Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Yoyorguep]

 

vs

 

- Fugaku ne dispose pas du MS de l'animé ( trop spéculatif ).

- Sasuke est celui vu contre Deidara.

 

Match Nul .

[nikemac]

 

vs

 

- Fugaku ne dispose pas du MS de l'animé ( trop spéculatif ).

- Sasuke est celui vu contre Deidara.

 

Dommage de pas prendre en compte ce qu'on a vu du HS, c'est la seul partie un peu plus développé de Fugaku, vu que ces capacités sont spéculatives ca aurait été un combat plus serré surtout contre Sasuke. De ce qu'on voit, c'est qu'il ne veut pas se battre contre Itachi Anbu pour ne pas le tuer, il sait très bien qu'il peut en venir à bout, c'est pour ca qu'il va dans le sens des choix à Itachi.

 

Je dirais que pour battre le Chef du clan Uchiha, il faut au minimum la version Sasuke MS. Il faut se rendre compte que la note de fugaku (71,47) est drastiquement basse et complètement erroné, on parle du meilleur shinobi des uchiha de Konoha (recensé et vivant^^). J'entends que sasuke 3T couplé à la marque maudite c'est impressionnant, surtout avec la hype surdimensionné du personnage, mais dans ses rangs il doit forcément avoir des sharinghan 3T. Ces uchiha il faut les tenir. S'ils étaient aussi peu dangereux, Danzo ne se ferait pas dans sa couche chaque fois qu'il parle d'eux. Moi qui est très très loin d'être un pro-uchiha, je trouve que très peu de crédit est accordé à Fugaku, ne pas lui accorder le MS en est juste un exemple.

 

Victoire Fugaku

 

[_Tsukuyomi_]

vs

 

- Fugaku ne dispose pas du MS de l'animé ( trop spéculatif ).

- Sasuke est celui vu contre Deidara.

 

Sasuke Hebi :Kouza ; hb.11.23 ; Djangoo ; Draco ; Men ; Toru Oikawa ; Setna

Fugaku : Aizen_Canna ; nikemac

Match nul : Yoyorguep

 

Victoire Sasuke hebi

 

8 - 3 ( 1 match nul )

 

 

 

Merci de votre participation à tous 

Je laisse quelqu'un si il veut faire une petite simulation de combat.

[Djangoo]

Je comptabilise les vainqueurs/perdants dans le fichiers exel au passage, comme ça je ne rate rien 

[Setna]

Les images ont été ajoutées sur le topic du bilan, maintenant il y a tous les corps de Pain. C'est intéressant de les faire combattre sans qu'ils y soient tous, je crois pas que ça ai été beaucoup fait, ou même une seule fois.

[Kouza]

  et   VS

 

-Muu commence dans la même situation que Jiraya en faisant face d'abord a Chikushodô

-Lieux , la tour ou planque de Pain au village d'âme..

 

Le match commence en plus dans la même optique que Jiraya qui tombe seul contre Chikushodo, je pense que Muu a largement le temps de vaincre Chikushodo avant que les deux autres corps arrivent, entre le jinton qui est l'arme parfaite contre les invocation, mais aussi l'alourdissement qui neutralise totalement les invocations géantes il n'a que l'embarras du choix, si vraiment Chikushodo et très dur à atteindre, il peut l'avoir par fourberie en usant de l'invisibilité, mais je doute que Chikushodo puisse esquiver le jinton de Muu.

 

Après entre Ningendo et Gakido il n'y a que Gakido qui pose des problèmes avec ses capacités à absorber le chakra, mais Ningendo ne sert strictement à rien offensivement, il sert juste pour les renseignements, c'est pas pour rien que Nagato sacrifie Ningendo pour protéger Chikushodo contre Naruto. Au premier jinton Muu comprendra que la capacité de Gakido et d'aspirer le chakra et il agira en conséquence, il usera de l'invisibilité pour essayer d'avoir Gakido par surprise comme contre Onoki, même si la vision partagée qu'offre les rinnegan risque de poser problème.

 

Mais bon au final il faut juste ne pas user de ninjutsu et Muu en est capable on a bien vu qu'il s'agissait d'un adepte en taijutsu, il a juste à attaquer au taijutsu et je pense quand alourdissant ses poings, il pourra faire des attaques très puissantes au corps à corps, c'est même comme ça que fait Kurotsuchi contre Kinshiki je pense. Ningendo devrait partir très rapidement en protégeant Gakido ou en se prenant une attaque de Muu (alourdissement pour le bloquer) ou du taijutsu améliorer avec l'alourdissement et après il ne restera que Gakido.

 

Pour moi Muu domine aisément, il a largement de quoi battre Chikushodo avant que les deux autres avatars arrivent (jinton et alourdissement oblige), après les deux autres avatars risquent d'être plus embêtant avec la vision partagée et l’absorption de chakra, mais Ningendo servira presque à rien, son pouvoir ne servira à rien contre Muu et le pouvoir de Gakido à la longue sera inutile contre Muu qui peut bien se priver de jinton et de ninjutsu. Gakido sera impuissant contre les réflexes la rapidité de Muu coupler avec ses capacités sensorielles, son taijutsu, son invisibilité.

 

Victoire de Muu.

[Setna]

     

VS

 

-Muu commence dans la même situation que Jiraya en faisant face d'abord a Chikushodô

-Lieux , la tour ou planque de Pain au village d'âme..

 

Oh, j'avais pas lu que ça se faisait dans la même configuration que pour Jiraya. Clairement, ça donne un avantage a Muu, car il va dégommer des invocations sans aucune difficulté dès le départ. Même le chien ne réchapperait pas au jinton à mon avis, mais là c'est compliqué de comprendre comment sa division est sensée marcher (Amaterasu aurait du le faire se multiplier à l'infini, mais en fait ça l'a vaincu, allez comprendre). Idem pour l'invisibilité du caméléon, c'est à n'y rien comprendre si on prend en compte les dons sensoriels donnés par le senjutsu, ou la vision du chakra par le sharingan, qui ont tous les deux servit à rien pour repérer l'animal. Mais en dehors de ces deux invocations qui permettront potentiellement à Chikushodô de temporiser, il faudra qu'il invoque ses deux camarades bien plus rapidement que face à Jiraya. Après tout, Muu n'a pas besoin de passer à un mode de combat supérieur pour être full power.

