Topic des évaluations : les diagrammes (3) ~ Bilan du troisième topic

[Aurus]

J'vois pas ou c'est compliqué a noté le gars manipule les genjutsu' date=' et on a vu surement sont plus puissant celui associer a sa palourde[/quote']

 

Étant donner que tu postes juste après moi, je suppose que cette phrase fait référence à ce que je disais, donc je vais vite expliquer pourquoi je trouve qu'il est compliqué à noter.

Déjà, je ne suis pas d'accord avec les notes en genjutsu de Sasuke et Pain, ni même forcément Tayuya (le pire, c'est que pour Tayuya j'ai donné exactement cette note, mais après coup, elle ne me convenait pas). Ensuite le genjutsu du Nidaime est problématique dans la mesure où je ne prend d'habitude pas l'apport d'une invocation en genjutsu, ninjutsu (sauf si attaques combinées). Or-là je suis persuadé que le Nidaime participe au genjutsu, mais en même temps il doit pas mal la puissance de ce genjutsu à l'invocation. En plus, c'est un diagramme de polyvalence donc j'aime bien m'appuyer sur le nombre et la diversité, et avec lui, je ne peux pas.

 

Voila c'était juste pour expliquer rapido mon point de vu. La seule chose dont je suis convaincu, c'est que c'est l'un des genjutsu les plus puissants du manga si le Nidaime n'est pas passif. Honnêtement, le combo Palourde + Jokey Boy met à mal une grande quantité de ninja.

[crealine]

@ Aurus

 

Pas forcément adresser a toi, puisque tu n'es pas le seul a trouver qu'il est difficile a noté, pour ma part je trouve sa bien plus simple que le cas Jiraya.

 

Jiraya dit qu'il est nul en genjutsu / NDM dit qu'il est expert en genjutsu

Pa et Ma sont long a invoquer / La palourde s'invoque en 1 seconde chrono

Pa et Ma sont trés long a lancé le genjutsu / NDM le lance quand il le veut et le stoppe quand il le veut, il en a le contrôle total.

 

A partir de la pour moi faut pas chercher plus loin, le genjutsu chez une personne comme Jiraya est anecdotique, c'est son dernier espoir, tandis que chez NDM c'est ce qu'il fait en premier.

 

Son genjutsu est t-il Cheaté ? Trés clairement, il plonge l'arène dans un genjutsu a la manière d'un Izanagi de Danzo. Il a mis a bout de souffle Gaara juste avec sa.

 

Donc voila, pour moi trés simple a noté dans ce domaine.

[hb.11.23]

je vois un bon nombre de forumeurs parler d'une combinaison ganjutsu de la palourde+Jokey Boy , de mon point de vu ce n'est pas possible , il est déja très affaibli pour maintenir son jokey boy ,alors manipuler un genjutsu ,l'un des plus puissants en plus , j'en doute vu son état ,même en mode edo tensei il ne l'a pas fait ,et je ne crois pas que kabuto s'en priverai délibèrèment

[crealine]

Le NDM a touché Gaara a plusieurs reprise avec son huile lorsqu'il était sous son Genjutsu, donc l'utilisation de Ninjutsu pendant ces mirages sont possible. Et la les combinaison deviennent affolante, qu'est-ce qui lui empêche de faire des faux Jokey Boy pendant que lui même envoie le vraie, ce qu'il y a de trés bien avec le NDM c'est que c'est justu ( clone et palourde ) semble autonome.

 

Il se bride lui même car il ne veut pas tuer, et Kabuto a d'autre chat a fouetter a ce moment ( Nagato et Itachi, contrôle totale de SDR, etc etc ).

 

Sa choque personne que Hashirama par exemple fasse des création trois fois plus grande que Kyubi, mais que NDM combine 2 jutsu c'est impossible ? Mouais.

 

Kabuto c'est privé de beaucoup de chose durant cette guerre, comme faire péter Deidara a l'infinie.

