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Setna

Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final


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@Djangoo

 

OK, pour toi Minato n'est pas la référence en sceaux alors que la majorité était d'accord là-dessus. C'est ton droit, même si je trouve cela complètement idiot d'avoir au préalable pris du temps pour établir des références si au final elles ne sont pas respectées et surtout pas utilisées (là je vise plus le fonctionnement du topic). En revanche, il va clairement falloir expliquer un 3,8 en sceaux pour Minato, soit même pas le très haut niveau. Je sais que tu notes le plus sévère en utilisant les sous-catégories de manière constante, ce qui est trop rigide pour faire des évaluations de mon point de vue, mais c'est clairement incohérent de mettre Minato en dessous du très haut niveau. Et c'est là qu'on voit qu'utiliser les sous-catégories systématiquement, sans revenir déjà sur les notes que tu as données à chacune d'entre elles où je ne suis déjà pas d'accord, c'est sujet à des erreurs et à quelques problèmes (me concernant en tout cas).  Les invocations sont effectivement comptabilisées dans les sceaux, dont le domaine a été élargi (enfin pas vraiment puisqu'une invocation est un sceau, mais je me fais comprendre, je parle du résultat et de la puissance de l'invoc), mais il faut voir que Minato n'est pas seulement efficace mais également diversifié. Kushina lui a appris toutes les techniques de sceau des Uzumaki, réputés et surtout craints pour leurs techniques de sceau, et il a montré que son style se reposait énormément dessus.

 

Plus que remonter ta note, c'est comprendre ton point de vue là. Car utiliser seulement les invocations, où Minato n'est d'ailleurs pas non plus mauvais, pour mettre en exergue une certaine faiblesse par rapport à Nagato, le meilleur invocateur avec Orochimaru (ET, Rashomon, Serpent, Shinigami), c'est clairement fallacieux. Le domaine des sceaux, c'est un tout et on note le tout. Madara, qui n'a aucune invocation ou presque (je ne compte plus le Kyubi), tu vas le descendre aussi alors? Ah si, il a Gedo Mazo, mais il est largement en dessous de Nagato là-aussi. Tu fais la comparaison avec Hashirama, ce même Hashirama qui ne peut sceller un ET, chose dont je doute énormément concernant Minato, qui à au moins le Shinigami. On prend Pain ? Il a des sceaux puissants, oui, mais cela est à des années lumières de Madara et, de surcroît, je rappelle que Minato n'a pas besoin du Dieu de la Mort pour sceller Kyubi, et donc de nécessairement mourir : il a besoin du Dieu de la Mort pour diviser un démon en deux, ce qui est surcheaté. De son côté, Pain devait l'enfermer dans le Chibaku Tensei et devait calmer la bête, on voit de toute manière qu'en définitive en combat pur l'un des seuls à utiliser les sceaux reste Minato.

 

@AxelM

 

A la limite, ta note n'est pas dérangeante et même compréhensible bien que je doive de nouveau faire part du "pourquoi les références" ? La majorité l'a choisi, c'est bien pour une raison. Mais là, les références n'ont servi à rien. Il suffit d'une personne faisant par exemple preuve d'un peu de manque d'objectivité (je vise personne en particulier, c'est général) pour faire en sorte que la référence n'ait pas la note de 5. Je trouve cela idiot si on a pris la peine d'établir les références. Soit cela a été mal fait, vu que la référence Minato suscite débat, mais apparemment on était une majorité à l'avoir choisi (je ne me souviens plus si j'y étais vu que j'étais relativement absent, mais toujours est-il qu'il a été "élu" par une majorité).

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OK, pour toi Minato n'est pas la référence en sceaux alors que la majorité était d'accord là-dessus. C'est ton droit, même si je trouve cela complètement idiot d'avoir au préalable pris du temps pour établir des références si au final elles ne sont pas respectées et surtout pas utilisées (là je vise plus le fonctionnement du topic)

 

regarde le nombre de 5/5 en vitesse alors que pourtant la référence est obito, après on pourra me gueuler dessus :P

 

quand a ma note en sceau:

 

Sceau : 3.8/5

Nombre et diversité 4.5/5 => beaucoup de sceaux (voir la liste de daryl) donc très bon niveau

aisance d'utilisation et diversité 4/5 très haut niveau, quoi que le dieu de la mort ne soit pas très pratique, les sceaux anti contrats doivent se faire au cac. j'ai enlever un petit point pour ces contraintes et sceaux relativement faiblards.

capacité d'invoquer 3/5 son point faible, une invocation montré en combat, peu de chakra pour en sortir plusieurs. je ne vois pas comment je peux mettre plus si je dois noter après les ninja que tu as cité

 

Je peux le remonter un peu si ça gène trop pour les deux premières catégorie et mettre 5 (bien que je ne sois pas trop ok) mais je ne mettrais pas plus de 3 en invoc

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Django

 

 

C'est Shima qui invoque les Gama&Naruto. Naruto ne peut pas arriver sur le champ de bataille en invoquant toute l'armada en même temps puisqu'il ne savait pas ce qui venait de se passer. Encore une fois, c'est un Gyaku inversé grandeur nature, sûrement possible qu'entre invocation puisque personne dans le manga a montré la capacité à invoquer plusieurs bêtes en même temps. Hormis Nagato en étant ressuscité où il invoque le chien et l'aigle, mais lui, ce sont des invocations qui sont mortes.