 

Du coup on entre dans la configuration de combat avec Chikushodô & Gakidô & Ningendô. Ce trio est plus puissant que Jiraya Sennin, qui le dit texto (comme quoi une équipe peut vaincre un personnage deux classes au dessus, mais bon), et qui s'en est sortie grâce à un genjutsu dans des conditions particulières. Autrement dit, Muu est supérieur à Jiraya Sennin et les 3 Pain sont supérieur à ce même Jiraya, donc on peut légitimement penser qu'il y aura combat. Surtout avec le rinnegan qui permettra de voir Muu, et Gakidô qui rendra le jinton inutile. Sachant que la vision partagée est plus efficace que les dons sensoriels, et que les bâtons noirs peuvent violemment perturber le chakra de Muu si ils le touchent, sans compter Ningendô qui est extrêmement dangereux dans du combat rapproché.

 

Bref, Chikushodô & Gakidô & Ningendô sont particulièrement adaptés pour vaincre Muu. Leur problème réside dans l’absence d'attaque à distance. Si Muu cherche le contact, il se fera dominé. Mais si il prend ses distances, d'un côté il ne pourra pas gagner à cause de Gakidô, mais de l'autre il ne risquera pas grand chose non plus donc le combat traînera. Globalement, les 3 Pain ont l'avantage.

 

Victoire de Chikushodô & Gakidô & Ningendô

 

Cela dit, ça dépend vraiment de la présence ou non de Chikushodô lors de la deuxième phase du combat. Car Muu face à Gakidô & Ningendô, c'est une victoire du kage. Et Chikushodô n'est pas sur de résister dès le début, faudra qu'il appelle ses deux camarades très rapidement. En fait, dans ce combat, je par limite dans une configuration ou les 3 Pain sont présents après 1 minute de combat.

[Yoyorguep]

Victoire de Muu.

[hb.11.23]

      VS

 

-Muu commence dans la même situation que Jiraya en faisant face d'abord a Chikushodô

-Lieux , la tour ou planque de Pain au village d'âme..

 

Muu va devoir commencer avec Chikushodo , le second plus fort des Pain individuellement après Tendo , il est assez polyvalent grâce aux différents pouvoirs de ses invocations , il peut soit voler , soit se cacher à l'intérieur du caméléon , il peut compter sur la multiplication de la chimère ,.... Mais globalement , il n'a pas le niveau Kage quoique il peut tenir contre certains d'entre eux spécialement grâce au caméléon qui permet de le cacher tout en spamment les Kuchyose .

 

Quant au combat actuel , Muu a tout pour le finir rapidement . Contrairement à Jiraya qui voulait simplement gagner le temps et dont la barrière sensorielle a une portée très limitée (ça n'atteint pas Chikushodo qui a aussi l'avantage de connaître son Sensei) , le Tsuchikage peut facilement le détecter avec ses dons sensoriels très développés et ainsi il peut le finir rapidement avec un Jinton en pleine tronche . Pour ma part , Chikushodo sera battu avant l'arrivé des deux autres avatars et assez rapidement en prime (on peut même le qualifier de no match) .

 

Reste les deux autres Pain , Gakidou et Ningendou , deux Pain qui n'ont rien de bien spécial offensivement , Gakidou se contente d'aspirer le ninjutsu et Ningendo a besoin d'un contact direct avec l'adversaire afin de lui aspirer le chakra . A deux ils peuvent très bien poser des problèmes à Muu , ils sont plutôt bien adaptés , capables de le voir grâce à leur Rinnegan et ils ont la vision partagée en prime qui leur permet de contrer toutes ses offensives tout en coordonnant leur mouvements . le Jinton est inutile (Gakidou) , quand au Taijutsu il peut être très efficace avec Nagato qui lance bêtement ses avatars au corps à corps (cf : Jiraya senin et Naruto sennin) , il risquent fort de se faire alourdir .

 

Sinon le plus difficile c'est surtout l'analyse de la vision partagéee , une fois fait , il y a une multitude de moyens de la neutraliser comme on a pu le voir avec Jiraya , Naruto , Itachi ,.... Je pense que Muu dispose d'assez de moyens pour analyser et contrer cette capacité . Soit l'un des avatars se lance bêtement vers le Tsuchikage et se fait alourdir , soit le combat prendr un petit laps de temps (le temps de déchiffrer les atouts de Pain) et se termine toujours en faveur du Tsuchikage . Dans tout les cas la victoire reviendra à Muu , d'ailleurs toute la difficulté réside dans l'analyse de la vision partagée , c'est justement pour ça que Jiraya sennin s'est dit incapable de les battre en premier lieu (avec Nagato qui lui donne raison en affiramnt lui même il aurait perdu contre un Jiraya qui connaît ses capacités) . Bref , victoire nette du Tsuchikage , même sans son Jutsu fétiche qui est complètement neutralisé à cause du Rinnegan , il reste assez fort pour battre cette version de Pain avec de telles conditions .

 

Victoire nette de Muu .

[nikemac]

 

      VS

 

-Muu commence dans la même situation que Jiraya en faisant face d'abord a Chikushodô

-Lieux , la tour ou planque de Pain au village d'âme..

 

Chikushodo est un avatar très chiant à se débarrasser dans la mesure où il peut spammer des invocations. De l'autre coté, Muu n'aurait pas le moindre mal à venir à bout des ces invocations, le jinton est parfaitement taillé et pourra repousser ces assauts. Muu n'a pas à proprement parlé une vitesse pure impressionnante (c'est plutôt sa vitesse de réaction qui insane) je le vois donc utiliser son jinton sur ces invocs (Buffle, rhinocéros, crabe, mille-pattes géants, chien) sans avoir le temps de s'en prendre directement à lui surtout que Chikushodo a l'avantage du terrain et son caméléon. Je vois donc cet avatar avoir suffisamment de carte en main pour attendre l'arriver des deux autres. Il faudra néanmoins qu'ils arrivent incessamment sous peu faute de quoi Muu finira le travail vite fait.

