D'autres part ,il y a un modo qui a jugé que le débat devient stérile ,je suis d'accord avec lui ,on va continué dans une boucle sans fin ,il faut arrêter à présent .

[AxelM]

[glow=grey,2,300]Fin du débat concernant tout ce qui touche de près ou de loin à Kakashi et Kamui.

 

Les messages s'y rapportant seront effacés et si cela concerne plusieurs fois (2) le même forumer il sera averti.[/glow]

[Draco]

Répondons ici.

 

@Silver Claw

 

Je vais pas quoter ça risque d’être indigeste pour les yeux, je vais donc te répondre petit à petit par rapport à ce que tu dis.

 

Tsunade si elle a déjà sa force monstrueuse de base (+des facilités due à sa naissance dont la maîtrise de chakra) a un niveau se rapprochant du faible Kage. En lui rajoutant le ninjutsu médical, l’invocation ect… elle a le niveau de très bon Kage (au même titre que Oonoki) et derrière les Kage niveau légendaire (Tobirama, Mû ect…).

 

Par exemple Lee FG a un monstrueux Taijutsu de base et même si il le contrôle pas très bien, il s’approche (je dis bien s’approche) déjà du niveau de faible Kage (lors du combat contre Gaara (qui lui a toujours été un excellent ninja bien supérieur à n’importe quel Jônin lambda) avec les portes ou il l’aurait turboviolé si il y avait pas l’armure de sable).

Donc oui quand vous dites que Hashirama compare Tsunade bambin à Sakura War qui elle s’approche du niveau Kage, vous mettez donc bel et bien Tsunade bambin à un niveau pas éloigné du Kage ce qui est risible je trouve.

 

Pour la Sakura qui concentre son chakra dans son poing dés le début de la NG (et ce qu’elle ferait donc contre Kaguya), c’est dit/montré à quel moment Je me souviens bien de Sakura Byakugo faisant cela mais pour celle en mode normal qui le fait à chaque fois je ne m’en souviens pas. Pour le databook, c’est pas crédible : comme si des Ino/Anko pouvaient avoir autant de force ce bouquin semble avoir quelques limites (il attribue des affinités élémentaires en masse à n'importe quel random, il met la technique de Kankuro contre Sakon/Ukon au même rang que les explosions de Konan) donc à relativiser. De toute façon ces notes de 3/5 ont été donné bien bien avant la dernière guerre et c’est pas étonnant que Sakura ait pu progresser autant dans un domaine si  vite (suffit de voir les Naruto, Sasuke, Kabuto, Obito avoir des gros gros PU encore pire sur une courte période).

 

Tu vantes les capacités de Tsunade mais y a malgré tout pas de preuve qu’elle ait pas utilisé de chakra dans ces poing pour faire ces plus gros carnages. Jiraya avoue que la force de Tsunade est une des deux raisons qui ont failli le tuer, faut arrêter de surenchérir Pour faire ça, il faut obligatoirement qu’elle ait utilisé du chakra dans ces poing, elle clairement voulu tuer un ami là. D’autant que Jiraya dit que Tsunade l’aurait tué (Oro’ aussi d’ailleurs)… exactement comme Naruto (aka’ un des type les plus endurant du manga) qui répète plusieurs fois que Sakura pourrait le buter avec sa force. Etranges similitudes.

On a toujours vu Sakura utiliser sa force brute pure car le contexte se présentait toujours à cela. Qui dit qu’elle ne pourrait pas l’utiliser avec plus de subtilité ? Pour moi nulle doute qu’elle puisse pendant la guerre manier l’épée de Bunta exactement comme Tsunade le faisait. Quand on peut détruire un objet on peut forcément le soulever. Ca m'apparaît toujours plus facile de soulever quelque chose que de le détruire avec de la force physique pure.

 

Ensuite tu me dis que Sakura butant Fake Neji est à son maximum… Elle allait pas utiliser toute sa puissance (déjà que là c’est moins impressionnant que dans l’exam’ des clochettes donc bien une preuve qu'elle était pas à 100%) dans cet endroit. Je rappelle qu’elle est dans un camp de la croix rouge ninja ou des milliers de combattants blessés/handicapés attendent d’être soigné, Sakura n’étant pas une bête sauvage, se ménagera donc (Tsunade semble moins réfléchie sur ce point ). Tu peut pas comparer cette Sakura à Tsunade sinon c’est une espèce de favoritisme.

 

Pour en revenir à la comparaison d’Hashirama, comme je l’ai déjà dis en me servant de l’exemple des morts observant les vivants (le cas Rin), il peut être tout à fait au courant de l’évolution de Tsunade. Et si ça plaît pas alors on peut prendre l’exemple de Jon Bull qui se base sur l’absence d’information à propos de la mort de Shodaime pour spéculer sur le fait qu’il a pu vivre plus longtemps que prévu (en civil ou en convalescence dans un hôpital) pour voir Tsunade bien grandir et devenir vraiment monstrueuse car je ne croirais pas qu’à 5 ans elle soit si forte. Et justement, Shizune a rien dit car elle se doute que Shodaime a raison (si elle veut vraiment le laisser dans son délire, c’est un peu une marque d’irrespect envers le dieu des Shinobi) surtout qu’après elle complimente Sakura dans sa tête en disant qu’elle a accomplis quelque chose qu’elle-même ne pourra jamais faire elle-même. Et puis quand Shodaime (et donc l’auteur lui-même derrière) sous-entend ce genre de chose, ça nous laisse clairement penser et nous indique bien qu’il y a bien plus de chance que Sakura (dans notre cas à nous) ait bien surpassée Tsunade que l'on reste dans son contraire.

 

Et c’est pas parce que elle a une meilleure force physique de base+une plus grande quantité de chakra qu’elle ait forcément devant son élève. Tient par exemple Neji a des prédispositions bien meilleures que Gaï en taijutsu pourtant c’est évident qu’il est largement meilleur que Neji en tai’ (malgré son bon taijutsu de base et son Byakugan) ou même des utilisateurs du Sharingan (Lee éclate Sasuke avec ces Sharingan qui lui procurait un avantage).

Sakura est parti de rien (à l’origine la plus grosse naze ayant jamais existé) et elle a atteint un niveau extrêmement élevé se rapprochant de Tsunade (dans la NG, je parle pas encore de la guerre). D’ici là je trouve qu’elle a toute ces chances pour jouer dans une classe supérieure que celle de son maître (qui elle avait de grosses prédispositions et pourtant elle se fait rattraper par son élève), ce que fait Sakura est donc plus remarquable.

 

Après c’est simple quand on compare les deux à leur maximum : Sakura Byakugo et Tsunade Byakugo on voit que le niveau est quasiment similaire avec je dirais un petit avantage pour Sakura (des milliers de mini Juubi massacrés l’équivalent minimum d’un terrain de foot défoncé, là ou Tsunade avec l’aide de Ae éclate un Susanô partiel et dégomme un clone de Edo Madara (ça reste très bon par rapport aux autres mais pas par rapport à Sakura), ça doit donc rester forcément plus puissant que sa performance contre Oro' et Kabuto quand elle démolit une allée. Et quand on voit que c’est une quasi égalité, les propos d’Hashirama prennent tout leur sens et nous disent qui a l’ascendant (et je le redis encore, y a plusieurs moyens qu’il ait pu voir sa petite fille adulte à l’œuvre) sinon vous rabaisser terriblement Tsunade là puisque vous insinuer (sans vous en rendre forcément compte) que Godaime n’aurait pas progressé en force depuis ces 5 ans et que son niveau maximum aurait été atteint à cet âge '

 

Et tout ça c’est pendant la période War ou elle est un poil devant, nulle doute que après (donc au chapitre 700) Sakura ait largement surpassé son maître en force (et peut être même ninjutsu médical) et je pense qu'elle pourra recréer son sceau Byakugo bien vite.

 

Puis faut aussi se rappeler que dans un manga Shonen, il est pas étonnant de voir un des héros surpasser son maître à la fin (ce qui semble donc parfaitement être le cas de Sakura qui est héroïne malgré son impopularité, je comprends qu’on puisse vraiment douter surtout que Tsunade est populaire et limite la seule femme bien mise en avant dans ce manga mais bon).

[Silver Claw]

Et c’est pas parce que elle a une meilleure force physique de base+une plus grande quantité de chakra qu’elle ait forcément devant son élève.

Bah en force si forcément. Si Tsunade à une plus grande force naturelle + plus de chakra à ajouter pour augmenter sa force, comment Sakura pourrait avoir une meilleure force que Tsunade alors qu'elle est de base plus faible et qu'elle as moins de chakra à ajouter à ses coups ?

 

 

Pour la Sakura qui concentre son chakra dans son poing dés le début de la NG (et ce qu’elle ferait donc contre Kaguya), c’est dit/montré à quel moment

 

Kakashi l'explique très clairement dans le manga, chapitre 246, lors du combat pour les clochettes :

 

Tsunade à appris à Sakura à utiliser du chakra pour augmenter son impact lorsqu'elle frappe, mais c'est tout, Sakura contrairement au Hokage n'as pas de force  physique hors norme.

 

 

Et tout ça c’est pendant la période War ou elle est un poil devant, nulle doute que après (donc au chapitre 700) Sakura ait largement surpassé son maître en force (et peut être même ninjutsu médical)

 

Même en ninjutsu médical maintenant, alors que c'est montré clairement qu'il y as encore un fossé entre Tsunade et Sakura. Tu m'explique quand Sakura à trouvé le temps de s’entrainer pour amélioré son ninjutsu médical. Franchement, avec le cas Shikamaru l'auteur montre clairement que Tsunade est encore à des années devant Sakura en ninjutsu médical....et hop quelques chapitres plus tards (donc quelques minutes/heures plus tard seulement), le ninjutsu médical de Sakura à soudainement évolué pour surpasser Tsunade ? Sans aucun entrainement (alors que contrairement à ses deux coéquipiers Sakura à toujours connu une évolution cohérente grâce à l'entrainement).

 

Pour Shizune qui vante Sakura, ça n'as rien à voir avec le discours du Shodaime, elle parle de la maitrise du Byakugo, un sceaux qui demande un excellent contrôle de chakra que même elle n'as pas réussis à maitrisé.....et que Tsunade maitrise depuis bien bien longtemps.....donc la phrase de Shizune n’appuie en rien l’hypothèse "Sakura supérieure à Tsunade".

 

pour voir Tsunade bien grandir et devenir vraiment monstrueuse car je ne croirais pas qu’à 5 ans elle soit si forte

Qui te parle de Tsunade de 5 ans. On parle de Tsunade Genin/Chuunin, entre 6-10 ans (ça parait jeune, mais si elle est devenue genin aussi jeune, c'est qu'elle avait déjà le niveau d'un genin, donc cette Tsunade là est à comparer à Naruto FG, Lee FG, Neji FG, Temari FG, Ssuke FG ect....

