Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final

[Ausirisse]

Ausirisse :

 

Pour la force il faut prendre en compte la force naturelle ou un mode qui boost la force physique (c'est dit dans le 1er post de la 1er page), alors que la force de Gaara viens de la manipulation de son sable. S'il pouvait avoir des poings ultra dur (comme le fils d'Oonoki) pour frapper plus fort, je pense qu'on pourrait le compter. Mais là avec Gaara c'est clairement pas de la force physique.

 

Pour le scellement Gaara en fait théoriquement 4 :

- 1er scellement du Mizukage : Il l'ensevelie dans une pyramide, mais c'est des ninja qui balance des Kunais avec un parchemin de scellement et qui font en suite un mudra pour le scellement

- 2ème scellement du Mizukage : De même sauf que cette fois c'est de simple parchemin qui son posé, par des ninja juste à coté de Gaara et de la pyramide

- Madara : Il effectue un Fuiinjutsu (il y a le mot Fuiin dans son attaque), mais c'est grâce à Ichibi qui place un sceau compliqué pendant que Gaara ensevelie Madara

- Muu : Il l’ensevelie et la page d'après un parchemin de scellement apparait, mais Ooniki est à coté a-t-il aidé ?

 

Finalement sur les 4 scellement, 3 on étaient fait grâce à des tiers personnes Gaara a juste ensevelie l'adversaire (comme en FG avec Kimimaro) et 1 seul fois il semble avoir réellement sceller une personne : Muu. Mais est-ce vraiment lui ? D'où sort il le parchemin de scellement qui est sur le tombeau de Muu ?

 

Au final il s'est fait aidé tellement de fois qu'on peu douter de ses qualités en scellement.

 

Donc ça confirme ce que je disait, lui a juste immobilisé les kage pour que l'équipe de scellement puisse scellé les kage, mais pour ce qui est de la force, je pense que le sable peu être considéré comme un booster 

[Aurus]

Ausirisse :

 

Sauf que d'après le tableau de Setna que l'on doit suivre, c'est vraiment uniquement la force brute, produite par le ninja et pas du ninjutsu à distance.

 

 

 

 

Pour Gaara et les sceaux, disons qu'il semble en faire 1 pour sceller Muu donc il est théoriquement capable d'en faire. Sauf que les 3 autres fois il se fait aider, donc preuve qu'il est limité. Donc voir des 3 en scellement avec le peu d'info qu'on a c'est un peu beaucoup.

D'ailleurs si on regarde le tableau, Gaara devrai avoir 1 en polyvalence, il n'a qu'un type de sceau.

[Draco]

Donc ça confirme ce que je disait, lui a juste immobilisé les kage pour que l'équipe de scellement puisse scellé les kage, mais pour ce qui est de la force, je pense que le sable peu être considéré comme un booster

Pas du tout. Gaara scelle son père et a failli avoir le Mizu et le SDR et le Mizukage le complimente pour des talismans implantés dans le sable (scan 548), c'est donc Gaara qui scelle. Et donc on peut penser que c'est le même sceau qui s'ait appliqué à Mû. Sceau très puissant vu que son autre moitié n'a pas pu le briser.

 

Pour la pyramide en effet c'est pas Gaara qui a fait le sceau mais contre Madara (pas le vivant ou il y a Shukaku mais celui en ET invincible), si je me souviens bien les Kage comptait sur Gaara pour sceller l'Uchiha quand celui-ci était en mauvaise posture.

 

Et pour la force, les techniques comme le tombeau du désert qui broient les membres, c'est du ninjutsu. C'est le sable qui devient aussi dur que de l'acier et du coup si t'es dedans t'es compressé à mort. Ce n'est pas dans le même domaine que la force physique avec les poings car si tu met 4 en force à Gaara, je trouve que c'est vraiment beaucoup car trop proche des monstres dans ce domaine comme Tsunade et Sakura.

 

En plus rien ne prouve que le sable boost la force physique. Tout n'est pas du Senjutsu quand même.

[☆Pandead☆]

@setna

 

Je commence à douter que tu veuilles débattre sainement, vu ton insistance.

 

Tu parles de meilleur cohérence possible, mais on dirait que tu imposes ta cohérence et que tu ne laisse pas l'opportunité d'une autre vision ?

 

Sache que pour certains, le chakra ne fait pas tout pour l'endurance. Si avoir la plus grande réserve de chakra voulait dire être le plus fort en Endurance et bien j'aurais voté Jubito comme référence et non un Naruto globale qui est référence dans ce domaine depuis longtemps.(époque Pain pour moi)

 

Ton Naruto war est trop compliqué à comprendre et surtout une vision personnelle. On ne sait pas lequel tu parles puisqu'il est constamment en changement. J'ai bien compris que tu parles de Switch de modes donc plus de chakra. Mais je ne considère pas les Switch comme plus de chakra. C'est un choix, une autre vision que la tienne.

Tu as le droit de ne pas être d'accord mais en aucun cas de dire qu'elle est moins cohérente.

 

Naruto pendant la guerre ne combat pas pendant 40 heures en mode KCM2. On ne sait pas combien de temps ça dure. Il est impossible d'évaluer. C'est un scénario spécial. De plus, dans ton tableau, on a pas mis Naruto war comme avec Madara war, mais un Naruto globale. En tout cas, j'ai voté pour Naruto dans ces conditions et pas celle d'une période guerre qui n'est pas encore fini et surtout prédéfinie.

Franchement pose la question de qui est Madara war et Naruto war, la majorité aura une vision différente.

