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Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)


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Voici un extrait de la traduction de Setna :

 

Un pouvoir inimaginable contenu dans les trésors sacrés des 6 chemins.

Les légendaires trésors sacré transmit par Kumogakure.

 

Ces cinq armes ninja puissantes appartiennent à Kumogakure depuis des temps anciens. Elles sont appelées les armes du sage des 6 chemins, des objets dont on raconte que ceux qui peuvent exceptionnellement démontrer leurs pouvoirs surpassent même le Gokage. Néanmoins, leur usage requière d'énorme quantité de chakra, d'ou le fait que des personnes ordinaires ne soient pas capables de les utiliser. Kinkaku et Ginkaku de Kumo, utilisant ce pouvoir et celui du chakra du démon à 9 queues, ont infligés des profondes blessures aux Second Raikage et au Second Hokage qui les a amené aux frontières de la mort.

 

 

 

Bon je sais que ça fait trop "chercher la petite bête" , mais on nous a jamais dit que les frères Kin/Gin ont su exploiter les trésors à leur maximum voilà , d'après ce qu'on a vu il y a plusieurs contraintes quant à l'utilisation du pouvoir de ses armes (il faut d'abord toucher la cible avec la corde , lui couper l'âme avec le sabre ,...) , et c'est franchement très limité .

 

Sinon , j'ai une petite théorie , si les 5 armes sont utilisées simultanément à leur max , ça fait jaillir un nouveau pouvoir , peut être que c'est ça qui permet de surpasser les 5 Kage , d'ailleurs je me rappelle du passage où Tenten a essayé de sceller Madara Jin en utilisant les 5 à la fois .

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Il faut quand même prendre en compte que maitriser seul les cinq armes c'est impossible, les frères KinGin sont en symbiose, mais quand on voit la quantité de chakra qu'il faut pour une arme, la combinaison, le maniement des armes c'est très complexe et dur.

 

Les frères descendent du Rikudo de manière explicité rien qu'au physique, mais ils ont en plus de la colossale quantité de chakra, ils ont celui de Kyubi et l'avantage d'être deux ça facilité l'utilisation des armes après faut aussi prendre en compte qu'ils étaient bridés, je ne parle pas de l'ET qui était faible ce n'était pas le cas, mais que d'un point de vu scénaristique les ET étaient moins mis en avant que de leurs vivants et plusieurs n'ont même pas montrer leurs capacités (Deidara ne montre rien en explosion, Hanzô n'a pas eu le temps de montrer sa technique de la mort ou encore Sasori) si on compte que les deux frères ont subit le même traitement mais quand plus il leur manquer une arme ça explique le tout et encore il a fallut deux divisions et des tonnes de circonstances spécifiques pour sceller Kinkaku.

 

D'ailleurs j'ai du mal à voir le SDR par exemple maitriser pleinement les cinq armes (sinon il l'aurait fait) mais il n'utilisait que la jarre, après comme le dis The Bosss peut-être que ça développer quelque chose en particulier d'avoir les cinq armes, mais ça reste intéressant rien que la jarre qui scelle très facilement ou l'éventail qui permet de maitriser les cinq éléments sans faire de sceaux (ça reste exceptionnel la maitrise des cinq éléments) ça donne une idée des armes.

 

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Bonsoir,

 

Je ne sais pas si ça a déjà été évoqué mais pour vous qui est le plus puissant entre Kaguya et Madara 2 Rinnegan + RinneSharingan + Jinchuriki de Juubi et le Shinju ?

 

Kaguya a bien plus de chakra que Madara comme c'est précisé dans le manga mais je l'ai trouvé bridée par l'auteur. En effet, elle a principalement spammé avec sa technique dimensionnelle, utiliser ses os et des Senbon alors qu'avec une telle quantité de chakra elle aurait pu montrer bien plus de choses (utiliser des Ninjutsu inconnus et puissants par exemple ?). J'ai toujours eu le sentiment que ce dernier Madara, par tous ses pouvoirs et son expérience, incarnait le Super Buu Ultime de DBZ à savoir qu'il est imprenable en 2 vs 1 là où Kaguya joue le rôle de Kid Buu qui elle est prenable dans ce contexte.

 

Je pense que Madara avait une aura bien plus forte que Kaguya en tant que vilain principal et le manga aurait certainement eu une meilleure fin avec lui alors qu'avec Kaguya, on a eu le droit à un déferlement de fan service (coucou le Perfect Susanoo du fils de Croc Blanc ^^).

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C'est un combat qui serait vraiment intéressant. Kaguya est clairement la plus forte, que ce soit physiquement ou dans les aptitudes 'ninja'. Mais elle manque fondamentalement de formation, elle ne sait pas comment combattre de manière optimisée, et n'a guère pu accumuler d'expérience. Une Kaguya qui aurait eu la même intelligence stratégique qu'un personnage comme Deidera (qui n'est pas un parangon en la matière sans être mauvais) aurait été inaccessible pour Madara jin'. Alors que là, je vois ce dernier gagner : en la jouant fine il compensera aisément son manque de puissance. C'est d'ailleurs pour ça que je vois Kaguya incapable de se débarrasser rapidement de personnages aussi faibles qu'une équipe composée de Tobi, Nidaime Mizukage et Minato jin', alors qu'à côté d'elle ce sont des insectes en terme de puissance.

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Je pense que l'écart de puissance brute entre les 2 n'est pas si immense que ça, c'est surtout au niveau de la quantité de chakra qu'il y a un fossé. Après on sait tous qu'avoir la plus grande quantité de chakra ne signifie pas être le plus puissant sinon Naruto aurait été supérieur à Kakashi dès la First Gen en sachant que la quantité de chakra du héros était déjà 4 fois supérieure à celle du Shinobi au Shariangan.

 

Naruto et Sasuke ne sont pas si largués que ça face à Kaguya et Kuro Zetsu reconnait bien les capacités de Naruto en terme de vitesse et d'ingéniosité. Madara a une carte à jouer face à elle comme tu l'as dis grâce à son expérience du combat mais s'il veut espérer l'emporter, il faudra qu'il arrive à écourter le combat en la jouant très stratégique sinon ça sera de plus en plus difficile pour lui.

 

Ça pourrait donner un combat intéressant en effet entre ses deux divinités.

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Kaguya est assez sous-estimer pour moi enfin essentiellement en intelligence, elle a quand même eu l'intelligence de berner ses propres fils en faisant croire que c'était Juubi qui les attaquer tout en formant Zetsu Noir si elle perdait au cas ou, c'est elle qui a dit toute les stratégies, tout indiquer à Zetsu Noir (un mec que beaucoup voulait voir en 5/5 en référence intelligence), c'est elle qui a eu l'idée de profiter de la jalousie de Indra que ça serait exploitable (grosso modo).

 

De toute façon le Rikudo est précis la dessus (le Rikudo le mec logiquement plus fort que Madara) sa mère n'avait pas son égal, je pense que le principal défaut de Kaguya quand elle est revenu c'est surtout qu'elle fut desceller après des millénaires et elle combat directement, le Rikudo lui même à travers les générations, les époques à du apprendre les nouvelles manières de parler, de communiquer, de s'adapter aux transmigrant, Kaguya débarque directement après un scellement de plusieurs millénaires pour directement combattre rien d'étonnant à se qu'elle ne soit pas totalement optimiser mentalement.

 

Dans tous les cas le seul moyen de vaincre Kaguya c'est un scellement très spécial, un sceau spécial que le Rikudo offre à Sasuke et Naruto, Madara n'en disposant pas je ne vois pas comment il peut espérer vaincre Kaguya.

 

Après rien qu'au niveau des capacités, des techniques je trouve Kaguya bien plus intéressante et dangereuse que Madara, Kakashi lui même des la première seconde ou il voit Kaguya et la combat compare ses capacités à des pouvoirs divins.

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L'écart de puissance brute entre Madara jin' et Kaguya est au contraire, immense. Déjà elle est décrite comme étant immortelle au point que la seule chose qui puisse la battre est le double Chibaku Tensei du RS, ce qui n'est pas le cas de Madara qui aurait de son propre aveux pu mourir de l'attaque de Gai. Sa régénération surpasse aussi de loin celle de Madara, elle se fait pousser un bras et une corne en une seconde max alors que pour Madara, ça prenait plus de temps. Ses jutsu sont à l'échelle planétaire, elle est carrément capable de contrôler le monde... rien que ça.

 

Pour ce qui est des capacités brutes, alors là oui, il n'y a vraiment pas photo entre les deux. Maintenant quand on s'intéresse à la combattante qu'elle est, ben c'est franchement pas fameux. Elle se bat comme une idiote, Madara aussi à sa manière à cause de ses tendance masochistes mais lui est un bien meilleur combattant qu'elle. Ce qui aurait éventuellement pu faire la différence face à la team 7... même si ça me semble inconcevable qu'il puisse vaincre l'intégralité de la team 7, au final le résultat aurait été le même.

 

Aussi n'oublions pas que Kaguya n'était pas complète, ce n'est qu'une demie Kaguya au final que la team 7 affronte.