 

Une fois les trois réunis, je vois un combat à sens unique, Jiraya + Pa et Ma, avec leurs polyvalences incroyables ont du mal à gérer ces trois là. Le ninjutsu, point fort évident de Muu sera désormais inutile, quant on voit les odama rasengan ou encore les combos huile + katon d'un rang très élevés (je crois le databook mentionnait qlq chose à propos de cela) se faire annihiler... L'autre force probable de Muu qui est le taijutsu ou plutôt le kenjutsu sera également vain à cause de la vision partagée. Muu est mal tombé dans une configuration ou gakido serait remplacé par un autre corps la victoire du nidaime aurait été bien plus évidente .

 

Victoire du Trio

 

[Men]

      VS

 

-Muu commence dans la même situation que Jiraya en faisant face d'abord a Chikushodô

-Lieux , la tour ou planque de Pain au village d'âme..

 

Bon combat.

 

C'est possible que Pain connaisse les capacités de Muu et que Chikushôdô invoque ses deux compagnons dès le debut. Nagato n'avait aucun intérêt à utiliser les trois Pain dès le départ car il ne connait pas les capacités de son ex-sensei qui n'a pas montré tout son potentiel dès le début. Par contre Muu va balancer du jinton dès le début (où alors des gros jutsus élémentaires) et avec son invisibilité, ses dons de senseur etc. il va pousser le Pain invocateur à appeler Gakidô et Ningendô.

 

À trois ils seront beaucoup plus efficaces car ils contrent l'invisibilité de Muu, ils sont complémentaires et disposent de capacités bien chiantes. Gakidô contre le ninjutsu aka le gros point fort du Second Tsuchikage, Ningendô a des capacités chiantes au corps à corps même si Muu ne se fera surement pas avoir (il me semble qu'il avait deux épées dans sa jeunesse donc il a forcément plus que les bases) et Chikushôdô et ses invocations peuvent sérieusement elbêter le Tsuchikage.

 

Le Tsuchikage est intelligent et puissant donc il parviendra surement à abattre un ou deux corps mais trois c'est beaucoup trop, surtout qu'il combat des adversaires dont il ne sait rien et aux capacités bien chiantes.

 

Victoire de Chikushôdô, Ningendô et Gakidô.

---

---

Edit @Kouza : j'avais zappé ce détail. Cependant l'Akatsuki a normalement des infos sur les 5 grands villages et ça m'étonnerait que le chef ne sache pas que c'est Muu qui a transmis le jinton à Oonoki. De plus, Deidara a du livrer des infos à Pain. Après, si Shikaku ne connait pas les capacités de Muu alors que c'est l'une des grosses têtes pensantes du manga alors oui, c'est possible que Pain n'ait pas vraiment d'infos non plus même s'il me semble plus probable qu'il connaisse le jinton. Après oui, l'invisibilité, la division, les dons de senseur etc. il ne les connait surement pas mais durant le combat il observera les pouvoirs de son adversaires et fera des déductions.

[Kouza]

C'est possible que Pain connaisse les capacités de Muu et que Chikushôdô invoque ses deux compagnons dès le debut. Nagato n'avait aucun intérêt à utiliser les trois Pain dès le départ car il ne connait pas les capacités de son ex-sensei qui n'a pas montré tout son potentiel dès le début. P

 

Ouais, enfin je trouve ça un peu surréaliste, Nagato ne connaitrait pas les capacités de son sensei (pourtant il affirme bien que si Jiraya connaissait son secret, il aurait perdu, donc il connait son niveau), mais il connaitrait les capacités de Muu un Kage ancien de Iwa qu'il n'a jamais connu, rencontrer ou n'a jamais pu se concentrer sur lui, quand on voit que Shikaku ne savait rien de Muu.

[Draco]

      VS

 

-Muu commence dans la même situation que Jiraya en faisant face d'abord a Chikushodô

-Lieux , la tour ou planque de Pain au village d'âme..

 

Tout a été dit. Le trio a tout pour parfaitement contrer Mû et ces Jintons, son invisibilité, ces aptitudes au CàC (avec Katana et allourdissement) ect... Même le dédoublement ne servira à rien. Pis côté intelligence/connaissance, l'avantage va au trio qui a un peu le secret de Pein avec lui et il devrait connaître un minimum le Tsuchikage qui est célébre. La réciproque n'est pas valable vu que Mû est mort avant la naissance de Pein.

 

Victoire du trio

[Konan]

      VS

 

-Muu commence dans la même situation que Jiraya en faisant face d'abord a Chikushodô

-Lieux , la tour ou planque de Pain au village d'âme..

 

Rapidement alors, pour faire plaisir :

1- l'invisibilité ne sert à rien contre le Rinnegan.

2- les attaques fourbes par derrière ne servent à rien contre la vision partagée (y compris avec la division qui ne surprendra personne).

3- le jinton ne sert à rien contre gakido.

4- Muu ne peut pas localiser Chikushodo dans son caméléon (ce qui combiné au fait que le Jinton est une attaque assez lente peut poser de gros problèmes à Muu).

5- Muu se ferait éclater s'il avait la mauvaise idée de venir au corps à corps avec eux, de toute façon il n'est pas assez rapide pour pouvoir les neutraliser au taijutsu (même Jiraya Sennin échoue alors qu'il est bien plus rapide et puissant en mode Sennin et que le databook nous confirme qu'il a le kata des crapauds).

Bref, Muu est totalement neutralisé et par ce trio (qui neutralisait au passage Jiraya Sennin dans un face à face frontal). Contrairement à Jiraya il n'a pas de botte secrète aussi puissante et surprenante que le genjutsu auditif des crapauds pour s'en sortir, de même, je doute très fortement que Muu seul fasse mieux en terme d'analyse que Fukasaku + Shima + Jiraya qui sont une équipe certainement bien plus intelligente et expérimentée (Fukasaku & Shima ont 800 ans je crois). Faire face aux pouvoirs du Rinnegan la première fois est assez perturbant de manière générale. Muu peut faire traîner le combat (vu qu'il est assez difficile à atteindre) mais de manière générale sa défaite est inéluctable. Du moment que son jinton n'a aucune chance de toucher l'ennemi (avec un temps de chargement qui laisse des ouvertures possibles à Chikushodo et son caméléon invisible pour attraper son adversaire) et que son invisibilité ne sert à rien concrètement il ne reste presque plus rien au personnage (comme si on supprimait la palourde et le Jockey Boy à Gengentsu).