 

Toujours est-il que Minato peut invoquer la grenouille qu'il souhaite, rien ne change, si t'attribues un 3 à Minato, t'attribues un 3 à n'importe quel utilisateur de Kuchyiose hormis Nagato.  Sauf qu'à la différence près, Minato et Jiraiya semblent avoir accès à toutes les grenouilles, de la petite à la plus grande. Geotara, Bunta, Ken, Fukasaku etc.

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Concernant les invocations

Je rappel que le domaine des sceaux ne prend pas en compte la puissance des invocations, ni leurs capacités. Il s'agit simplement de la capacité à invoquer, qui est plus ou moins poussée et diversifié. En terme de classement, je dirais que ça donnerait quelque chose dans le style :

1 ) Incapacité à invoquer

2 ) Une invocation de taille raisonnable (animal, humain, arme...)

3 ) Une invocation de grande taille (plus technique que pour les petites) ou plusieurs de petites tailles

4 ) Invocations de grandes tailles (et éventuellement d'autres de petites tailles), capacités annexes rares

 

Avec ce genre de classement, on repère assez rapidement que des types comme Kabuto, Nagato, Minato ou  Jiraya représentent facilement des top en ce qui concerne les invocations. Chacun a des petits avantages, Kabuto a un nombre impressionnant d'invocation + la plus grande de toutes, Nagato a lui même pas mal de grandes invocation et l'invocation humaine, Jiraya a de grandes invocations et l'estomac des crapauds, Minato a de grandes invocations et la rupture de contrat... Je doute que ça soit sur ça qu'on puisse réellement les différencier.

 

Concernant les 5/5

Pour les 5/5 donnés dans des domaines, normalement c'est quelque chose qui ne peut revenir qu'à un seul ninja, donc si vous voyez plusieurs personnages à ce niveau c'est qu'ils sont tous les deux les meilleurs mais surtout qu'il n'y a aucun élément pour les différencier.

Franchement, j'ai du mal à comprendre un 5/5 en vitesse à Minato, alors que durant la guerre il a un level up qui doit normalement lui augmenter au moins légèrement sa vitesse de base et ses réflexes. Juubito a été désigné comme la référence en la matière, mais il n'est pas impossible que Madara vienne de le dépasser dans le domaine (il a contrer la téléportation de Tobirama grâce à ses réflexes alors qu'il n'était même pas encore en mode Rikudo), donc vraiment 5/5 ça ne laisse aucune marge pour ce genre de personnage, et je vois pas le moins du monde Minato indépassable bien qu'il soit plus qu'excellent.

Pour les moins de 5 dans le domaine des sceaux pour Minato, il me semble que le débat avait été plutôt été partagé à l'époque. En gros, il y a d'autres monstres, à savoir Nagato et surtout Madara qui s'impose de plus en plus (mais dans quel domaine il va pas s'imposer celui-là....). Pour moi, Minato ne peut pas être le meilleur en ce qui concerne la puissance brute de ses sceaux, mais il est de très loin le meilleur en ce qui concerne la polyvalence, il peut complètement basé son style de combat dessus, ce qui est unique il me semble. J'ai vraiment du mal à visualiser qu'on puisse donner moins de 4,5 à Minato dans ce domaine.

Bref, ce n'est pas une obligation de donner 5/5 à un personnage dans un domaine si on pense qu'un autre va faire mieux, mais le simple fait qu'un personnage ai été désigné comme top prouve que c'est une référence dans le domaine, donc qu'il ne peut normalement pas être loin du 5/5.

 

@ djangoo

Oui, mais le problème c'est que tu attribue autant d'importance à chaque sous domaine dans tes notations, hors pour moi la capacité d'invoquer n'est par exemple pas super importante en sceau quant on commence à passer le haut niveau, c'est juste quelque chose qui vient en bonus ou démarquer un personnage par rapport à un autre.

 

@ hb.23.11

Si tu veux obtenir la même présentation et la même image que les autres, cite leur message, option disponible en haut à droit du message en question.

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Oui, mais le problème c'est que tu attribue autant d'importance à chaque sous domaine dans tes notations, hors pour moi la capacité d'invoquer n'est par exemple pas super importante en sceau quant on commence à passer le haut niveau, c'est juste quelque chose qui vient en bonus ou démarquer un personnage par rapport à un autre.

Ben oui mais c'est ce qui fait l'intérêt du topic non? enfin moi j'aime bien noter tout les aspects des ninjas avec les critères donnés par ton tableau plutôt que de mettre "3/5 il est endurant" wahou ça c'est vachement intéressant comme notation.

Ma note en invocation baisse la note en sceau de minato, pas de ma faute, j'avais proposé de mettre à part les invocations. Et si plusieurs personne pense que minato n'est pas la référence dans le domaine des sceaux (ou un autre personnage) c'est que le tableau prend plus en compte la diversité que la puissance.

On ne va pas tout refaire mais on ne peut pas blâmer les gens qui voient madara supérieur à minato car il scelle tout les bijuu en un clin d'oeil même si à coté minato à toute une panoplie de "petits" sceaux.

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MINATO

 

 

 

208415minato.png

 

 

ninjutsu 4.25

avec seulement l'hiraishin il doit avoir une note supérieure à quelqu'un possédant un KK à la yamato ou darui mais en plus il a la barrière spatio temporelle , le technique au nom à rallonge ,le rasengan et le KB +une affinité je ne le voit pas du tout inférieur à jiraya ou hiruzen dans ce domaine

 

taijutsu 3.75

une vivacité et agilité hors norme , avec ses reflexes il a le même niveau qu'itachi avec son sharigan ou un peu plus

 

genjutsu 2

immunisé grace à sa vitesse+hiraishin

 

vitesse 4.88

au dessous de juubito même avec l'hiraishin

 

force 2

dans la moyenne

 

endurence 3.25

un cran au dessus de darui

 

seaux 4.75

je le vois supérieur à nagato mais inférieur à madara

 

intelligence 4.5

c'est un pur géni mais ne garde pas son sang froid dans toutes les circanstances

 

PS :merci pour le conseil setna

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@djangoo

regarde le nombre de 5/5 en vitesse alors que pourtant la référence est obito, après on pourra me gueuler dessus :P

 

C'est différent, car on peut penser que tel personnage est égal à la référence ou à d'autres avantages susceptibles de pallier. Par exemple, Minato a l'Hiraishin, soit la meilleure vitesse de pointe possible puisqu'il s'agit de l'instantané. Par contre, vu qu'on a choisi Obito Jin comme référence, là aussi, si jamais on l'évalue, je trouverais idiot de ne pas mettre 5/5 alors qu'il a été choisi comme référence. Bref, je ne comprends toujours pas à quoi ont servi les références, on se doutait déjà bien avant quels personnages étaient les meilleurs dans chaque domaine si c'était seulement par besoin pratique pour les notations.

 

 

Sceau : 3.8/5

Nombre et diversité 4.5/5 => beaucoup de sceaux (voir la liste de daryl) donc très bon niveau

aisance d'utilisation et diversité 4/5 très haut niveau, quoi que le dieu de la mort ne soit pas très pratique, les sceaux anti contrats doivent se faire au cac. j'ai enlever un petit point pour ces contraintes et sceaux relativement faiblards.

capacité d'invoquer 3/5 son point faible, une invocation montré en combat, peu de chakra pour en sortir plusieurs. je ne vois pas comment je peux mettre plus si je dois noter après les ninja que tu as cité

 

OK, tu respectes scrupuleusement les sous-catégories données et tu leur donnes autant d'importance. Sans venir de suite sur les notes que tu as données, tu ne trouves pas que le résultat final est incohérent ? La référence du domaine (ou au moins l'une des références pour les plus réfractaires) en dessous du très haut niveau ? Je suis désolé mais ce n'est pas cohérent.

Quant aux sous-notes données :

 

Nombre et diversité ==> Kushina lui a appris tous les sceaux des Uzumaki, un clan craint pour ces techniques...

Aisance d'utilisation et efficacité ==> L'un des seuls à l'utiliser en combat (sceau de l'hiraishin, pacte sigillaire...) et il peut sceller un démon comme Kyubi avec les Huit trigrammes... Il peut même diviser un démon en deux, c'est un truc que seul le Rikudo avait fait....

Invocation ==> les Gama sont parmi les meilleures invocations même s'il ne peut tous les invoquer. Je t'accorde qu'il est plus faible que Nagato, mais est-ce vraiment un point faible ? Est-ce aussi important dans le tout, car c'est ce qu'on note ? Je prends un exemple caricatural et même non réaliste et impossible, mais c'est pour mieux me faire comprendre. Prenons un marathonien, paradoxalement très peu endurant, mais qui pallie cette faiblesse par une vitesse surréaliste qu'il finit avant tout le monde. Peut-on dire que c'est vraiment un mauvais marathonien, en dépit de l'inconsistance de l'exemple, si en définitive il gagne le marathon ? Tout cela pour dire qu'il faut également bien prendre en compte le tout du domaine. Il ne faut pas accorder autant d'importance à toutes les catégories et voir le résultat en définitive. Comme dit plus haut, les invocations me paraissent moins importantes.

 

@Setna

 

Je te pose directement la question bien que j'en ai déjà parlé, à quoi a servi l'établissement des références en définitive ? Au final, il risque d'y avoir des domaines sans ninja ayant la note maximale.

 

Rha, post édité (lapsus et manque de mots).

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On ne va pas tout refaire mais on ne peut pas blâmer les gens qui voient madara supérieur à minato car il scelle tout les bijuu en un clin d'oeil même si à coté minato à toute une panoplie de "petits" sceaux.

Je rappelle que dans le récent chapitre, Kyubi compte sur Minato pour sceller sa partie de Kyubi en Naruto, et ce malgré qu'il sait qu'il a un bras en moins, connaissant bien de quoi il est capable

 

kKI4f8t.jpg

 

Sinon, concernant les invocations il n'ya aucune raison pour qu'il ne puisse pas toutes les invoquer. Je crois que le databook ainsi que l'auteur le confirme à 2reprises qu'un contrat avec Gamabunta te permet d'invoquer toutes les espèces du Mt Myobouku

 

Une preuve de plus serait sa capacité à invoquer Gerotora: http://178.21.19.200/manga/mangas/Naruto/504%20-%20Thank%20You/10.png

Quelqu'un décrit dans le databook comme étant une espère rare même dans le mt myoboukou

 

Gerotora (ゲロ寅' date=' Gerotora) is a scroll toad from Mount Myōboku — a rare species that closely guards whatever secret has been written on its scroll-abdomen until its contractor dies.[/quote']

 

Je pense donc que s'il est capable d'invoquer même des espèces rares, penser qu'il peut invoquer toutes les autres créatures ne semble pas faux

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Mr.Histoire

 

Tu as vu mes notes, elles sont excellentes pour minato en ce qui concerne les sceaux. Comme je t'ai dis il a le plus de sceaux, une grande palette mais c'est faible coté puissance comparé à ce que certains ont montré donc il est concevable que certains ne lui file pas le max. Il n'est pas le meilleur en invocation, loin de la. Ne me blâme pas si cette catégorie fait partie de la note finale.

ps daryl: pain invoque bien toute la panoplie de créature contre konoha il me semble.

 

j'aurais par contre une question, le golem de bois, le golem tout court et le boudha du shodai sont des invocs? ou du ninjutsu?

 

Sur ce bonne nuit

 

edit:

Une preuve de plus serait sa capacité à invoquer Gerotora: http://178.21.19.200/manga/mangas/Naruto/504%20-%20Thank%20You/10.png

Quelqu'un décrit dans le databook comme étant une espère rare même dans le mt myoboukou

ça c'est de l'invoc puissante, madara doit faire dans son froc face à une telle chose  ;D (joke)

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@ M. Histoire

Je te pose directement la question bien que j'en ai déjà parlé, à quoi ont servi l'établissement des références en définitive ? Au final, il risque d'y avoir des domaines sans ninja ayant la note maximale.

-> A faire bien passer les règles du topic : je voulais pas me retrouver avec des notes donnant 5/5 parce qu'un type est fort, ou 4/5 parce qu'on le voit bon

-> A ce que chacun établisse déjà un minimum une sorte d'échelle avant le début du topic, qu'on parte pas sur des bases chaotique

-> A ce que quelqu'un n'oubli pas bêtement que ce personnage référence existe, et qu'il adapte sa notation en fonction

Après, voici comment j'ai défini ces références dans le message de présentation :

les références représentent les meilleurs personnages dans le domaine, donc ce sont ceux qui sont les plus susceptibles d'avoir une note égale ou proche de 5.

Donner le 5/5 n'est pas une obligation. Quant on en arrivera au genjutsu avec Shisui et Itachi, je pense que ce sera là ou ce sera le plus visible, encore plus qu'avec le domaine des sceaux.

Parce que si il y a des domaines ou les références sont claires et incontestables, taijutsu (gai), force (Tsunade) et probablement ninjutsu (Madara), pour les autres, j'imagine que personne n'aura 5/5, et c'est en soit pas bien grave.

En tout cas, chacun met la note auquel il pense que le personnage correspond.

 

@ djangoo

j'aurais par contre une question, le golem de bois, le golem tout court et le boudha du shodai sont des invocs? ou du ninjutsu?

C'est du ninjutsu.

Edit : par contre la distinction que tu fais entre deux golem correspond à quoi ? Hashirama n'a qu'un seul golem

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208415minato.png

 

Ninjustu : 2,75/5 Moi je comprend pas trop certaines notes , c'est clairement pas son domaine sur quelle base je devrais lui mettre 4/5 , a par l'Hirashin , le Rasengan , justu spatio-temporel et le Kage Bushin (presque inexistant) il a quoi pour faire partis du haut level ?? Il n'a aucun justu élémentaires , pas de dojustu , ni de KG ou KK .. Manque clairement de force de frappe pour entrer dans la haute sphère du Ninjustu ...

 

Taijustu : 3,5/5 Je lui met ça parce qu'il est rapide , technique et ses réflexes sont monstrueux mais sinon concrètement il se ferait poutrer par Gai dans ce domaine ..

 

Genjustu : 2/5 Assez rapide pour ne pas croiser le regard de son adversaire ou pour le tuer avant de le regarder ..

 

Vitesse : 4,9/5 Éclair jaune de Konoha , même Obito ne peut rien faire contre lui malgré Kamui ..

 

Force : 1,5/5 Banal

 

Endurance : 2/5 Il se fatigue vite alors qu'il utilise très peu de justu et se bat pas très longtemps ..

 

Intelligence : 4,75/5

 

Sceau : 4,5/5 Je vois Hashirama , Madara et Nagato au dessus de lui ...

 

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Je copie la présentation du post de Louay que j'ai trouvé intéressante, à savoir mettre l'ancienne notation que l'on a fait et la corriger.

Je change juste la couleur car je préfére le bleu  :P

Moi de même, sauf que je préfère le vert. :P

 

208415minato.png

 

  • Ninjutsu : 3/5

 

Il maîtrise le Rasengan et le Hirashin à merveille, plus une invocation, et c'est tout. Pour quelqu'un de son rang, ça fait pas beaucoup, mais heureusement, il est particulièrement bon dans l'utilisation de ses deux atouts. Pour cela, je pense qu'on peut le considérer comme un bon en ninjutsu.

Rien à redire.

 

  • Genjutsu : 2/5

 

Il n'en maîtrise pas, mais sa vitesse, comme pour Ae, doit l'en préserver en partie. Sans compter son rang de Kage qui lui donne au moins le strict minimum dans ce domaine. Moyen donc.

Pareil.

 

  • Taijutsu : 3.5/5 4/5

 

En taijutsu pur, il n'a rien montré, mais rien que sa maîtrise des kunais lui donne la moyenne. Et comme avec sa vitesse, il peut facilement créer de très bons combos mortels, il mérite d'être noté comme très bon dans ce domaine.

Je pense au finale qu'on peut lui accorder le très haut niveau, vu qu'au corps à corps, il est pratiquement impossible de survivre contre lui, encore plus de le vaincre.

 

  • Endurance : 2.8/5

 

On a vu lors de l'attaque de Tobi qu'il tombe à sec assez vite. Mais comme on ne sait pas si le Rasengan est très coûteux (je dirais moyen), de même que le Hirashin (là je ne pense pas), on est dans le flou total. Je vais lui donner une note légèrement au-dessus de la moyenne puisqu'il ne semble pas mauvais, mais c'est assez moyen.

Pas de changement.

 

  • Vitesse : 5/5 (ou si ce n'est pas accepté, 4.98/5) 4.75/5

 

Même si Obito jin est la base, Minato arrive juste derrière, et est de toute façon dans un autre monde que les autres. Après, si la note n'est pas acceptée, je lui met 4.98.

Finalement, je lui réduit un peu sa note, jugeant Naruto et Obito globalement meilleurs.

 

  • Force : 1.5/5

 

On n'en sait rien, mais il n'a vraiment pas l'air d'être porté sur la force pure. Il ne mérite même pas d'avoir une note moyenne là-dessus.

 

  • Sceau : 5/5

 

C'est la référence.

Je pense même qu'il aurait dût avoir d'office 5/5 mais bon ...

 

  • Intelligence : 4.75/5 4.5/5

Là aussi, il est un dieu vivant. Il a repris le jutsu de Tobirama et l'a sublimé au plus haut point, en combat il sait faire tourner sa cervelle à 200%, et il est capable de concevoir rapidement d'excellents plans. Sa seule erreur est de ne pas avoir reconnu Obito.

Un peu moins pour son manque de sang-froid.

 

MOYENNE : 3.44/5

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@Setna

pour les autres,j'imagine que personne n'aura 5/5, et c'est en soit pas bien grave.

En tout cas, chacun met la note auquel il pense que le personnage correspond.

 

C'est là où personnellement je ne suis pas d'accord... Question de point de vue. Au final, comme je le pensais, et je l'avais visiblement manqué, les références n'ont servi qu'à mieux aider les futures notations. Je trouve ça dommage.

Le 5/5, c'est le meilleur ninja du domaine. Et il y en a forcément un dans le manga, même s'il ne fait pas forcément l'unanimité, chose très difficile. Un peu comme sur le topic des classements, je pensais que les références servaient de base comme Edo Madara à 100% et Naruto début NG FG 50%.

 

@Djangoo

 

En suivant scrupuleusement ta méthode, j'aurais personnellement eu :

 

Sceau : 3.8/5 => 4,66

Nombre et diversité 4.5/5 => 5

aisance d'utilisation et diversité 4/5 => 5

capacité d'invoquer 3/5 => 4

 

Mais comme je le disais, il faut surtout faire un comparatif avec les autres sur le TOUT.

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@ M. Histoire

Le 5/5, c'est le meilleur ninja du domaine. Et il y en a forcément un dans le manga, même s'il ne fait pas forcément l'unanimité, chose très difficile.

Je suis d'accord avec toi, mais le truc c'est comme tu le dis qu'il n'y a pas de top unanime dans chaque domaine. J'aurais pu imposer des top, mais à ce moment certains qui auraient mit d'autres personnages au dessus se seraient retrouvés bloqués à 5/5.

De plus, ce que je voulais garder et ce qui est le plus important, c'est une marge de progression pour laisser de la place aux power up successif durant cette guerre. Avant, il pouvait y avoir débat entre Nagato et Madara du point de vu du ninjutsu, mais maintenant c'est impossible, Madara est devenu vraiment vraiment cheaté dans le domaine, et c'est même pas sur qu'il se fasse pas dépassé (on a toujours pas vu le Rikudo lui même). Un 5/5 aurait rendu cette adaption impossible. C'est d'ailleurs pour ça que ça m'arrange si aucun personnage n'atteint le 5/5  ;D

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Un peu moins pour son manque de sang-froid.

 

Globalement je m'en fou des notes, c'est ton choix. Cependant cet argument est récurrent, et là je ne m'en fou pas, je ne comprends pas l'argument.

 

Minato a démontré faire preuve de sang froid dans quasiment tous ses combats. Contre Ae et Bee, il ne laisse paraître aucune émotion. Alors que sa femme est mourante, je ne décèle aucune émotion chez Minato durant les phases de combat. Minato, c'est un mec qui gère un champ de bataille en un clignement de paupière, sang froid obligatoire à ce moment. Durant la guerre, bien que son fils et grand espoir soit en première ligne de combat, Minato agit de manière parfaitement stoïque.

 

Le manque de sang froid que vous critiquez, c'est le moment où Minato remet en question son enseignement et ses actes  en tant que vivant qui auraient pus amener Obito à devenir le grand méchant qu'il est devenu. Déjà, ce passage correspond à quelques secondes dans un combat qui dure une plombe. Ensuite, ce passage met surtout en exergue la volonté de Naruto, comme toujours les personnages autour de Naruto sont dévalorisés pour mettre en valeur le héros. En plus, dans ce passage, je trouve justement Minato intelligent de se remettre en cause, je trouve également cela intelligent d'essayer de faire revenir Obito du bon coté en discutant sans violence. 

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[shadow=grey,right]M. Histoire[/shadow]

 

Lorsque l'on débattait pour établir des références l'existence de Jûubito mettait déjà à mal leur pertinence étant donné ses aptitudes hors du commun. Puis il y a eu Madara!

Qui aurait pu se douter qu'une fois que celui-ci passerait aux choses sérieuses il allait atteindre un tel niveau, au point de paraître plus fort de son vivant et borgne qu'en mode Edo? Pas moi, personnellement! Auquel cas il ne me serait jamais venu à l'idée de songer à attribuer un 5 dans un domaine à d'autres personnes que Madabi/Obibi. (sauf exceptions telles que Gai en tai', Tsunade en force...)

 

Je n'avais pas anticipé que l'Uchiha Kishimoto irait aussi loin dans la surenchère, comme je ne pensais pas qu'en NG Hashirama serait The Shinobi, que Tobi était en fait Obito...

 

Mais depuis je me suis mis au goût du jour avec les nouvelles références établies par l'auteur. Donc concernant les anciennes ignorant la suite de l'histoire nous nous sommes précipités et sommes "tombés dans le piège"!

Madara Kishimoto nous a bien eu : Madara était bel est bien un sayen! A cette allure il risque de finir avec la note optimale dans chaque domaine! :D

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@ M. HistoireJe suis d'accord avec toi, mais le truc c'est comme tu le dis qu'il n'y a pas de top unanime dans chaque domaine. J'aurais pu imposer des top, mais à ce moment certains qui auraient mit d'autres personnages au dessus se seraient retrouvés bloqués à 5/5.

De plus, ce que je voulais garder et ce qui est le plus important, c'est une marge de progression pour laisser de la place aux power up successif durant cette guerre. Avant, il pouvait y avoir débat entre Nagato et Madara du point de vu du ninjutsu, mais maintenant c'est impossible, Madara est devenu vraiment vraiment cheaté dans le domaine, et c'est même pas sur qu'il se fasse pas dépassé (on a toujours pas vu le Rikudo lui même). Un 5/5 aurait rendu cette adaption impossible. C'est d'ailleurs pour ça que ça m'arrange si aucun personnage n'atteint le 5/5  ;D

 

Quelle que soit la méthode choisie, il faudra un (ré)équilibrage si tu es bel et bien d'accord avec moi. Après je ne sais pas jusque dans combien de temps le manga durera, mais je trouve toujours l'intérêt des références établies mineur voire superflu (pour ce qu'on en a fait, même si j'enlève pas l'apport de la connaissance de l'échelle).

 

Cependant, et j'en profite pour répondre à @AxelM au passage, tu marques quand même un point pour la surenchère. Madara peut désormais être référence en Ninjutsu, en Sceaux, en Endurance, en Vitesse en plus d'avoir plus du très haut niveau dans les domaines restants, si ce n'est plus ! Mais contrairement à ce que tu dis ici, un 5/5 attribué d'office à la référence pouvait lui aussi faire office d'un rééquilibrage à la baisse et il n'était en soi pas rédhibitoire. Il était même plus cohérent au moment de la référence (bien que la tendance actuelle te donne plus raison  :D ). Après, des notes au dessus de 4,5 pour Minato, cela reste compréhensible même si je pensais qu'en tant que référence il mérite le 5/5 dans le domaine. Je m'offusquais surtout des notes en dessous de 4,5, comme le 4 et le 3,8 que je n'arrive tout simplement pas à comprendre. Je vais pas non plus pinailler vraiment pour 0,05 !

 

En revanche, comme je le dis au début du post, à la toute fin du topic, s'il doit être cohérent, il faudra que chaque domaine ait un personnage avec le maximun.

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208415minato.png

 

Ninjustu : 3/5

Un bon niveau, capable de crée des jutsu comme le rasengan, une affinité, jutsu spatio temporel...

 

Taijustu : 3,5/5

Je lui met ça parce qu'il est rapide , technique et ses réflexes sont monstrueux mais sinon concrètement il se ferait poutrer par Gai dans ce domaine ..

 

Genjustu : 1.5/5

Pas/ peu dd'information. Comme son maitre et son fils je ne le vois pas très bon dedans, mais c'est un kage

 

Vitesse : 5/5

Éclair jaune de Konoha, grosse vitesse + grosse réactivité

 

Force : 2/5

Banal

 

Endurance : 2/5

Il se fatigue vite alors qu'il utilise très peu de justu et se bat pas très longtemps ..

 

Intelligence : 4,5/5

De grosse connaissance vu qu'il est kage, très impressionnant d'un point de vu analyse

 

Sceau : 5/5

Le meilleur dans ce domaine

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je ne vois pas comment font ceux qui comptent l'hiraishin comme ninjutsu pour noter minato moins de 3.5/4

c'est  poutant évident que hiraishin+affinité+rasengan+invocation des gama+KB+barrière spatio temporelle>KK+2/3 affinités à la yamato ou darui ou encore le sable de gaara ou le papier de konan

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je ne vois pas comment font ceux qui comptent l'hiraishin comme ninjutsu pour noter minato moins de 3.5/4

c'est  poutant évident que hiraishin+affinité+rasengan+invocation des gama+KB+barrière spatio temporelle>KK+2/3 affinités à la yamato ou darui ou encore le sable de gaara ou le papier de konan

 

Je suis totalement d'accord.

 

Pour ma part, il est toujours aller de soi que Minato est relativement proche de Kakashi : l'hiraishin est le kamui, le rasengan est le raikiri, les crapauds pour l'un et les chiens pour l'autre, le kage bunshin pour les deux, Kakashi n'a que deux affinités supplémentaires qu'il utilise à un niveau assez moyen.

 

Kakashi est bien dans le très haut niveau pour son kamui. Au final, je ne comprends pas pour quelle raison Minato n'est pas non plus dans le très haut niveau grâce à son Hiraishin?

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Bé c'est toujours ce problème de savoir dans quelle catégorie compter une aptitude, mais je comprendrais pas que Minato, avec la seule technique hiraishin puisse se taper un bonus en sceaux (et donc devenir la note référence dans ce domaine), en vitesse (idem), avoir un bonus en taijutsu et qu'en plus il ai un bonus en ninjutsu.... ça va peut-être aller, non ?

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@Орошимаруф

dans ce cas on devrait faire de même avec tsunade pour ses deux seaux on ne devrait pas les compter dans le ninjtsu ,seaux ,force et endurence en même temps

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Bé c'est toujours ce problème de savoir dans quelle catégorie compter une aptitude, mais je comprendrais pas que Minato, avec la seule technique hiraishin puisse se taper un bonus en sceaux (et donc devenir la note référence dans ce domaine), en vitesse (idem), avoir un bonus en taijutsu et qu'en plus il ai un bonus en ninjutsu.... ça va peut-être aller, non ?

 

Sauf que justement, hiraishin n'est pas du sceau. L'hiraishin met juste en exergue la capacité de Minato a marquer de manière indélébile avec grande aisance durant un combat.

En sceau, Minato est surtout noté sur son fuinjutsu (keiyaku, hakke, shiki, shishô) et sur ses invocations

 

Après, évidement que l'hiraishin déborde sur tous les domaines, c'est une technique polyvalente voire versatile. Par exemple, cela en va de même pour le Byakugô de Tsunade. Il faut accepter que certaines techniques donnent beaucoup d'avantages, les diagrammes vont autrement injustement en pâtir.

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@hb23.11

Y'a cinq / dix pages je parlais de ce problème en évoquant justement... Tsunade.

Et c'est d'ailleurs parceque je trouve qu'il n'est pas résolu que je ne participe pas aux notations. Après je tente de comprendre comment vous, vous faites pour gérer le truc, mais au final je me dis que ça marche pas

 

Effectivement t'as des perso qui ont des techniques qui leur donne des bonus dans pleins de domaines, alors qu'a coté de ça, tu as des techniques qui vont etre comptabilisée sur un seul domaine.

Je reprends mon exemple si tu as loupé :

 

Tsunade elle a un bonus en force alors que même si elle est une top niveau force, il est expliqué que sa puissance de frappe provient d'une technique de ninjutsu. MAIS, parceque c'est un ninjutsu qui "reste a l'intérieur de son corps" (en gros), ça bouste la force.

Naruto qui fait un rasengan, c'est aussi un ninjutsu, c'est aussi au corps a corps mais comme le chackra sort a l'extérieur du corps, on compte la pluvalue de dégat en "puissance du ninjutsu" (donc seulement en ninjutsu) et non pas en force.

 

Je vais pas relancer le sujet la dessus, on m'a déjà répondu... reste qu'au final je trouve que ça donne un truc complètement décousu ou le mec qui a l'hiraishin se tape des bonus dans 4 domaines, alors qu'un garc qui possède l'ET va avoir un bonus en sceaux et point. (je comprends parfaitement la logique de ne pas compter les aptitudes des invocations dans la note dans perso, mais au final , je trouve que ça ne ressemble plus a grand chose)

 

edit @Yamabushi : je ne pensais vraiment pas que l'hiraishin n'était pas comptabilisé en sceaux, d'autant que j'ai vu de nombreux commentaires qui disaient justement "un des seuls ninja a pouvoir baser son style de combat sur ce domaine"...j'imagine qu'ils ne parlaient pas du fuin...

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Je trouve pas l'hiraishin particulièrement impressionnant que ce soit en sceau ou en ninjutsu, par contre elle est très efficace ça c'est sur. Faire un sceau balise, c'est à mon avis un sceau assez classique, le shunshin pareille, et il reste le ninjutsu spatio-temporel qui n'a rien de quelque chose de si exceptionnel (son nom est impressionnant, mais c'est comme ça que fonctionne l'invocation donc tout de suite ça en fait quelque chose de plus abordable, même Naruto FG peut utiliser du ninjutsu spatio temporel) en dehors de Kamui qui est la quintessence de ce type de ninjutsu.

Pour moi, l'hiraishin c'est une sorte d'invocation inversé, Minato s'invoque à l'endroit ou il y a une balise, et la difficulté c'est que c'est mélangé à un shunshin. Bien sur, il ne s'agit pas d'une technique basique, il faut 3 jounin pour la maîtriser, mais je trouve pas qu'elle puisse valoir le haut niveau alors qu'à côté Minato ne propose rien de décisif (utilisation basique du rasengan, utilisation basique d'un clone).

 

Quant aux comparaisons, on peut surtout en faire avec Obito war :

- Son Kamui offre plus de possibilités que la téléportation de Minato, je place l'utilisation de Kamui par Obito au dessus de l'utilisation de l'hiraishin de Minato (barrière spatio-temporelle comprise)

- Son katon est très très largement supérieur au rasengan de Minato

Rien qu'avec ça, la différence entre les deux doit être conséquente. Et en plus :

- Obito a normalement le suiton puisqu'il a le mokuton, pour moi c'est du pareil au même avec l'affinité mystère de Minato puisqu'il les deux les utilisent jamais

- Obito a un embryon de mokuton et doton

- Obito a une maîtrise de base du rinnegan

- Minato a le clonage

Donc même en ce qui concerne les capacités annexes, Obito est bien devant. Je vois une différence supérieur à juste 1 points entre ces deux là. De la même manière, je vois pas du tout Minato pouvoir s'approcher de Yamato en ninjutsu.

 

Concernant la discussion sur les capacités qui comptent dans plusieurs domaine, c'est un débat éternel. Pour moi, si une capacité renforce un domaine -> on augmente la note dans le domaine. Je raisonne pas en "ça doit moins compter dans tel domaine parce que je l'ai déjà compté dans ce dernier", mais je divise les capacités suivant ce qu'elles utilisent, par exemple pour l'hiraishin la balise compte pas dans le ninjutsu donc forcement la technique total ne compte pas entièrement dans le ninjutsu.

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