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@Tsukuyomi

 

Je te réponds ici :

 

Même au sein d'une grande nation des ninjas du calibre de Kakashi sont très rares , ils se compte dans les dois de la main , ceux qu'on appelle ninjas d'élite sont pour la majorité des ninjas comme Ebisu , Shizune et co , donc loin d'être très forts ... Donc non , l'unité Kin/Gin n'a jamais été composée de 20 ninjas du calibre de Kakashi FG , et ce n'est sûrement pas eux qui ont posé des problèmes , c'est surtout le manque de force de frappe du Nidaime , ses Suiton ... bof (même Mifune fait mieux contre l'arbre divin) , des Raikiri ou Rasengan biens maîtrisés sont nettement meilleurs , idem pour les explosions infinis , c'est juste des parchemins explosifs successives , tu as beau frapper l'acier des millions de fois ce n'est pas ça qui va le déformer , c'est exactement le cas du manteau de chakra 6 queue des deux frères .

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Il me semble que Tobirama a affronté 20 ninjas d'élites du rang de jûunin du niveau de Kakashi FG ( à confirmer ) plutôt que 20 simples ninjas qui se seraient faits vite OS avec la téléportation du frère d'Hashirama.

 

On le saurait si Kumo avait 20 ninja niveau Kakashi (donc pas loin du niveau de Darui qui est le bras droit du Raikage), une unité pareille aurait même fait de l'ombre aux épéistes de Kiri. Et si on avait 20 Kakashi à Kumo, ce village aurait pu rouler sur le monde. D'ailleurs on les voit pas pendant les guerre ces ninjas surpuissant, ni en combattant avec l'alliance (ils auraient fait des ravages) ni en combattant avec l'Akatsuki (Kabuto aurait du les ramener si ils étaient si puissants).

 

A mon avis ces ninjas avaient au mieux le niveau de Kakashi Gaiden (y a une différence très notable entre lui et sa version de la FG), donc rien d'exceptionnel en soi. Ce ne sont que des lambda pour Tobirama donc. Et si il arrive à perdre contre eux, ça veut dire que ces techniques (il les a juste créé pas perfectionné) ne sont pas si poussés que ce que la hype autour du perso' présente.

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On le saurait si Kumo avait 20 ninja niveau Kakashi (donc pas loin du niveau de Darui qui est le bras droit du Raikage), une unité pareille aurait même fait de l'ombre aux épéistes de Kiri. Et si on avait 20 Kakashi à Kumo, ce village aurait pu rouler sur le monde. D'ailleurs on les voit pas pendant les guerre ces ninjas surpuissant, ni en combattant avec l'alliance (ils auraient fait des ravages) ni en combattant avec l'Akatsuki (Kabuto aurait du les ramener si ils étaient si puissants).

 

A mon avis ces ninjas avaient au mieux le niveau de Kakashi Gaiden (y a une différence très notable entre lui et sa version de la FG), donc rien d'exceptionnel en soi. Ce ne sont que des lambda pour Tobirama donc. Et si il arrive à perdre contre eux, ça veut dire que ces techniques (il les a juste créé pas perfectionné) ne sont pas si poussés que ce que la hype autour du perso' présente.

 

Et je peux savoir ce qui dit qu'ils viennent de Kumo ? Les frères ont trahi Kumo par conséquent leur unité à absolument pas à etre affilié à Kumo. Il y a le clan Kaguya et Hagoromo qui sont justement liés aux kin et Gin, ça n'a rien d'inenvisageable qi'ils aient fait parti de cette unité. Et ce genre des ninjas ce sont pas des rigolos.

 

Base toi un peu sur les performances, et il apparaît clairement que c'est pas n'importe qui le Nidaime. L'auteur a pris la peine de nous montrer Tobirama faire flipper Sasuke, d'être le leader durant le combat face Obito, ridiculiser Minato Jin, le faire créateur d'un tas de jutsu et j'en passe. Bref c'est pas quelqu'un qui se ferait battre par 20 blaureaux. A un moment faut arrêter de te raccrocher à des branches pourries.

 

Kishi a bâclé la fin de son manga, les explications cohérentes c'est le cadet de ses soucis...

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Tobirama est un personnage qui a été actualisé, il a été nettement mieux mis en avant que Minato, qui a perdu de sa superbe justement à cause de lui lorsque nous avons appris que le Senju utilisait à son tour le Hiraishin No Ni Dan. La suite est simple, Tobirama est le bras-droit de celui qui représentait à l'époque et à une grande majorité aujourd'hui aussi, le plus puissant Shinobi que le monde ait connu, sa note dans le topic des évaluations est largement justifiée et a été mis sur une majorité, c'est une élite du manga qui se démarque des autres élites qui sont pourtant, en-dessous de lui (Minato et Itachi, le premier n'ayant accès à un pouvoir pouvant le rendre plus fort qu'en étant préalablement mort, ce qui ne compte absolument pas, sa note dans le toi des évaluations, si elle y apparaît, sera de toutes les façons, enlevée).

 

Certains n'hésitent pas à remettre en question la cohérence de l'histoire et autre en disant que cela remonte à loin, que l'auteur a changé d'avis ou autre, mais Tobirama qui a perdu contre des blaireaux, c'est impossible et l'explication à cela est simple, c'est juste un revirement de situation de la part de l'auteur quand il a lancé la suite de la guerre contre l'akatsuki et qui est donc un aperçu des capacités plus probant.

 

L'unité avait un nom, elle était donc connue et s'est probablement éteinte avec le temps. Faut arrêter de croire que l'auteur allait nous présenter tous les ninjas de chaque village en remontant des années et des années en arrière, surtout Kishimoto, on ne parle pas de Oda, il faudrait aussi en prendre compte. Le fait qu'il n'ait pas montré l'ensemble de cette unité est juste basé sur une chose : le lectorat de base qui est visé s'accommode peu de ce genre de détail, ils ne sont pas comme nous, sur des forums à étudier des rapports de force ou autre, l'essentiel était qu'il fallait montrer que cette équipe était redoutée, pas de montrer tous les individus sur un flash-back qui n'a aucune réelle importance scénaristique pour l'avancée de l'histoire.

 

Dire qu'elle n'était pas composée de tel ou tel ninja n'est basé que sur de la spéculation, mais penser que c'était une équipe d'élite paraît logique, pour la simple et bonne raison qu'il est question de Tobirama, c'est-à-dire un Ninja que Madara a cité comme étant quelqu'un qui jouait dans la même cours que ce dernier, mais aussi celle de son frère.

 

Ce débat est vu et revu depuis des années, peut-être faudrait-il songer à changer de sujet, car la réponse sera comme d'habitude, majoritaire : on ne connaîtra jamais l'identité globale de cette unité. À voir ce qui paraît logique, Tobirama qui perd contre Kin&Gin accompagné de randooms, ou Tobirama, le bras-droit de Hashirama, le précurseur de grands jutsu, qui perd contre Kin&Gin accompagné d'une troupe d'élite spécialement adaptée à ce genre d'affrontement.

 

On n'attaque pas un gars de ce calibre avec des faibles, il faut des ninjas qui peuvent avoir un réel impact sur l'affrontement.

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Tobirama peut valoir plus de 90% tout en ayant succombé face à Kin&Gin&18 ninjas niveau Kakashi gaiden, je vois pas du tout le problème là dedans. Il manque de force de frappe, tout comme Minato. Quel est le problème à considérer Tobirama comme un ninja du calibre d'Itachi ou KillerBee par exemple ? Sérieux, vous pensez vraiment que si on posait la question à Kishimoto, il sortirait que Tobirama est d'un tout autre calibre que ces deux là, ou bien qu'ils sont dans la même zone ? Avoir un bras droit du niveau d'Itachi / KillerBee, c'est exceptionnel.

Le fait est que Tobirama a perdu contre 20 ninjas d'élites, et que cette notion est effectivement étirable (mais il y a des limites, niveau Kakashi FG, non). La puissance de Tobirama aurait été réactualisé ? Ca n'a guère de sens, on savait quasi rien de lui à la base...

 

Tout le paradoxe est de défendre simultanément que Kin & Gin sont des gros nuls tout en affirmant que Tobirama est un ninja nettement supérieur à Itachi voir Sasuke MSE. C'est dire blanc et noir en même temps, gauche et droite, haut et bas, etc...

Je veux bien qu'on puisse considérer Tobirama comme un ninja de très haut calibre bien qu'en ce qui me concerne, se personnage n'a servit qu'à mettre en valeur les autres kage (petit frère d'Hashirama, moins de potentiel qu'Hiruzen, moins bon que Minato dans ses points forts) et manque singulièrement de réelle performance. Mais rabaisser en même temps Kin & Gin, ben c'est comme rabaisser Madara MSE pour mettre sur un pied d'estale Hashirama.

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Les frères Kin/Gin sont largement sous-estimé , ils ont beau faire les idiots , ils sont incroyablement puissants  , il a fallut les armes du Rikudou pour les battre , et en tout ils constituent un duo parfait pour vaincre Tobirama qui n'a pas de Jutsu surpuissants pouvant transpercer leur manteau de chakra , surtout qu'ils sont deux .

 

D'autre part , Tobirama est le type qui a eu son moment de gloire vers la fin de la guerre , qu'on glorifie son esprit d'analyse et sa créativité qui n'a d'égal que ses connaissances sur le monde Shinobis , tout s'est déroulé en dernier lieu , donc normal qu'on garde une belle image de lui ,là où Minato a déjà eu sa part auparavant et a surtout servi de faire-valoir , que ce soit pour montrer la vitesse phénoménal de Juubito ou la puissance démesurée de Madara Jin , en même temps ce sont des Jin de Juubi , c'est en soit une preuve de son niveau .