Victoire large du trio.

[Kouza]

Rapidement alors, pour faire plaisir :

1- l'invisibilité ne sert à rien contre le Rinnegan.

 

Mouais à partir du moment ou le rasengan invisible de Boruto est invisible face au rinnegan de Momoshiki qui ne voit strictement rien, j'ai du mal à croire que se sont les fake rinnegan de Pain qui vont permettre de voir l'invisibilité de Muu. Je dirai même que le film nous montre que le rinnegan ne permet pas de voir les choses invisibles, très clairement si Kin-Momoshiki ne capte rien avec son rinnegan avec son statut de divin, c'est pas Nagato ou Pain avec le faux rinnegan qui détectera Muu.

[Draco]

Pein voit très clairement ce qui est invisible pour des yeux normaux:

 

 

 

 

Mieux vaut se baser sur ça qu'une facilité scénaristique d'un film et c'est peut-être même pas une facilité vu que Momoshiki a un Rinnegan dans la paume de sa main, si on est en quête d'un minimum de rationalité ben on peut se dire qu'il n'y a pas de nerf optique allant de la paume de sa main jusqu'à sa cervelle (les bouches de Deidara sont sûrement pas reliées à son estomac, elles servent juste à créer de l'argile sur place).

 

Donc bon les faux Rinnegan de Pein devraient discerner Mû. Le chef officiel de l'Aka' censé montrer la puissance de l'organisation n'est pas si bridé que ça dans l'utilisation de son Rinnegan. Il peut même invoquer le Mazô via Tendô.

[Kouza]

Sauf que la barrière de protection de Konoha n'est en aucune manière invisible, enfin le but de la barrière n'est pas d'être invisible, mais simplement de détecter les personnes étrangères qui entrent dans le village, c'est juste une barrière basique, c'est totalement différent du jutsu de Muu ou de celui de Boruto qui sont des techniques à invisibilité et ou l'invisibilité fait énormément, d'ailleurs la technique de Boruto use du futon pour être invisible et Muu du suiton.

 

Quand je vois Shin être capable de voir avec les yeux à l'arrière de sa tête ou encore Kaguya qui doit être capable de voir avec son œil frontal, c'est la même chose pour Kin-Momoshiki

[Draco]

Pourquoi ça n'est pas invisible ? Sur cette image on voit qu'elle n'est pas visible directement pour des yeux normaux, c'est la définition même de invisible. Là c'est complètement trivial.

 

Sinon pourquoi Pein utilise son Rinnegan pour repérer cette barrière ? Si c'est si basique que ça, ce n'était pas la peine d'utiliser son Rinnegan. Konan aurait même du repérer la barrière au premier coup d'oeil.

 

Et la façon dont Pein voit la barrière et la même que celle de Sasuke avec le Limbo. A moins que le Limbo soit visible,impossible que cette barrière puisse être vue au premier coup d'oeil. Cette inversion des couleurs montre que cette barrière n'est pas visible par une vision normale.

 

Et tu penses que Konoha s'entourerait d'une barrière basique qu'on pourrait repérer d'un coup ? C'est la capitale militaire du plus puissant pays du monde, on est pas dans un village de paysan, il faut des défenses de haut niveau. On a non seulement une barrière mais qui semble presque être indécelable. Je vois pas pourquoi elle serait à des années lumières de la dissimulation de Mû ?

 

Avec cet exemple, le Rinnegan de Tendô qui peut arriver à invoquer le Mazô et le vrai Rinnegan qui peut voir des Limbo, tout indique que cet oeil de Pein est un minimum efficace et peut voir l'invisibilité. J'étais le premier à dire que l'invisibilité améliorée de Mû fonctionnait même contre des MSE mais là le Rinnegan c'est la version supérieure et même ce pouvoir diminué dans Pein peut faire des merveilles (déjà qu'un Sharingan 2 tomoe se débrouille). J'ai du mal à voir Pein être autant largué par Mû.

 

Après si Kinshiki-Momoshiki du film (supervisé à 100% par l'auteur ?) qui voient avec des yeux dans leurs mains, il faut se demander si des perso' comme Danzô peut en faire de même. Est-ce qu'il a 12 façons de voir le monde ? 2 avec ces yeux dans ces orbites et les 10 autres dans les bras ?

 

Shin est une mutation, une création d'Oro' il me semble. Il a pu le blinder de nerfs optiques pour les yeux dans sa tête. Kaguya est dieu avec un oeil dans le front (juste en face du cerveau donc ça peut être plus facilement relié par un nerf optique), là c'est plus possible que pour Kin et Momo.

 

Et puis pourquoi vouloir que tout le monde soit exactement pareil ? Que Kin et Momo ressemblent exactement aux autres ? Là c'est assez simpliste et c'est chercher l'incohérence pour plus se conforter dans l'idée que Pein ne peut vraiment pas voir l'invisible (alors que tout montre que des Rinnegan, diminués ou pas doivent le pouvoir (Obito épuisé et avec un Rinnegan qui n'est pas le sien était censé voir le super-invisible Limbo d'après Madara)) alors qu'elle peut être évitée surtout qu'il peut y avoir une explication un minimum rationnelle.

[hb.11.23]

Ce que je ne comprends pas c'est surtout comment diable un simple Chukushodo tiendrait une seconde contre Muu , ce dernier a tout pour le OS il a des dons sensoriels pour le déctecter (contrairement à Jiraya qui est limité par une barrière qui n'a pas une porté énorme) et le Jinton pour en finir en un coup c'est pas comme si ce Pain était rapide ou quelque chose du genre . Chikushodo vs Muu , du moment qu'il peut le détecter c'est du OS .