[hb.11.23]

@crealine

Lis bien mon post avant de répondre ,j'ai dit qu'il ne pouvait pas utiliser le combot Jokey Boy+Genjutsu ,il a sûrement un rôle dans ce genjutsu ,celui de contrôler les mirages produits par sa palourde ,je dis ça car il est très affiblie lorsqu'il utilise son clone spécial

http://narutobase.net/manga/Naruto/557/4

http://narutobase.net/manga/Naruto/557/7

dans la 2ème page ,on voit les cernes sous ces yeux

Sinon ,oui il peut utiliser l'huile et ses pistolets à eau en combinaison avec son genjutsu

[crealine]

Oui, donc tu dis sa sans aucune preuve, juste des cernes sous les yeux....

 

 

Le NDM viens du clan Hozuki, il a donc surement le meme problème que Suigetsu a savoir avoir soif trés souvent ( cf : quand sasuke recrute on voit suigetsu avoir besoin de faire une pause pour boir )

 

Or ce clone est fait avec de l'eau et de l'huile soit les composante qui ont l'air d'etre les meme composante du corps du NDM, donc si il utilise sa propre eau et huile qui compose son corps pour créer se clone, oui il se "désèche" d'ou les cerne, mais sa n'empêche en rien une utilisation combiné.

[Kank]

Je rajouterai par ailleurs vite fait que l'hologramme se faisant passer pour le Mizukage quand le mirage est actif peut utiliser du Ninjutsu, comme on l'a vu avec Gaara, et donc, étant donné sa particularité, rien ne nous dit qu'il subirait le contrecoup. Le Ndm semble avoir développé ses techniques de manière qu'elles se complètent. Après Muu a mis fin au mirage, oui, puisque le Ndm a subi ce contrecoup et Muu l'a remarqué, mais cela n'empêche nullement qu'il puisse combiner ces deux attaques (Et Muu est lui aussi à part, il pouvait se protéger en étant invisible, je me demande d'ailleurs vraiment comment s'est déroulé leur combat vu leurs capacités respectives).

 

Ps : sur androïd, désolé pour les éventuelles fautes.

[Ike (mercenaire)]

Ninjutsu :

 

3,25/5

 

Ninjutsu lié au clan Hozuki, donc intangibilité il me semble, pistolet perforant etc. Il faut savoir que la forme de ce Jutsu demande forcément une très grande maîtrise du Suiton, car comme l'a rappelé Kisame avec Bee, les deux donnent une particularité qui, de base, ne correspond absolument pas à celle-ci. On a un Raiton qui devient encore plus tranchant qu'un Fûuton et un Suiton qui transperce son adversaire comme devrait le faire un Chidori. Me concernant, tout ce qui est brume, dragon aqueux, ce sont des jutsu obligatoirement maîtrisés par un Kage de Kiri. Ensuite, on sait que le NMZ maîtrise l'huile et qu'il peut en emmagasiner à l'intérieur de son corps, à partir de là, il doit être capable de l'extérioriser auussi. Il dit aussi à l'alliance qu'il est un utilisateur du Ying ... je pense que le NMZ est un professionnel du Ninjutsu et qu'il ne maîtrise pas seulement le Suiton.

 

Taijutsu :2,5/5

 

Certains oublient que son clone aqueux est capable de liquéfier son bras et de lui donner une forme de hache. Logiquement, l'original en est lui ausi capable. Je ne sais pas d'où vient ce mythe fait autour de la faiblesse du Nidaime, mais je ne suis absolument pas d'accord. Me semble largement plus puissant que n'importe quel Genin ou Chûnin de type Sasuke, Haku, Naruto. Un minimum pour le rang de Kage, surtout qu'à cette époque, le niveau était totalement différent et qu'il n'est pas question de Mei ici.