 

Bref Naruto pour moi est à 5 en Endurance à la mort de Pain. Chakra naturelle + résistance + nindo c'est supérieur à chakra demi kiuby + nindo. Maintenant tu parles d'une fusion des deux modes, donc des derniers chapitres et non de Naruto war.

Car encore une fois qu'est ce que Naruto war dans ta tête ?

Naruto ne cesse d'évoluer dans cet arc. (c'est la guerre, tous les ninja même lambda combattu depuis un moment. Ils ont tous à balle de chakra ?)

Vu comme tu interpelles certains d'entre nous, ca à l'air évident pour toi, mais pense que cela peut l'être moins pour les autres...

 

Donc autre forumeur, autre vision,

Avoir recours au chakra demi kiuby, sera toujours inférieur au chakra naturelle qui est infini. A partir du moment que tu maitrise le mode senin, tu es quasi à 5 en endurance (le nindo ayant aussi sont importance dans ton tableau).

Après, il n'y a pas forcément un classement à faire dans chaque domaine . Premier machin, deuxième machine, etc... Quelques personnages peuvent être au maximum. Si ce n'est pas le cas et qu'il faut faire un listing ordonné et classé et bien seul le rikodou est à 5/5 en Endurance et tous les autres sont derrière lui et Jubito.

 

J'ai expliqué longuement pourquoi, je mets 4,9 pts à Naruto senin, cela a été compris par @axlm et autres. Je pense avoir assez justifier mon point de vu. J'aurais douter de ma compréhension si j'étais seul, mais je vois que quelques forumeurs ont dépassé les 4,5 pts. Donc ça me rassure.

 

 

@Yamabushi

Hum, Interopérable! Explique moi ceci s'il te plait! Surtout, qu'est-ce que ce mot fait ici? 

Tablette surface pro 2. Clavier qui m'écrit n'importe quoi par moment. Très chiant et pas encore trouvé l'annulation de l'auto correction.

Va falloir que je relise encore plus...

 

[AxelM]

@☆Shisui☆

 

Rares sont les ninjas qui oseraient s'attaquer à un village en solo! Ce même ninja qui malgré toutes les peines vécues a continué a essayer de remplir l'objectif qu'il s'était fixé.

 

Naruto en tant que héros est inébranlable ou presque (lorsqu'il était à la merci de Tendou et qu'ils on eu une conversation la volonté de Naruto avait bien faibli) mais Nagato en tant que leader de l'organisation Akatsuki et avec Pain a un moral d'acier.

 

Lui comme Naruto ont douté lorsqu'ils étaient en position de faiblesse (Naruto cloué au sol, Nagato après que le dernier Pain ait été vaincu), comme la plupart des ninjas (suffit de voir la "guerre" en cours), même le Gokage (contre Madara) dans ce genre de situation.

Donc aucun des 2 ne mérite vraiment un 5 si on devait être stricte, étant donné que leur moral n'est pas constant!

 

Même Obito n'aurait certainement pas 5 sur ce point! (Tobi comme Pain auraient eu 5)

Par contre Madara, Kisame, Bee, pour ne citer qu'eux, mériteraient cette note!

 

Bref, ce n'est pas le seul critère de la volonté qui amènerait Naruto à être plus endurant que Nagato (puisqu'on les compare) étant donné que tous deux ont eu leur passage à vide.

Je maintiens que globalement Nagato est plus endurant que Naruto.

 

En fait Kisame est réellement le plus endurant de l'organisation sur tous les points! C'est un mercenaire pur et dur!

Jamais le "talk no jutsu" n'aurait eu raison de lui!

[Louay]

J'ai remarqué que certains divisent les domaines (Nin, Tai, Force, etc) en "sous-domaines" pour noter les personnages. Il serait judicieux d'attribuer des coefficients aux "sous-domaines", puisqu'ils n'ont pas forcément le même "poids" dans la notation d"un domaine.

 

Par exemple pour le Ninjutsu, "Nombre et diversité des Jutsu", "Polyvalence", "Force de frappe" et "Autres paramètres" (selon l'appréciation de chacun), tous ces élément qui contribuent à la note n'ont pas la même valeur quand même (c'est mon avis en tout cas). Or, je remarque que tout ceux qui procèdent à cette méthode (division de la note), attribue la même valeur à chaque "sous-domaine".

 

 

[AxelM]

@Louay

 

Je procède de la sorte seulement pour les débats afin d'étayer mon point de vue.

Pour les évaluations je fais une comparaison de ninja à ninja. Rien de plus.

[Setna]

@ ☆Shisui☆

Si il y a pas de précision Naruto 'war', c'est à cause de l'extraction de Kyuubi dans le dernier chapitre, qui devrait lui faire perdre énormément de pouvoir. Disons qu'il s'agit du Naruto pendant la guerre mais avant ce chapitre. Ce Naruto a enchaîné les power up (mode KCM1, puis mode KCM2, puis mode KCM2 + Sennin), donc le top ne peut être représenté que par le meilleur des Naruto (soit KCM2 + Sennin), puisque si tu dis qu'il a une endurance équivalente à Naruto Sennin, personne ne dira que Naruto KCM2 + Sennin a une endurance inférieur à Naruto Sennin ou Naruto KCM2. C'est le même principe que Minato war en top de la vitesse : certains le voit égal au Minato de son vivant, mais d'autres le voit supérieur, donc mettre Minato war en top contente tout le monde.

[spoiler=C'est ce Naruto]

 

 

 

Après, il n'y a pas forcément un classement à faire dans chaque domaine . Premier machin, deuxième machine, etc... Quelques personnages peuvent être au maximum. Si ce n'est pas le cas et qu'il faut faire un listing ordonné et classé et bien seul le rikodou est à 5/5 en Endurance et tous les autres sont derrière lui et Jubito.