Sasuke et Naruto maitrisent des jutsu de rang A et S en étant seulement Genin, Shikamaru est déjà plus intelligent que bien des jounins, Lee et Neji ont déjà un excellent taijutsu, Lee est déjà très rapide, Sasuke à déjà 2 affinités, Temari un puissant Fuuton...et ne parlons pas de Gaara, donc, en quoi une Tsunade avec le même grade ne pourrais pas avoir de force surhumaine (mais avec le niveau genin dans le reste des domaine). C'est absurde d’imaginer des ninjas si jeunes avec de telles qualités, mais c'est la réalité du manga, certains génies certains se démarquent très jeunes (Tsunade, Orochimaru, Jiraya, Itachi, Kakashi....). Peut-importe l'âge, c'est le grade qui compte et du moment que t'est au moins genin que t'est 6 ans ou que t'en ai 15.....ça apporte peu. D'ailleurs si elle et ses deux coéquipiers sont devenus genins aussi jeunes c'est qu'il y as bien une raison, qu'ils se sont bien démarqué d'une façon ou d'une autre et pour Tsunade c’était la force. Et désolé mais avoir déjà une force hors-normes nen faisait en rien un niveau Kage, car t'as beau détruir le décors avec ta force de dingue si t'as le niveau d'une Sakura FG dans les autres domaine (vitesse, taijutsu, ninjutsu) bah tu ne vaux rien face à n'importe quel jounin....

Et Lee est loin d'avoir le niveau de faible Kage, plutôt un niveau de faible jounin (voir jounin moyen avec les portes).....pas plus. Même Gaara fin FG n'avais pas encore le niveau de faible Kage, mais seulement de bon jounin. Or Lee est moins fort que ce Gaara là largement (bien plus puissant que le Gaara de l'examen).

 

Hashirama as dû connaitre Tsunade dans ses premières années de Genin/chuunin (voir même jounin, on sait pas à quel âge les Sannins sont devenus Jounins, mais c'est surement arrivé très tôt.) Et as donc connu une Tsunade qui avait déjà une force colossale (mais inférieure à Tsunade actuelle) et compare donc Sakura à cette Tsunade là.

Ce qui n'empêche pas Tsunade d'avoir progressé par la suite, car ce qui fait Tsunade ce n'est pas seulement sa force, en tant d'années, il y en as des points sur lesquelles elle as pu progressé autre que la force :

-Taijutsu (car on dit seulement qu'elle était déjà très forte, pas qu'elle avait un aussi bon taijutsu qu'aujourd'hui)

-son ninjutsu médical (il est claire qu'elle n'avais pas le ninjutsu médical qu'on lui connait toute jeune^^), elle as du mettre des années à atteindre un tel niveau, surtout qu'elle n'avais pas deux excellents ninjas médecins pour lui apprendre (contrairement à Sakura qui avait Tsunade et Shizune). Et c'est même surement elle qui as crée pas mal de jutsu médicaux je pense.

-sa vitesse, ses réfléxes

-son esquive

-ses connaissances en poisons et anti-poisons

-le Kuchiyose

-le ninjutsu plus général (4 affinités (notamment son ninjutsu qui perturbe le système nerveux dont elle est surement la créatrice), Kage Bunshin -je suis sûr à 200% qu'elle connais ce jutsu comme je pense que +95% des jounins de Konoha le maitrise.)

-Les sceaux

-Bien sûr tout ce qui touche à l'intelligence : stratégie, connaissances....

-Genjutsu, elle se démarque pas mais elle as du forcément s'entrainer un peu dans ce domaine.

-Et bien sûr sa condition physique (force, endurance, résistance, réserve de chakra, tolérance à la douleur...) qui a forcément dû s'améliorer petit à petit jusqu'à l'âge adulte, bien qu'elle était déjà très compétente de ce point de vu là.)

 

Alors non qu'elle avait déjà une très grande force jeune, ne l'empêche absolument pas d'avoir progressé et en rien on la sous-estime.

A t'écouter bien qu'elle soit devenue ninja très jeune (6 ans), elle n'avais rien et ce n'est qu'à l'âge adulte qu'elle c'est démarqué.....ça me parait inconcevable pour une des Sannins, ninjas censés être des "génies", des ninjas d'exception.

Elle était déjà très bonne sur le plan physique (force, endurance, chakra, résistance ect) en étant genin (donc déjà à 6 ans), puis petite à petit au fil des années, elle à amélioré son taijutsu, pour que sa force soit plus utile, puis elle as entrainé son ninjutsu, elle as appris les 4 affinités, as acquis un excellent contrôle du chakra, as appris le ninjutsu médical, as travaillé son esquive, as appris à invoquer les limaces, à étudier les poisons et anti-poisons ect ect....

 

La force est la principal attribut de Tsunade, donc rien d'étonnant qu'elle avait déjà cela très jeune, comme Shikamaru était déjà très intelligent jeune (sauf que là ou Shikamaru devient Genin à 12, Tsunade le devient à 6, elle as 6 d'avance, donc à 6 elle était déjà à comparer aux genins de la FG et non à une simple môme de 6 ans, sinon elle ne serait pas devenue genin aussi jeune, quand tu deviens genin à 6 ans c'est que tu n'est pas un(e) de 6 ans ordinaire....)

 

Bon après quand je lit certaines absurdité comme Lee FG presque niveau Kage, alors qu'il en est loin ou "suffit d'avoir une force sur-humaine pour avoir le niveau faible Kage", j'ai du mal à te prendre au sérieux....

[Draco]

Bah en force si forcément. Si Tsunade à une plus grande force naturelle + plus de chakra à ajouter pour augmenter sa force, comment Sakura pourrait avoir une meilleure force que Tsunade alors qu'elle est de base plus faible et qu'elle as moins de chakra à ajouter à ses coups ?

 

...

 

Tsunade à appris à Sakura à utiliser du chakra pour augmenter son impact lorsqu'elle frappe, mais c'est tout, Sakura contrairement au Hokage n'as pas de force  physique hors norme.

J'ai pas nié que Tsunade a une force physique de base bien meilleure à Sakura. Et avec plus de chakra, elle le contrôle moins dans son Byakugo que son élève puisque dans ce qu'on a vu dans le manga, Sakura a frappé plus fort que son maître à sa puissance maximale, je vais pas inventer une Tsunade meilleure que la Sakura contre les mini Juubi ça ne s'ait pas vu et ça ne se verra plus jamais maintenant (sa puissance maximale en mode normal c'est contre Oro' quand elle démolit l'allée, et en mode Byakugo c'est quand avec Ae elle démonte un petit Susanô partiel (elle pourra pas grand chose contre les plus gros que Madara créera en masse) et qu'elle explose un clone de Madara Edo. Là ou Sakura explose une surface équivalente à plusieurs terrains de foot+ des milliers de mini Juubi, je rajoute à cela qu'elle blesse même Kaguya). Avoir beaucoup de chakra ne fait pas tout.

 

Bref la petite a été plus impressionnante que son maître et même en ayant une mauvaise force physique de base elle peut devenir à sa manière (et malgré tout) une génie en puissance physique, avec la maîtrise de son chakra. Lee ou Gaï par exemple (oui je les aime bien) étaient des ratés totaux dans tous les domaines ninjas (y compris le Taijutsu) pourtant Gaï en tai' a surpassé tout le monde et Lee va pas tarder à le rejoindre et le dépasser.

 

Tsunade a formée une élève qui va la surpasser (en force) et qui l'a fait pendant la guerre. La phrase de Kakashi prend tout son sens.

 

Même en ninjutsu médical maintenant, alors que c'est montré clairement qu'il y as encore un fossé entre Tsunade et Sakura. Tu m'explique quand Sakura à trouvé le temps de s’entrainer pour amélioré son ninjutsu médical. Franchement, avec le cas Shikamaru l'auteur montre clairement que Tsunade est encore à des années devant Sakura en ninjutsu médical....et hop quelques chapitres plus tards (donc quelques minutes/heures plus tard seulement), le ninjutsu médical de Sakura à soudainement évolué pour surpasser Tsunade ? Sans aucun entrainement (alors que contrairement à ses deux coéquipiers Sakura à toujours connu une évolution cohérente grâce à l'entrainement).

 

Tu ne m'a pas bien compris. J'ai jamais dit que Sakura avait surpassé Tsunade en ninjutsu médical (contrairement à la force) mais j'ai supposé que ce serait sûrement le cas au chapitre 700 (genre 10 ans plus tard). J'avais dans un précédent post parlé aussi du cas Shikamaru.

Faudrait pas que je m'attarde sur ce genre de détail...

 

Pour Shizune qui vante Sakura, ça n'as rien à voir avec le discours du Shodaime, elle parle de la maitrise du Byakugo, un sceaux qui demande un excellent contrôle de chakra que même elle n'as pas réussis à maitrisé.....et que Tsunade maitrise depuis bien bien longtemps.....donc la phrase de Shizune n’appuie en rien l’hypothèse "Sakura supérieure à Tsunade".

 

Hashirama complimente Sakura et sa force (donc son Byakugo qui augmente sa force et que Shodaime doit connaître d'une certaine manière, après tout le Byakugo de Tsunade semble une dérivée de l'espèce d'auto-soin d'Hashirama) en la comparant à Tsunade et Shizune complimente son Byakugo. D'ici là on peut tout à fait rapprocher le fait que Shizune approuve d'une certaine manière la phrase d'Hashirama.

Et par conséquent si Shodaime connaît le Byakugo, il devrait comparer celui de Sakura avec celui de Tsunade. Donc il a pu la voir l'utiliser adulte.

 

Et on en vient donc à Tsunade bambin. Tu sembles accorder beaucoup de crédit au fait que quand on devient Genin/Chuunin très jeune, on devient un boss de puissance... c'est faux. Cela dépendait du contexte de l'époque et des guerres qu'il y avait. Par exemple Obito et Rin (et des tas d'autres, sûrement des Aoba, Ebisu, d'ailleurs le Kakashi qui devient Genin/Chuunin très tôt est incohérent avec ce qu'on a vu de l'anime au passage. Comme quoi parfois les databook ) sont devenu Genin/Chuunin plutôt jeune comparé à la génération Naruto et on sait tous qu'ils n'étaient pas vraiment fort. Ca m'étonnerais que ça soit que pour les génies qu'on devient Genin/Chuunin très tôt (Jiraya était un raté), tout le monde était mit dans le même sac. Je suis même sûr qu'à l'époque de Tsunade on montait en grade encore plus vite qu'à l'époque de Kakashi (et donc bien plus que celle de Naruto) vu que l'atmosphère étaient vraiment sombres avec toutes ces guerres.

 

Donc non rien ne prouve que Tsunade avait un vrai niveau de Genin (voire Chuunin ou même Jônin ) à 6 ans. Bref elle devait avoir un niveau comme celui des gamins de son âge (allez un peu plus fort à cause de sa naissance mais rien d'affolant).

 

En revanche si vous lui attribuez la force physique de Sakura War:

[spoiler=En gros ça, ce que même Tsunade full power n'a jamais fait dans ce manga mais à 5 ans elle en serait capable ?]