 

Tobirama c'est aussi le type qui a un caractère badass et plutôt charismatique , ce qui pousse à penser que c'est lui le chef alors que ce n'est aucunement le cas , la seul fois où il prend cette position c'est lors de l'Hiraishin Mawashi , les autres échanges étaient surtout des combos en groupe sans Leader , "les Shinobis de grande volée se comprennent tout seuls" c'est l'une des bases de la FG .

 

Question intelligence , il est bien sûr très instruit la preuve il reconnaît l'Onmyouton , sûrement le meilleur à ce niveau après le Rikudou et Indra , mais question esprit d'analyse et tactique des Minato/Itachi ne sont pas en dessous au contraire , la seule fois où il se montré meilleur que le Yondaime , c'est lors de l'analyse de la faiblesse de l'Onmyouton le Senjutsu , quand ce dernier est perturbé psychologiquement par son élève qui s'est soudainement avéré comme étant le méchant qui a attaqué Konoha en utilisant Kyubi ,celui qui a tué sa femme tout en étant l'ennemi juré du monde entier . En tout cas , j'aimerais bien voir le Nidaime contre son frère dans un même cas de figure , après tout Minato a su garder son calme et son sang froid lors de l'attaque d'Obito . D'autre part , le Yondaime était meilleur durant les autres échanges , par exemple là :

0.png                        0U8CNW.png

 

Minato c'est aussi celui qui prends le leadership en dépits de ninjas aussi intelligents que Kakashi , Gaara et co , et analyse instantanément le mode de fonctionnement des Gudo Dama de Madara Jin là où le ninja copieur ne remarque rien :

 

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Bref , en delà du ressentis général , le Yondaime s'est montre plus convainquant que le Nidaime au niveau des faits . Et Faits>>>>>ressentis .

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D'un côté il ne faut pas nécessairement se fier aux faits du manga, on ne va pas se voiler la face, mais le seul argument pour les détracteurs de Tobirama de sa puissance c'est sa potentielle défaite contre KinGin, mais hormis cela les arguments sont inexistants de toute façon pour moi j'ai vu le besoin de donner à Minato le mode Kyubi, le mode KCM pour être au même niveau que Minato/Sasuke/Tobirama puisqu'il était en dessous d'eux en terme de force/puissance.

 

C'est plus facile de juger une guerre, une bataille sans savoir les faits en théorie on peut dire que durant la guerre, la troisième guerre Konoha surclasse totalement Iwa (Minato, Kushina, les Sannins, Hiruzen jeune) et du côté de Iwa (Onoki et Kitsuchi) pourtant durant la troisième guerre Konoha était entrain de perdre la guerre contre Iwa, ils perdaient sans cesse du terrain et la guerre au fur et à mesure après la mesure du pont Kannabi.

 

Après même du point de vu de la mort de Tobirama contre KinGin et de leurs hommes ont ne sait absolument rien, il faut prendre en compte les paroles des personnages aux faits qu'ils peuvent mentir.

 

On peut se rappeler de Kakashi qui est valoriser par Kisame pour avoir tuer Zabuza un épéiste, mais après durant le conseil des Kage c'est Mei/Chojuro et donc Kiri en entier qui donne le crédit de la mort de Zabuza à Sauske, que c'est Sasuke le tueur de Zabuza.

 

Durant l'attaque de Kyubi Tobi dit que c'est une catastrophe naturelle, chose totalement fausse comme on a pu le voir que c'était effectivement Tobi le responsable.

 

Les faits peuvent être changer tout comme Konoha et même Tobi considèrent que c'est Naruto qui a battu Nagato, Naruto qui a battu Pain à lui seul pourtant il a bénéficier de l'aide de Konoha, de Konoha qui a trouver les informations sur Pain, de Pain qui fut épuiser lors de son combat qui ne pouvait plus utiliser le ST à cause de la destruction du village.

 

Et puis bon dans les faits il y a d'autre événements qui paraissent incongrues mais dont on ne sait absolument rien comme Shisui qui possède le MS avec deux genjutsu ultime (il comptait en utiliser un pour sauver son clan) qui possède le susanoo, un corps jeune et puissant qui combat un Danzô largement moins puissant que celui qui affronte Sasuke (pas de sharingan, pas de Izanami, probablement même pas de mokuton) comment est-ce qu'il a pu perdre et perdre son œil contre lui ?

 

Donc ouais les faits, les paroles des personnages, les informations du manga peuvent être tellement vastes et différentes que l'on ne saura jamais exactement comment tout c'est dérouler et on ne peut pas juger une bataille alors qu'on en connait même pas 10% de ladite bataille et dont on a absolument rien vu c'est comme la mort de Hashirama (mort jeune) ou la disparition du clan Senju, on aura jamais les réponses il vaut mieux s'y faire.

 

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D'un côté il ne faut pas nécessairement se fier aux faits du manga, on ne va pas se voiler la face, mais le seul argument pour les détracteurs de Tobirama de sa puissance c'est sa potentielle défaite contre KinGin, mais hormis cela les arguments sont inexistants de toute façon pour moi j'ai vu le besoin de donner à Minato le mode Kyubi, le mode KCM pour être au même niveau que Minato/Sasuke/Tobirama puisqu'il était en dessous d'eux en terme de force/puissance.

En même temps , il a quoi Tobirama comme force de frappe , ce n'est pas ses Suiton qui vont l'élever au niveau des monstres de puissance loin de là , des Raikiri/Rasengan ont bien plus montré , mis à part les explosions infinis ,qui ont des contraintes de préparation et qui mettent du temps avant d'exploser (Juubito a du se faire immobiliser un certain temps) , il est inférieur à des Minato/Kakashi sur ce plan .

 

Sinon , la comparaison ne se fait même pas avec Minato KCM1/2 :

Puissance : Minato Jin>>>>>>>>Tobirama , le mode Bijuu+Kyubi Dama , c'est même au dessus de Madara MSE sans Kyubi .

Vitesse : Minato Jin >>>Tobirama , on a vu ce que ça sur naruto , le mode KCM est un sacré boost en vitesse ....

Endurance : Minato Jin>>>>>>Tobirama , idem pour la puissance , la quantité de chakra de Tobirama ne peut être comparée à Kyubi , idem pour l'armure corporelle , le KCM c'est du très lourd .

Défense : KCM+mode Bijuu vs corps Senju lambda  9_9 .

 

Bref , Minato avec Kyubi surclasse totalement Tobirama quelque soit le domaine , il a obtenu ce mode pour donner l'autre moitié de Kurama à naruto ni plus ni moins . Que ce soit lui ou le Nidaime , les deux ont juste servi de support pour les deux héros , l'auteur a choisi le Senjutsu comme faiblesse de Juubito pour reléguer Minato qui n'aurait aucun problème en force de frappe en comparaison avec naruto KCM3 (tout le contraire de Tobirama) et laisser le rôle beau rôle aux deux héros .

 

Donc ouais les faits, les paroles des personnages, les informations du manga peuvent être tellement vastes et différentes que l'on ne saura jamais exactement comment tout c'est dérouler et on ne peut pas juger une bataille alors qu'on en connait même pas 10% de ladite bataille et dont on a absolument rien vu c'est comme la mort de Hashirama (mort jeune) ou la disparition du clan Senju, on aura jamais les réponses il vaut mieux s'y faire.

C'est exactement le cas pour le combat des Bijuu vs Akatsuki ou Shukaku vs Rasa ,  pourtant malgré les faits qu'ils ont montré durant la guerre , on reprend toujours les même arguments , Rasa a battu Shukaku (je suis curieux de voir comment il fait face à une BD) , Deidara a mitraillé Sanbi , Hidan et Kakuzu ont battu Nibi sans aucune difficulté .

 

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Pourquoi parler de Minatojin alors que c'était un ET ? Si on veut comparer les deux kages on les prend de leur vivant, pas une version faite à va-comme-je-te-pousse pour faire des plans père/fils à n'en plus pouvoir.

 

Les forumeurs ont tous tranchés lors de la notation sur le Topic d'Uzu avec 1.5% (en gros) de plus pour Tobirama (A ce niveau c'est énorme), donc inutile de débattre sur quelque chose qu'on a réglé depuis un sacré bout de temps.

 

La défaite contre Kin/Gin on ne connait presque rien et mettons un autre kage à la place de Tobirama, ce n'est pas dit qu'il fasse mieux (Ae, Onoki, Minato, SDR etc) donc il n'y a rien de honteux dans cette défaite (de mémoire il me semble que les frères Kin/gin lors de leur réveil avaient dit qu'ils n'étaient pas sur de l'avoir tué, a verif).

 

c'est comme la mort de Hashirama (mort jeune)

 

50 ans il me semble pour sa mort, dans une quelconque guerre mais bon aucune info et c'est pas 20 ninja même du niveau d'un Asuma/Kakashi qui auraient eût sa peau.

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Tobirama est un ninja super complet et puissant. Ça me fait toujours marrer cette désinformation qui veut qu'il manque de puissance frappe. Le gars a créé des techniques monstrueuses lui permettant de créer une explosion infinie, vraisemblablement la technique de Dan, éclate un mur en posant simplement sa main dessus, etc. C'est aussi une bête en genjutsu, et oui je sais que vous aimez jouer aux autruches mais c'est le cas. Le clan Senju excelle absolument partout, quoi de plus naturelle que le second plus fort membre du clan, maîtrisant de surcroît le Yin le soit.