Il s'agit justement d'établir une sorte de classement dans chaque domaine, sans que ça ai besoin d'être autant pensé que dans le topic de Daryl non plus. Lorsqu'on a déterminé les top, c'était pas en se disant que plusieurs pouvaient avoir 5, mais que cette note ne pouvait revenir qu'à un seul personnage, ou éventuellement à 2 si on les voyait réellement à égalité.

 

Avoir recours au chakra demi kiuby, sera toujours inférieur au chakra naturelle qui est infini.

L'énergie naturelle est présente en infinité, mais ça ne donne pas aux ninjas un chakra infini si ils passent en mode Sennin.

[spoiler=C'est expliqué ici que le chakra sennin vient s'ajouter au chakra de base la personne]

 

[spoiler=Et Naruto précise bien qu'il s'agit d'ajouter du chakra Sennin au chakra de base dans ses jutsu]

 

Donc la réserve de base des ninja s'épuise, simplement avec le chakra Sennin elle s'épuise moins vite comme c'est plus partagé.

Et d'ailleurs, le Naruto période Pein avait d'autres limites avec son mode Sennin :

- Il ne pouvait pas recueillir de l’énergie naturelle en permanence, contrairement à Jiraya ou Kabuto, ce qui faisait que son mode Sennin s'épuisait très rapidement :

[spoiler=Il peut faire 2 FRS]

 

 

- Il devait préparer des clones, qui étaient en un lieu sécurisé :

[spoiler=En plus, là c'était à l'endroit ou il est le plus simple de recueillir l'énergie naturelle]

 

 

 

@ Louay

Les principes arithmétiques sont applicables au début quant l'échelle n'est pas encore complète car il y pas mal de marge. Mais plus tard, même en donnant des coefficients selon l'importance, ça pourrait donner des choses incohérentes de toute manière. D'autant plus que l'importance des critères peut varier selon les personnages. Mais ça peut quand même permettre de poser des bases au début.

C'est ce dis AxelM qui me semble le plus logique sur le long terme : faire des comparaisons entre les ninjas, tout simplement.

[Blaze]

@Louay

 

Idem que AxelM. A un moment donné, des phrase compliquées et des paragraphes étoffés ne fonctionnent plus pour faire passer son point de vue. Personnellement, je déteste la méthode qui consiste à donner des sous-notes. Je trouve qu'user de cette méthode fait passer pour un simplet sans aucun sens commun. Pourtant, à défaut d'être reluisante, cette méthode des sous-notes est radicalement efficace pour permettre à quelqu'un de toucher du bout des doigts ton point de vue.

 

Si tu regardes bien, une moyenne ne sera jamais quelques chose de cohérent au sens littéral du terme. J'avais également suggéré la méthode des "coefficients correctifs". Néanmoins, cette méthode peut être perçue comme la suppression de notre droit à penser ce que l'on veut. Et effectivement, envisageons  une pondération : qui va être celui qui décidera de la valeur des coefficients? pourquoi envisager un critère plus qu'un autre? Sachant que dans tout les cas les notes sont de toute manière subjectives, je pense que ces coefficient ne fond que reculer le problème.

 

Il s'agit justement d'établir une sorte de classement dans chaque domaine, sans que ça ai besoin d'être autant pensé que dans le topic de Daryl non plus. Lorsqu'on a déterminé les top, c'était pas en se disant que plusieurs pouvaient avoir 5, mais que cette note ne pouvait revenir qu'à un seul personnage, ou éventuellement à 2 si on les voyait réellement à égalité.

 

Je ne vois vraiment pas ce qui interdit de mettre plusieurs 5/5 dans la pratique, je ne comprends pas non plus ce qui est gênant. Notamment pour l'intelligence, rien n'interdit de mettre des 5/5 à tout va. Il faut bien comprendre que la principale composante de ce topic est notre imagination, les faits concrets ne sont d'ailleurs que très peu souvent assez explicites.

 

Dans le pire des cas, lorsqu'il n'y a aucun fait concrets ou certaines dissensions sur les concepts, la moyennes des notes des membres du topic va permettre d'obtenir un avis homogénéisé afin de donner ce que vous pourriez appeler un regard cohérent sur le manga.

[☆Pandead☆]

@Axlm

 

Si tu parles de Nagato full powa, je le vois en dessous de Naruto en endurance.

Pour Pain, il faut se farcir 6 corps pour atteindre le 7 ième. Seul le mode senin à cette capacité pour repérer le 7 ième corps. Pain vaut clairement une note supérieur en endurance à Nagato full powa.

J'aime bien faire une distinction entre les deux.

 

Pour ce qui est du nindo, lors de l'arc Pain, je prend le Naruto qui gagne grâce à son moral face au 7ième Pain. Un naruto final.

Tu as raisons de préciser que aussi bien le gentil que le méchant doute dans le manga. Il se passe aussi la même chose pendant la guerre. Naruto a douter plus d'une fois tout comme Obito.

Seul Madara ne semble pas encore eu cet effet néfaste. Donc personne ne peut limite avoir un 5/5 en nindo ?

Mais au final, on sait que le héros est celui qui à la volonté la plus forte dans ce manga. L'expression "narutisation" n'a pas été inventée pour rien. Lol

Vu que le naruto senin gagne et surtout répond à son grand objectif qui est la reconnaissance des autres, c'est comme si il n'y avait pas plus fort niveau mental.

 

Nagato a failli en créant Pain et choisit le mauvais chemin. Par contre Pain et le moment où il est le Boss de l'akatsuki, à une volonté qui est juste énorme. Tout comme Tobi avec son plan qui dure depuis trop longtemps...