 

 

 

C'est clairement le très haut niveau et un bambin capable de faire ça est surpuissant. Les mini Juubi sont plus puissants que des ninjas normaux donc bon y aura toujours de quoi faire des ravages contre même des Jônin. Surtout qu'en ne contrôlant pas sa force, ça peut être redoutable malgré tout. C'est la démesure, pour ça qu'il faut une Tsunade normale à ce jeune âge (Hashirama ne l'a même jamais directement décrite comme surpuissante pourtant c'était si facile et vous l'aurez eu votre preuve).

 

Non j'estime bien que Tsunade comme ça s'approche du faible niveau Kage (ou plutôt très très faible comme pour Lee avec ces portes (il a pu ouvrir la sixième je crois, une porte non loin de la huitième qui atomise le niveau Kage) ou Gaara qui a Shukaku), elle serait aussi dangereuse que un Obito/Tobi (qui lui a eu le PU de Kamui+le Mokuton d'Hashirama et avait 13 ans) et c'est impossible à cet âge vu que même des Itachi, Madara, Hashirama n'étaient pas aussi puissants (Hashirama jeune n'avait même pas son Mokuton légendaire comme on le voit dans le flashback donc votre Tsunade surpuissante si jeune n'existe clairement pas). Jamais un gosse de moins de 10 ans n'a été si fort et si y en avait un par miracle ça serait clairement pas Tsunade.

 

Mais après j'ai jamais nié que Tsunade s'ait perfectionné dans les autres domaines que tu as cité (vitesse, esquive, kuchiyose, ninjutsu médical) et là ça la fait passer pour une vraie Kage bien bien compétente, presque du niveau d'un Oonoki.

 

Alors non qu'elle avait déjà une très grande force jeune, ne l'empêche absolument pas d'avoir progressé et en rien on la sous-estime.

A t'écouter bien qu'elle soit devenue ninja très jeune (6 ans), elle n'avais rien et ce n'est qu'à l'âge adulte qu'elle c'est démarqué.....ça me parait inconcevable pour une des Sannins, ninjas censés être des "génies", des ninjas d'exception.

Elle était déjà très bonne sur le plan physique (force, endurance, chakra, résistance ect) en étant genin (donc déjà à 6 ans), puis petite à petit au fil des années, elle à amélioré son taijutsu, pour que sa force soit plus utile, puis elle as entrainé son ninjutsu, elle as appris les 4 affinités, as acquis un excellent contrôle du chakra, as appris le ninjutsu médical, as travaillé son esquive, as appris à invoquer les limaces, à étudier les poisons et anti-poisons ect ect....

Je cite ce passage mais je ne vais parler que l'augmentation de sa force. Vous dites que jeune elle avait une force similaire à Sakura War (qu'elle contrôlait mal soit) mais quand elle est grande elle a donc quasiment la même force vu que tout ce qu'on a vu d'elle n'a jamais surpassé Sakura War. En puissance pure (je parle pas des autres domaines on est que sur la force là) elle n'a pas progressé (peut être même régresser) et donc elle est un peu rabaissé malgré tout je trouve.

 

D'ou le fait que par conséquent pour ne rabaisser personne, il est logique que la comparaison d'Hashirama s'applique à Tsunade adulte (si tu te demandes comment il a pu faire pour la voir à l'oeuvre adulte, relit mes précédents post) et non pas une gamine aillant par miracle une force incroyable (c'est comme si les Uchiha naissaient directement avec des MS dans les yeux, tu vois bien que c'est stupide. Hashirama n'avait pas son Mokuton petit.) et qui n'évoluera pas dans ce domaine. Et en même temps ça ne rabaisse pas encore stupidement Sakura War qui ne sera plus comparée à un bambin (je sais que Tsunade est populaire et Sakura l'inverse, pour ça peut être qu'elle est vachement sous-estimé).

 

En même temps quand l'auteur nous fait une tel affirmation venu nulle part (sans remise en cause) par l'intermédiaire d'un personnage (en l'occurrence ici le Dieu des Shinobi), il est clair qu'il faut prendre ça au sérieux et que donc Sakura l'héroïne Shonen a bien pu surpasser son maître en force à la fin du manga. C'est clairement une indication qu'il nous fait et se compliquer pour toujours mettre Tsunade devant est pour moi juste une préférence personnelle.

[hb.11.23]

C'est claire qu'il n'y a pas photo entre Sakura Byakogou et Tsunade adulte en terme de force (alors la version enfant...) :

 

 

http://mangafox.me/manga/naruto/v66/c632/20.htm (les mini Juubi sont tout petits)

 

La source de la force de Tsunade et Sakura n'est pas le physique , mais le chakra , elles concentrent tout leur chakra en leur poing ou leur pied et le relâchent à l'impact , et vu que le chakra Byakogou>>>>Chakra de base en terme de quantité , alors leur force en mode Baykogou est d'un tout autre niveau (puisqu'elles concentrent une quantité de chakra d'un tout autre niveau ) .

 

Pourquoi s'attarder sur les propos d'Hashirama qui sont tout sauf claires quand on a des faits concrets pour faire une comparaison . 

 

[Silver Claw]

Vous dites que jeune elle avait une force similaire à Sakura War

Sauf que j'ai jamais dit ça.....

 

Bon bref j'arrête de débattre avec toi, tu ne semble pas vouloir comprendre ce que je dit.

 

Pour toi le niveau faible Kage semble vachement facil à atteindre.... Non désolé une Tsunade avec une force proche de Sakura début NG (j'ai jamais parlé de Sakura war), mais avec le niveau de Sakura FG sera à des années lumière du niveau très faible Kage, car jamais elle ne pourrais espérer toucher ne serait-ce qu'un faible jounin. Une Tsunade comme ça tournerais vers 30%-35% maximum, alors que Faible Kage c'est 70% environs, on en est loin.

 

Lee FG n'arrive à rien contre Kimimaro alors que ce dernier est d'un niveau très faible Kage (malade qui plus est), alors pour que Lee ai ce niveau de très faible Kage on repassera. Même Gaara fin FG (qui je le rappelle est beaucoup plus puissante que le Gaara de l'examen et donc beaucoup plus puissant que Lee -qui n'as pas beaucoup progressé et pour cause il était invalide-) ne dépasse pas le niveau de (très) bon Jounin.....alors Lee....et encore moins une Tsunade qui n'aurais que sa force pour elle.

 

Que Tsunade gamine est une force égale ou un peu inférieure à Sakura début FG (moins bon contrôle de la force par chakra mais meilleur force de base, car même gamine Tsunade devait être une brute niveau force naturelle). Même si on est loin de Tsunade war ou Sakura war, ça reste une force hors-norme surtout pour une fille et ça suffit pour que Hashirama fasse la comparaison.

Sakura lui parait meilleur que le souvenir qu'il as de Tsunade, mais il est conscient que Tsunade à surement progressé donc au lieu d'affirmer que Sakura est plus forte que Tsunade, il suppose qu'elle est peut-être plus forte qu'elle.

 

Sur ce je ne te répondrais plus.

[Draco]

Faut pas abandonner à la première contradiction venue, c'est l'objet même des débats.

 

Tu parles très sûrement de Sakura début NG et non pas FG sinon Tsunade serait la plus faible de tous. Quand Hashirama compare Sakura War à Tsunade (que ça soit une gamine ou une adulte) il dit clairement que cette Sakura est sûrement un peu plus pire que Tsunade. Ce qui signifie que la Tsunade dont il parle a un niveau proche à Sakura War quoiqu'il en coûte.

 

Même si on est loin de Tsunade war ou Sakura war' date=' ça reste une force hors-norme surtout pour une fille et ça suffit pour que Hashirama fasse la comparaison.[/quote']

Ben non on est forcément proche de Sakura War. On s'en moque du contrôle de chakra ou de la force de base tout ce qui compte c'est le résultat final et la force brute pure qu'on voit à l'oeuvre et qui en ressort (seul objet de ce débat entre Sakura et Tsunade). Hashirama est le juge visuel sur le rapport de force physique entre Sakura War et cette fameuse Tsunade.

 

Par conséquent tu me dis que Tsunade gamine est avec une force proche de Sakura début NG (ok ça me va) or cette Sakura est à des années lumières de celle de la guerre sur qui Hashirama fait une comparaison visuelle en force brute avec une Tsunade. Donc malgré tout tu te contredis mais c'est normal vu que Tsunade gamine ne peut pas avoir une force similaire à Sakura War et donc on en vient à ce que je me tue à dire depuis le début. L'affirmation de Kishimoto/Hashirama à propos de la force pure est donc basée sur une Tsunade adulte (qu'il a pu tout à fait voir à l'oeuvre) et dans la force de l'âge si on fait une déduction logique.

 

Le fait qu'il le suppose un tout petit peu dans ces propos ne change strictement rien, à chaque fois c'est la même rengaine: Kakashi suppose que Sakura va finir par surpasser Tsunade un jour, que Naruto et Sasuke vont probablement surpasser Hashirama et Madara (et encore là c'est des suppositions sur le futur/long terme alors que là Shodaime fait une supposition sur l'instant présent) ect... C'est pas les exemples qui manquent. C'est juste une mise en scène et on sait que ce genre de supposition est quasiment toujours vrai. De toute façon on a bien vu, dans les faits, la différence abyssale de niveau entre Sakura Byakugo et Tsunade adulte (cf les images de @The Bosss) et pour le mode Byakugo Tsunade comparée à Sakura War m'a pas semblé beaucoup plus impressionnante. Mon raisonnement se tient donc là aussi avec ces illustrations.

 

Pour le reste avec Lee et cie, pas trop envie de m'embarquer dans un débat annexe donc vite fait... évidemment que le Lee contre Kimimaro n'a pas un niveau de très faible Kage (dans les 70%) mais je parlais seulement du Lee en utilisant seulement les portes (je me servais de ça pour expliquer la soi-disante force absolue niveau Sakura War qu'aurait Tsunade gamine).

 

Donc tout semble converger vers une Sakura War devenue un poil supérieur à Tsunade en force (peut importe la force de base et tout ce qui s'ensuit, c'est la finalité qui compte et comme je ne suis pas le seul à penser comme ça), y a rien de choquant ou provoquant, sinon je trouverais ça inutile/risible/incohérent de vouloir rabaisser Sakura (une héroïne shonen censée surpasser son maître) avec cette phrase, Kishimoto avait vraiment pas besoin de ça pour saborder de lui même encore plus son histoire.

 

Faut pas toujours chercher trop compliquer.

 

Bon sinon y a finalement plus grand chose à dire en effet.

[Konan]

@TheBoss

 

Le mode papillon rend 100 fois plus puissant ,c'est une preuve suffisante pour montrer que le Baika no Jutsu est négligeable devant ce mode .

Entre multiplier par 100 la force d'un gamin grassouillet et multiplier par 100 la force d'un géant il y a une énorme différence.