[Kouza]

Le quatrième databook ne parle même pas d'invisibilité pour la barrière de Konoha, bien sur qu'elle est invisible, mais seulement d'un point de vu esthétique, tu imagines si tous les habitants du villages voyaient H24 une barrière en dôme recouvrant le village ? La barrière n'a pas pour but, pour vocation d'être invisible dans un rôle déterminant au contraire, le seul but de la barrière est de détecter les intrus dans le village, c'est pas pour rien que tous les ANBU connaissent le code de la barrière. C'est pas comme les techniques de Muu et de Boruto qui sont des techniques de ninjutsu purement invisibles et dont tout repose dessus, c'est l'essence même de la technique, le but de la technique d'être invisible, de ne pas se faire repérer. Le simple fait que le databook ne fait aucune mention de l'invisibilité de la barrière, c'est bien que c'est purement anecdotique, le but de la barrière est surtout de repérer les intrus. C'est comme à notre époque toutes les puissances militaires utilisent des radars pour détecter, ont le sait tous pas besoin de le cacher.

 

Si Sasuke peut voir le limbo, c'est un cas particulier son rinnegan n'a rien de commun avec celui de Madara, mais en plus il a le chakra du Rikudo, le même chakra qui permet à Naruto de sentir les ombres de Madara, sauf que là ou le chakra du Rikudo se matérialise par le mode ermite de Naruto pour Sasuke c'est son rinnegan. J'espère aussi que Obito peut voir les ombres de Madara avec le rinnegan, après tout c'est le rinnegan de Madara qui produit ladite technique.

 

De toute façon on apprend dans le film que Sasuke prend Boruto justement à cause de cette, il prend justement Boruto à cause de sa technique d'invisibilité qui peut surprendre Momoshiki (et c'est se qu'il fait dans le film). A partir du moment ou Sasuke ramène Boruto pour combattre des divins, des mecs avec le byakugan, le rinnegan, un statut divin, d'ailleurs Momoshiki a même un rinnegan sur le front après sa fusion avec Kinshiki, si Sasuke ramène Boruto juste pour la technique d'invisibilité, c'est bien parce qu'elle peut tromper et qu'elle marchera contre eux.

 

Donc oui simple constatation, on a un Kin-Momoshiki avec des rinnegan dans les yeux, un rinnegan sur le front, qui sent venir l'attaque de Boruto quand il la prépare, mais quand l'attaque disparait, il pense l'avoir absorbé et détourne son attention ailleurs, il ne détecte pas le rasengan invisible avec ses rinnegan (pourtant il en a trois) et Sasuke le prend justement pour cette raison.

 

Pour le coup des limbo je me suis justifier plus haut on a des tonnes de justifications (Obito a le rinnegan de Madara, chakra du Rikudo en Sasuke, dans son rinnegan, etc), pour la barrière de Konoha comme je l'ai dis c'est un cas particulier et peu révélateur, le databook ne fait même pas mention de l'invisibilité de la barrière, alors oui elle est invisible, mais c'est anecdotique ou ce n'est pas la base du jutsu comme Muu et Boruto.

[Draco]

Pour le coup des limbo je me suis justifier plus haut on a des tonnes de justifications (Obito a le rinnegan de Madara, chakra du Rikudo en Sasuke, dans son rinnegan, etc), pour la barrière de Konoha comme je l'ai dis c'est un cas particulier et peu révélateur, le databook ne fait même pas mention de l'invisibilité de la barrière, alors oui elle est invisible, mais c'est anecdotique ou ce n'est pas la base du jutsu comme Muu et Boruto.

 

Et le Rinnegan de Madara, c'est pas justement celui que Pein possède ? Son Rinnegan il l'a pas trouvé dans une pochette surprise.

 

Nagato a le Rinnegan de Madara, le même oeil que celui du Rikudô Sennin, une amélioration du MSE, c'est un Senju Uzumaki qui a été choisi par Madara pour porter ces yeux. Il les a eu toute sa vie et les supporte très bien. Il les contrôle bien mieux qu'Obito qui a du mal à le supporter, Rinnegan qui le vampirise.

 

Donc qu'est ce qui est mieux en terme de maîtrise ? Obito est épuisé, parasité par Zetsu Noir et qui contrôle mal un oeil qui le pompe de son énergie ? Ou alors Tendô qui contrôle parfaitement le Rinnegan de Nagato (qui a supporté les 2 yeux de Madara toute sa vie et qui maîtrise très bien les yeux), certes il est diminué mais il a montré un contrôle au moins aussi bon que celui d'Obito.

 

Perso' si Obito voit le Limbo dans ces conditions alors Tendô devrait être tout à fait à même de le voir et si il ne le peut pas alors au moins l'invisibilité de Mû qui est largement moins performante que celle du Limbo. Déjà qu'il voit au moins la barrière (ben si justement une invisibilité de haut niveau est utile comme ça l'ennemi se jette sans réfléchir dans la gueule du loup, même aujourd'hui dans les arts militaires faut maintenant se dissimuler et ne plus foncer dans le tas). Que le databook ne la hype pas trop , ça change quoi ? La technique d'invisibilité de Mû a été rabaissé par ce même databook qui la met à un rang inférieur à celle du ninja d'Iwa qui a été aperçu par un 2 tomoe.

 

Fin' voilà si on prend aussi tout ça en compte et qu'on le met devant Kishimoto, je me demande si il va vraiment nier que le Rinnegan de Pein ne puisse pas au moins voir l'invisibilité de Mû. Et je crois pas qu'il va désacraliser Pein au point de le traîner limite dans la boue et qu'il ne puisse absolument rien faire contre l'invisibilité de Mû alors que justement il a des moyens pour contrer cette invisibilité (qui serait donc juste invincible et imparable. D'ailleurs, corrige-moi si je me trompe, tu n'étais pas l'un de ceux qui à l'époque (vers 2014) était contre l'idée qu'un MSE ne puisse pas détecter Mû. Faut que je retrouve ces débats. ), moyens qui ont été disséminés dans l'oeuvre par l'auteur.