 

Sinon ouais Frankenstein, je regarde les faits et Kishi a fait de Minato un guignol. 3 ans pour maîtriser un bête Rasengan, Naruto et Konohamaru y arrivent en même pas un an. Incapable de mettre une affinité dans son Rasengan, maitrise seulement 3 affinités, incapable de maîtriser correctement le Senjutsu, grand manque de sang froid, ne reconnaît même pas son disciple, se fait traiter d'idiot durant la guerre, tombe par terre tout seul (oui comme Hinata).

 

Bref Minato est un ninja incomplet du fait qu'il soit mort trop jeune, faudra te faire une raison... quoique ça risque pas d'être possible, après tout tu le classes bien premier dans ton classement...

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En même temps , il a quoi Tobirama comme force de frappe , ce n'est pas ses Suiton qui vont l'élever au niveau des monstres de puissance loin de là , des Raikiri/Rasengan ont bien plus montré , mis à part les explosions infinis ,qui ont des contraintes de préparation et qui mettent du temps avant d'exploser (Juubito a du se faire immobiliser un certain temps) , il est inférieur à des Minato/Kakashi sur ce plan .

 

Justement si je suis désolé mais encore une fois c'est caricaturer la chose, le suiton de Tobirama c'est pas celui de Mei ou de Kisame, Tobirama fait du suiton perforant et tranchant, comme le jet d'eau qui tranche des dizaines de branche du Shinju, sur un corps humain ça coupe littéralement le corps humain en deux dans le sens de la largeur et même dans tous les sens rien que ça c'est déjà énorme tout en pouvant le faire à mi-distance ou encore ses senbons de suiton perforant (forçant  Madara a utiliser son susanoo, il ne pouvait même pas esquiver).

 

 

naruto639-04-gojou-kibakufuda-visite-pandatoryu.jpg

 

 

Les explosions infinis sont largement plus grande que des minijuubi ou Gamakichi qui est aussi grand que Gamabunta c'est déjà sacrément impressionnant et très puissant et l'argument du (ouais mais c'est juste des notes explosifs, des explosions !) une explosion ça reste une explosion, un ninja se prend une note explosif sur le torse ou un membre, il meurt alors une chaine d'explosions infini je te laisse imaginer les dégâts, Minato ne peut rien faire de comparable par exemple.

 

C'est exactement le cas pour le combat des Bijuu vs Akatsuki ou Shukaku vs Rasa ,  pourtant malgré les faits qu'ils ont montré durant la guerre , on reprend toujours les même arguments , Rasa a battu Shukaku (je suis curieux de voir comment il fait face à une BD) , Deidara a mitraillé Sanbi , Hidan et Kakuzu ont battu Nibi sans aucune difficulté .

 

Ouais enfin la Rasa le dit lui même, il le dit lui même que se soit devant le SDR qu'il s'occupait de Ichibi quand se dernier devenait incontrôlable et on le voit clairement dans le FB Rasa dit bien a tout le monde d'évacuer le village et par la suite Gaara perd le contrôle et se change totalement en Ichibi comme Naruto contre Pain d'une certaine manière et il part le combattre tout comme le databook qui le confirme donc oui douter de se fait après toute ses preuves c'est un peu gros.

 

Rien que pour la BB Hashirama fait dévier des super BB de Kyubi avec l'invocation Rashomon, il expliquait durant la guerre qu'ils pouvaient utiliser le doton pour dévier les bombes bijuus rien que le fait de dévier le BB reste une possibilité pour Rasa ou même le fait de voler, il a juste à esquiver la BB il ne craint pas l'impact et la force de l'explosion en volant.

 

Tout comme Hidan et Kakuzu c'est encore montrer dans le manga, on voit le début et juste la fin du combat et on a clairement les informations donner par le manga même, Kakuzu et Hidan sans la moindre égratignure et ne se plaignant pas du combat pourtant un ninja du calibre de Kisame explique que Rôshi fut très dur à avoir, Hidan et Kakuzu ne disent rien pour Yugito.

 

Après pour Deidara on en sait rien et la on a vraiment le doute puisqu'il y avait juste le début du combat, mais aussi Tobi de présent qui explique l'avoir battu, on peut aisément penser que Deidara à battu Sanbi ou que Tobi l'aurait battu ou neutraliser sans que Deidara le voit avec son genjutsu la oui le doute est permit. D'ailleurs ça m'étonnerait pas que Tobi soit vraiment celui qui est pu battre Sanbi.

 

Tobirama reste un ninja complet qui est partit sans montrer tout se qu'il avait on peut penser à la technique de transposition auquel tout le monde suppose qu'il s'agit de la technique de Dan, une technique qui a rendu Dan particulièrement dangereux et puissant, avec ça il peut passer des défenses comme Susanoo (bah ouais tu deviens un fantôme), une chaine d'explosion infini, il fait mieux que Deidara l'expert en explosion et plus rapidement sans parler de ses suiton qui peuvent découper des corps humains à distance ça me parait plus dangereux que les rasengan de Minato.

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Justement si je suis désolé mais encore une fois c'est caricaturer la chose, le suiton de Tobirama c'est pas celui de Mei ou de Kisame, Tobirama fait du suiton perforant et tranchant, comme le jet d'eau qui tranche des dizaines de branche du Shinju, sur un corps humain ça coupe littéralement le corps humain en deux dans le sens de la largeur et même dans tous les sens rien que ça c'est déjà énorme tout en pouvant le faire à mi-distance ou encore ses senbons de suiton perforant (forçant  Madara a utiliser son susanoo, il ne pouvait même pas esquiver).

Oui , je n'ai pas dit qu'il est ridicule , mais simplement son Suiton ne vaut pas le Raikiri , qui est un Jutsu encore plus tranchant et perforant de rang S , ou le Rasengan de Minato supérieur à un Rasengan normal (tout comme le Raikiri est supérieur au Chidori) qui fait des dégâts similaires sur la cible même si la nature des dégâts est différente .

 

Les explosions infinis sont largement plus grande que des minijuubi ou Gamakichi qui est aussi grand que Gamabunta c'est déjà sacrément impressionnant et très puissant et l'argument du (ouais mais c'est juste des notes explosifs, des explosions !) une explosion ça reste une explosion, un ninja se prend une note explosif sur le torse ou un membre, il meurt alors une chaine d'explosions infini je te laisse imaginer les dégâts, Minato ne peut rien faire de comparable par exemple.

Oui , j'ai exclu ce Jutsu de la liste , et encore ce n'est qu'un tas de petites explosion , tu as beau frapper des millions de fois un mur d'acier , il ne va rien se passer , par contre lance une seule bombe , il va se déformer un minimum , bref ça fait sûrement plus de dégâts que des Raikir ou Odama rasengan , mais c'est loin de valoir un FRS (rang S vs rang A) qui est similaires à l'exemple que j'ai donné sur la bombes et les coups de poings .

 

 

Ouais enfin la Rasa le dit lui même, il le dit lui même que se soit devant le SDR qu'il s'occupait de Ichibi quand se dernier devenait incontrôlable et on le voit clairement dans le FB Rasa dit bien a tout le monde d'évacuer le village et par la suite Gaara perd le contrôle et se change totalement en Ichibi comme Naruto contre Pain d'une certaine manière et il part le combattre tout comme le databook qui le confirme donc oui douter de se fait après toute ses preuves c'est un peu gros.

Rasa a dit qu'il a arrêté Shukaku , il y a une différence notable entre arrêter et battre . Quand il voit les vagues de sable il pense à Shukaku , et systématiquement il pense au "sommeil fin" , c'est que Gaara utilisait cette technique ou était forcé à l'utilisé par Ichibi , ce qui revient à la prestation de naruto en FG .

 

Rien que pour la BB Hashirama fait dévier des super BB de Kyubi avec l'invocation Rashomon, il expliquait durant la guerre qu'ils pouvaient utiliser le doton pour dévier les bombes bijuus rien que le fait de dévier le BB reste une possibilité pour Rasa ou même le fait de voler, il a juste à esquiver la BB il ne craint pas l'impact et la force de l'explosion en volant.

Entre Hashirama et Rasa , y a un monde de différence , le Mokuton est incroyablement puissant , c'est d'un tout autre niveau que le sable d'or . Côté vitesse , les BD sont ultra rapide , c'est au même niveau que les flèches Susano'o (cf ; Naruto KCM3&Sasuke vs Juubito et Hachibi qui les lances aussi rapidement que naruto face à Juubi) , le databook par aussi dans ce sens (la Mega Bijuu Dama part en un falsh et peut raser facilement un village) .

 

Tout comme Hidan et Kakuzu c'est encore montrer dans le manga, on voit le début et juste la fin du combat et on a clairement les informations donner par le manga même, Kakuzu et Hidan sans la moindre égratignure et ne se plaignant pas du combat pourtant un ninja du calibre de Kisame explique que Rôshi fut très dur à avoir, Hidan et Kakuzu ne disent rien pour Yugito.

Ben justement , on voit le vers le milieux (pas au début) et la fin du combat , on n'en sait rien sur son déroulement et surtout ses conditions initiales , l'état de Yugito et son niveau de maîtrise .