Tu crois que si Choji gamin frappe un coup par terre ça fait ça ?

 

 

 

Et ce sans même tenir compte de la force naturelle de Choji qui a beaucoup augmenté puisqu'il passe de 3,5/5 à 4,5/5 en force dans le databook.

 

Donc non désolé mais il y a un écart énorme entre Choji war + Baika no jutsu + mode papillon et Choji FG mode papillon sans Baika no jutsu, c'est une évidence.

Or, Choji war n'a rien d'une référence absolue en matière de force. Il ne montre rien de mieux que Sakura début NG vu ce qu'il fait à Asuma et au GM.

 

Les faits du manga montrent que Jirobo=Tsuande normale , pourquoi déformer le contenu du manga pour une simple hype ,d'un autre côté Tsuande Byakogou>>>Jirobo (puisque Sakura Byakogou>>>>>Sakura normale)

Mais c'est quoi Tsunade normale au juste ?

Lorsque Sakura war montre son fameux coup de poing elle a le sceau qui apparaît sur son front mais elle ne libère pas le sceau pour activer la régénération automatique continue, elle est donc dans le même état que la Tsunade qui casse le sol face à Orochimaru et Kabuto qui possède constamment le sceau sur le front.

Tsunade "normale" le seul moment où on l'a voit c'est quand elle frappe Orochimaru et soulève le sabre de Bunta car elle n'a plus le sceau sur le front.

 

Sasuke part l'attaque de Juugo en activant lui aussi le seau maudit en lvl2 ,du coup l'impact est grandement affaibli ,je ne vois pas en quoi c'est comparable avec Sakura et Tsunade qui touchent directement le sol .

Ouai et alors ?

Tu crois que Sasuke peut parer des coups de Sakura NG ou Tsunade ?

Tu crois que Killer Bee normal peut encaisser des coups de Sakura sans subir le moindre dégât ?

 

 

 

En fait, crois-tu que Sakura soit capable de blesser qui que ce soit en fait ?

 

Le FRS surpasse sans problème cette défense

1- ce n'est jamais arrivé car lorsque Kakuzu encaisse le FRS il ne possède plus que les coeurs Raiton, Fuuton et Katon.

2- quand bien même le FRS détruirait le Domu (ce qui n'est pas arrivé) on parle d'un jutsu de rang S là, par de Choji FG.

Si maintenant on commence à comparer Choji FG à des jutsu de rang S uniques comme le Raikiri et le FRS où va-t-on ...

 

Un poing de Tsuande Byakogou doit aussi le détruire facilement

Donc si Tsunade le peut tout ceux qui frappent assez forts le peuvent ?

C'est bon à savoir.

 

Odama rasengan=coup de poing de Tsunade normale .

FRS=coup de poing de Tsunade Byakogou .

Le FRS est surtout puissant pour sa capacité à découper et à provoquer des dégâts internes, ça n'a strictement aucun sens de le comparer à un coup de poing.

De plus, encore une fois, Tsunade normale ne veut strictement rien dire, elle a toujours le Byakugo no In sur le front en général et utilise constamment un petit peu de ce chakra pour augmenter sa force et rester jeune. En somme, Tsunade est constamment dans le même état que la Sakura qui fait voler des Juubi avec son coup de poing.

 

Et quels sont ses éléments tangibles dont tu parles ,jusqu'à preuve du contraire il n'y a que la hype que tu prend en compte ,fait partie des sannin ,connue pour sa force ,donc beaucoup plus forte que n'importe qui ...

Plus de force qu'un Akimichi random de 12 ans qui mange une pilule oui c'est certain.

Tu cherches à dire quoi franchement ? Que tous les Akimichi sont potentiellement aussi forts voire plus forts que Tsunade ?

Car là on parle de Choji gamin mais il se passe quoi si un Akimichi adulte, un jounin entraîné mange la pilule ? Il détruit le monde en un coup ?

 

sinon Choji Butterfly ,oui il peut encaisser un coup de Sakura normale ,il n'y a pas beaucoup de différence entre sa version FG et sa version war ,à part qu'il peut passer à ce mode sans pilules et peut le combiner au Baika no Jutsu et vu que Baika no Jutsu<<<Butterfly ...

Ah donc Choji FG est le tank ultime du manga en fait, le mec est capable d'encaisser des coups de Sakura comme ça, juste pour rire ...

De même, ce que tu dis n'a aucun sens en l'état. Oui, le Baika no jutsu apporte un bonus de force largement inférieur au mode Papillon mais le mode Papillon est un coefficient multiplicateur de la force du personnage. Or, Choji War Géant est infiniment plus fort que Choji FG normal, donc, de facto, Choji war géant en mode Papillon est considérablement plus fort que Choji FG papillon.

Les modes se cumulent ...

 

Une invocation de Pain ,c'est comme un Choji en mode géant , Choji butterfly peut facilement tuer cette version de lui .

Jirobo lui n'a fait strictement aucun dégât à Choji géant.

Le coup qu'il porte à Choji est d'une faiblesse sidérante par rapport au coup de Sakura qui OS l'invocation de Pain.

Or tu soutiens que Jirobo > Sakura en force ... Pourquoi ? Parce qu'il casse trois cailloux de plus, c'est tout. Tu parles d'une preuve absolue.

 

Pour montrer que le mode Byakogou offre une force d'un tout autre niveau :

http://mangafox.me/manga/naruto/v28/c246/12.htm

http://mangafox.me/manga/naruto/v66/c632/20.htm

La sakura normale n'a rien à voir avec la Sakura Byakogou .

Et alors ?

Sakura frappe beaucoup plus fort qu'avant donc avant elle ne frappait pas fort ?

Sakura n'a pas attendu la guerre pour avoir une force de frappe qui faisait peur à tout le monde.

D'autant que durant la guerre elle se déchaîne alors que face à Kakashi faut vraiment avoir une interprétation tordue pour croire qu'elle a déployé toute sa puissance. C'est juste le test des clochettes, ce n'est pas une question de vie ou de mort, le combat de sa vie ou je ne sais quoi d'autre.

Tsunade dans une situation très sérieuse (face à Orochimaru) ne donne pas un coup de pieds largement plus dévastateur pourtant on sait qu'elle peut faire beaucoup mieux.

 

Choji FG = mode Buttefly = 100 fois plus fort .

Choji war = Baika no Jutsu + Butterfly = 110 fois plus fort .

Ba tu vois finalement tu comprends que les modes peuvent s'ajouter.

Donc Choji war est bien beaucoup plus fort.

D'autant qu'ici tu ne tiens pas compte du fait qu'à la base, naturellement, Choji war >> Choji FG physiquement (passage de 3,5/5 à 4,5/5 en force)

Il y a un écart énorme entre les deux.

Or, il a quoi d'impressionnant Choji war encore une fois ?

C'est bien beau de rester bloquer sur une image de la FG alors que la NG remet clairement les choses à leur place mais il faudrait peut être ne pas oublier que Choji a eu d'autres performances depuis.

 

Soit dit en passant ton calcul est faux.

Imaginons que choji normal ait une force de 1.

En admettant que devenir géant multiplie sa force par 10 on obtient 1x10=10.

Activer le mode papillon multiplie sa force par 100 : 1x100=100.

Maintenant, si choji geant active le mode papillon on obtient : 1x10x100=1000.

Choji géante papillon est alors 10 fois plus puissant que choji papillon et 1000 fois plus fort que choji normal, pas 110 fois.

Et cela, encore une fois, est d'autant plus grand que choji Ng est devenu plus fort physiquement que Choji fg.

[hb.11.23]

@Konan

 

Entre multiplier par 100 la force d'un gamin grassouillet et multiplier par 100 la force d'un géant il y a une énorme différence.

Si on suit ce raisonnement , Madara Jin n'aurait pas raté les pilules des Akimichi ,il en mange une ,et hop ,il devient 100 fois plus fort , le mode butterfly ne marche clairement pas comme ça ,supposons que Choji FG ait de base une force de 1 , alors le gain de puissance de ce mode lui permet d'avoir 99 unité de force de plus : 99+1=100 ,ce qui correspond à 100 fois plus fort ,qu'il soit géant ou pas l'ajout sera toujours le même ,il n'y a pas une multiplication de la force .

 

Tu crois que si Choji gamin frappe un coup par terre ça fait ça ?

 

 

Jirobo a fait nettement plus de dégâts en FG , et vu que Choji FG Butterfly bat facilement ce dernier en force , alors oui ,il fait bien mieux que ce Choji là (sans oublier qu'il concentre du chakra dans ses mains ce qui augmente sa force) .

 

Et ce sans même tenir compte de la force naturelle de Choji qui a beaucoup augmenté puisqu'il passe de 3,5/5 à 4,5/5 en force dans le databook.

Supposons que Choji NG est 2 fois plus fort que sa version FG , même en mode géant ,il est très loin d'égaler la puissance de Choji FG Butterfly

 

Donc non désolé mais il y a un écart énorme entre Choji war + Baika no jutsu + mode papillon et Choji FG mode papillon sans Baika no jutsu, c'est une évidence.

Oui mais un petit écart , je n'ai pas prix en compte la progression de Choji ,du coup :

Choji FG butterfly : force brute + butterfly = 1+99 = 100

Choji war butterfly : (force brute*baika no Jutsu)+ butterfly = 2*10+99 =119

 

Donc Choji war = 1.19 Choji FG ,on remarque très bien qu'il n'y a pas un gros écart entre les deux .

 

Or, Choji war n'a rien d'une référence absolue en matière de force. Il ne montre rien de mieux que Sakura début NG vu ce qu'il fait à Asuma et au GM.

La limite de Sakura , c'est ça :

http://www.mangareader.net/93-251-12/naruto/chapter-246.html

http://www.mangareader.net/93-251-13/naruto/chapter-246.html "She releases the maximum amount of the chakra in her fist ,then releases in an instant ".

 

A part si tu prend Kakashi pour un idiot...

 

Mais c'est quoi Tsunade normale au juste ?

C'est Tsunade qui utilise sa simple quantité de chakra , pas celle qui est stocké sur son front qui est d'un tout autre niveau en terme de quantité .

 

Lorsque Sakura war montre son fameux coup de poing elle a le sceau qui apparaît sur son front mais elle ne libère pas le sceau pour activer la régénération automatique continue, elle est donc dans le même état que la Tsunade qui casse le sol face à Orochimaru et Kabuto qui possède constamment le sceau sur le front.

Les marques présents sur le corps permettent juste de se régénérer en cas de blessure ,leur présence ou pas ne veut pas dire que le chakra du seau est utilisé , la preuve issue directement du manga :

http://www.mangareader.net/naruto/632/15 "I can finally release it"

 

Tsunade "normale" le seul moment où on l'a voit c'est quand elle frappe Orochimaru et soulève le sabre de Bunta car elle n'a plus le sceau sur le front.

Tsuande n'utilise pas son seau frontal contre Oro (mis à part pour se soigner ses blessures) même pas une fois , autrement on aurait la plus gorsse incohérence du manga , car la sannin paraît ridicule devant Sakura seau libéré en terme de force . A part si tu cherches l'incohérence là où il n'y a pas .

 

Tu crois que Sasuke peut parer des coups de Sakura NG ou Tsunade ?

Si tu parles de Sasuke en sceau maudit , oui il peut parer "difficilement" des coup de Tsunade ou Sakura normales , sa version normale , non ,pas du tout , sa version Rikudou le peut ,puisqu'il part sans problème le coup des limbo qui stoppent sans problème un coup de Sakura Byakogou :

http://www.mangareader.net/naruto/676/8

http://www.mangareader.net/naruto/676/8

 

Tu crois que Killer Bee normal peut encaisser des coups de Sakura sans subir le moindre dégât ?

Non ,il va morfler mais il ne va quand même pas être HS ,sur ton image celui qui reçoit le coup de Juugo est un clone .

 

En fait, crois-tu que Sakura soit capable de blesser qui que ce soit en fait ?

Non ,elle peut OS tout ceux qui ont une constitution normale , blesser ceux qui ont une bonne résistance , je ne la vois pas blesser un Raikage ou Bee en V1 , et encore moins les utilisateur du Senjutsu des six chemins dans son mode normal .

 

Or tu soutiens que Jirobo > Sakura en force ... Pourquoi ? Parce qu'il casse trois cailloux de plus, c'est tout. Tu parles d'une preuve absolue.

Il fait nettement plus de dégâts , et oui le terrain agit comme un compteur de puissance .

 

Or, Choji war n'a rien d'une référence absolue en matière de force. Il ne montre rien de mieux que Sakura début NG vu ce qu'il fait à Asuma et au GM.

On ne peut pas comparer les deux ,car simplement Choji war n'a pas frapper le sol ,mais directement Azuma qui était dans les airs .

Pour ce qui est du GM ,Sakura début NG ne fera que le chatouiller .

 

Si maintenant on commence à comparer Choji FG à des jutsu de rang S uniques comme le Raikiri et le FRS où va-t-on ...

C'était seulement pour te répondre sur le cas Kakuzu , puisque tu disait que même des Jutsu de rang S ne peuvent pas outrepasser son armure de fer .

 

Le FRS est surtout puissant pour sa capacité à découper et à provoquer des dégâts internes, ça n'a strictement aucun sens de le comparer à un coup de poing.

Un FRS ne se limite pas au découpage ,en terme de puissance destructrice ,il dépasse de loin un simple Rasegan ,et même les rasengan géants .

 

De plus, encore une fois, Tsunade normale ne veut strictement rien dire, elle a toujours le Byakugo no In sur le front en général et utilise constamment un petit peu de ce chakra pour augmenter sa force et rester jeune. En somme, Tsunade est constamment dans le même état que la Sakura qui fait voler des Juubi avec son coup de poing.

Même si le sceau est présent sur le front , c'est elle qui décide de libérer son seau ou pas , l'auteur précise à chaque fois quand elle le libère ou pas ,car encore une fois la Tsuande FG paraît ridicule contre Sakura en pleine utilisation du Byakogo no In .

 

Plus de force qu'un Akimichi random de 12 ans qui mange une pilule oui c'est certain.

Choji n'est pas un Akimichi random , c'est le futur chef du clan ,et il a même surpassé son père durant la guerre ,pas sûr qu'un autre Akimichi adulte puisse résister au effets de la pilule même un seul instant .

 

De même, ce que tu dis n'a aucun sens en l'état. Oui, le Baika no jutsu apporte un bonus de force largement inférieur au mode Papillon mais le mode Papillon est un coefficient multiplicateur de la force du personnage. Or, Choji War Géant est infiniment plus fort que Choji FG normal, donc, de facto, Choji war géant en mode Papillon est considérablement plus fort que Choji FG papillon.

Non ,ce n'est pas un coefficient multiplicateur ,car autrement ces pilules seront très recherché au monde Shinobi , bref j'ai tout expliqué au dessus .

 

Jirobo lui n'a fait strictement aucun dégât à Choji géant.

Jirobo avait largement l'avantage contre ce Choji , après la tendance s'est inversé avec le mode butterfly .

 

D'autant que durant la guerre elle se déchaîne alors que face à Kakashi faut vraiment avoir une interprétation tordue pour croire qu'elle a déployé toute sa puissance. C'est juste le test des clochettes, ce n'est pas une question de vie ou de mort, le combat de sa vie ou je ne sais quoi d'autre.

Kakashi dit clairement qu'elle a utilisée son maximum :

http://www.mangareader.net/93-251-13/naruto/chapter-246.html "She releases the maximum amount of the chakra in her fist ,then releases in an instant ".

 

Tsunade dans une situation très sérieuse (face à Orochimaru) ne donne pas un coup de pieds largement plus dévastateur pourtant on sait qu'elle peut faire beaucoup mieux.

On sait qu'elle peut faire largement mieux avec le chakra Byakugou .

 

Or, il a quoi d'impressionnant Choji war encore une fois ?

J'ai toujours dit que Choji war>Sakura début NG et joue dans la même catégorie que Tsuande sans Byakogou , et tu oublies que j'ai toujours soutenu que Sakura Byakogou>>>Choji war .

[Draco]

Pour les mains, c'était une façon de parler. Il en a quand même beaucoup et qui sont toujours géantes pour les humains. Il tient toute l'alliance en respect avec cette chose, c'est pas des Kunai qui vont passer. Qu'est ce que ça aurait donné un Hashirama+Tobi...

 

Après ce que tu dis pour le reste, c'est ta vision des choses. Il y en a des tas de façon de voir le combat: Bunta n'a aucune chance contre un Bouddha qui pulvérise le Gokage avec ces bras et qui crache des techniques élémentaires, il ne sera de la chair à canon et c'est comme viser un éléphant dans un cagibi.

 

De plus Bouddha ravage la map, ainsi il provoquera des déformations dans le sol et pourrait pulvériser ainsi les marquages de Hiraishin qui seront complètement déplacés, effacés, en miettes (pareil pour les Kunais et artefacts cachés). Et téléporter Bouddha ne sert à rien vu que Tobi est toujours dessus, cela ne fera que déplacer le lieu du combat comme je l'ai déjà dit.

 

Faire des clones c'est pas évident (tout le monde ne s'appelle pas Naruto qui a une super endurance et une maîtrise parfaite de ce jutsu), il en a jamais fait de son vivant (c'est seulement en mode KCM+Edo qu'il peut le faire), la technique à rallonge on l'a jamais vu... ce n'est qu'un gros fail. Et sur l'endurance il doit faire très attention avec cette chose qui vampirise le Ninjutsu et le chakra.

 

Bref plusieurs façons de voir le combat... Il n'y a aucune unique vérité.

[hb.11.23]

Je viens d'effacer mon post  , bon pas grave .

 

Pour les mains, c'était une façon de parler. Il en a quand même beaucoup et qui sont toujours géantes pour les humains. Il tient toute l'alliance en respect avec cette chose, c'est pas des Kunai qui vont passer. Qu'est ce que ça aurait donné un Hashirama+Tobi...

Un Hashirama+Tobi ? Je ne vois pas Tobi comme un amplificateur qui multiplie la puissance , oui il y a une augmentation mais je crois que c'est surtout grâce à son niveau de chakra de base qui doit être élevée , je vais utiliser les nombres pour mieux transmettre mon point de vue :

-Supposons que Yamato ait une puissance égale à une unité p et que Tobi a un chakra du niveau 10 p , grâce à sa capacité à booster le ninjutsu de celui qu'il enveloppe , alors on aura du Mokuton d'une puissance égale à 11 p (la différence de niveau se fait remarquer) .

 

-Dans le même cas de figure , j'imagine que Hashirama a une puissance de 100 p , même s'il s'habille du Zetsu spirale , la puissance de son Mokuton ne va pas se multiplier mais juste augmenter un petit peu ( 110 p à présent contre 100 p auparavant ) .

 

Autrement Madara n'avait que s'habiller du Zetsu pour augmenter son niveau d'une façon exponentielle ...

 

Après ce que tu dis pour le reste, c'est ta vision des choses. Il y en a des tas de façon de voir le combat: Bunta n'a aucune chance contre un Bouddha qui pulvérise le Gokage avec ces bras et qui crache des techniques élémentaires, il ne sera de la chair à canon et c'est comme viser un éléphant dans un cagibi.

Aucun membre du Gokage n'est mort ... et Ae lui pulvérise un bras sans utiliser de Raiton , c'est sûr niveau résistance , il est très loin de valoir un Susano'o , un bon utilisateur de Taijutsu genre Gai peut facilement le battre avec un tigre du midi , et Bunta peut sûrement lui tenir tête au corps à corps , c'est surtout sa capacité à absorber le chakra qui a fait mal au Gokage . Dans tout les cas un Minato en pleine forme est beaucoup plus efficace que des Kage extrêmement épuisés . Et les techniques élémentaires , Bunta peut facilement les éviter avec ses sauts comme il l'a fait avec Shukaku en FG .

 

Et téléporter Bouddha ne sert à rien vu que Tobi est toujours dessus, cela ne fera que déplacer le lieu du combat comme je l'ai déjà dit.

ça , c'est à Minato de le choisir , c'est lui qui choisi quoi téléporter et où téléporter , il l'a montré avec Kyubi qui avait Bunta sur sa tête et la BD qui a été tp ailleurs en même temps , sinon le Boudha est bien moins grand qu'un Kurama complet , il ne va pas avoir de problèmes de chakra juste avec ça ,donc Boudha out + Tobi seul en 1 contre 1 , le combat est rapidement plié . Et ce n'est pas sa seule solution .

 

Faire des clones c'est pas évident (tout le monde ne s'appelle pas Naruto qui a une super endurance et une maîtrise parfaite de ce jutsu), il en a jamais fait de son vivant (c'est seulement en mode KCM+Edo qu'il peut le faire), la technique à rallonge on l'a jamais vu... ce n'est qu'un gros fail. Et sur l'endurance il doit faire très attention avec cette chose qui vampirise le Ninjutsu et le chakra.

Minato est un utilisateur de Senjutsu , ce n'est pas 2 ou 3 clones qui vont le mettre en danger , ce n'est pas un Kakashi ou Hiruzen FG quand même ... Et même si le Boudha parvient à pluvériser quelques Kunai voir même modifier la map , il y aura toujours qui lui échapperont , ça fait partie du style de combat de Minato , les Kunai marqués , il en a des tonnes dans son équipement , il peut toujours en utiliser

[Jon Bull]

L'équipe Kinkaku pourchassait l'équipe Tobirama qui était dans le désespoir et t'en arrive à dire qu'il n'y a "aucune base" pour en conclure sa supériorité. Un peu de bon sens quand même...