 

De toute façon on apprend dans le film que Sasuke prend Boruto justement à cause de cette, il prend justement Boruto à cause de sa technique d'invisibilité qui peut surprendre Momoshiki (et c'est se qu'il fait dans le film). A partir du moment ou Sasuke ramène Boruto pour combattre des divins, des mecs avec le byakugan, le rinnegan, un statut divin, d'ailleurs Momoshiki a même un rinnegan sur le front après sa fusion avec Kinshiki, si Sasuke ramène Boruto juste pour la technique d'invisibilité, c'est bien parce qu'elle peut tromper et qu'elle marchera contre eux.

 

Donc oui simple constatation, on a un Kin-Momoshiki avec des rinnegan dans les yeux, un rinnegan sur le front, qui sent venir l'attaque de Boruto quand il la prépare, mais quand l'attaque disparait, il pense l'avoir absorbé et détourne son attention ailleurs, il ne détecte pas le rasengan invisible avec ses rinnegan (pourtant il en a trois) et Sasuke le prend justement pour cette raison.

 

Après y a des limites selon la façon de voir de l'auteur. Kaguya et son Sharinnegan/Byakugan ne parvient pas à distinguer un clonage de Naruto (chap' 686) alors que Edo Madara y parvenait avec son Rinnegan (chap' 601) donc se baser grandement sur ce film (du coup est-ce qu'il a bien été supervisé à 100% par Kishimoto ) c'est exagéré surtout avec les exemples que j'ai donné.

 

Si je me penche vraiment sur le film, pour le jutsu d'invisibilité de Boruto si justement Sasuke le perso' divin le prend à cause de ça ben c'est que Boruto a un niveau pouvant troller les divins, ce qui est abusé. Mû n'est pas censé être capable de ça sauf si il est bien plus fort que n'importe quel membre des 4 Hokages qui galère à mort contre le divin.

[Kouza]

Et le Rinnegan de Madara, c'est pas justement celui que Pein possède ? Son Rinnegan il l'a pas trouvé dans une pochette surprise.

 

Tu m'as mal compris padawan.

 

Je trouve ça ballot et un peu idiot si Obito/Nagato ne peuvent pas détecter les limbo de Madara, puisque le limbo n'est pas à proprement une technique du rinnegan (Sasuke ne la possède pas), mais une technique du rinnegan de Madara, Obito et Nagato en tant que possesseurs du rinnegan de Madara doivent pouvoir voir la technique du limbo ça serait idiot, sinon Madara en toute logique ne pourrait même pas voir ses propres ombres.

 

D'ailleurs ça me fait penser au passage ou Obito dit à Kakashi que sa sert à rien d'utiliser kamui contre lui après la défaite de Danzô encore une fois ça montre que même si le possesseur est différent, il y a toujours un rapport, un lien entre les yeux et les techniques oculaires, donc oui même si Obito et Nagato ne sont pas Madara, en tant que possesseurs de ses yeux, ils voient ses techniques.

 

Que le databook ne la hype pas trop , ça change quoi ? La technique d'invisibilité de Mû a été rabaissé par ce même databook qui la met à un rang inférieur à celle du ninja d'Iwa qui a été aperçu par un 2 tomoe.

 

Dans les faits je suis d'accord avec toi, mais le databook ne parle pas, ne mentionne pas, que se soit un chouilla l'invisibilité de la barrière comme si c'était anecdotique, sans importance pourtant n'importe qu'elle technique d'invisibilité décrite dans le databook, aurait eu un minimum de description sur l'invisibilité.

 

Et je crois pas qu'il va désacraliser Pein au point de le traîner limite dans la boue et qu'il ne puisse absolument rien faire contre l'invisibilité de Mû alors que justement il a des moyens pour contrer cette invisibilité (qui serait donc juste invincible et imparable. D'ailleurs, corrige-moi si je me trompe, tu n'étais pas l'un de ceux qui à l'époque (vers 2014) était contre l'idée qu'un MSE ne puisse pas détecter Mû. Faut que je retrouve ces débats. ), moyens qui ont été disséminés dans l'oeuvre par l'auteur.

 

Pour le débat je ne m'en souviens absolument pas ça date, mais après je ne savais pas pour le fameux passage dans le film, après ce n'est pas parce que l'invisibilité de Mû ne craint pas le rinnegan (si c'est le cas bien sur) que Pain se retrouve désacraliser et trainer dans la boue, après tout l'invisibilité c'est la réputation de Mû (que l'Alliance, Ao, Kabuto hype) et je vois des tonnes de solutions pour Pain d'avoir Mû malgré l'invisibilité.

 

La pluie qui aura un même effet que le sable de Gaara rendra l'invisibilité caduc tout comme un bon gros ST (sans partir dans le méga qui rase Konoha) doit permettre de dévoiler la position de Mû malgré l'invisibilité (c'est pas parce que tu vois pas que tu peux pas toucher) et m'est d'avis que Gengetsu a du contrer l'invisibilité de Mû comme ça avec les dégâts de zone du JB, sans parler de la vision partagée des six pains. Bref Pain n'a pas trop à s'inquiéter de se côté là je pense, après si ce n'est que trois corps de Pain (sans Tendô) qui viennent succinctement (Chikushodo étant seul au départ) ça change les choses.

 

Après y a des limites selon la façon de voir de l'auteur. Kaguya et son Sharinnegan/Byakugan ne parvient pas à distinguer un clonage de Naruto (chap' 686) alors que Edo Madara y parvenait avec son Rinnegan (chap' 601) donc se baser grandement sur ce film (du coup est-ce qu'il a bien été supervisé à 100% par Kishimoto ) c'est exagéré surtout avec les exemples que j'ai donné.

 

Si je me penche vraiment sur le film, pour le jutsu d'invisibilité de Boruto si justement Sasuke le perso' divin le prend à cause de ça ben c'est que Boruto a un niveau pouvant troller les divins, ce qui est abusé. Mû n'est pas censé être capable de ça sauf si il est bien plus fort que n'importe quel membre des 4 Hokages qui galère à mort contre le divin.

 

Pour Edo Madara au chapitre 601 n'oublie pas que notre compère pouvait différencier les clones mokuton de Hashirama (qui sont bien au dessus du KG), il a bien entrainer ses yeux un peu comme Deidara contre les genjutsu, en partant de la en sachant que Madara peut différencier les clones mokuton de Hashirama ceux de Naruto c'est de la rigolade à côté et ça expliquerait pourquoi Kaguya ne peut pas, ça n'a rien avoir avec les yeux, mais un "entrainement" particulier plutôt.

 

Après Boruto ne troll pas nécessairement les divins, c'est surtout la technique qui a un rôle particulier (être invisible) en comparaison kamui affecte parfaitement des divins (matière noire de Madara, etc) bon après je sais que c'est un jutsu "divin" je te vois venir ( ), mais tu vois l'idée. Il suffit de voir qu'un vulgaire rasengan ermite fait plus de dégât à Obito un divin, qu'un rasengan de Naruto combiné avec l'amaterasu de Sasuke en mode combo. Les techniques ont fonction de leurs rôles peuvent affectées les divins (invisibilité pour Boruto, faiblesse des Jin de Juubi contre le pouvoir ermite, etc).

[Draco]

Je trouve ça ballot et un peu idiot si Obito/Nagato ne peuvent pas détecter les limbo de Madara, puisque le limbo n'est pas à proprement une technique du rinnegan (Sasuke ne la possède pas), mais une technique du rinnegan de Madara, Obito et Nagato en tant que possesseurs du rinnegan de Madara doivent pouvoir voir la technique du limbo ça serait idiot, sinon Madara en toute logique ne pourrait même pas voir ses propres ombres.

 

D'ailleurs ça me fait penser au passage ou Obito dit à Kakashi que sa sert à rien d'utiliser kamui contre lui après la défaite de Danzô encore une fois ça montre que même si le possesseur est différent, il y a toujours un rapport, un lien entre les yeux et les techniques oculaires, donc oui même si Obito et Nagato ne sont pas Madara, en tant que possesseurs de ses yeux, ils voient ses techniques.

 

En gros le Limbo est un cas à part vu que les yeux de Madara et Obito/Nagato sont liés mais le voir n'impliquerait donc pas que le Rinnegan puisse déceler une invisibilité. Ah OK j'ai capté

 

Ça se tient, les pouvoirs oculaires sont liés suffit de voir Kamui mais je suis pas d'accord (ça serait bien trop facile non  ). Sasuke peut voir ce Limbo avec un autre Rinnegan, oui je sais que tu m'as parlé du chakra ermite qui se matérialise dans son oeil. Mais avoir du chakra ermite ne fait pas tout, il faut du Senjutsu RS pour ressentir le Limbo et Sasuke n'en a pas de ça...

 

Madara mentionne juste qu'il a le Rinnegan (même pas une seule petite remarque sur le fait qu'il soit amélioré, ça ne doit pas compter pour beaucoup):

 

 

 

Pas pour rien que Naruto a du Senjutsu. Sinon Sasuke est vraiment trop cheaté par rapport à son partenaire.

 

Et puis des techniques Rinnegan peuvent se contrecarrer d'après Sasuke après que le MT ait été lancé.

 

Je crois pas que ça vient uniquement de l'oeil de Madara ou d'un Rinnegan cheaté sinon Hagoromo serait incapable de voir le Limbo avec ces yeux vu qu'il a pas de Rinnegan amélioré (pas de tomoe) et pourtant c'est lui l'origine du Rinnegan de Sasuke pouvant voir le Limbo. Je trouverais ça étrange. L'oeil de Madara n'est sûrement pas un cas unique. Du coup si ce n'est pas un cas unique, qu'est ce qui empêcherait de voir des invisibilités d'un niveau inférieur ?

 

En tout cas Pein peut voir au minimum la barrière de Konoha (qui reste quand même invisible que le databook la hype ou pas. Pourquoi alors ne verrait-il pas Mû ? Qui au fond à une dissimulation se reposant surtout un combo invisibilité+camouflage. Pourquoi le Rinnegan l'oeil ultime, ne pourrait-il pas au moins voir son corps à défaut de pouvoir sentir son chakra) et le Limbo donc bon...

J'étais d'ailleurs en train de regarder quelques chapitres où Pein apparaissait et il semblait pouvoir comprendre et sentir la barrière de Jiraya qui donne tout l'air d'être invisible:

 

 

 

Y en a des éléments quand même qui montre une certaine aisance de Pein avec l'invisibilité. Kishimoto se tordrait vraiment l'esprit pour nous montrer qu'en fait Pein ne peut pas voir ce qui ne peut être vu.

 

Fin' voilà on fait le tour et les autres techniques de détection existent mais elles sont applicables avec Tendô (ST, pluie) pas avec ce trio. Qui de toute façon a toutes ces chances contre Mû dés l'instant où ils peuvent le percevoir (peut-être que l'huile de la langouste pourra atteindre Mû).

 

Chikushodo verra à qui il aura affaire (ça serait très étonnant qu'il connaisse pas Mû et au moins son Jinton) et invoquera de suite Gakidô qui sera sur le qui-vive pour contrer le Jinton (il est même censé avoir une absorption automatique quand on voit le face à face entre Nagato et Naruto) et après avec Nigendô et leur style de combat ils contreront parfaitement le Tsuchikage.

[Kouza]

On a plusieurs exemples allant dans le sens d'un Pain capable de voir a travers le justu de Muu , sa perception des choses n'est pas normal pouvant détecter des barrières invisible a l’œil nue ou encore détecter les Limbo , je préfère me fier a ça plutôt qu'à un film qui se pose la au niveau cohérence avec le manga papier .. Et si le Rinnegan ne permet pas de voir Muu , sa veut dire qu'aucun dojustu ne le pourrait étant la forme ultime du Sharingan , sa ferait de Muu le type le plus indétectable du manga , plus indétectable que les Limbo de Madara  même Kaguya himself ne pourrait pas repérer Muu 

 

Je l'ai déjà dit mais le fait que l'invisibilité soit indétectable (si c'est le cas) ne rend pas Mû totalement indétectable rien que la pluie de Pain, le sable de Gaara, les attaques de zone peuvent y contrer, en plus Kaguya a le sharinnegan.