 

Endurance :

Naruto senin 4,9 pts

Pain 4,6 pts

Nagato full powa 4,3 pts

 

A ce niveau là, je peux comprendre que tu puisses voir différemment. Les écarts sont minimes et propre à chacun.

 

En fait Kisame est réellement le plus endurant de l'organisation sur tous les points! C'est un mercenaire pur et dur!

Jamais le "talk no jutsu" n'aurait eu raison de lui!

Pain aussi est un mercenaire. Nagato l'était tout autant avec les débuts de l'akatsuki au pays d'âme. Des révolutionnaires ça vaut bien des mercenaires. 

 

 

---

Ps :

 

Sinon, pour en revenir à la guerre et développer davantage la sensation qu'elle me laisse avec Naruto. Ce n'est parce que c'est un nouvel arc que tous les ninja sont plus forts.

Kakashi n'est pas plus forts pendant la guerre qu'avant. Pour le bien du scénario, tous les ninja combattent depuis x temps. Kakashi se farci les épéistes, c'est pas pour ça qu'il a plus de chakra ou est plus puissant que fasse à tendou où il tombe d'épuisement.

L'auteur adapte les combats avec l'histoire. Sasuké lors de l'arc du conseil enchaine les combats contre des personnages niveaux kages. Il combat X temps. Son enchainement Deidera/Itachi est juste impressionnant. Pour moi la guerre c'est le même effet. On enchaine des combats. Après kishi adapte de diverses manières des combats qui ne dure logiquement que quelques minutes.

 

Le Naruto dans cet arc, utilise toutes ses ressources de chakra et les vides. Elles se vident plusieurs fois et de manières différentes. Aucune constance, comme la réserve de chakra de Kakashi.

Naruto en mode Kiuby peut avoir recours à un chakra des plus puissants et un réservoir maximale.

Naruto en mode senin peut avoir recours à un chakra puissant et une réserve infinie et une résistance supplémentaire.

Dans les deux cas, il peut tomber d'épuisement.

 

Mais si je compare les deux modes, j'ai l'idée de voir mode kiuby (chakra 4,8 pts), mode senin (5/5).

Après je veux bien comprendre que le mode KCM2+senin est un aboutissement. C'est pourquoi ce Naruto sera à 5/5 et Naruto senin à 4,9/5.

Pour moi, le Naruto des derniers chapitres à surtout augmenter son ninjutsu, sa vitesse et sa force. Si il a pu tout ça, c'est essentiellement grâce à sa résistance. Il n'a pas spécialement augmenter énormément entre les deux arcs dans ce domaine tout comme Kakashi. Mais je lui laisse une marge de 1 dixième qui pour les "cartésiens" sera logiquement vu comme important dans une notation à 5 pts.

---

 

@setna

Il s'agit justement d'établir une sorte de classement dans chaque domaine, sans que ça ai besoin d'être autant pensé que dans le topic de Daryl non plus. Lorsqu'on a déterminé les top, c'était pas en se disant que plusieurs pouvaient avoir 5, mais que cette note ne pouvait revenir qu'à un seul personnage, ou éventuellement à 2 si on les voyait réellement à égalité.

Si il y a un seul mec à 5, c'est le rikodou. Si on prend Naruto période war et bien le Naruto senin peut être vu pratiquement comme lui. Je suis pas en train de mettre Kakashi à 4,9. C'est bien Naruto, celui qui est base. Je ne vois pas le problème à par que tu veuilles que je vois  l'histoire comme tu l'aimerais.

 

Donc la réserve de base des ninja s'épuise, simplement avec le chakra Sennin elle s'épuise moins vite comme c'est plus partagé.

Comme tu dis, je le vois s'épuiser moins vite donc davantage de résistance.

Pour le reste voir mon explication plus haut.

 

- Il devait préparer des clones, qui étaient en un lieu sécurisé

Il demande de l'aide pour que Kiuby puisse malaxer son chakra. Pour moi, c'est la même chose. Il a besoin de se préparer pour avoir recours à davantage de chakra.

Si il se pointe en adversaire en 1 contre 1 en mde KCM ou en mode senin, pour l'endurance, je préfère le mode senin. C'est tout.

Énergie Naturelle meilleur dans ce domaine que le chakra de kiuby.

Tu préfères l'inverse c'est ton choix. Les deux sont justifiables.

A la fin, c'est une moyenne qui est mise et non une seule note. Surtout que si on prend note par note, il n 'y a pas que le 4,9 en endurance de Naruto senin que tu pourrais contester.

[Ausirisse]

Pas du tout. Gaara scelle son père et a failli avoir le Mizu et le SDR et le Mizukage le complimente pour des talismans implantés dans le sable (scan 548), c'est donc Gaara qui scelle. Et donc on peut penser que c'est le même sceau qui s'ait appliqué à Mû. Sceau très puissant vu que son autre moitié n'a pas pu le briser.

 

Pour la pyramide en effet c'est pas Gaara qui a fait le sceau mais contre Madara (pas le vivant ou il y a Shukaku mais celui en ET invincible), si je me souviens bien les Kage comptait sur Gaara pour sceller l'Uchiha quand celui-ci était en mauvaise posture.

 

Et pour la force, les techniques comme le tombeau du désert qui broient les membres, c'est du ninjutsu. C'est le sable qui devient aussi dur que de l'acier et du coup si t'es dedans t'es compressé à mort. Ce n'est pas dans le même domaine que la force physique avec les poings car si tu met 4 en force à Gaara, je trouve que c'est vraiment beaucoup car trop proche des monstres dans ce domaine comme Tsunade et Sakura.

 

En plus rien ne prouve que le sable boost la force physique. Tout n'est pas du Senjutsu quand même.

 

or dans votre tableau, dans l'onglet "force" il y a écris puissance brute plus apport des modes et JUTSU, donc cela compte, en revanche, en re-feuilletant correctement mon bouquin, je me suis rendus compte que c’était bel et bien gaara qui scelle sont père, je modifie immédiatement mon évaluation, mais je ne vais pas rajouter grand chose, étant donné que les autres fois il se contente d’immobilisé 

[Setna]

@ Ausirisse

 

Pour la force, il faut que ce soit le ninja lui même qui la produise, qu'il fasse un effort, un mouvement, en bref qu'il y ai contact direct.

=> Naruto Sennin qui soulève Kyuubi, c'est de la force

=> Itachi qui utilise Susanoo pour détruire ou soulever, ce n'est pas de la force. Même chose pour Gaara qui utilise son sable

 

L'amélioration apporté par les jutsu ou mode, c'est lorsque ça augmente cette force : l'armure raiton augmente directement la force de Ae / Sandaime Raikage, l'expulsion de chakra de Tsunade / Sakura augmente la puissance des impacts de leurs coups...

Mais le sable de Gaara, c'est un intermédiaire, il n'y a aucun lien avec sa force. Sinon, ça voudrait dire qu'on donnerait une force incroyable à Hashirama parce qu'il a Bouddha, pareil pour Madara avec Susanoo, pareil pour Nagato avec Chibaku Tensei...

 

@ Shisui

Comme tu dis, je le vois s'épuiser moins vite donc davantage de résistance.

Si on calcul rigoureusement, ça donne ceci :

1) Mode Sennin :

- Utilisé à partir de 1/3 énergie naturelle, 1/3 énergie physique, 1/3 énergie mentale

- 1/3 énergie naturelle donne du chakra sennin, 1/3 énergie physique + 1/3 énergie mentale donne le chakra de base

Ca c'est ce qui est dit dans le manga. On en déduit

- Mode Sennin infini augmente de 50% les réserves totales de chakra. Et Naruto n'a pas un mode Sennin infini, puisqu'il doit le réactiver continuellement.

2) Chakra Kyuubi :

- Naruto a soit 2 fois (version anglaise) soit 4 fois (version francaise) plus de chakra que Kakashi. 4 fois serait plus cohérent.

- Le chakra de Kyuubi non dissipé par Yamato fournirait 100 fois plus de chakra que Kakashi

Là encore, c'est ce qui est dit dans le manga. On en déduit

- Chakra de kyuubi est 25 fois plus imposant que celui de Naruto

 

Conclusion :

- En mode sennin infini, Naruto serait à 150% (en quantité de chakra totale), et avec le chakra de Kyuubi, il est à 2600% (en quantité de chakra totale).

[Blaze]

- En mode sennin infini, Naruto serait à 150% (en quantité de chakra totale), et avec le chakra de Kyuubi, il est à 2600% (en quantité de chakra totale).

 

J'ai fait les calculs parce que j'adore ! Et aussi t'avais fais une minuscule bêtise, autant être parfaitement rigoureux sur ce genre de messages ! Je vais essayer de t'aider, dis moi si y a erreur stp.

 

Posons les quantités suivantes :

• H (pour Héros) le chakra de Naruto incluant énergies corporelle et physique.
  
• H_n (pour Héros et naturelle) le chakra de Naruto incluant énergies corporelle, physique et naturelle. 
  
• K le chakra de Kakashi incluant énergies corporelle et physique.
  
• R (pour Renard) le chakra de Kurama incluant énergies corporelle et physique.
  

 

Comme tu l'as rappelé, voilà ce que l'on sait :

• 
  4K = H
  
• 100K = H + R

 

Ainsi, en combinant les deux équations, il suffit de résoudre l'équation 100H/4 = H + R ! La première conclusion est que 24H = D, c'est-à-dire que Kyuubi à 24 fois plus de chakra que Naruto.

 

A présent, on dissocie le chakra de Naruto. On fixe le chakra de Naruto tel que H = 100%, il vient que H_n = H+H/2 = 150%.

 

Imaginons que les chakra de Kyuubi et de Naruto forment un même réservoir, alors ce réservoir contient (H+D) = H + 24H = 25H = 2500% de chakra par rapport au 100% du chakra intrinsèque à Naruto.

 

Il existe deux hypothèses principales :

• Pour la version optimiste, faisons l'hypothèse que le chakra de Kyuubi lui-même puisse être combiné à l'énergie naturelle :  le réservoir total passe de 2500% à (2500% + 2500%/2) c'est-à-dire qu'il passe à 3750%.
  
• Pour la version pessimiste, faisons l'hypothèse que seul le chakra de Naruto puisse être combiné à l'énergie naturelle en excluant le chakra de Kyuubi : le réservoir total passe donc de 2500% à 2550%.

 

Conclusion 1 :

Moi j'ai une préférence pour l'hypothèse pessimiste, j'ai donc l'impression que le MKC2+senin n'apporte pas grand chose en terme de quantité de chakra par rapport au MKC2 si ce n'est l'énergie naturelle pour blesser Juubito. La préférence pour l'hypothèse risque d'être aberrante dans le sens où Kyuubi est incapable d'utiliser l’énergie naturelle lors du malaxage de son chakra. Cette conclusion est plutôt incroyable pour moi, je ne m'y attendais pas du tout. 

 

Conclusion 2 :

Par ailleurs, je me rend compte que 2400/150 donne 16 ; ceci signifie que Kurama à 16 fois plus de chakra que Naruto senin (pour ce cas particulier H=100%) sachant que Naruto utilise une grande partie de son chakra pour maintenir son sceau en place ! La deuxième conclusion m'impressionne sur ce que Naruto est capable de faire sans démon. Il manquerait plus que Yamato ait fait son estimation avec pour référence un Kurama yin&yang entier, alors Naruto serait effectivement un surhumain.

 

 

Edit : je me suis bien tripé avec les calculs, ce sera quand même la dernière fois pour moi ! 

 

e ce fait, il est logique d'avoir des incohérences à ce niveau là ! Je pense que dans n'importe quelle oeuvre, si tu pousses mathématiquement les choses comme ça, tu peux trouver des incohérences !

 

C'est tellement vrai ! Moi ça m'amuse ces calculs, d'autres ça les rassures. 

[Kranakor]

Ce qui me paraît évident, c'est que Kishimoto ne s'est pa embêté à faire ce genre de calcul dans le but de rendre son oeuvre cohérente ! Quand on voit les grosses incohérences qui sont disséminées un peu partout dans le manga, je me dis qu'il était loin d'imaginer qu'un forumeur serait en train de faire des calculs sur le chakra de Kyûbi, de Naruto et tout ce qui s'en suit ! De ce fait, il est logique d'avoir des incohérences à ce niveau là ! Je pense que dans n'importe quelle oeuvre, si tu pousses mathématiquement les choses comme ça, tu peux trouver des incohérences ! Après, je n'ai pas la foi de vérifier tes calculs mais c'était divertissant !

[Setna]

@ Yamabushi

Ah oui, en suivant ta méthode, j'étais partie du principe 100K=R, alors que Yamato disait effectivement 100K=R+H. Ca revient au final à retirer H du 2600% que j'avais trouvé, et on a bien 2500%.

Quant à savoir si le mode Sennin vient se combiner au chakra total ou uniquement à celui de base de Naruto, on a rien pour faire pencher définitivement dans un sens ou dans un autre malheureusement. Néanmoins, il y a bien un élément :

[spoiler=Sasuke : "Ainsi c'est qu'est Naruto aujourd'hui...capable de contrôler autant de chakra si facilement...]

 

Sachant qu'il fait cette remarque après que Naruto ai combiné le mode Sennin et le mode KCM2, ça doit être qu'il y a eu un bonus conséquent. Après, il avait également fait le même style de remarque lorsque Naruto a utilisé tout le chakra de Kyuubi, mais cette fois il n'était pas impressionné car Naruto faisait l'idiot.

 

Ca donne une courbe carrément exponentielle :

- Kakashi : 25%

- Naruto : 100%

- Naruto Sennin infini : 150%

- Naruto KCM2 : 2500%

- Naruto KCM2 Sennin infini : 2550% / 3750%

(- Naruto KCM2 Kyuubi complet : 4900%)

[Ike (mercenaire)]

 

Ninjutsu : 3.90/5

 

Une seule affinité, qui peut être très rapidement mise à mal par un utilisateur du Raiton ou un adversaire trop rapide, qui pourrait combiner les deux. Néanmoins, son sable lui permet de tout faire : vol, attaque, défense, pression, attaque perforante et j'en passe.

 

Taijutsu : 1/5

 

Faible, tout simplement. Gaara est un adversaire statique et qui privilégie le combat à distance ... on ne peut pas lui accorder plus que ça.

 

 

 

Genjutsu : 1,25/5

 

Pour la résistance plausible en rapport avec sa technique du troisième œil.

 

Endurance : 3,80/5

 

Même sans Shukaku, il dispose d'une bonne endurance. Je tiens à dire qu'il faut réellement faire cette distinction, car Gaara n'a jamais utilisé de son plein grès le chakra de son Bijûu.

 

Vitesse : 2,90/5

 

Il est vif et réactif, sa capacité de vol lui procure une certaine vitesse. Son Shunshin reste, en revanche, très loin d'un Kakashi et autre.

 

 

Force : 1,25/5

 

Il est quand même, de base et en dehors de sa défense absolue, extrêmement sensible aux coups physiques et n'a, pour ainsi dire, jamais frapper de ninja dans le manga, hormis Temari.

 

Sceau : 3/5

 

Il sait sceller les ET et c'est lui qu a donné le rythme contre Mûu et le Mizu.

 

Intelligence : 4/5

 

Gaara est un fin stratège, en plus d'être le commandant globale des divisions, il me semble. Il a su berner le Mizukage, mais aussi Deidara.

 

2,64

 

 

Ninjutsu : 3,80/5

 

Pas spécialement diversifié malgré l'apport du Senjutsu, à ce stade, on ne sait pas s'il est capable de reproduire ce qu'il fait contre Kurama et durant la guerre. En revanche, il possède une très grande puissance de frappe. Le 4 sera envisageable en ce qui concerne le Naruto War.

 

Taijutsu : 4/5

 

Très résistant, très fort, très technique, fluide et imprévisible. Naruto Sennin a OS Gakido.

 

Genjutsu : 2/5

 

Il a failli se libérer du Genjutsu d'Itachi, entre-temps, son Kai a forcément augmenté et l'apport du Senjutsu doit sérieusement doper cette attitude. Pareillement, s'il combat en présence de Pa' et Ma', il peut profiter d'une immunité.

 

Endurance : 3,8/5

 

Comme Gaara. Le Senjutsu en revanche lui permet de récupérer plus vite. Je trouve ça plus ou moins maladroit de comparer son endurance de cette époque à celle de la guerre, où il combat pendant plus de 72h sans être mort de fatigue, là où Kakashi doit le porter sur ses épaules à la fin de son combat avec Pain.

 

Vitesse : 3,90/5

 

Vif, réactif et un Shunshin très rapide, à tel point que Pain ne l'a pas vu venir sur Shuradô, ni même les autres ninjas aux alentours. Naruto Sennin et Kakashi doivent avoir une vitesse très similaire.

 

Force : 4,5/5

 

Il fait valdinguer des invocations à mains nues etc. Naruto Sennin a une force monstrueuse, tout simplement.

 

Sceau : 1,80/5

 

Je ne suis pas sûr, mais Naruto était sur le point d'utiliser un Gyaku inversé où figure des écritures ...

 

Intelligence : 3,5/5

 

Pour son imprévisibilité et le fait que ces feintes aient eu l'ascendant sur des personnages comme Nagato, Kakuzu etc. Naruto est bête de nature, mais en combat et surtout à ce stade du manga, il a su montrer des bonnes capacités d'adaptation et des jolies stratégies.

 

 

3,41

 

 

PS : ça serait très cool de notre part de mettre les notes finales en fin d'évaluation, histoire que Setna gagne un peu de temps.

[Blaze]

On va essayer d'aller au bout des calculs.

 

Ca donne une courbe carrément exponentielle :

- Kakashi : 25%

- Naruto : 100%

- Naruto Sennin infini : 150%

- Naruto KCM2 : 2500%

- Naruto KCM2 Sennin infini : 2550% / 3750%

 

Si nous estimons Naruto KCM2+Sennin comme référence, si nous appliquons une loi de proportionnalité basique, nous obtenons des notes pour le critère "quantité de chakra" :

- Kakashi : 0,49 0,05/5

- Naruto : 1,96 0,19/5

- Naruto Sennin infini : 2,94 0,29/5

- Naruto KCM2 : 4,90/5

- Naruto KCM2 Sennin infini : 5/5

 

Il apparaît que Naruto sennin est quasiment haut niveau en quantité de chakra! Mais surtout, il apparaît que Kakashi est d'une nullité sans nom! Grosse claque pour tout ce qui est en-dessous de Naruto KCM2! Pourtant il est clair que cette vision est particulièrement optimiste, dans le sens où les notes sous la principale référence sont avantagées par le choix de la principale référence, j'ai effectivement pris 2550% pour principale référence plutôt que 3750%. Sous un tel angle, ces notes sont doublement avantagées puisqu'il est clair que Juubito est incontestablement la référence en quantité de chakra.

 

Personnellement, je n'ai pas choisi cette méthode pour noter, je ne serai jamais convaincu par l'arithmétique comme argument principal! C'était juste de l’amusement pour moi ! 

 

Edit @Setna : Naruto Sennin infini aurait pu être Naruto senin.

 

Edit : Quelques modifications, j'avais sauté des virgules. Il apparaît clair que tout ce qui est au-dessus des Naruto KCM2 en quantité de chakra doit être minimisé, sans quoi nos notations deviennent obligatoirement aberrantes.

[Olgun]

Moi sa donne sa (Je fait avec les quelques connaissances que j'ai sur lui ^^)

 

Gaara:

 

Ninjustu : 3,9/5

 

Taijustu : 1,5/5

 

Genjustu : 2/5

 

Endurance : 3,7/5

 

Vitesse : 2,9/5

 

Force : 1,9/5

 

Sceaux : 2,5/5

 

Intelligence : 3/5

 

 

Naruto Sennin:

 

Ninjustu : 3,7/5

 

Taijustu : 4/5

 

Genjustu : 2,2/5

 

Endurance : 4,2/5

 

Vitesse : 3,9/5

 

Force : 4/5

 

Sceaux : 2,8/5

 

Intelligence : 3/5

 

[Harvey Specter]

Pourquoi une note en sceau de 2.8, 3 pour Naruto Sennin.

 

3 c'est du très haut niveau et Naruto en est loin.

[Setna]

@ Yamabushi

La démonstration ne visait pas à prouver qu'il faut utiliser les maths pour déterminer la quantité de chakra, mais à établir que le chakra disponible pour Naruto KCM2 est très très largement supérieur à celui de Naruto Sennin. C'est pas comme si on trouvait quelques chose comme 150% pour Naruto Sennin et 230% pour Naruto KCM2, non là c'est du 2500%. Il serait plus judicieux de comparer Naruto Sennin à Kakashi, c'est dire.

 

Tu choisis de ne pas prendre en compte le critère du chakra pour différencier ceux qui en ont une certaine quantité, mais beaucoup font le contraire et entre Naruto Sennin et Naruto KCM2, il y a du monde : Kisame, Aa, Sandaime Raikage, Madara MSE, Obito, Nagato... Il y en a même qui sont au dessus : Hashirama et peut être Juubito.

Mais tout ça, ça a été sans prendre en compte que Kyuubi peut recharger son chakra :

Pour que la comparaison aille jusqu'au bout, visualisons la différence de performance en endurance entre le Naruto Sennin période Pein et le Naruto war :

- Naruto période Pein : 100% de chakra à lui + 50% de chakra sennin = 150% en tout, et ça c'est une sur-évaluation (car Naruto n'a pas utilise son mode Sennin tout le temps, même si c'était presque le cas). A la fin, Naruto s'écroule, donc il est presque HS.

- Naruto période guerre : 100% de chakra à lui + 2400%*3 (car deux recharges) = 7300%. A la fin, Naruto se fait soigné par Sakura. Et ça, c'est sans prendre en compte le mode Sennin, qui vient ajouter quelque chose.

Alors, si quelqu'un prend le critère du chakra comme important pour différencier ceux qui en ont beaucoup, là on a d'un côté un 150% et de l'autre un 7300%. Naruto war serait donc potentiellement presque 50 fois plus endurant que Naruto période Pein. Je veux bien qu'on accorde que peu d'importance à des démonstrations de ce type car Kishi ne fait surement pas très attention à ça, mais là la différence est plus que conséquente, donc forcement représentative d'une réalité. Sachant que je vois pas d'évolution en volonté, que Naruto war a un bonus en résistance et probablement en régénération, ça veut dire que la différence se creuse encore. Enfin bref.

[Blaze]

Oui je sais bien, et tu sais que ce n'est pas mon point de vue.

 

Je pense que nous venons d'établir des ratios entre modes de Naruto totalement cohérents avec des faits concrets du manga, les faits n'ont jamais été aussi concrets que ceux utilisés pour déterminer ces ratios. Je pense donc qu'il est totalement légitime d'invoquer ces ratios pour justifier une note qui évalue la quantité en chakra.

 

Néanmoins, tu en conviens franchement avec moi, il faut dire que si on prend 7300% en référence c'est une calamité pour les notes sur la quantité de chakra :

- Kakashi : 25% => 0,02/5

- Naruto : 100% => 0,07/5

- Naruto Senin : 150% => 0,10/5

- Naruto KCM2 : 2500% => 1,71/5

- Naruto KCM2 Senin v1 : 2550% => 1,75/5

- Naruto KCM2 Senin v2 : 3750% => 2,57/5

- Naruto KCM2 Senin v1 + recharges : 7300% => 5/5

 

Si les ratios sont effectivement respectés, Kakashi mérite aujourd'hui la note de 0/5.

 

De plus il est évident que Juubito possède une quantité de chakra infinie, Naruto ne peut effectivement pas mesurer la quantité de chakra de Juubito. Ainsi, on pourrait très certainement encore multiplier par 100 les 7300% pour tenter de respecter artificiellement le différentielle en quantité de chakra entre Juubito et "Naruto KCM2 Senin v1 + recharges". Au final, les notes tendent toutes vers 0/5 lorsque le personnage n'est pas Juubito.

 

Pour moi, il est nécessaire de minimiser les quantités de chakra égales ou au-dessus de celles de "Naruto KCM2" pour donner des notes à l'échelle visible du commun des mortels. Finalement, c'est bien pour cette raison que je met dans les 4,6/5 à Naruto senin en quantité de chakra. Finalement, c'est pour cette raison que je mettrai 5/5 à Naruto KCM2 en quantité de chakra. La maîtrise de Kyuubi totale et parfaite sera pour moi ma limite correspondant au 5/5, ce qui n'est pas illogique puisqu'il est de notoriété publique que la puissance de Kyuubi est quasiment infinie.

[Kranakor]

D'où le fait qu'intuitivement, toutes les échelles dans ce topic comme dans le topic de Daryl ont un côté exponentielle. De ce fait 7300% équivaut à 5/5 dans la sous-catégorie "quantité de chakra" et 3500% environ pour le 4.98, 1500% pour 4.95, 500% pour 4.90 etc... C'est la seule façon de procéder dans ce genre de cas.

[Setna]

Si Madara war obtient 5 en ninjutsu (ce qui est probable, c'est le top), ça ne voudra pas dire qu'il est moins de deux fois plus fort que Asuma dans le domaine, qui a plus de 2,5. Au même titre, un personnage à 5 en endurance sera bien plus de deux fois plus endurant qu'un personnage à 2,5.

Si on reste uniquement du point de vu de la quantité de chakra, le Kakashi en début NG doit être à environ 2, voir moins. Je mettrais Naruto vers 3, puis Kisame vers 4, et Naruto KCM2 Sennin + recharge à 5. Puisque l'augmentation des rapports de force est exponentielle, l'augmentation de l'échelle est logarithmique, tout simplement.

[Blaze]

Je suis du même avis que @Morna, c'est exactement ma manière de procéder. Tout d'abord je fixe ma référence, ensuite je décrois très doucement du fait de l'existence concrète de ratios disproportionnés.

 

@Setna

 

Depuis des jours il est question de noter en fonction de la référence ultime. Par rapport à la référence, il est démontré que Kakashi FG n'a pas 2/5 en quantité de chakra.

 

Ta solution est d'utiliser une échelle logarithmique, t'es conscient que nous discutons sur un forum Naruto?  Le seul moyen pour que j'utilise une telle échelle ici est que tu l'imposes à tous, tu devras alors très concrètement l'expliquer avec aussi quelques vulgarisations obligatoires. 

 

EDIT : pour dire vrai je suis choqué que tu mettes dans la même phrase "échelle logarithmique" et "tout simplement", il est évident qu'une échelle logarithmique n'est pas une chose anodine. Un tel type d'échelle permet à une meilleur visibilité des résultats tout en conservant la capacité à retrouver la véritable valeur par l’intermédiaire de fonctions mathématiques avancées. Il est clair ici qu'une telle échelle ne sert strictement à rien.

[Setna]

Dire qu'il y a une échelle logarithmique, c'est mettre des mots mathématiques sur ce que presque tout le monde fait. Personne n'a noté Kakashi war a 0,5 ou moins en endurance pour cette raison, tout le monde a appliqué une échelle logarithmique même sans forcement savoir ce que c'est.

Sauf que tout le monde n'applique pas la même échelle logarithmique, tout le monde ne voit pas les même personnages valant 4/5 en endurance par exemple. Je n'impose rien du tout parce que les moyennes des personnages s'en occuperont toute seules.