 

Quel est le bon sens ? Tu nous sors que la présence du reste de l'équipe n'aurait rien changé. Moi je te réponds que ton raisonnement est très bancal car il sort de nul part. Est-ce que tu sais qu'il peut y avoir une victoire avec des pertes (dû à une difficulté accrue) ? Encore une fois, on sait rien de l'événement ni de l'avenir de l'unité Kin & Gin. Faudrait peut-être commencer à relativiser, car là je trouve ça impressionnant ce niveau d'approximation.

 

De même pour les attentats, je sais pas où t'as lu que les frères étaient tout seul. En l'espace de deux lignes on ne peut avoir tous les détails...

 

Et tu sors ça sans voire que tes suppositions sont encore et toujours dans le sens de Tobirama... Si ça se trouve, Kin & Gin étaient pas dans un bon jour quant ils ont attaqués Tobirama & Ae, si ça se trouve ces derniers ont eu d'énormes coups de bols durant la combat, si ça se trouve Kin & Gin étaient déjà fatigués en entamant l'attaque, etc... Toutes les raisons qui peuvent expliquer qu'un ninja plus faible puisse en vaincre un plus fort, on peut tout aussi les bien les appliquer dans le sens adversaire pour rendre plus imposante la différence de niveau entre chaque camp.

 

Sauf que moi je ne tire pas des conclusions bancales contrairement à toi sur un évènement dont tu ne sais rien. C'est ça qui est hallucinant dans ton argumentation, j'ai l'impression que tu ne te rends même pas compte de ce que tu écrits.

 

C'est quand même pas difficile de comprendre que pour dire qu'un combat est biaisé donc que le résultat est suspect, il faut des éléments, et qu'en absence d'élément, il y a la même probabilité qu'il y ai eu des circonstances favorables / défavorables pour chaque camp, donc que cet argument n'apporte strictement rien et ne peut prétendre faire contrepoids au résultat du combat (qui donne Kin & Gin gagnants).

 

Les éléments je te les donne. Par contre, quand je l'ai tes suppositions, ça fait peur... Les Kin & Gin planifient un attentant en étant fatiguer ou blesser, eh ben dit donc, et après tu me parles de bon sens...

 

Ben dis donc t'as du mal à admettre que t'as eu tord Oo Nan les juger uniquement sur leurs performances conduisait à un raisonnement faux car incomplet. Que t'arrives à dire le contraire aujourd'hui encore m'échappe, t'as eu raison de les juger exclusivement sur leurs performances, oui ou non ? Autrement dit, utiliser ce raisonnement t'as-t-il permis de mieux cerner le niveau de Kin & Gin qu'en prenant également leur background en compte tel quel ? C'est une question rhétorique pour moi, mais apparemment ça l'est pas pour toi.

Muu qui se fait 'botter les fesses par Madara' ? Tu veux dire le Muu qui est pas encore kage ? La confrontation dont on ne connait même pas l'implication de Muu ? Ceci dit, oui Madara est plus puissant que Muu, c'est pas un scoop ni honteux hein.

 

Les Kin & Gin ont toujours été des personnages mystérieux (et le sont toujours), tout raisonnement ne peut qu'être incomplet car parsemé de zones d'ombre.

Et arrêtons un peu l'hypocrisie car ça devient fatiguant, jamais, je dis bien jamais quelqu'un n'avait placé les Kin & Gin si haut, surement pas toi... Les détracteurs de Tobirama avaient pour habitude de descendre le personnage sans glorifier les Kin & Gin, donc arrête d'essayer de faire croire que tu avais raison... Jamais tu ne les a placé au niveau du Gokage, ni même dit qu'ils étaient plus forts que les Z-Kage.

 

Bref, je vais pas repartir sur Muu, encore une fois tu fais le tri sur ce que tu veux prendre en compte et ce que tu ignores, ça t'as conduit à dire n'importe quoi sur le niveau de Kin & Gin (Kin & Gin < Tsunade) et là tu fais pareil pour Muu. Muu a un background dans lequel on dit qu'une armée sert à rien contre lui et qu'Ônoki est le seul qui peut s'y confronter et il a une performance ou il met en difficulté Ônoki & Gaara, en gros sa performance dépasse même son background, mais t'en est toujours à dire qu'il est sur-estimé. C'est plutôt amusant de voir que ton seul argument était de dire que les légendes sont sur-estimé, que tu te basais à l'époque en particulier sur Kin & Gin, que maintenant ça n'est plus possible, mais que tu continues de prétendre la même chose pour Muu.

 

Bah si, partons sur lui. Tu es entrain d'essayer de me faire avaler que Muu (et Bee) se fait en solo un duo aussi puissant que le Gokage accompagné de 20 ninjas d'élites, et après tu me parles de faire preuve de bon sens...

Le background de Muu est ridicule aussi... c'est super de se faire une armée de random dit donc. Gaara et Oonoki ça vaut rien en comparaison d'un Gokage assisté de 20 ninjas d'élite.

[Setna]

@ Jon Bull

Tu nous sors que la présence du reste de l'équipe n'aurait rien changé.

Ah non mais ce que je voulais dire, c'est que ça n'aurait rien changé quant à savoir l'équipe qui serait sortie victorieuse. Que ce soit Tobirama ou Tobirama accompagné des 6 autres, ils se seraient fait battre. Après, c'est évident qu'à 7 ils se seraient mieux défendus.

 

Sauf que moi je ne tire pas des conclusions bancales contrairement à toi sur un évènement dont tu ne sais rien.

C'est pas un événement dont on sait rien... C'est un événement dont on n'a pas vu le déroulement, ce qui est différent. On sait que Tobirama & Ae ont été vaincu par Kin & Gin au cours d'un coup d'état pendant un traité de paix. Ce que je prend en compte pour tirer des conclusions, c'est ces faits là. Tout le reste par contre, c'est de la spéculation.  Ce que toi tu prenais en compte, c'est ça + un déroulement favorable à Kin & Gin, et cette seconde partie était de la spéculation. Spéculation qui était inutile à l'époque et qui l'est encore plus maintenant (et ça tu veux pas l'admettre).

 

Les éléments je te les donne. Par contre, quand je l'ai tes suppositions, ça fait peur... Les Kin & Gin planifient un attentant en étant fatiguer ou blesser, eh ben dit donc, et après tu me parles de bon sens...

Tu ne donnes aucun élément factuelle qui pourrait dire que le résultat était biaisé, c'est que des suppositions basées sur des impressions.

Quant à Kin & Gin, c'est très largement plus probable qu'ils étaient en pleine forme et que Tobirama & Ae aussi, c'est pas du tout l'essence de mon message et c'est impressionnant que tu répondes à ça alors que tu cites la phrase importante (sans y répondre). Je la remet :

C'est quand même pas difficile de comprendre que pour dire qu'un combat est biaisé donc que le résultat est suspect, il faut des éléments, et qu'en absence d'élément, il y a la même probabilité qu'il y ai eu des circonstances favorables / défavorables pour chaque camp, donc que cet argument n'apporte strictement rien et ne peut prétendre faire contrepoids au résultat du combat (qui donne Kin & Gin gagnants).

 

Le reste est moins important, je le met en spoiler car le quote war ne fait que diluer ce qui est essentiel autrement :

 

Et arrêtons un peu l'hypocrisie car ça devient fatiguant, jamais, je dis bien jamais quelqu'un n'avait placé les Kin & Gin si haut, surement pas toi... Les détracteurs de Tobirama avaient pour habitude de descendre le personnage sans glorifier les Kin & Gin, donc arrête d'essayer de faire croire que tu avais raison... Jamais tu ne les a placé au niveau du Gokage, ni même dit qu'ils étaient plus forts que les Z-Kage.

Tout le monde a sous-estimé Kin & Gin mais t'as été le champion toute catégorie confondu

Et tu mélanges tout, je répète encore une fois ne pas critiquer le niveau que tu donnais indépendamment à Tobirama ou à Kin&Gin, mais le niveau que tu donnais à l'un par rapport à l'autre. Il y a aucune hypocrisie là dedans, c'est quelque chose que je disais à l'époque parce que je spéculais pas sur un événement non vu et me contentais des informations qu'on nous avait donné sans sur-interpréter, ce qui permettait de conclure que Kin & Gin > Tobirama.

 

Bah si, partons sur lui. Tu es entrain d'essayer de me faire avaler que Muu (et Bee) se fait en solo un duo aussi puissant que le Gokage accompagné de 20 ninjas d'élites, et après tu me parles de faire preuve de bon sens...

Le background de Muu est ridicule aussi... c'est super de se faire une armée de random dit donc. Gaara et Oonoki ça vaut rien en comparaison d'un Gokage assisté de 20 ninjas d'élite.

C'est pareil qu'au dessus, tu me parles du niveau de Kin&Gin alors que je parle pour ma part de leur niveau comparativement à Tobirama. Parler du niveau de Kin&Gin, c'est un autre sujet et en plus ça m'intéresse pas des masses (parce que contrairement à une comparaison avec Tobirama, il y aura forcément un peu de fanfic dans tous les cas), j'y ai pas particulièrement réfléchi.

 

Et aussi, je sais très bien qu'à partir de maintenant tu vas prendre au pied de la lettre le fait que Kin & Gin >> Gokage, que peu importe les autres éléments qu'on aura, ils devront être soumis à ce rapport de force, et donc que tu ne comprendra pas ce que j'aurais à dire là dessus. Kin & Gin ont eu une performance médiocre, tu le dis, je le dis, et c'est toujours vrai même après le databook. Ils ont pas eu une performance médiocre parce qu'ils étaient faibles, mais parce qu'ils avaient un caractère tellement orgueilleux et supérieur qu'ils se sont pas donnés à fond dès le départ. Si l'utilisation des armes donne un niveau supérieur au gokage, il n'en demeure pas moins qu'on pourrait dire par exemple la même chose de l'Edo Tensei par exemple mais que pourtant placer un personnage dans l'échelle dépend aussi de ses autres aptitudes. C'est pas pour autant qu'il faille oublier que Kin&Gin ne se résument pas qu'aux armes, même si Tenten était capable d'utiliser parfaitement ces armes elle se ferait quand même OS par Ae (et il vaut logiquement bien moins que le gokage). Pour faire simple, dans une confrontation entre le gokage et les frères Kin&Gin, je suis pas sur de la victoire de ces derniers. Alors logiquement, il faut placer Kin & Gin au dessus du gokage dans le topic des classements, parce que c'est la base en quelque sorte, mais du coup ça décrédibilise le gokage lui même. Et de fait, je les vois maintenant moins puissants qu'auparavant.

Tout ça pour en arriver au cas de Muu : j'estime ce dernier capable de vaincre 3 des kage simultanément. Il dominait Gaara & Ônoki, qui avaient pour eux la connaissance de ses capacités, Muu les aider à se faire battre, même avec l'arrivée surprise de Naruto il a tout de même réussit à s'en sortir, et l'Edo Tensei n'était pas parfait (bien qu'ici encore, ça soit mineur et c'est encore plus vrai pour Kin & Gin dont les armes n'ont aucun rapport avec l'Edo Tensei en plus -et c'est elles qui donnent le niveau gokage-). On a donc 3 kages < Muu < 5 kages < Kin & Gin.