 

En gros le Limbo est un cas à part vu que les yeux de Madara et Obito/Nagato sont liés mais le voir n'impliquerait donc pas que le Rinnegan puisse déceler une invisibilité. Ah OK j'ai capté

 

Ça se tient, les pouvoirs oculaires sont liés suffit de voir Kamui mais je suis pas d'accord (ça serait bien trop facile non  ). Sasuke peut voir ce Limbo avec un autre Rinnegan, oui je sais que tu m'as parlé du chakra ermite qui se matérialise dans son oeil. Mais avoir du chakra ermite ne fait pas tout, il faut du Senjutsu RS pour ressentir le Limbo et Sasuke n'en a pas de ça...

 

Madara mentionne juste qu'il a le Rinnegan (même pas une seule petite remarque sur le fait qu'il soit amélioré, ça ne doit pas compter pour beaucoup):

 

 

 

Pas pour rien que Naruto a du Senjutsu. Sinon Sasuke est vraiment trop cheaté par rapport à son partenaire.

 

Et puis des techniques Rinnegan peuvent se contrecarrer d'après Sasuke après que le MT ait été lancé.

 

Je crois pas que ça vient uniquement de l'oeil de Madara ou d'un Rinnegan cheaté sinon Hagoromo serait incapable de voir le Limbo avec ces yeux vu qu'il a pas de Rinnegan amélioré (pas de tomoe) et pourtant c'est lui l'origine du Rinnegan de Sasuke pouvant voir le Limbo. Je trouverais ça étrange. L'oeil de Madara n'est sûrement pas un cas unique. Du coup si ce n'est pas un cas unique, qu'est ce qui empêcherait de voir des invisibilités d'un niveau inférieur ?

 

En tout cas moi je l'ai prit comme ça, le fait que se soit le rinnegan de Madara permet de voir les limbo qu'importe le possesseur dans le même principe que Obito est immunisé contre les kamui de Kakashi par exemple, après oui il y a l'exemple de Sasuke, mais là encore ça reste très spécial, Madara parle uniquement de rinnegan, mais encore une fois c'est extrêmement particulier, Sasuke n'a qu'un rinnegan au lieu dans avoir deux, il a un rinnegan avec des tomoe et en plus le chakra du Rikudo dans sa main, une partie du chakra du Rikudo (quand on voit se que Kakashi peut faire avec le chakra du Rikudo). Tout comme on peut aussi croire que comme tu l'as dis les techniques du rinnegan peuvent être annulées entre elle, en soit ça expliquerait pourquoi Kin-Momoshiki ne voit pas le rasengan de Boruto, mais qu'il pourrait voir le limbo.

 

Enfin dans tous les cas des théories pour expliquer pourquoi le rinnegan et tel ou tel personnages (Obito, Sasuke, etc) puissent voir le limbo de Madara on en a un paquet, entre les pouvoirs du rinnegan qui se contrent entre eux, le fait que Obito possède l’œil de Madara ou encore le statut de Sasuke (rinnegan spécial, chakra du Rikudo), il y a l'embarras du choix.

 

---

 

Sinon pour conclure Draco et Aizen !

 

Le problème c'est qu'il s'agit d'une constatation des faits du film et difficile de fermer les yeux dessus surtout que les arguments comme (ce n'est qu'un détail, un oubli, une différence du film, etc), ne sont pas vraiment recevables dans le sens ou ça reste un passage important du film. C'est l'explication sur la présence de Boruto, la raison pour lequel Sasuke a prit Boruto, la première méthode (qui marche) pour sauver le Gokage, on n'a pas vraiment un passage anodin, mais bien un passage important.

 

Pourtant Kin-Momoshiki qui possède le rinnegan dans ses mains et frontal ne voit pas le rasengan invisible de Boruto et par facto l'invisibilité de Mû (pur logique) et pourtant je ne pense pas qu'il aurait le moindre problème avec les barrières de Jiraya ou de Konoha. Mais après j'ai limite l'impression (enfin c'est mon ressentit sans mauvaise foi) que les barrières sont limite une catégorie à part de la chose, c'est difficile de juger sur ça surtout que le databook ne mentionne jamais (et je ne parle pas de hype, mais de mention) de l'invisibilité de la barrière comme si c'était anecdotique, sans importance.

 

De toute façon les barrières (qui sont limites un cas à part, une catégorie différente surtout qu'il s'agit de techniques difficilement comparable avec celle de Mû et Boruto) restent des techniques largement inférieures à l'invisibilité de Mû et de Boruto rien que par le fait que leurs techniques y incorporent un élément (suiton et futon).

De plus Mû reste un ninja mondialement connu et réputé pour son invisibilité (son titre qui éclipse le jinton, les paroles de Kabuto, la surprise de Ao qui ne le détecte pas avec l'Alliance, etc).

Du même pour Boruto qui a une technique unique et dont le rasengan prendra d'avantage d'importance si Naruto a le rasengan, si Sasuke a le chidori, Boruto sont équivalent ça sera clairement le rasengan invisible.

A côté les barrières (dont il n'y a jamais mention de l'invisibilité dans les databook, même si ça le reste un minimum) m'ont l'air ridicules en comparaison, ça serait comme comparer les genjutsu de Kakko et d'Itachi.

 

[Kouza]

Je ne vois pas se qu'il y a d'insultant pour le rinnegan et on ne parle pas d'une simple technique de camouflage.

 

L'invisibilité c'est la réputation de Mû (on a un titre sur son invisibilité et non pas sur son jinton c'est dire), Kabuto lui même explique qu'il ne dégage ni présence, ni chakra absolument rien du tout et même toute l'équipe sensorielle de l'Alliance (la crème des cinq nations) ne sent absolument pas Mû qui a clairement une forte réputation (il en est lui même extrêmement fier).

 

Pour moi, je trouve plus insultant, qu'un rinnegan ne puisse pas détecter le rasengan invisible de Boruto, mais pourrait détecter l'invisibilité de Mû.