 

Genjutsu :3,80/5

 

Pas dangereux ? Non, il peut juste le combiner à son Jokey Boy et avoir un adversaire à l'usure. Des adversaires plus forts que lui en plus de ça. En terme d'effet, c'est un mirage, ce Genjutsu n'aura pas d'impacts psychologique ou autre, mais sa dangerosité est réelle. Il a quand même fallu l'association de deux Kage pour y mettre fin, avec toute une division incapable de faire quoi que ce soit. Ce Genjutsu reste tout de même bizarre, car il n'est pas réellement question d'illusion. 

 

Intelligence :4/5

 

Je le vois bien plus intelligent que Mûu et faire un comparatif entre les deux sous-prétexte qu'ils sont rivaux, c'est du n'importe quoi. Des rivaux ne sont pas identiques sur tous les points. Son Jutsu et ses capacités ont fait galérer deux hommes expérimentés et assez intelligents, à tel point qu'ils en venaient à demander la solution pour le battre. Comme l'a dit Crealine, NMZ semblait en avoir encore sous la pédale.

 

Force :2/5

 

 

Vitesse : 2,5/5

 

On a aucune idée de la vitesse réelle du NMZ, mais son clone est rapide et on le sait, je rajoute quelques points pour ça, je me dis que l'original doit forcément avoir un Shunshin de bonne qualité.

 

Endurance :3,10/5

 

Son Jockey Boy a des conséquences et semble l'épuiser physiquement. Néanmoins, vu l'ampleur de la technique et tutti canti, l'utilisateur a forcément une bonne quantité de chakra, surtout pour pouvoir la réitérer autant de fois. Comme certains le savent déjà, je ne suis pas partisan du chakra illimité (et pour moi, Madara parlait uniquement de sa propre personne), on a eu la preuve avec Minato qui ne peut plus téléporter les personnes, car il ne possède plus assez de chakra ou encore, plus récemment, Tobirama qui est maintenant limité à une seule téléportation par personne alors qu'il a téléporté tout au long de la guerre plusieurs ninjas.

 

Sceau :2/5

 

Hmm, paloudre+Kage.

 

Moyenne : 2,89/5

[Setna]

 

Il ne faut surtout pas donner des notes pour qu'un personnage soit proche d'un autre. Essayer de faire coller NDM à Muu sous prétexte qu'ils sont de même niveau, c'est la même chose que de le faire pour Gai et Kakashi, ça n'a aucune sens. Ce n'est pas le topic de puissance. Si vous voulez que les personnages de puissance proches aient des % proches, c'est le topic de Daryl.

[spoiler=Car certains résultats de NDM sont tout simplement sur-abusés :]- En ninjutsu (suiton dont huile), il se trouve au même niveau que Sasuke Hebi (sharingan, raiton, katon, senjutsu, jutsu d'Oro) et largement au dessus de type comme Darui (raiton dont le raiton noir, suiton, ranton), Yamato (suiton, doton, mokuton). Si encore il avait montré une bonne polyvalence ou une force de frappe énorme, ça se comprendrait, mais ce n'est même pas le cas. Au même niveau que Sasuke Hebi... Mais bon, à l'extrême limite, ça peut passer, puisque SDR a lui même eu une note bien élevée (là, on verra quelle note va bien pouvoir obtenir Ae qui a 1 jutsu utilisé pour du taijutsu en plus...).

- En intelligence, c'est quand même le type qui décide soudainement de ne plus aider l'alliance pour une raison complètement débile (et en réalité, c'est juste parce qu'il appréciait le combat, niveau irresponsabilité il se pose là), c'est aussi le type arrogant qui ne cesse de sous-estimer ses adversaires et se fait surprendre à chaque fois (par le coup d'Oonoki, la sensibilité de sable de Gaara, le clone de ce dernier ou d'Oonoki,...). Et pourtant, il se retrouve pratiquement au même niveau que Muu, celui qui a créé le jinton, qui a une conscience politique acérée tout en faisant tout pour aider l'alliance, qui a des techniques tout aussi vicieuses que NDM, qui fut lui aussi kage, qui est toujours calme... C'est sur que si on ne prend que les qualité de NDM, il peut être bien à sa place actuelle. On peut faire la même chose avec Naruto aussi.

- En vitesse, il se retrouve au dessus de Asuma et presque au même niveau que Tsunade, des personnages pas particulièrement rapide mais qui ont prouvé avoir une certaine mobilité tout de même. Quant on arrivera à Nagato full power, qui s'est autant déplacé que NDM mais qui a des réflexes largement supérieurs, il aura droit à du 2,5 ?

 

 

On donne des notes sur ce que vaut le personnage dans chaque domaine, et le résultat final permet normalement de faire de toute nouvelles classes de personnages, celles de polyvalence. Là, ce sera impossible... C'était une erreur de ma pars que de donner un classement de polyvalence, les notes sont modifiées pour coller à une puissance ce qui va à l'encontre du principe du topic, donc j’arrête de donner ces résultats là. Ils ne reviendront qu'à la fin.

 

Edit : Que ce soit clair, le problème n'est pas de donner des notes selon ses impressions, mais de les faire varier au delà de ce que le personnage vaut, afin de le faire coller à un autre parce qu'ils sont normalement de puissance identiques. Et tout de même, donner des notes selon ses impressions il n'y a pas de problème, mais regardez un peu l'échelle, j'en ai fait des plus rapides à lire (c'est une remarque générale, je sais que certains les suivent scrupuleusement et que tout le monde n'a pas le temps d'y faire hyper attention).

 

[Kank]

Je ne vois absolument en quoi il est surnoté en Ninjutsu, il est plus que comparable à Kisame. En revanche, il est un poil trop haut en intelligence, même si je le vois très bien à 3,5. Ce que je trouve surabusé, c'est sa note de Genjutsu où il n'est pas dans le panier du très haut niveau, ce qui est absolument aberrant. Beaucoup ont peut-être oublié que son Genjutsu est son point fort qui le fait placer à plus de 90% sur le topic de Uzu.

 

ps : Désolé toujours sur tél

[Kranakor]

@ Setna :

 

Je ne comprend pas ta réaction !

 

Il ne faut surtout pas donner des notes pour qu'un personnage soit proche d'un autre. Essayer de faire coller NDM à Muu sous prétexte qu'ils sont de même niveau, c'est la même chose que de le faire pour Gai et Kakashi, ça n'a aucune sens. Ce n'est pas le topic de puissance. Si vous voulez que les personnages de puissance proches aient des % proches, c'est le topic de Daryl.

 

Je suis l'un des forumeurs qui a le mieux noté le NDM (le plus haut) et je suis parfaitement conscient que ce n'est pas un topic de puissance ! D'ailleurs, je vois toujours le NDM plus polyvalent que Mûu et je ne trouve pas que le mizukage soit surestimé, bien au contraire !

 

- En ninjutsu (suiton dont huile), il se trouve au même niveau que Sasuke Hebi (sharingan, raiton, katon, senjutsu, jutsu d'Oro) et largement au dessus de type comme Darui (raiton dont le raiton noir, suiton, ranton), Yamato (suiton, doton, mokuton). Si encore il avait montré une bonne polyvalence ou une force de frappe énorme, ça se comprendrait, mais ce n'est même pas le cas. Au même niveau que Sasuke Hebi... Mais bon, à l'extrême limite, ça peut passer, puisque SDR a lui même eu une note bien élevée (là, on verra quelle note va bien pouvoir obtenir Ae qui a 1 jutsu utilisé pour du taijutsu en plus...).

 

Ce qui est abusé, c'est que tu trouves anormal le fait qu'il soit monté à 3,62/5 alors qu'il surclasse tout simplement Kisame qui est noté à 3,78/5 il me semble ! On a tous remarqué que les utilisateurs de suiton avait tendance à gagner en puissance et en polyvalence exclusivement dans cette affinité ! Ceci est tout à fait normal puisque c'est un élément que l'on peut retrouver sous 3 états, qui est très maniable et permet de nombreuses choses ! Au début c'était Tobirama, maintenant c'est NDM... Déjà deux ninjas qui ont un niveau en ninjutsu bien au-dessus de celui de Kisame et qui se retrouve en-dessous. C'est ça que je trouve sur-abusé !

 

- En intelligence, c'est quand même le type qui décide soudainement de ne plus aider l'alliance pour une raison complètement débile (et en réalité, c'est juste parce qu'il appréciait le combat, niveau irresponsabilité il se pose là), c'est aussi le type arrogant qui ne cesse de sous-estimer ses adversaires et se fait surprendre à chaque fois (par le coup d'Oonoki, la sensibilité de sable de Gaara, le clone de ce dernier ou d'Oonoki,...). Et pourtant, il se retrouve pratiquement au même niveau que Muu, celui qui a créé le jinton, qui a une conscience politique acérée tout en faisant tout pour aider l'alliance, qui a des techniques tout aussi vicieuses que NDM, qui fut lui aussi kage, qui est toujours calme... C'est sur que si on ne prend que les qualité de NDM, il peut être bien à sa place actuelle. On peut faire la même chose avec Naruto aussi.

 

Ce n'est pas parce qu'il ne fait plus partie de ce monde, qu'il en a rien à faire de ces ninjas, qu'il est méchant ou qu'il aime voir galérer les gens ou quoi que ce soit dans le genre qu'il est idiot ! Ca, c'est exactement pareil que pour les gens qui prennent en compte les choix politiques... Ce ne sont pas des arguments recevables. La quasi-totalité des psychopathes sont très intelligents et les chefs terroristes sont souvent très intelligents aussi. Il ne faut pas confondre l'intelligence de la moralité ou quoi que ce soit dans le genre. Au niveau des connaissances, je place le NDM au niveau de Mûu sans hésiter, au niveau créativité, je le place bien au-dessus de Mûu et au niveau stratégie, il semble se valoir donc oui, je le vois plus intelligent que la momie pour le coup !

 

- En vitesse, il se retrouve au dessus de Asuma et presque au même niveau que Tsunade, des personnages pas particulièrement rapide mais qui ont prouvé avoir une certaine mobilité tout de même. Quant on arrivera à Nagato full power, qui s'est autant déplacé que NDM mais qui a des réflexes largement supérieurs, il aura droit à du 2,5 ?

 

La vitesse de Tsunade est vraiment pas terrible ! Dés la FG, on a clairement vu ses limites dans ce domaine. Pareil pour Asuma, qui est mort en partie à cause de ça ! Je considère que la vitesse est une faiblesse pour Tsunade et Asuma. C'est vrai qu'on a jamais pu voir le NDM se déplacer personnellement et c'est justement pour ça qu'il vaut plus que des gens que je considère comme lent. Pour moi, le niveau moyen en vitesse n'est certainement pas 2/5 mais plutôt atour des 3/5. Ceci est simplement dû à l'échelle établie, rien de plus.

 

On donne des notes sur ce que vaut le personnage dans chaque domaine, et le résultat final permet normalement de faire de toute nouvelles classes de personnages, celles de polyvalence. Là, ce sera impossible... C'était une erreur de ma pars que de donner un classement de polyvalence, les notes sont modifiées pour coller à une puissance ce qui va à l'encontre du principe du topic, donc j’arrête de donner ces résultats là. Ils ne reviendront qu'à la fin.

 

Edit : Que ce soit clair, le problème n'est pas de donner des notes selon ses impressions, mais de les faire varier au delà de ce que le personnage vaut, afin de le faire coller à un autre parce qu'ils sont normalement de puissance identiques. Et tout de même, donner des notes selon ses impressions il n'y a pas de problème, mais regardez un peu l'échelle, j'en ai fait des plus rapides à lire (c'est une remarque générale, je sais que certains les suivent scrupuleusement et que tout le monde n'a pas le temps d'y faire hyper attention).

 

Personnellement, ce n'est pas mon cas. