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Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)


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@ Itaru :

 

Tu as tout compris mec !  :D Par contre, tu ne vois pas d'inconvénient que je place Itachi en dessous de Bee au taijutsu ?

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Itachi

Diversité:Taijutsu basique, katana, arc, kunai, shuriken, épée, sa vaut du 5.

Efficacité: Il a été montrer efficace, mais il ne peut pas battre un 70% avec du Taijutsu, mais il est efficace quand même, c'est montrer avec Sasuke et Kurenai, il vaut du 3 voir 3.5.

 

Gai

Diversité: Taijutsu basique, Tonfa, Nunchaku, il y a quoi d'autres ? 4

Efficacité: Il peut battre des 80% 5

 

Gai est aussi diversifié qu'Itachi de mon point de vue. Il peut se battre au corps à corps, à mi distance et à longue distance au Taijutsu avec efficacité.

Itachi manie plus d'armes, très bien, mais quelle est l’intérêt si il ne les utilisent pas ? Il a abandonné les épées et ne parlons même pas de l'arc.

 

Les vrais épéistes sont : Bee, Zabusa, Kizame et les autres épéistes de Kiri etc.. C'est avec ces personnages que le Kenjustsu doit être pris en compte de mon point de vue.

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Pässage express : faut-il davantage considérer l'efficacité à la diversité dans certains cas ou toujours les classer de manière égale ? Si on prend des exemples extrêmes, notera-t-on pareillement une personne très diversifiée mais peu efficace au même niveau qu'une personne très efficace bien que peu diversifiée (exemple des Rai, dont le style est assez linéaire malgré tout) ? Pour prendre une référence absolue, il faut un tout et on est d'accord, mais vu que je vois le débat avec Itachi en autres persistant, je pose la question pour les strates inférieures notamment (d'autant plus que la référence avec Gaï fait plutôt unanimité).

 

Les critères de @Setna reprennent essentiellement l'efficacité au demeurant. Et c'est la raison pour laquelle Tsunade est devant Itachi en Taijutsu, que je situerais personnellement en dessous du 4, alors que je placerais davantage Tsunade vers les 4,1-4,2 (soit le bas de la deuxième strate, dont le haut serait Kimimaro/Bee/Naruto sennin à mes yeux) : elle n'est certes pas très fluide et rapide, mais en termes d'efficacité globalement en Taijutsu elle me paraît au dessus que Itachi, grâce à sa bien plus grande puissance de frappe et du fait que l'écart de technicité ne me paraît assez conséquent dans un tel combat, Itachi devant éviter le moindre coup, auquel cas c'est game over. 

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Bee

Diversité: Je l'ai jamais vu combattre avec ses mains ou ses pieds :(

Samehada, Katana, Epee, Crayon.

Sa vaut du 4 voir du 4,5 en diversité.

 

Efficacité:

Gai étant la base de l'efficacité au Taijutsu, pouvant battre un 80%, et lui Bee pourrait en faire autant, non, mais il peut faire plus mal qu'un Itachi, je l'avoue, son crayon imprégné de Raiton, son épée aussi ferait mal, pour moi sa vaut du 4.

 

Itachi en diversité, je lui mettrais 5, et 3,5 en efficacité, en bref, Bee et Itachi sa se vaut selon moi, autant l'un ou l'autre pourrait prendre l'ascendant sur l'autre aux notes, autant, ils se valent, car Bee ne pourra pas toucher Itachi, et il y a implication.

 

@OldMonkey

 

De mon point de vue, tu as raison ;)

Mais on doit être cohérent, donc ça fait du 2,5 en Kenjutsu et 2,5 en corps à corps, d'où le taijutsu basique, que j'appelle ainsi, qui signifie corps-à-corps, et le reste les armes, donc après si on veut Gai vaut du 5 en efficacité, et en diversité, je ne nie pas, là une fois prouvé, je ne peux rien dire, puis pour moi Bee et Itachi sa se vaut.

 

Et oui les grandes pointures du genre, Naruto, Tsunade, SDR, Ae valent entre 4 et 5 en efficacité, mais en diversité, ça va de 1 à 2,5. ;D

 

@Kan'

C'est bien, mais Setna n'a rien imposer, je lui avais suggéré d'imposer, elle a voulu nous laisser notre libre arbitre, ce que je pense, fut, une décision sage.

 

Je sais pas mais quand tu vois Tsunade supérieur en Taijutsu que Itachi, moi sa me fait peur.

Mais quand tu prends, la diversité et l'efficacité, tu vois, qu'elle est supérieur à Itachi en efficacité, mais qu'elle est inférieur à Itachi en diversité, sa devient tout de suite plus cohérent, et ça explique aussi le fait que SDR etc... ne soient pas le top en Taijutsu, vu qu'ils ont aucune diversité.

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Vous vous plantez lourdement les gars, faire des catégories est assez stupide je trouve. Il faut vraiment partir dans une optique de rapport de force et se poser les bonnes questions:

 

- Est-ce que X a besoin d'avoir de la technicité ?

- Cela colle-t-il a son style de combat ?

- Qui est le plus redoutable au taijutsu ?

 

Les "grosses brutes" comme je les appelle, à savoir les Raikage et Tsunade n'ont aucunement besoin de technicité car ça ne colle tout simplement pas à leur style et ça ne les empêchent pas d'être bien plus efficaces et dangereux que Kakashi ou Itachi.

Là ce que vous faites, pour prendre une comparaison, ce serait comme descendre un boxer champion du monde car il ne sert que de ses mains face à un Karatéka ceinture blanche car il est plus "diversifié" vu que lui ne se sert pas que de ses mains ... Tout en sachant que dans la pratique, le boxer champion du monde éclate le karatéka moyen.

 

Je trouve ça complètement stupide ...

 

Pourquoi un Raikage se fatiguerait à utiliser des combos quand il peut foncer sur son adversaire et lui coller une mandale sans lui laisser la moindre occasion de riposter ?

 

Peu importe qu'il soit linéaire ou même lent (pour Tsunade), cela n'empêche pas qu'il sont imprenable dans un pur duel de Taijutsu pour quelqu'un comme Itachi/Kakashi/Sasuke et finiraient indéniablement par gagner.

 

Bref, si vous mettez un Kakashi ou Itachi au-dessus dans votre notation d'un Raikage ou Tsunade alors qu'ils se feraient littéralement exterminer face à eux, et bien pas la peine de répondre à mon post car ça finira en dialogue de sourd  :P

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Pour le sondage ou plus généralement, le domaine du taijusu, voilà comment je procède par rapport aux critères de notation et cela ne tient qu'à moi, bien évidemment.

 

Gai => 5 en technicité, 5 en fluidité, 5 en puissance => 5/5

Itachi => 4,5 en technicité, 4,5 en fluidité, 2.5 en puissance => 3,83/5.

Naruto => 4,5 en technicité, 4.6 en fluidité, 4.80 en puissance => 4.63/5

SDR => 2.5 en technicité, 4.5 en fluidité, 4,5 en puissance => 3,83/5

Tsunade => 3 en technicité, 2.5 en fluidité, 5 en puissance => 3,5/5

Killabee => 5 en technicité, 5 en fluidité, 4.80 en puissance => 4,93/5

Sasuke MSE => 4.80 en technicité, 4,80 en fluidité, 2,5 en puissance => 4,03/5

Kabuto => 2,5 en technicité, 2.5 en fluidité, 2,5 en puissance => 2.5/5    (beh oui, il n'a strictement rien montré en ce qui concerne le Taijutsu pur, en Sennin son style de combat ne change absolument pas et sans l'énergie naturelle, il préconise le combat à distance avec le Senei Jashuu et autres serpents, pour la FG, il avait du mal contre une Tsunade qui n'avait  pas combattue depuis des années, mais qui restait quand même une Sannin).

Kakashi => 4.5 en technicité, 4,5 en fluidité et 2,5 en puissance => 3,83/5

Minato => 2,5 en technicité, 4,5 en fluidité, 2,5 en puissance => 3,16/5

Kisame => 3 en technicité, 3.5 en fluidité, 4.5 en puissance => 3,66/5

Jiraiya => 4 en technicité, 4 en fluidité, 4,30 en puissance => 4,10/5

Madara => 4,5 en technicité, 5 en fluidité, 4 en puissance => 4.5/5

Hashirama => 4 en technicité, 4,5 en fluidité, 4,20 en puissance =>  4,23/5

Hiruzen => 5 en technicité, 4.5 en fluidité, 2 en puissance => 3,83/5

 

 

 

Bref. Il faut être le plus partial possible et sachez que la majeure partie de mes personnages préférés se trouvent entre 3,5 et 4, donc qu'on ne me fasse pas passer pour un forumeur faisant du favoritisme. ^^

 

Jon bull

 

Alors là, tu prends le plus mauvais exemple qui soit. Un grand maître des arts martiaux va très rapidement te coucher un mec qui ne fait que frapper fort, car il est un combattant beaucoup plus complet, aguerri et il y a de très forte chance que son adversaire ne parvienne même pas à le toucher. Tu as déjà vu les réflexes d'un grand Karatéka, un pratiquant du TaeKwondo ou autre art martial du même ? Puis, exemple tout con, Bruce Lee vs Mike Tyson ? Qui penserait une seule seconde que la force de Mike Tyson pourrait faire la différence ? Tu mets une ceinture noire face à un joueur de foot US, il aura beau avoir beaucoup plus de puissance, je mise tout mon compte en banque pour la ceinture noire.

 

Yamabushi =>

 

Le Taijutsu de Tsunade est plus efficace que celui d'X uniquement si on part du principe que Tsunade doit toucher sa cible. Pourtant, Kimimaro, par exemple peut affronter tous les types d'adversaire puisqu'il est plus polyvalent qu'elle dans ce domaine, il est donc plus à même d'esquiver, d'anticiper et de contre-attaquer contre des adversaires encore plus dangereux que Tsunade, ce qui, en comparaison, n'est pas le cas de cette dernière.

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Je reprend les personnages de Daryl, et je le fais avec l'efficacité et la diversité, comme ça, on voit ce qui est le plus cohérent.

 

Déjà, le Taijutsu, c'est du corps-à-corps, et le maniement de l'arme.

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@Itaru&Morna

 

C'est quand même le topic des rapports de force entre ninjas. La réalité du terrain doit être déterminant, l'efficacité domine la diversité. Votre système de notation n'est pas forcément très judicieux, j'ai peur notamment d'arriver à certaines abominations.

 

Tenten utilise des armes très diverses + Tenten n'est pas efficace = Tenten et au même niveau que Tsunade. 

 

Il est clair qu'une loi générale et efficace n'existe pas, il faut faire du cas par cas. Par exemple, si lui combat contre lui qui sera le gagnant. Bref c'est mon avis, on verra bien à l'heure du bilan!  ;)

 

@Daryl

 

Idem pour toi, mettre des notes tout de go est très risqué. La meilleure méthode est celle de Stena pour moi :

 

Quant à savoir dans quelle mesure ces critères doivent compter dans la notation, il faut pas trop s'enfermer dans la théorie : regardez qui a le plus de chance de prendre l'avantage sur l'autre au taijutsu, dans un maximum de contextes différents. Après, chacun juge.

 

Bref. Il faut être le plus partial possible et sachez que la majeure partie de mes personnages préférés se trouvent entre 3,5 et 4, donc qu'on ne me fasse pas passer pour un forumeur faisant du favoritisme. ^^

 

Idem pour moi.

 

Edit :

 

Pour dire la vérité, j'estime Kimimaro beaucoup plus efficace qu'elle si je devais le noter.

 

En fait, je mets Kimimaro en deuxième après Gaï.

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Itaru

 

C'est de la mauvaise foi, ça ne sert à rien d'ouvrir deux 'autres catégories' extérieures à celles mise en place, sinon, on peut faire la même chose pour tous les autres domaines. Là, c'est juste un moyen pour qu'Itachi se retrouve avec 5/5 alors qu'il ne le mérite pas. Puis, Itachi expert en Kenjutsu, car il a manié Kusanagi le temps d'une seconde ? Ce n'est pas contre toi, mais au bout d'un moment, quand tu vois la multitude de forumeur qui tente de te prouver que tu as faux, c'est qu'il y a bien quelque chose qui ne va pas dans ton argumentation ou dans ta vision des choses. Comme dans la vraie vie, la majorité prime sur la minorité, en occurrence, elle est très petite ici, tu l'avoueras. ^^

 

Yamabushi

 

J'ai aussi procédé en partie de cette façon, pour moi, Tsunade ne gagnera jamais dans un duel au corps à corps contre les as du genre. C'est-à-dire tous ceux étant à plus de 4 ou 4,5. Pour dire la vérité, j'estime Kimimaro beaucoup plus efficace qu'elle si je devais le noter. Vous précisez l'efficacité, personnellement, je privilégie la polyvalence ET l'efficacité.

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Bref. Il faut être le plus partial possible et sachez que la majeure partie de mes personnages préférés se trouvent entre 3,5 et 4, donc qu'on ne me fasse pas passer pour un forumeur faisant du favoritisme. ^^

 

 

Ah s'il faut être le plus partial possible, je mets 10/5 à Tobirama et NMH. Bon, c'était la remarque inutile  :P

 

Sinon, comme je le pensais, il faut davantage favoriser l'efficacité et, plutôt que diversité, je dirais l'adaptabilité que le combattant a face à un style particulier. De toute manière, en reprenant les critères, on voit bien que l'efficacité est le plus important, mais la supériorité relative d'untel face aux autres doit (devrait) faire foi. De ce fait, pour te reprendre @Uzu' sur ton exemple entre puissance et maîtrise, nous sommes d'accord que sans maîtrise la puissance est rien (  8) ).

 

Néanmoins, je trouve la remarque de @Jon pertinente et, à défaut de considérer pleinement l'endurance permise par les techniques de soin de Tsunade, il faut tout de même convenir que c'est le style sur lequel repose son taijutsu, donc il convient a minima de minorer, au moins un peu, son problème de vitesse. Pour reprendre ton exemple, ce serait comme si le joueur de Foot était très puissant et ne ressentait pratiquement pas les coups du maître d'arts martiaux/de MMA qui, malgré sa meilleure vitesse et sa meilleure technicité, finirait par se faire avoir personnellement (par endurance, par faiblesse, etc.). En fait, pour Tsunade, dans les critères disons que je pénaliserais moins par exemple sa fluidité, ou au moins je lui accorderais moins d'importance puisque le plus important est de déterminer le personnage le plus efficace et le plus performant. Cela pourrait complexifier la chose, mais pourquoi pas accorder des coefficients dans chacun des critères en fonction du personnage et de l'importance de ce dit critère (s'il permet de pallier une faiblesse comme dans le cas de Tsunade)

Concernant les Rai, leur efficacité n'est pas à discuter et entre pleinement dans les critères de fait, y'a juste la diversité sur quoi on peut pénaliser par rapport à Gaï, la référence performante dans tous les critères, mais cela ne devrait pas être trop important

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@ Yamabushi :

 

Voilà où ça pêche ! Tu ne comprends l'intérêt de la diversité. Avoir de la diversité, c'est avoir un minimum de niveau contre tout type d'ennemis, dans toutes circonstances ! C'est juger objectivement les ninjas afin d'avoir un rapport de puissance en comparant les diagrammes une fois terminé ! Vous vous plaignez que je ne respecte pas les critères de Setna, mais beaucoup de personnes font encore pire ! J'ai pas vu si finalement c'est Shisui ou Itachi la référence mais vous vous rendez compte ? Mettre un personnage avec le Koto au-dessus juste pour le Koto quoi... Là, c'est pareil ! Si l'on juge que l'efficacité et que la diversité est mis de côté, notons les attaques les plus puissantes du manga et non les ninjas. On aura un truc du type : Jûbito / Jûbito / Jûbito / Madara /Jûbito / Madara...

 

Mon système de notation me paraît tout à fait convenable pour répondre au topic en profondeur et non pas opposer deux ninjas en disant "bah alors, c'est qui le plus fort ?". Par exemple, Tenten en taijutsu (selon les critères de Setna), je la vois très bien obtenir une note très honorable (en-dessous de Tsunade à 0.3 points par exemple). Et alors quelle est le problème ? C'est sa spécialité les armes de jet et c'est noté dans cette catégorie ! La force de Tsunade montrera largement sa domination dans cette branche du diagramme.

 

Exemple : Tsunade 3.5/5 et Tenten 3.2/5. Puis nous voilà en force : Tsunade 5/5 et Tenten : 1.2/5. Puis nous voilà en résistance : Tsunade 3.X/5 ou même 4.X/5 et Tenten 1.X/5. Vous la voyez la différence ?!! Elle n'est pas assez claire ?! On rajoute le ninjutsu où Tenten va avoir 1 si certaines âmes charitables ne lui accorde pas un 0 ! Sérieusement !

 

Aucune moyenne peut être cohérente si tout le monde n'a pas le même point de vue de la notation alors qu'on note tous selon les critères de Setna !

 

Excuses moi Jon Bull mais il va falloir que tu fasses le sourd ! :P Car il est hors de question que je mette quelqu'un comme Tsunade comme l'un des meilleurs ninjas de Naruto dans la catégorie qui comprend le corps à corps, le maniement des armes, les armes de jet, la fluidité, la puissances des coups, la vitesse, la résistance, les esquives et tout ce qui s'en suit ! Qu'un ninja n'ait pas tout, je le conçois, mais là, non ! Tsunade a déjà un 5/5 en force, il est hors de question que je lui donne un 4.5 parce que cette force a une influence sur le taijutsu ! De même pour la résistance ! Taijutsu : technique du corps (& des armes suite à la fusion des deux catégories). Le paon matinal, la danse du Camélia, Double lariat,... c'est ça que j'appelle technicité ! Alors niveau technique, c'est plus puissant le tigre du midi ou le coup de poing de Tsunade ? Le tigre du midi bien sûr !

 

Arrêtez de ne pas différencier les catégories sous l'argument bidon que c'est du corps à corps ! Sinon la référence en taijutsu est naruto car un FRS au corps à corps, ça fait pas du bien aussi !! Mais bien évidemment, vous arrivez à noter ça dans le ninjutsu et vous n'arrivez pas à détacher le taijutsu de la force de Tsunade qui est la référence en force ! Bref... Je pensais que ces détails allaient être compris après 24h de discussion... :(

 

@ Itaru & Daryl : J'apprécie le fait que nous puissions enfin avoir un point de vue en commun ! (Cf. cas d'Hiruzen où nous étions pas du même avis).  :)

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Kan

 

C'est ce que j'ai fais, sinon, sans compter son Byakugo et consorts, je ne lui mettrai que 2,5, sincèrement. ^^

 

Tsunade est exactement comme Marco. Le phoenix se livre une bataille avec Kizaru, pourtant, ce dernier est certainement plus puissant que lui au corps à corps, sauf que Marco compense avec ses pouvoirs en matière de heal, mais si je devais noter les deux, je mettrai une meilleure note à Kizaru. De ce fait, je ne trouve pas ça juste de tout miser sur les capacités médicales de Tsunade pour la remettre au niveau des véritables experts, je trouve que cela a tendance à fausser le tout. 3.5/5 en Taijutsu, c'est quand même énorme, à 4, on a les plus initiés.

 

Ensuite, argument à prendre ou à laisser, Tsunade pourrait prendre l'ascendant contre Itachi -et encore, qu'est-ce qui empêche la décapitation ?-, mais irrémédiablement cela serait dû de son endurance , ce qui, pour moi, est à différencier puisque le domaine est noté à part, de même que la vitesse.  On aurait donc  3,5/5 en Tai pour Tsunade, et 3,83 pour Itachi, sauf que le diagramme vient compléter le reste, avec 5/5 en force pour Tsunade et moins de 3.5/5 pour Itachi. C'est là, que la comparaison prend véritablement forme et est intéressant.

 

Tout miser sur les critères dans lesquelles Tsunade a déjà été notée, c'est dispensable.

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Je reprend les personnages de Daryl, et je le fais avec l'efficacité et la diversité, comme ça, on voit ce qui est le plus cohérent.

 

Déjà, le Taijutsu, c'est du corps-à-corps, et le maniement de l'arme.

 

Gai

Diversité en arme:5

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:5

Efficacité en arme:5 en théorie avec les portes, tout ce qu'il tient est booster.

Conclusion:5

Itachi

Diversité en arme:5

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:3

Efficacité en arme:4 les invocations de Nagato vous le diront.

Conclusion:4,25

 

Naruto

Diversité en arme:1;5

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:5

Efficacité en arme:2

Conclusion:3,375

 

Bee:

Diversité en arme:5

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:3

Efficacité en arme:5 il peut tuer n'importe qui avec son épée imprégné de chakra

Conclusion:4,5

 

Sasuke MSE

Diversité en arme:4,5 il maîtrise tout ce que maîtrise Itachi en moins bien

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:3

Efficacité en arme:5 pareil que Bee

Conclusion:4,375

 

Tsunade

Diversité en arme:1,5

Diversité au corps-à-corps:2 elle donne que des coups de poing, désolé...c'est un bourrin.

Efficacité au corps-à-corps:5

Efficacité en arme:5poing ou arme, elle a de la force, elle casse tout.

Conclusion:3,375

 

Minato

Diversité en arme:3

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:3

Efficacité en arme:4 Hiraishin pourrait faire mal

Conclusion:3,75

 

Hashirama

Diversité en arme:5

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:3,5

Efficacité en arme:4

Conclusion:4,375

 

Tobirama

Diversité en arme:4

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:5

Efficacité en arme:3

Conclusion:4,25

 

Jiraya

Diversité en arme: ?

Diversité au corps-à-corps:?

Efficacité au corps-à-corps:?

Efficacité en arme:?

 

Orochimaru

Diversité en arme:3,5

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:3,5 avec ses serpents

Efficacité en arme:4

Conclusion:4

 

 

Madara

 

Diversité en arme:4

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:3

Efficacité en arme:4

Conclusion:4

 

Obito

Diversité en arme:4

Diversité au corps-à-corps:5

Efficacité au corps-à-corps:3

Efficacité en arme:4

Conclusion:4

 

Je trouve que c'est plus cohérent, après vous voyez, je connais pas très bien tous les personnages, peut-être, vous verriez quelques modifications, il y a beaucoup qui ont 5 diversité en CàC, car ce mode nécessite un bon niveau au corps-à-corps, pouvoir rendre coup pour coup, on peut pas donner de vrai noter sur la vrai diversité, car les dessins de Kishi, sont un peu brouillons, c'est pas un manga de Karaté, donc on lui en veut pas.

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Complètement hors contexte et en dehors du sujet. J'ai moi-même voté pour Gaï et le mot "rien" était en réponse au message précédent. Et ce n'est pas une théorie, c'est une définition. Bref, c'est typiquement le genre de message qui m'irrite. A l'avenir donc, si je dois te répondre, je le ferais par message privé. A bon entendeur.

 

hum... je vois que mon message n'a pas été apprécier par monsieur ou madame, mais si tu dit que le mot "rien" était en réponses d'un autres commentaire, c'est peut être dans ce cas un petit mal entendu, je l’espérè, sur ce je te souhaite une excellente soirée, et comme tu l'a dit précédemment,  A bon entendeur 

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Pour mois l'efficacité et tous ceux qu'on désigne par diversité ne vont pas forcément de paire. Vue que nous évaluons les personnages dans un contexte de combat à mort et non de concours de figure de style artistique, ne serait-il pas plus raisonnable de ne tenir compte des "diversités" que dans le contexte où elles aident effectivement les combattants à mieux gérer un affrontement et non en les notant à part? Dans un manga comme dans la vraie vie, je ne vois pas l'intérêt d'être technique si c'est pour te coucher au premier coup  d'un adversaire non technique qui aura au préalable encaissé tes attaques pendant 10 minutes!

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Itaru

 

La catégorie diversité en arme ou diversité au corps à corps, c'est vraiment useless. Bref, c'est juste un moyen pour favoriser tel ou tel personnage, ne le prends pas mal. ;)

 

Diversité en arme, ça serait plutôt Tenten et dans ce cas, Itachi vaut même pas 1.

 

Korenadouga

 

Pour avoir assisté moi-même à un 'combat' entre un Karatéka et un rugbyman, je peux t'assurer que l'issue du combat a été criante : le karatéka a dansé tout en portant des coups puissants. Bien évidemment, on est dans un manga, alors il faut savoir relativiser.

 

Quant à Tsunade qui coucherait un Sasuke, par exemple, au premier coup, il faudrait pas trop compter là-dessus, le type esquive Ee LVL 1 et fini par lui porter un Chidori. Je ne sais pas, on place Tsunade à la place d'Ee, Sasuke aurait très bien pu lui trancher la tête. On me répondra que ça n'arrivera jamais sous-prétexte qu'il est question de Tsunade, mais si on écarte la logique Shonen, c'est ce qui devrait se passer.  ;)

 

Morna : je suis 99,99% du temps du même avis que toi, le cas Hiruzen étant la seule exception.

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@Daryl

 

Tu as mal compris mon exemple, ou alors je n'ai peut-être pas été assez clair. Je parle d'un champion du monde du boxe, donc de quelqu'un qui aurait poussé une discipline à son paroxysme (donc par extension Tsunade, en ce qui concerne la force, la résistance et l'endurance) face à un karatéka non ceinture noir, donc moyen voir bon mais bien plus diversifié que le boxer qui n'utilise que ses mains. Pour revenir au manga, cela donnerait Tsunade (donc le champion de boxe) face à Kakashi (donc le karatéka plus polyvalent, mais moins dangereux), la première même si ça prendrait du temps, finirait par rétamer le second sans qu'il ait une chance de victoire.

 

Plus que la théorie (donc les critères du tableau), je pense qu'il faudrait vraiment avoir un point de vue plus pratique et procéder à de "mini simulation dans le domaine", du moins c'est comme ça que je fais, et à chaque fois je vois Tsunade comme plus dangereuse que ceux déjà cités de nombreuses fois (Kakashi, Itachi, etc.

 

@Morna

 

Il n'y a aucun problème de compréhension, je ne partage pas ton point de vue, pour des raisons déjà évoquées, et puisque tu qualifies mes arguments de "bidons", il en est probablement de même de ton côté, donc je te propose de t'arrêter là.

 

 

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Itaru

 

La catégorie diversité en arme ou diversité au corps à corps, c'est vraiment useless. Bref, c'est juste un moyen pour favoriser tel ou tel personnage, ne le prends pas mal. ;)

 

Diversité en arme, ça serait plutôt Tenten et dans ce cas, Itachi vaut même pas 1.

 

En quoi Itachi aurait 1 ?

Il maîtrise l'arc, le kunai, le shuriken, le katana, l'épée...

Oui Tenten maîtrise plus de chose donc, en fait c'est la base.

 

Dans le Taijutsu est inclut le Kenjutsu, donc 2,5 chacun.

La diversité compte car, elle permet l’adaptation en tout genre de situation.

 

Exemple:

Nicky Larson est un pro des armes, il est diversifié que se soit avec des armes silencieuses ou AK-47, il pourrait l'utiliser car il est diversifier, donc il peut s’adapter.

 

On a besoin d'un pro des Arts Martiaux, le mec se présente, il fait du Boxe Anglaise et Thaïlandaise, il est qualifié, du moins c'est ce qu'il croit, or, on l'a appeler pour un match de Karaté, il ne peut pas s'adapter, car il n'est pas si diversifier.

 

De plus, ne le prends pas mal, mais je trouve mes notes plus cohérentes... ;)

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Jon Bull

 

Pourquoi vouloir comparer un boxeur accompli à un Karatéka n'étant que moyennement accompli ? D'autant plus que dans mes notes, Kakashi&Tsunade jouent dans la même cour. La résistance est à prendre en compte dans le domaine qui lui est dédié, en occurrence, vous allez attribuer un 5/5 en force, un 5/5 en résistance, et au moins un 4-4.5/5 en Taijutsu, alors dans ce cas, à quoi cela sert de faire cette dissociation ?

 

Quant à la résistance réelle, je ne connais personne au monde qui pourrait se relever d'un Yoko Geri placé par une ceinture noire, à moins qu'il soit drogué ou dopé. Ce n'est pas osé, mais vous devriez regarder de quoi il s'agit, on parle de coup pouvant briser plusieurs côtes. On n'est pas dans un manga ici, donc ne mélangez pas tout non plus.

 

 

Itaru

 

Bref, ça te regarde, malheureusement, tu n'es pas objectif quand il s'agit de noter un Itachi, ce n'est plus à prouver. ^^

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@ Jon Bull :

 

Désolé pour le terme "bidon", c'était déplacé. Si tu préfères arrêter le débat, alors c'est ce que je vais faire.

 

Toutefois, afin de mieux comprendre ton point de vue, j'aimerai bien que tu me dises comment tu peux inclure la force de Tsunade dans cette catégorie ce qui la rend de ce fait, énormément dangereuse, alors que tu exclus le FRS de Naruto de cette catégorie alors qu'il OS un Kakuzu au corps à corps ? En somme, comment fais-tu la différenciation entre les compétences du personnage qui améliore son taijutsu et son corps à corps (force de Tsunade) et les compétences des personnages qui améliorent leur corps à corps mais non leur taijustu (FRS de Naruto au càc) ? J'attend.

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Gai => 5 en technicité, 5 en fluidité, 5 en puissance => 5/5

Itachi => 4,5 en technicité, 4,5 en fluidité, 2.5 en puissance => 3,83/5.

Naruto => 4,5 en technicité, 4.6 en fluidité, 4.80 en puissance => 4.63/5

SDR => 2.5 en technicité, 4.5 en fluidité, 4,5 en puissance => 3,83/5

Tsunade => 3 en technicité, 2.5 en fluidité, 5 en puissance => 3,5/5

Killabee => 5 en technicité, 5 en fluidité, 4.80 en puissance => 4,93/5

Sasuke MSE => 4.80 en technicité, 4,80 en fluidité, 2,5 en puissance => 4,03/5

Kabuto => 2,5 en technicité, 2.5 en fluidité, 2,5 en puissance => 2.5/5    (beh oui, il n'a strictement rien montré en ce qui concerne le Taijutsu pur, en Sennin son style de combat ne change absolument pas et sans l'énergie naturelle, il préconise le combat à distance avec le Senei Jashuu et autres serpents, pour la FG, il avait du mal contre une Tsunade qui n'avait  pas combattue depuis des années, mais qui restait quand même une Sannin).

Kakashi => 4.5 en technicité, 4,5 en fluidité et 2,5 en puissance => 3,83/5

Minato => 2,5 en technicité, 4,5 en fluidité, 2,5 en puissance => 3,16/5

Kisame => 3 en technicité, 3.5 en fluidité, 4.5 en puissance => 3,66/5

Jiraiya => 4 en technicité, 4 en fluidité, 4,30 en puissance => 4,10/5

Madara => 4,5 en technicité, 5 en fluidité, 4 en puissance => 4.5/5

Hashirama => 4 en technicité, 4,5 en fluidité, 4,20 en puissance =>  4,23/5

Hiruzen => 5 en technicité, 4.5 en fluidité, 2 en puissance => 3,83/5

 

Sachant que le Taijutsu, c'est l'art du maniement de l'épée aussi, comment tu peux mettre à Naruto 4,63 ou Tsunade 3,5.

Là où moi, j'ai mis pour Naruto 3,375 et à Tsunade 3,375.

 

Je ne suis pas objectif, si tu le dis, mais j'ai passer mon temps à dire que Itachi était plus fort que Bee en Taijutsu, pourtant les notes me contredisent, peut-être parce que sûr le coup j'ai été objectif. ;)

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@Daryl

 

Car dans ma comparaison, le karatéka est un Itachi/Kakashi, et donc moins bon qu'un Gai (et c'est lui le ceinture noire, qui allie aussi bien technicité que puissance destructice, ce qui est un peu le défaut d'Itachi/Kakashi) qui est opposé au champion de la boxe (donc de quelqu'un qui aurait pousser sa discipline au paroxysme). La résistance intervient dans le taijutsu pour moi, car Kakashi serait incapable de blesser sérieusement un Raikage ou Tsunade; ça le rend donc moins dangereux qu'eux de mon point de vue.

 

Pour le reste du message, je vois pas trop de quoi tu parles, donc je me prononce pas  :-X Je dirais juste, que si la karatéka frappe avec la force d'une fillette une montagne de muscle, aussi technique soit-il, cela ne servirait à rien.

 

@Morna

 

Le FSR est du ninjutsu pur et on s'éloigne trop du taijutsu (la force, la résistance, la vitesse, l'endurance, la réactivité, tout ça pour moi ça fait partie du taijutsu, un rasengan non)

 

La force de Tsunade améliore considérablement son taijutsu car elle n'a plus besoin que d'un coup pour OS, donc la technicité devient pour elle inutile. La résistance pallie son problème de vitesse, car elle peut se permettre d'encaisser des coups pour pouvoir rappliquer ensuite.

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Le maniement d'une arme n'est pas un critère obligatoire pour évaluer la Taijutsu, encore heureux. C'est un bonus, un complément.

C'est aussi le critère qui correspondra le plus à certains personnages. Pour TenTen on accordera forcément plus d'importance à son maniement d'armes qu'à un autre personnage qui n'utilise pas d'armes pour se battre.

On ne peut pas diviser la note en deux parties. On doit prendre le personnage dans son ensemble et le confronter aux autres dans un domaine bien précis. Ici c'est le Taijutsu.

 

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Sachant que le Taijutsu, c'est l'art du maniement de l'épée aussi, comment tu peux mettre à Naruto 4,63 ou Tsunade 3,5.

Là où moi, j'ai mis pour Naruto 3,375 et à Tsunade 3,375.

 

Tu n'as strictement rien compris, c'est aussi à prendre en compte pour le personnage qui en utilise. Si Naruto n'est pas un utilisateur du kenjutsu, pour autant, ça ne fait pas de lui une quiche en Tai', réfléchit un peu sérieux avant de toujours sortir des choses comme ça quand il est question de l'Uchiha. N'importe qui peut utiliser des shuriken ou kunai pour toucher sa cible, ne serait-ce que Naruto qui élimine 3 clones d'Itachi dans son illusion, c'est pas pour autant que je vais lui foutre 78/5 parce qu'il est capable de viser juste.

 

En l'occurrence, on a vu une seule fois Itachi se servir d'une épée et tu arrives à la conclusion qu'il vaut 5. L'arc, pourquoi ne pas faire la même chose pour Sasuke ? Il va falloir que tu comprennes que ce n'est pas le style d'Itachi. Pour te prouver ton manque d'objectivité flagrant et qui fini toujours par irriter les forumeurs, je vais prendre mon personnage préféré, Marco, dans le flashback de l'île des HP, avec un sabre, est-ce que j'affirme pour autant qu'il est un sabreur ? Non.

 

Quant à ton exemple du karaté-+boxe anglaise, tu ne devrais pas parler de ce que tu ne connais pas. La boxe anglaise, il faut le faire pour qualifier ça d'art martial et concernant ton opposition, si tu penses qu'un expert en boxe thaïlandaise se ferait charcuter contre un expert du Karaté ... Y a pleins de critère à prendre en compte et c'est une insulte à ses deux arts que de parler d'eux avec un tel amateurisme. ^^

 

Je dirais juste, que si la karatéka frappe avec la force d'une fillette une montagne de muscle, aussi technique soit-il, cela ne servirait à rien.

 

C'est que tu ne comprends pas la subtilité et les possibilités que peuvent offrir cet art, pareillement pour les explications données et montrées par Bruce Lee. Tu constateras, peut-être un jour, que certains coups portés par un karaté initié seront plus efficaces qu'une personne qui a juste plus de puissance et de muscle.  En somme, si je suis vos arguments, une personne frêle serait incapable de faire bouger une personne faisant 2x son poids ou ayant beaucoup plus de muscle.  ^^

 

 

Le type ne me met même pas toute sa force et il arrive à le faire bouger durant une vidéo tutoriel, imaginez juste les dégâts s'il venait à mettre toute sa puissance à l'endroit visé, à ce stade de maîtrise, que le type fasse trois fois son poids ou autre, ça ne change quedale à l'impact du coup. Là, je pars dans des extrêmes, mais ça me semble inimaginable que quelqu'un se relève facilement ou ne bouge pas après avoir reçu un tel coup ...

 

Bref, ce n'est pas vraiment le sujet et on ne sera visiblement jamais d'accord. Puis, pour un exemple plus concret, je suis sur que Crealine, je peux le coucher avec mon Mawashi geri, pourtant, il est beaucoup plus imposant que moi et a très certainement beaucoup plus de force. Mais effectivement, il ne faudrait mieux pas qu'il me touche, mais je suis sûr qu'il n'y arriverait même pas ... trop de réflexe man'  8)

 

 

ahahahah, boutade.

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@Morna

 

Soyons clair, ta méthode et ta méthode, ce n'est pas la méthode admise par tous. Moi je préfère faire des simulations de combat, classer et noter dans cet ordre précis. Cette méthode est également tout à fait convenable. 

 

Stena n'impose pas de trop grandes restrictions, certaines libertés sont heureusement tolérées. L'apport des modes est notamment un critère toléré, c'est à toi de décider dans quelle mesure, tout comme tu décides de mettre un 4 plutôt qu'un 5. 

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