Viens la raison pour laquelle je trouve Muu bien adapté à combattre ses adversaires : il dispose lui aussi de capacités ultra chiantes qui donnent un avantage considérable lorsque l'adversaire les connait pas. En gros, il est dans une configuration similaire aux armes des 6 chemins qui elles aussi sont nettement plus chiantes quant on les connait pas ou mal, ce qui permet en quelque sorte d'annuler cet avantage de chaque côté. Pour prendre un autre exemple, je dirais exactement la même chose d'Obito war. Et clairement, avec un effet de surprise amoindris, Kin & Gin sont moins redoutable, surtout que le jinton permettra de passer la défense de leur V2 (alors qu'en ce qui concerne Tobirama il a rien montré qui le pourrait). Pareil, le jinton est nickel pour éclater des armées, d'ou le fait que là encore l'avantage du nombre n'a pas grand sens quant les autres sont loin du niveau de l'utilisateur (ce qui est le cas des 20 ninjas qui accompagnent Kin&Gin).

Bon, j'ai déjà vachement développé là dessus et ça m'intéresse pas de conclure pour le moment, mais à coup sur les choses seront plus complexes qu'un simple armes > gokage donc Kin & Gin battent Muu point barre.

 

[Jon Bull]

C'est pas un événement dont on sait rien... C'est un événement dont on n'a pas vu le déroulement, ce qui est différent. On sait que Tobirama & Ae ont été vaincu par Kin & Gin au cours d'un coup d'état pendant un traité de paix. Ce que je prend en compte pour tirer des conclusions, c'est ces faits là. Tout le reste par contre, c'est de la spéculation.  Ce que toi tu prenais en compte, c'est ça + un déroulement favorable à Kin & Gin, et cette seconde partie était de la spéculation. Spéculation qui était inutile à l'époque et qui l'est encore plus maintenant (et ça tu veux pas l'admettre).

 

C'est un événement dont on sait le résultat, mais rien du déroulement... Est-ce que tu es conscient, que l'histoire retiendra que Sasori et Deidara ont perdu contre Kankuro et Sai ? Que Mifune a battu Hanzo (le mec qui se fait 3 Sannin) ? Que Naruto Sennin bat Pain (tu devrais y être sensible à ça) ? Hors vu qu'on a pu voir le déroulement des combats, on sait tous que ce serait une bêtise sans nom de placer ces personnages au-dessus de ceux qu'ils ont vaincu (du style Mifune > Hanzo - Naruto Sennin > Pain - Kankuro et Sai > Deidara et Sasori). 

Une victoire n'est en aucun cas synonyme immédiat de supériorité, ce n'est pas toujours le résultat qui compte...

 

Tu ne donnes aucun élément factuelle qui pourrait dire que le résultat était biaisé, c'est que des suppositions basées sur des impressions.

Quant à Kin & Gin, c'est très largement plus probable qu'ils étaient en pleine forme et que Tobirama & Ae aussi, c'est pas du tout l'essence de mon message et c'est impressionnant que tu répondes à ça alors que tu cites la phrase importante (sans y répondre). Je la remet :

C'est quand même pas difficile de comprendre que pour dire qu'un combat est biaisé donc que le résultat est suspect, il faut des éléments, et qu'en absence d'élément, il y a la même probabilité qu'il y ai eu des circonstances favorables / défavorables pour chaque camp, donc que cet argument n'apporte strictement rien et ne peut prétendre faire contrepoids au résultat du combat (qui donne Kin & Gin gagnants).

 

Pour avoir des éléments, il faut que la chose soit un minimum développée... les éléments je te les ai déjà donné, c'est toi qui ne veut pas les voir. Leurs combats n'ont jamais été à la loyal, car si toi tu arrives à croire que les Kin & Gin peuvent se pointer tranquillement dans un village où deux Kage sont en réunion par la porte de devant pour tenter de les assassiner, moi non, je n'y crois pas. Parce que si tu refuses de vouloir voir que l'unité était en surnombre, moi c'est quelque chose que j'arrive à voir.

Ça sert à rien de spéculer sur le déroulement de la scène, tout ce qu'on peut réfuter, c'est qu'ils se soient pointer tranquillement pour provoquer les kage en duel tel deux gentlemans.

 

Tout le monde a sous-estimé Kin & Gin mais t'as été le champion toute catégorie confondu

 

Compte tenu de leur performance,  je dirais que mes remarques se tenaient parfaitement... Je n'y peux rien si de nouveaux personnages se battent comme de gros nazes. Regarde pour Hanzo, lui avait une hype démesurée mais au moins on a pu voir le voir réellement opposé au sannin, un tout petit peu (là ça aide tout de suite à placer haut le perso), ce qui donne une idée de leur combat.

 

Et tu mélanges tout, je répète encore une fois ne pas critiquer le niveau que tu donnais indépendamment à Tobirama ou à Kin&Gin, mais le niveau que tu donnais à l'un par rapport à l'autre. Il y a aucune hypocrisie là dedans, c'est quelque chose que je disais à l'époque parce que je spéculais pas sur un événement non vu et me contentais des informations qu'on nous avait donné sans sur-interpréter, ce qui permettait de conclure que Kin & Gin > Tobirama.

C'est pareil qu'au dessus, tu me parles du niveau de Kin&Gin alors que je parle pour ma part de leur niveau comparativement à Tobirama. Parler du niveau de Kin&Gin, c'est un autre sujet et en plus ça m'intéresse pas des masses (parce que contrairement à une comparaison avec Tobirama, il y aura forcément un peu de fanfic dans tous les cas), j'y ai pas particulièrement réfléchi.

 

Comme je l'ai déjà dit, c'était bien moins approximatif de juger leurs performances plutôt que leur hype. Ce n'est pas ma faute si Kishimoto a dépeint les rapports de force de manière catastrophique mais à côté de ça éprouve toujours le besoin de hyper ses personnages (je me demande bien pourquoi d'ailleurs).

 

Et aussi, je sais très bien qu'à partir de maintenant tu vas prendre au pied de la lettre le fait que Kin & Gin >> Gokage, que peu importe les autres éléments qu'on aura, ils devront être soumis à ce rapport de force, et donc que tu ne comprendra pas ce que j'aurais à dire là dessus. Kin & Gin ont eu une performance médiocre, tu le dis, je le dis, et c'est toujours vrai même après le databook. Ils ont pas eu une performance médiocre parce qu'ils étaient faibles, mais parce qu'ils avaient un caractère tellement orgueilleux et supérieur qu'ils se sont pas donnés à fond dès le départ. Si l'utilisation des armes donne un niveau supérieur au gokage, il n'en demeure pas moins qu'on pourrait dire par exemple la même chose de l'Edo Tensei par exemple mais que pourtant placer un personnage dans l'échelle dépend aussi de ses autres aptitudes. C'est pas pour autant qu'il faille oublier que Kin&Gin ne se résument pas qu'aux armes, même si Tenten était capable d'utiliser parfaitement ces armes elle se ferait quand même OS par Ae (et il vaut logiquement bien moins que le gokage). Pour faire simple, dans une confrontation entre le gokage et les frères Kin&Gin, je suis pas sur de la victoire de ces derniers. Alors logiquement, il faut placer Kin & Gin au dessus du gokage dans le topic des classements, parce que c'est la base en quelque sorte, mais du coup ça décrédibilise le gokage lui même. Et de fait, je les vois maintenant moins puissants qu'auparavant.

 

Je n'ai jamais dit que les Kin & Gin étaient >> au Gokage. J'ai dit qu'ils étaient aussi puissants, en rajoutant l'unité d'élite, ils devaient l'être d'avantage encore que le Gokage. C'est pas pour ça que je les vois supérieur au Gokage, d'ailleurs tu en donnes toi-même les principales raisons (parce qu'ils sont cons comme leurs pieds).

J'aborde la suite un peu plus bas (histoire de ne pas me répéter).

 

Tout ça pour en arriver au cas de Muu : j'estime ce dernier capable de vaincre 3 des kage simultanément. Il dominait Gaara & Ônoki, qui avaient pour eux la connaissance de ses capacités, Muu les aider à se faire battre, même avec l'arrivée surprise de Naruto il a tout de même réussit à s'en sortir, et l'Edo Tensei n'était pas parfait (bien qu'ici encore, ça soit mineur et c'est encore plus vrai pour Kin & Gin dont les armes n'ont aucun rapport avec l'Edo Tensei en plus -et c'est elles qui donnent le niveau gokage-). On a donc 3 kages < Muu < 5 kages < Kin & Gin.

Viens la raison pour laquelle je trouve Muu bien adapté à combattre ses adversaires : il dispose lui aussi de capacités ultra chiantes qui donnent un avantage considérable lorsque l'adversaire les connait pas. En gros, il est dans une configuration similaire aux armes des 6 chemins qui elles aussi sont nettement plus chiantes quant on les connait pas ou mal, ce qui permet en quelque sorte d'annuler cet avantage de chaque côté. Pour prendre un autre exemple, je dirais exactement la même chose d'Obito war. Et clairement, avec un effet de surprise amoindris, Kin & Gin sont moins redoutable, surtout que le jinton permettra de passer la défense de leur V2 (alors qu'en ce qui concerne Tobirama il a rien montré qui le pourrait). Pareil, le jinton est nickel pour éclater des armées, d'ou le fait que là encore l'avantage du nombre n'a pas grand sens quant les autres sont loin du niveau de l'utilisateur (ce qui est le cas des 20 ninjas qui accompagnent Kin&Gin).

Bon, j'ai déjà vachement développé là dessus et ça m'intéresse pas de conclure pour le moment, mais à coup sur les choses seront plus complexes qu'un simple armes > gokage donc Kin & Gin battent Muu point barre.

 

Alors vite fait:

 

Muu connait-il le fonctionnement des armes ? A priori pas de raison.

Muu peut lutter face à une puissance de feu de niveau Gokage ? Même Madara MSE (oui car faut pas se leurrer, en dehors du Perfect Susano où sa tourne au no match, c'était principalement le Mokuton et Gakido qui posaient problèmes au Gokage) ne pourrait pas et devrait sortir très rapidement son Perfect Susano...

On peut placer Muu au-dessus de 2 Kages (et non pas trois où c'est clairement trop), mais en aucun au-dessus de 5 Kage. Oonoki et Gaara arrive à la tenir en respect, tu rajoutes à ça A, Mei et Tsunade, la momie ne tiendra pas plus de quelques secondes...

 

PS: désolé pour les messages précédents, en me relisant je les trouve un brin agressifs 

[hb.11.23]

Voici un extrait de la traduction de Setna :

 

Un pouvoir inimaginable contenu dans les trésors sacrés des 6 chemins.

Les légendaires trésors sacré transmit par Kumogakure.

 

Ces cinq armes ninja puissantes appartiennent à Kumogakure depuis des temps anciens. Elles sont appelées les armes du sage des 6 chemins, des objets dont on raconte que ceux qui peuvent exceptionnellement démontrer leurs pouvoirs surpassent même le Gokage. Néanmoins, leur usage requière d'énorme quantité de chakra, d'ou le fait que des personnes ordinaires ne soient pas capables de les utiliser. Kinkaku et Ginkaku de Kumo, utilisant ce pouvoir et celui du chakra du démon à 9 queues, ont infligés des profondes blessures aux Second Raikage et au Second Hokage qui les a amené aux frontières de la mort.

 

 

 

Bon je sais que ça fait trop "chercher la petite bête" , mais on nous a jamais dit que les frères Kin/Gin ont su exploiter les trésors à leur maximum voilà , d'après ce qu'on a vu il y a plusieurs contraintes quant à l'utilisation du pouvoir de ses armes (il faut d'abord toucher la cible avec la corde , lui couper l'âme avec le sabre ,...) , et c'est franchement très limité .

 

Sinon , j'ai une petite théorie , si les 5 armes sont utilisées simultanément à leur max , ça fait jaillir un nouveau pouvoir , peut être que c'est ça qui permet de surpasser les 5 Kage , d'ailleurs je me rappelle du passage où Tenten a essayé de sceller Madara Jin en utilisant les 5 à la fois .

[Kouza]

Il faut quand même prendre en compte que maitriser seul les cinq armes c'est impossible, les frères KinGin sont en symbiose, mais quand on voit la quantité de chakra qu'il faut pour une arme, la combinaison, le maniement des armes c'est très complexe et dur.

 

Les frères descendent du Rikudo de manière explicité rien qu'au physique, mais ils ont en plus de la colossale quantité de chakra, ils ont celui de Kyubi et l'avantage d'être deux ça facilité l'utilisation des armes après faut aussi prendre en compte qu'ils étaient bridés, je ne parle pas de l'ET qui était faible ce n'était pas le cas, mais que d'un point de vu scénaristique les ET étaient moins mis en avant que de leurs vivants et plusieurs n'ont même pas montrer leurs capacités (Deidara ne montre rien en explosion, Hanzô n'a pas eu le temps de montrer sa technique de la mort ou encore Sasori) si on compte que les deux frères ont subit le même traitement mais quand plus il leur manquer une arme ça explique le tout et encore il a fallut deux divisions et des tonnes de circonstances spécifiques pour sceller Kinkaku.

 

D'ailleurs j'ai du mal à voir le SDR par exemple maitriser pleinement les cinq armes (sinon il l'aurait fait) mais il n'utilisait que la jarre, après comme le dis The Bosss peut-être que ça développer quelque chose en particulier d'avoir les cinq armes, mais ça reste intéressant rien que la jarre qui scelle très facilement ou l'éventail qui permet de maitriser les cinq éléments sans faire de sceaux (ça reste exceptionnel la maitrise des cinq éléments) ça donne une idée des armes.

 

[Majin Bū]

Bonsoir,

 

Je ne sais pas si ça a déjà été évoqué mais pour vous qui est le plus puissant entre Kaguya et Madara 2 Rinnegan + RinneSharingan + Jinchuriki de Juubi et le Shinju ?

 

Kaguya a bien plus de chakra que Madara comme c'est précisé dans le manga mais je l'ai trouvé bridée par l'auteur. En effet, elle a principalement spammé avec sa technique dimensionnelle, utiliser ses os et des Senbon alors qu'avec une telle quantité de chakra elle aurait pu montrer bien plus de choses (utiliser des Ninjutsu inconnus et puissants par exemple ?). J'ai toujours eu le sentiment que ce dernier Madara, par tous ses pouvoirs et son expérience, incarnait le Super Buu Ultime de DBZ à savoir qu'il est imprenable en 2 vs 1 là où Kaguya joue le rôle de Kid Buu qui elle est prenable dans ce contexte.

 

Je pense que Madara avait une aura bien plus forte que Kaguya en tant que vilain principal et le manga aurait certainement eu une meilleure fin avec lui alors qu'avec Kaguya, on a eu le droit à un déferlement de fan service (coucou le Perfect Susanoo du fils de Croc Blanc ^^).

[Setna]

C'est un combat qui serait vraiment intéressant. Kaguya est clairement la plus forte, que ce soit physiquement ou dans les aptitudes 'ninja'. Mais elle manque fondamentalement de formation, elle ne sait pas comment combattre de manière optimisée, et n'a guère pu accumuler d'expérience. Une Kaguya qui aurait eu la même intelligence stratégique qu'un personnage comme Deidera (qui n'est pas un parangon en la matière sans être mauvais) aurait été inaccessible pour Madara jin'. Alors que là, je vois ce dernier gagner : en la jouant fine il compensera aisément son manque de puissance. C'est d'ailleurs pour ça que je vois Kaguya incapable de se débarrasser rapidement de personnages aussi faibles qu'une équipe composée de Tobi, Nidaime Mizukage et Minato jin', alors qu'à côté d'elle ce sont des insectes en terme de puissance.

[Majin Bū]

Je pense que l'écart de puissance brute entre les 2 n'est pas si immense que ça, c'est surtout au niveau de la quantité de chakra qu'il y a un fossé. Après on sait tous qu'avoir la plus grande quantité de chakra ne signifie pas être le plus puissant sinon Naruto aurait été supérieur à Kakashi dès la First Gen en sachant que la quantité de chakra du héros était déjà 4 fois supérieure à celle du Shinobi au Shariangan.

 

Naruto et Sasuke ne sont pas si largués que ça face à Kaguya et Kuro Zetsu reconnait bien les capacités de Naruto en terme de vitesse et d'ingéniosité. Madara a une carte à jouer face à elle comme tu l'as dis grâce à son expérience du combat mais s'il veut espérer l'emporter, il faudra qu'il arrive à écourter le combat en la jouant très stratégique sinon ça sera de plus en plus difficile pour lui.

 

Ça pourrait donner un combat intéressant en effet entre ses deux divinités.

[Kouza]

Kaguya est assez sous-estimer pour moi enfin essentiellement en intelligence, elle a quand même eu l'intelligence de berner ses propres fils en faisant croire que c'était Juubi qui les attaquer tout en formant Zetsu Noir si elle perdait au cas ou, c'est elle qui a dit toute les stratégies, tout indiquer à Zetsu Noir (un mec que beaucoup voulait voir en 5/5 en référence intelligence), c'est elle qui a eu l'idée de profiter de la jalousie de Indra que ça serait exploitable (grosso modo).

 

De toute façon le Rikudo est précis la dessus (le Rikudo le mec logiquement plus fort que Madara) sa mère n'avait pas son égal, je pense que le principal défaut de Kaguya quand elle est revenu c'est surtout qu'elle fut desceller après des millénaires et elle combat directement, le Rikudo lui même à travers les générations, les époques à du apprendre les nouvelles manières de parler, de communiquer, de s'adapter aux transmigrant, Kaguya débarque directement après un scellement de plusieurs millénaires pour directement combattre rien d'étonnant à se qu'elle ne soit pas totalement optimiser mentalement.

 

Dans tous les cas le seul moyen de vaincre Kaguya c'est un scellement très spécial, un sceau spécial que le Rikudo offre à Sasuke et Naruto, Madara n'en disposant pas je ne vois pas comment il peut espérer vaincre Kaguya.

 

Après rien qu'au niveau des capacités, des techniques je trouve Kaguya bien plus intéressante et dangereuse que Madara, Kakashi lui même des la première seconde ou il voit Kaguya et la combat compare ses capacités à des pouvoirs divins.

[Jon Bull]

L'écart de puissance brute entre Madara jin' et Kaguya est au contraire, immense. Déjà elle est décrite comme étant immortelle au point que la seule chose qui puisse la battre est le double Chibaku Tensei du RS, ce qui n'est pas le cas de Madara qui aurait de son propre aveux pu mourir de l'attaque de Gai. Sa régénération surpasse aussi de loin celle de Madara, elle se fait pousser un bras et une corne en une seconde max alors que pour Madara, ça prenait plus de temps. Ses jutsu sont à l'échelle planétaire, elle est carrément capable de contrôler le monde... rien que ça.

 

Pour ce qui est des capacités brutes, alors là oui, il n'y a vraiment pas photo entre les deux. Maintenant quand on s'intéresse à la combattante qu'elle est, ben c'est franchement pas fameux. Elle se bat comme une idiote, Madara aussi à sa manière à cause de ses tendance masochistes mais lui est un bien meilleur combattant qu'elle. Ce qui aurait éventuellement pu faire la différence face à la team 7... même si ça me semble inconcevable qu'il puisse vaincre l'intégralité de la team 7, au final le résultat aurait été le même.

 

Aussi n'oublions pas que Kaguya n'était pas complète, ce n'est qu'une demie Kaguya au final que la team 7 affronte.

[hb.11.23]

@Tsukuyomi

 

Je te réponds ici :

 

Même au sein d'une grande nation des ninjas du calibre de Kakashi sont très rares , ils se compte dans les dois de la main , ceux qu'on appelle ninjas d'élite sont pour la majorité des ninjas comme Ebisu , Shizune et co , donc loin d'être très forts ... Donc non , l'unité Kin/Gin n'a jamais été composée de 20 ninjas du calibre de Kakashi FG , et ce n'est sûrement pas eux qui ont posé des problèmes , c'est surtout le manque de force de frappe du Nidaime , ses Suiton ... bof (même Mifune fait mieux contre l'arbre divin) , des Raikiri ou Rasengan biens maîtrisés sont nettement meilleurs , idem pour les explosions infinis , c'est juste des parchemins explosifs successives , tu as beau frapper l'acier des millions de fois ce n'est pas ça qui va le déformer , c'est exactement le cas du manteau de chakra 6 queue des deux frères .

[Draco]

Il me semble que Tobirama a affronté 20 ninjas d'élites du rang de jûunin du niveau de Kakashi FG ( à confirmer ) plutôt que 20 simples ninjas qui se seraient faits vite OS avec la téléportation du frère d'Hashirama.

 

On le saurait si Kumo avait 20 ninja niveau Kakashi (donc pas loin du niveau de Darui qui est le bras droit du Raikage), une unité pareille aurait même fait de l'ombre aux épéistes de Kiri. Et si on avait 20 Kakashi à Kumo, ce village aurait pu rouler sur le monde. D'ailleurs on les voit pas pendant les guerre ces ninjas surpuissant, ni en combattant avec l'alliance (ils auraient fait des ravages) ni en combattant avec l'Akatsuki (Kabuto aurait du les ramener si ils étaient si puissants).

 

A mon avis ces ninjas avaient au mieux le niveau de Kakashi Gaiden (y a une différence très notable entre lui et sa version de la FG), donc rien d'exceptionnel en soi. Ce ne sont que des lambda pour Tobirama donc. Et si il arrive à perdre contre eux, ça veut dire que ces techniques (il les a juste créé pas perfectionné) ne sont pas si poussés que ce que la hype autour du perso' présente.