 

Après pour Deidara on en sait rien et la on a vraiment le doute puisqu'il y avait juste le début du combat, mais aussi Tobi de présent qui explique l'avoir battu, on peut aisément penser que Deidara à battu Sanbi ou que Tobi l'aurait battu ou neutraliser sans que Deidara le voit avec son genjutsu la oui le doute est permit. D'ailleurs ça m'étonnerait pas que Tobi soit vraiment celui qui est pu battre Sanbi.

Là je suis d'accord et je pense exactement la même chose , Tobi lance un Genjutsu et simule le combat pour ne pas se faire repérer .

 

Tobirama reste un ninja complet qui est partit sans montrer tout se qu'il avait on peut penser à la technique de transposition auquel tout le monde suppose qu'il s'agit de la technique de Dan, une technique qui a rendu Dan particulièrement dangereux et puissant, avec ça il peut passer des défenses comme Susanoo (bah ouais tu deviens un fantôme).

La technique de Dan , c'est le Reika no Jutsu , un Jutsu qui permet de transférer l'âme vers l'adversaire en échange de la vie , c'est un Shiki Fujin en bien moins bien .

 

Ones own spirit detaches from the body, like a ghost, to possess a specific opponent, the Jutsu causes the users insides to decay resulting in death.

 

It also talks about finding the targets position before hand being essential, and it's like no shit you don't want to just roam around w/o a body lol.

 

I feel like the rest of the entry just repeats this, but I couldn't see some Kanji/Hiragan well so I may be missing some things. But for now it just seems like an OP Jutsu, but causes the user to die.

 

Most likely this is how Dan died and why Tsunade couldn't heal his body; DB doesn't say that, but i'm guessing that he used the jutsu and his body decayed too much or something.

 

 

 

 

Concernant les Suiton , le Raikiri est bien meilleur pour découper , et comme on l'a vu en FG , le Rasengan peut atomiser quelque chose qui se fait perforer par le Chidori , du coup c'est la même chose pour le Rasengan de Minato .

 

 

il fait mieux que Deidara l'expert en explosion et plus rapidement sans parler de ses suiton qui peuvent découper des corps humains à distance ça me parait plus dangereux que les rasengan de Minato.

Oui c'est bien plus puissant que le C2 (les Raikri/Rasengan le sont aussi) , par contre le C3 faut pas pousser , plusieurs mini-explosion ne vont jamais rivaliser avec une explosion qui résurgît en une fois , c'est beaucoup plus compressé et concentré .

 

Sinon , ce Jutsu a une faiblesse fatale , le temps de préparation ,Tobirama a du marqué Juubito au préalable , en plus de l'intervention de son frère qui a l'a immbilisé quelques secondes avant de le lancer , bref un ninja pas connu pour sa vitesse (Hiruzen) ou du moins sa version vielle , a facilement pu l'esquiver sans parler des utilisateurs de l'Hiraishin ou autres ... et sans mentionner qu'il ne peut l'utiliser qu'avec un Edo Lambdas dont le niveau est trop faible pour pouvoir approcher des valeurs sûres .

 

 






 

@Jon Joestar

 

Tu prend les moments qui te conviennent et tu oublis tout les autres , et tu ne parles pas de faits juste de ton ressentis , donc je faits comme toi . Tobirama perd très facilement contre Madara et n'arrive même pas à le toucher malgré l'Hiraishn là où Minato a pu téléporté des GudoDama de Madara Jin avec un Gai 8 portes en plein mouvement , le Nidaime est un guignol qui ne pense même pas à téléporter l'arbre au lieu des Juubi Dama , là où le Yondaime est très puissant et complet . Voilà , ce n'est pas ce que je pense mais c'est ce qui se passe quand on prend des passages discontinues sans prendre en compte le contexte ni la nature des Jutsu utilisés .

 

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prend les moments qui te conviennent et tu oublis tout les autres , et tu ne parles pas de faits juste de ton ressentis , donc je faits comme toi . Tobirama perd très facilement contre Madara et n'arrive même pas à le toucher malgré l'Hiraishn là où Minato a pu téléporté des GudoDama de Madara Jin avec un Gai 8 portes en plein mouvement , le Nidaime est un guignol qui ne pense même pas à téléporter l'arbre au lieu des Juubi Dama , là où le Yondaime est très puissant et complet .

 

La tu fais pas comme moi qui presente des faits du manga, tu fais de la désinformation. Tobirama se fait complimenter par Madara, Minato lui sert de ballon de football. La difference est bien la. Lee 6 portes suit sans problème gai 8 portes, bel exploit. Minato complet et puissant ? C'est une blague ? Il est moins complet et puissant que Tsunade et Hiruzen...  La principale force du Yondaime c'est sa grande vitesse, point bar. Tu lui retires ça, il n'est plus rien.

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La difference est bien la. Lee 6 portes suit sans problème gai 8 portes, bel exploit.

Tout d'abord Lee 6 porte ne suit pas Yagai par ses mouvements  , mais continuons tout de même au premier degré , Tobirama se fait humilier par Madara lui même largué par Madara Jin qui est moins rapide que Yagai , et Lee arrive à suivre Yagai . C/C : Lee 6 portes>>>>>>Tobirama et Tobirama est un guignol , un Shinobis de troisième classe qui ne mérite pas on titre de Kage .

 

Je démontre simplement qu'en prenant des passages détachés au premier plan , on arrive à des conclusions complètement ridicules , et je l'ai prouvé , on en revient à un Minato>>>>Tobirama ou à l'inverse dans des cas contraires , et je l'ai précisé je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai dit . J'ai haussé le ton et je m'en excuse , c'est juste pour te démontrer la manière dont tu poses tes propos , bref avec une telle procédure même un Kage légendaire peut passer pour un guignol .

 

 

La principale force du Yondaime c'est sa grande vitesse, point bar. Tu lui retires ça, il n'est plus rien.

Si tu enlève la vitesse , il garde l'hiraishin , les invocation de Gama et co , bref , son niveau diminue mais il garde le niveau Kage , à part si tu ne fait pas la différence entre vitesse et Hiraishin ainsi que son intelligence qui surpasse 99% des Kage ...

Si tu lui enlève l'Hraishin , il garde une super vitesse , supérieure à Ae en V2 , et le Rasengan ainsi que les invocations et son intelligence hors normes .

En gros , dans les deux cas , c'est suffisant pour battre un sannin dans un combat qui va dans un sens sans être du OS .

Sinon , tu te trompes encore une fois car la polyvalence de Minato vient de l'Hiraishin et ses variantes qui sont des Jutsu très polyvalents et peuvent faire face à n'importe quel ennemis .

 

Donc oui , même en lui enlevant certains atouts il reste très fort , et surtout les invocations de Gama est bien meilleurs que les explosions qui ont besoins de X conditions et d'une éternité pour s'activer . Idem pour le Rasengan qui est meilleur que les gouttelettes d'eau .

 

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Oui , je n'ai pas dit qu'il est ridicule , mais simplement son Suiton ne vaut pas le Raikiri , qui est un Jutsu encore plus tranchant et perforant de rang S , ou le Rasengan de Minato supérieur à un Rasengan normal (tout comme le Raikiri est supérieur au Chidori) qui fait des dégâts similaires sur la cible même si la nature des dégâts est différente .

 

Une affinité entière (le suiton) maitriser en plusieur manière (des vagues d'eau, des tsunamis, des suiton de rang B en étant brider) des suiton tranchants, des aiguilles d'eau perforante, de la défense, de l'attaque oui tout cela vaut largement un rasengan de Minato qui ne fait que la même chose, Tobirama peut se défendre, il peut submerger, il peut repousser avec son suiton tout en tranchant, perforant, l'exemple le plus simple Tobi s'en sort assez bien face à un rasengan de Minato, il perd juste son bras faible, si Tobirama l'aurait toucher avec son Suidanha Tobi se serait retrouver couper dans le sens de la largeur et la il aurait été vraiment battu.

 

Oui , j'ai exclu ce Jutsu de la liste , et encore ce n'est qu'un tas de petites explosion , tu as beau frapper des millions de fois un mur d'acier , il ne va rien se passer , par contre lance une seule bombe , il va se déformer un minimum , bref ça fait sûrement plus de dégâts que des Raikir ou Odama rasengan , mais c'est loin de valoir un FRS (rang S vs rang A) qui est similaires à l'exemple que j'ai donné sur la bombes et les coups de poings .

 

Non c'est pour toi que c'est seulement un tas de petite explosion, Hiruzen prend la peine de prévenir Naruto et Minato qui avaient l'armrue de Kyubi (qui protége des katana, de la force de Han, des katon géant de Madara et Obito) tout comme il prévient Gamakichi, mais oui il n'y a a aucun danger pour Naruto et Minato (car oui je les vois résister à des petites explosions) mais la Hiruzen les prévient tout comme si Hashirama savait que son frère aller utiliser ça et Tobirama compter utiliser ça sur Obito Jin c'est bien que la technique est puissante.

 

Ton exemple et totalement différent bien sur que si tu frappes un mur d'acier un million de fois le mur n'aura rien, mais il n'y a pas d'exemple on parle pas de Kitsuchi qui frappe ou de Neji, pour faire un exemple oui une grenade risque de ne faire aucun dégât à un mur d'acier, mais un million de grenades ça le démolira ton mur d'acier et bien comme il faut.

 

Rasa a dit qu'il a arrêté Shukaku , il y a une différence notable entre arrêter et battre . Quand il voit les vagues de sable il pense à Shukaku , et systématiquement il pense au "sommeil fin" , c'est que Gaara utilisait cette technique ou était forcé à l'utilisé par Ichibi , ce qui revient à la prestation de naruto en FG .

 

Sauf que la Gaara n'a pas utiliser la technique du sommeil c'est de la pur invention de ta part, la on parle de Gaara qui perd le contrôle de Ichibi, le but de Rasa était de voir si Gaara pouvait contrôler Ichibi, si il pouvait gérer son démon à quoi bon lui faire un test si Gaara utilise une technique ? D'ailleurs la base d'une technique c'est que l'utilisateur lance la technique en FG Gaara lance la technique du sommeil.

 

Tu vas me dire que Gaara, un gosse de huit ans, qui est jeune qui apprend que sa mère ne l'aimait pas, que son père voulait le tuer que Yashamaru une seule personne la traitant avec amour veut la tuer et explique qu'il la hait et tu vas me sortir que Gaara se dit "Tiens je vais sortir la technique du sommeil fin ?' non Gaara perd le contrôle, il devient fou de rage exactement comme Naruto avec Pain quand il voit Hinata mourir c'est exactement pareil.

 

Donc ouais quand Rasa dit qu'il a arrêter Ichibi c'est qu'il a battu le démon c'est logique, Naruto dit qu'il va arrêter Pain pour ça il doit e battre le principe reste le même.

 

Entre Hashirama et Rasa , y a un monde de différence , le Mokuton est incroyablement puissant , c'est d'un tout autre niveau que le sable d'or . Côté vitesse , les BD sont ultra rapide , c'est au même niveau que les flèches Susano'o (cf ; Naruto KCM3&Sasuke vs Juubito et Hachibi qui les lances aussi rapidement que naruto face à Juubi) , le databook par aussi dans ce sens (la Mega Bijuu Dama part en un falsh et peut raser facilement un village) .

 

On s'en moque du monde de différence entre SDR et Hashirama il y a aussi un monde de différence pourtant le SDR fait match nul avec Hachibi entre Onoki il y a un monde de différence pourtant Onoki peut battre des Bijuu avec l'alourdissement, jele sais parfaitement qu'il y a un monde de différence entre eux et que le mokuton et meilleur que le sable d'or est-ce que ça rend le sable d'or inutile ? Non pas du tout.

 

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Tu vois c'est le même principe Danzô dévie aisément une flèche de Susanoo à bout portant pourtant tu ne vas pas me dire que le mokuton de Danzô est plus important/meilleur que l'or de Rasa surtout que Danzô ne s'en sert quasiment jamais, mais un vieillard comme Danzô arrive à faire dévier une attaque rapide et puissante qui te dis que Rasa ne peut pas faire de même ? Hashirama sous entend clairement qu'on peut dévier des BB avec du doton, Kitsuchi dévie une BB de Juubi avec du doton et Rasa ne pourrait pas le faire avec de l'or ? Le but de dévier c'est de repousser l'attaque ailleurs en soit Rasa en est capable tout comme en volant il peut esquiver plus facilement et oui sérieusement je vois Rasa comme un ninja plus rapide, plus vif et réactif que Danzô.

 

Ben justement , on voit le vers le milieux (pas au début) et la fin du combat , on n'en sait rien sur son déroulement et surtout ses conditions initiales , l'état de Yugito et son niveau de maîtrise .

 

On en voit déjà plus que le combat de Tobirama on voit Yugito seule combattre Kakuzu et Hidan qu'elle piège et elle explique elle même maitriser Nibi et le databook trois le confirme.

 

La technique de Dan , c'est le Reika no Jutsu , un Jutsu qui permet de transférer l'âme vers l'adversaire en échange de la vie , c'est un Shiki Fujin en bien moins bien .

 

Ones own spirit detaches from the body, like a ghost, to possess a specific opponent, the Jutsu causes the users insides to decay resulting in death.

 

It also talks about finding the targets position before hand being essential, and it's like no shit you don't want to just roam around w/o a body lol.

 

I feel like the rest of the entry just repeats this, but I couldn't see some Kanji/Hiragan well so I may be missing some things. But for now it just seems like an OP Jutsu, but causes the user to die.

 

Most likely this is how Dan died and why Tsunade couldn't heal his body; DB doesn't say that, but i'm guessing that he used the jutsu and his body decayed too much or something.

 

 

 

Ouais enfin après c'est la supposition du traducteur qui pense que si Dan n'a pas pu être sauver c'est parce que son corps était trop pourris mais dans le FB je vois juste un Dan mortellement blesser par des attaques non le Reika la technique de Dan a un risque si l'utilisateur reste trop longtemps hors de son corps, son corps peut pourrir, donc oui c'est un kinjutsu comme Tobirama le dit mais je pense qu'il maitrise un minimum se jutsu pour rester suffisamment rapidement hors de son corps pour abattre l'ennemi et éviter de pourrir surtout venant du shinobi le plus rapide de son époque.

 

Concernant les Suiton , le Raikiri est bien meilleur pour découper , et comme on l'a vu en FG , le Rasengan peut atomiser quelque chose qui se fait perforer par le Chidori , du coup c'est la même chose pour le Rasengan de Minato .

 

Comme je l'ai dit ça dépend des prestations Tobi se prend le rasengan de Minato il ne meurt pas, si il se serait prit le suiton tranchant comme celui qui découpe les arbres, découper en deux, la il serait mort, rien que pour combattre un adversaire comme Hidan le suiton tranchant me parait plus judicieux qu'un rasengan ou chidori qui ne feront que le blesser sans le neutraliser le suiton le découpera en morceau.

 

Oui c'est bien plus puissant que le C2 (les Raikri/Rasengan le sont aussi) , par contre le C3 faut pas pousser , plusieurs mini-explosion ne vont jamais rivaliser avec une explosion qui résurgît en une fois , c'est beaucoup plus compressé et concentré .

 

Sinon , ce Jutsu a une faiblesse fatale , le temps de préparation ,Tobirama a du marqué Juubito au préalable , en plus de l'intervention de son frère qui a l'a immbilisé quelques secondes avant de le lancer , bref un ninja pas connu pour sa vitesse (Hiruzen) ou du moins sa version vielle , a facilement pu l'esquiver sans parler des utilisateurs de l'Hiraishin ou autres ... et sans mentionner qu'il ne peut l'utiliser qu'avec un Edo Lambdas dont le niveau est trop faible pour pouvoir approcher des valeurs sûres .

 

Comme je l'ai déjà dis plus haut tu compares la technique de Tobirama à des coups de poings je ne suis pas d'accord comme je l'ai dis c'est plus comparable  des grenades et oui entre une grenade, des dizaines de grenades ou un million de grenades il y a un sacré différence.

 

En plus tu te fourvoie complétement Tobirama n'a jamais du marque Juubito pour lancer les explosions infini, non il marque Obito il se laisse toucher huste pour placer son sceau de l'Hiraishin.

 

 

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Le jutsu a très peu de temps de préparation, Tobirama le fait sur lui même et il prend le luxe de parler dans un vrai combat Tobirama combat l'adversaire au corps à corps pendant que le ET se perfore la poitrine (en soit juste quelques secondes) puis Tobirama utilise l'Hiraishin pour fuir.

 

 

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Comment peux tu dire que Hiruzen vieux esquive de lui même tout comme Minato, alors que Tobirama les prévient ? Hiruzen lui même reconnait la manière d'agir de Tobirama puisqu'il était son sensei, il devine donc se qu'il va suivre, Hiruzen prévient une seconde fois Minato, Minato utiliser l'Hiraishin il explique lui même que Tobirama est rapide et Tobirama prend la peine d'attendre puisqu'il ne fait aucun mouvement, c'est quand ils sont suffisamment éloigner qu'il se touche le torse.

 

Donc non Hiruzen n'a pas facilement pu l'esquiver sinon Tobirama n'aurait pas prit la peine de prévenir Minato ET Hiruzen tout comme Hiruzen n'aurait pas prit la peine de prévenir encore une fois Minato à moins que Minato, Sasuke et Naruto avaient deviner d'eux même que Tobirama compter faire une explosion en chaine aussi grande qu'un Bijuu et de plusieurs minutes ? Mouais j'en doute.

 

 

 

 

 

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Tout d'abord Lee 6 porte ne suit pas Yagai par ses mouvements  , mais continuons tout de même au premier degré , Tobirama se fait humilier par Madara lui même largué par Madara Jin qui est moins rapide que Yagai , et Lee arrive à suivre Yagai . C/C : Lee 6 portes>>>>>>Tobirama et Tobirama est un guignol , un Shinobis de troisième classe qui ne mérite pas on titre de Kage .

 

Tobirama fait une meilleur performance que Sasuke MSE et Naruto Sennin contre Madara Sennin. Humiliation oui, mais moins que les deux jeunots. Qu'en est-il de Minato ? Il se fait humilier par Obito et Madara, il tombe par terre, etc. Tout l'arc de la guerre est une succession d'humiliations et d'échecs pour Minato alors que l'auteur à pris la peine de mettre en valeur les frères Senju. Et c'est en rien un ressenti, juste ce que le manga nous montre.

 

Je développe pas sur le délire avec Lee, sinon c'est pas en mettant 40 ">" que ça rendra ton argumentation véridique.

 

Je démontre simplement qu'en prenant des passages détachés au premier plan , on arrive à des conclusions complètement ridicules , et je l'ai prouvé , on en revient à un Minato>>>>Tobirama ou à l'inverse dans des cas contraires , et je l'ai précisé je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai dit . J'ai haussé le ton et je m'en excuse , c'est juste pour te démontrer la manière dont tu poses tes propos , bref avec une telle procédure même un Kage légendaire peut passer pour un guignol .

 

Non, tu me démontres surtout que tu réponds à côté de la plaque.

 

Si tu enlève la vitesse , il garde l'hiraishin , les invocation de Gama et co , bref , son niveau diminue mais il garde le niveau Kage , à part si tu ne fait pas la différence entre vitesse et Hiraishin ainsi que son intelligence qui surpasse 99% des Kage ...

Si tu lui enlève l'Hraishin , il garde une super vitesse , supérieure à Ae en V2 , et le Rasengan ainsi que les invocations et son intelligence hors normes .

En gros , dans les deux cas , c'est suffisant pour battre un sannin dans un combat qui va dans un sens sans être du OS .

Sinon , tu te trompes encore une fois car la polyvalence de Minato vient de l'Hiraishin et ses variantes qui sont des Jutsu très polyvalents et peuvent faire face à n'importe quel ennemis.

 

Donc oui , même en lui enlevant certains atouts il reste très fort , et surtout les invocations de Gama est bien meilleurs que les explosions qui ont besoins de X conditions et d'une éternité pour s'activer . Idem pour le Rasengan qui est meilleur que les gouttelettes d'eau .

 

 

L'Hiraishin fait parti intégrante de sa vitesse, bien sûr que je l'ai comprise dedans. Sinon le gars est rapide, mais rien d'insurmontable pour un kage, sa vitesse pure n'est en rien supérieure à celle d'A4, si tu sorts de telles inepties ça m'étonne moins cette surestimation du blondinet... Sans l'Hiraishin le gars se serait fait One Shot pour le Yondaime Raikage, faut se réveiller un moment... Tu lui enlèves sa vitesse, le mec se fait défoncer par n'importe quel Kage ou Sannin. Il n'y a pas de raison de lui enlever sa vitesse, je démontre juste qu'il est loin d'être un ninja complet et encore surpuissant (quand on est limité à du Rasengan...). D'où ma comparaison avec Hiruzen et Tsunade qui me paraissent plus complets comme ninjas et avec une puissance nettement plus élevée que lui.

 

Sinon tu n'as pas compris le fonctionnement de l'ET de Tobirama. La technique n'est pas compliqué à mettre en place, elle consiste bêtement à activer des parchemins explosifs qui se renouvelleront continuellement à l'infini. La seule chose "compliquée" est d'avoir un ET à disposition, chose qu'un ninja comme Tobirama devait avoir de son vivant, d'ailleurs Kabuto avait une légion d'ET.

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Et je peux savoir ce qui dit qu'ils viennent de Kumo ? Les frères ont trahi Kumo par conséquent leur unité à absolument pas à etre affilié à Kumo. Il y a le clan Kaguya et Hagoromo qui sont justement liés aux kin et Gin, ça n'a rien d'inenvisageable q'ils aient fait parti de cette unité. Et ce genre des ninjas ce sont pas des rigolos.

 

Ah j'y avais pas pensé, ben c'est encore pire. On a une organisation de ninja errants surpuissante (il faudrait ça pour battre Tobirama si il avait un niveau bien supérieur à Itachi et co) dans la nature et on en a jamais entendu parler de ça. On aurait pu les voir pendant la guerre vu que Kabuto et Kishimoto s'amusent à ramener n'importe qui. Sinon le clan Kaguya n'était pas si puissant que ça, Kiri (un village pas très puissant même si il fait parti des 5) les a massacré et c'était visiblement Kimimaro le plus doué du lot.

 

Ce qui aurait fait honneur à Tobirama, c'est d'être tombé contre un groupe niveau Akatsuki (ou avec des perso' comme Izuna que Tobirama a tué) mais comme ça ne semble pas être le cas (ils auraient pu rouler sur tout un tas de monde), mieux vaut penser qu'il a perdu contre personnages pas très forts plutôt que contre des cadors inconnus.

 

D'ailleurs rien ne dit que KinGin étaient là avec leur groupe sinon ça aurait clairement été énoncé dans le manga ou le databook (il suffit d'un petit mot de l'auteur et voilà surtout qu'il aime faire les choses vite fait et mal fait parfois). Il me semble même que quand les frères avaient été ramenés par l'ET, ils avaient ragé de se faire manipuler par Nidaime et son jutsu, un perso' qu'ils avaient défoncés (au cours de l'attentat).

 

Pour les faits, moi je ne considère pas sa performance contre Obito exceptionnelle. Si il n'avait pas eu son corps indestructible d'ET, jamais il n'aurait pu marquer son ennemi pour ensuite être capable de lui résister grâce à Hiraishin (il n'a jamais vraiment mené le groupe d'ailleurs, il s'ait juste coordonné aux autres) et pour Madara Sennin il s'ait fait mettre au sol bien rapidement. Il ne se démarque pas trop des autres qui se sont fait eux aussi rétamer.

 

Après oui c'est un ninja très complet (c'est dit ou que c'est un monstre en genjutsu ?) et qui est très doué pour inventer mais c'est pas pour autant qu'il doit être surpuissant: toutes les techniques qu'il a créé ont été bien améliorés par Naruto (clones), Minato (Hiraishin), Konan et les parchemins ?  Dan et le jutsu fantôme ?

 

Il a eu l'avantage de venir à la fin et de ne pas se faire totalement descendre par l'auteur (presque tous les perso' y ont eu droit) vu qu'il était aussi bien badass (cf la petite scène face à Taka). Nidaime peut bien se trouver en bas du 90 (au mieux au niveau de Itachi et Minato) et perdre contre des ninjas pas excellents sans que ça soit incohérent (SDR a perdu contre des random), c'est si il est trop puissant qu'il va y avoir des problèmes.

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Tobirama fait une meilleur performance que Sasuke MSE et Naruto Sennin contre Madara Sennin. Humiliation oui, mais moins que les deux jeunots. Qu'en est-il de Minato ? Il se fait humilier par Obito et Madara, il tombe par terre, etc. Tout l'arc de la guerre est une succession d'humiliations et d'échecs pour Minato alors que l'auteur à pris la peine de mettre en valeur les frères Senju. Et c'est en rien un ressenti, juste ce que le manga nous montre.

Sasuke MSE qui n'utilise étrangement pas Susano'o , et naruto sennin qui ne se fait pas battre , je ne sais pas en quoi ça valorise le Nidaime , disons qu'il est plus fort que naruto sennin .

 

Il se fait humilier par Obito et Madara

Tu as oublier le Jin à la fin , et ça change radicalement tout , Minato a perdu un bras contre Obito Jin et un autre contre Madara Jin et en tout il n'a pas perdu car il est encore apte à combattre contrairement à quelqu'un qui s'est transformé en hérisson en deux pages . De plus il a servi de faire-valoir à des perso de niveau divin bien plus forts que Madara sennin , c'est en soit une preuve de sa supériorité sur Tobirama .

 

 

Je développe pas sur le délire avec Lee, sinon c'est pas en mettant 40 ">" que ça rendra ton argumentation véridique.

J'ai avoué que j'étais en mode délire , c'est une simple imitation de ma part , car tu emplois souvent ce genre de raisonnements pour dénigrer un personnage X au lieu d'approfondir plus ton raisonnement et te baser sur une seule case , Minato n'est pas le premier , dernier exemple en date , Sai=Deidara&Sasori . En gros c'est soit tu te contredis , soit tu te qualifie toi même d'un " à côté de la plaque" comme tu l'a fait ultérieurement dans ton post :

Non, tu me démontres surtout que tu réponds à côté de la plaque.

J'ai justement employé ton type de raisonnement pour le passage avec Lee pas le miens .

 

L'Hiraishin fait parti intégrante de sa vitesse, bien sûr que je l'ai comprise dedans.

L'Hiraishin c'est de la téléportation pas de la vitesse qui est du Shunshin+mouvements , donc non c'est radicalement différent , et la téléportaion permet de faire beaucoup plus de chose que la simple vitesse .

 

Sinon le gars est rapide, mais rien d'insurmontable pour un kage, sa vitesse pure n'est en rien supérieure à celle d'A4, si tu sorts de telles inepties ça m'étonne moins cette surestimation du blondinet...

Pour quelqu'un qui met Tobirama aussi haut que Minato Jin , parler d'objectivité ...  9_9 , bref je me base sur ça , réponse synaptique plus rapide= mouvements plus rapides = vitesse plus grande , tu vois je ne parle pas chinois .

 

Sans l'Hiraishin le gars se serait fait One Shot pour le Yondaime Raikage, faut se réveiller un moment... Tu lui enlèves sa vitesse, le mec se fait défoncer par n'importe quel Kage ou Sannin.

ça c'est ce que tu penses pas moi , si tu le remarque Minato a instantanément analyser la vitesse du Raikage et préparer une contre-attaque en balançant un Kunai dans son angle mort , ça montre à la fois ses super réflexes et de l'intelligence dans ses mouvements , son cerveau est beaucoup plus vif que la norme , ses mouvements sont bien plus complexes qu'un simple j'esquive avec un Shunshin/Hiraishin .

Enfin bref , si on enlève l'Hraishin , il garde une vitesse légèrement supérieure à Ae en V2 , qui à part subjectivité de ta part comme tu le fais souvent avec tes exemples détâchés tout en oubliant le reste des faits , peut OS deux sannin sur trois avec un poing au niveau de la tête . Et Minato n'a pas que ça , il dispoe aussi d'une intelligence hors norme du Kage Bunshin , invocations , une grande quantité de chakra . Bref , ce n'est pas pour rien qu'il est placé sur un piédestal par Hiruzen , Jiraya , Ae qui avoue que personne ne l'a jamais surpassé (ce qui inclue le SDR car il le connaît) .

 

 

Il n'y a pas de raison de lui enlever sa vitesse, je démontre juste qu'il est loin d'être un ninja complet et encore surpuissant (quand on est limité à du Rasengan...). D'où ma comparaison avec Hiruzen et Tsunade qui me paraissent plus complets comme ninjas et avec une puissance nettement plus élevée que lui.

 

Sinon tu n'as pas compris le fonctionnement de l'ET de Tobirama. La technique n'est pas compliqué à mettre en place, elle consiste bêtement à activer des parchemins explosifs qui se renouvelleront continuellement à l'infini. La seule chose "compliquée" est d'avoir un ET à disposition, chose qu'un ninja comme Tobirama devait avoir de son vivant, d'ailleurs Kabuto avait une légion d'ET.

Bonne chance à son Edo guignol de toucher sa cible , et encore moins à immobiliser son adversaire .

 





 

@Kouza

 

Une affinité entière (le suiton) maitriser en plusieur manière (des vagues d'eau, des tsunamis, des suiton de rang B en étant brider) des suiton tranchants, des aiguilles d'eau perforante, de la défense, de l'attaque oui tout cela vaut largement un rasengan de Minato qui ne fait que la même chose, Tobirama peut se défendre, il peut submerger, il peut repousser avec son suiton tout en tranchant, perforant, l'exemple le plus simple Tobi s'en sort assez bien face à un rasengan de Minato, il perd juste son bras faible, si Tobirama l'aurait toucher avec son Suidanha Tobi se serait retrouver couper dans le sens de la largeur et la il aurait été vraiment battu.

Je parle surtout des Suiton tranchants , ils sont moins puissants qu'un Rasengan et moins bons en terme de plaçabilité , nécessitent des mudras , se déplcae en ligne droite là où un Rasengan peut accompagner les mouvements beaucoup plus optimisés de Minato .

Sinon à pour les autres Suiton , les Suiton fins sont moins bons que les combos Hiraishin , Tobirama s'attaque à Madara avec l'Hiraishin+Taijutsu , idem face à Juubito , et non les Suiton , et l'utilisation de Minato étant plus poussée ....Quant à la barrière d'eau , ce Jutsu ne vaut rien face au Jikukan Kekkai qui ne fait pas partie du panel du Nidaime , et qui peut repousser n'importe quelle attaque quelque soit sa puissance .

 

Sinon Obito encaisse un ransengan au niveau de l'épaule , il perd son épaule+bras+avant-bras même s'il est fait des celules du Shodaime , un autre au nvieau du coeur va sûrement atomiser le torse complet .

 

Non c'est pour toi que c'est seulement un tas de petite explosion, Hiruzen prend la peine de prévenir Naruto et Minato qui avaient l'armrue de Kyubi (qui protége des katana, de la force de Han, des katon géant de Madara et Obito) tout comme il prévient Gamakichi, mais oui il n'y a a aucun danger pour Naruto et Minato (car oui je les vois résister à des petites explosions) mais la Hiruzen les prévient tout comme si Hashirama savait que son frère aller utiliser ça et Tobirama compter utiliser ça sur Obito Jin c'est bien que la technique est puissante.

J'avoue la tonalité ou plutôt la tendance qu'à pris mon précédent post part dans ce sens , mais je n'ai pas dis ça , j'ai juste essayé de remettre en place la puissance de ce Jutsu , c'est plus puissant qu'un Rasengan/Raikiri , c'est en soit un exploit , mais c'est loin de valoir un FRS/C3 .

 

Ton exemple et totalement différent bien sur que si tu frappes un mur d'acier un million de fois le mur n'aura rien, mais il n'y a pas d'exemple on parle pas de Kitsuchi qui frappe ou de Neji, pour faire un exemple oui une grenade risque de ne faire aucun dégât à un mur d'acier, mais un million de grenades ça le démolira ton mur d'acier et bien comme il faut.

Non les coups de poings représentent les multitudes de petites explosions de Tobirama , et faut pas se leurrer c'est leur très grand nombre qui fait la taille grandiose de l'explosion . le FRS/C3 représente la grenade , certes l'explosion est moins grande mais plus concentré et violente .

Bref , pour faire plus simple , une attaque qui comprime 100 explosions et les relâche en une fois est plus puissante qu'une autre qui relâhce simplement un milliards d'explosions peu puissantes et successives .

 

Sauf que la Gaara n'a pas utiliser la technique du sommeil c'est de la pur invention de ta part, la on parle de Gaara qui perd le contrôle de Ichibi, le but de Rasa était de voir si Gaara pouvait contrôler Ichibi, si il pouvait gérer son démon à quoi bon lui faire un test si Gaara utilise une technique ? D'ailleurs la base d'une technique c'est que l'utilisateur lance la technique en FG Gaara lance la technique du sommeil.

Justement , rien ne dit que Gaara perd le contrôle de cette façon , un Shukaku qui l'oblige à utiliser le sommeil fin , ou lui même qui en veut au monde , et décide de se déchaîner , y a aucune preuve , et surtout Rasa associe les Tsunami similaires à ceux d'Ichibi qu'il a affronté au sommeil fin , donc c'est sûrement le cas . Puis s'il a tué Ichibi Gaara serait mort de toute façon .

 

Tu vois c'est le même principe Danzô dévie aisément une flèche de Susanoo à bout portant pourtant tu ne vas pas me dire que le mokuton de Danzô est plus important/meilleur que l'or de Rasa surtout que Danzô ne s'en sert quasiment jamais, mais un vieillard comme Danzô arrive à faire dévier une attaque rapide et puissante qui te dis que Rasa ne peut pas faire de même ? Hashirama sous entend clairement qu'on peut dévier des BB avec du doton, Kitsuchi dévie une BB de Juubi avec du doton et Rasa ne pourrait pas le faire avec de l'or ? Le but de dévier c'est de repousser l'attaque ailleurs en soit Rasa en est capable tout comme en volant il peut esquiver plus facilement et oui sérieusement je vois Rasa comme un ninja plus rapide, plus vif et réactif que Danzô.

Non , Danzo ne dévie pas la flèche mais il se dévie lui même , l'activation du Mokuton étant bien plus rapide que ses mouvements , il se demande même s'il s'est fait touché ou pas . On a la confiramtion durant la guerre que pour dévier une BD , il faut une puissance de frappe similaire , Hachibi avait beau employer une pluie de BD , il n'a pas dévié celle de Juubi même pas d'un mm . Là c'est la même chose , Rasa est loin d'être assez puissant pour dévier une attaque de cette ampleur , il faut des Hashirama , Madara MSE , Naruto KCM2 pour le faire .

 

On en voit déjà plus que le combat de Tobirama on voit Yugito seule combattre Kakuzu et Hidan qu'elle piège et elle explique elle même maitriser Nibi et le databook trois le confirme.

On ne connaît pas les conditions intiales du combat , rien que ça peut radicalement changer la donne , le résultat du combat ne donne aucune preuve de leur supériorité .

D'ailleurs on nous a montré que les Bijuu peuvent encaisser leur BD de plein fouet , des attaques du niveau de Kakuzu et Hidan ne peuvent rien faire face à ça , idem pour Rasa .

 

Ouais enfin après c'est la supposition du traducteur qui pense que si Dan n'a pas pu être sauver c'est parce que son corps était trop pourris mais dans le FB je vois juste un Dan mortellement blesser par des attaques non le Reika la technique de Dan a un risque si l'utilisateur reste trop longtemps hors de son corps, son corps peut pourrir, donc oui c'est un kinjutsu comme Tobirama le dit mais je pense qu'il maitrise un minimum se jutsu pour rester suffisamment rapidement hors de son corps pour abattre l'ennemi et éviter de pourrir surtout venant du shinobi le plus rapide de son époque.

C'est aussi le cas pour le Shiki Fujin , Minato lance le sceau indectable et immatériel au préalable et qui élimine la cible à distance en la touchant , et les deux Jutsu donnent la mort .

 

Comme je l'ai dit ça dépend des prestations Tobi se prend le rasengan de Minato il ne meurt pas, si il se serait prit le suiton tranchant comme celui qui découpe les arbres, découper en deux, la il serait mort, rien que pour combattre un adversaire comme Hidan le suiton tranchant me parait plus judicieux qu'un rasengan ou chidori qui ne feront que le blesser sans le neutraliser le suiton le découpera en morceau.

Tout d'abord les Suiton senbons manquent cruellement de force de frappe , les autres nécessitent des mudras ,et qui dit mudras dit inutile face à Tobi , déjà un point pour le Rasengan , si Tobirama arrive à surprendre Tobi avec (c'est loin d'être le cas) , s'il touche son bras , il perd un bras ,s'il touche un coeur , il  la même conclusion .

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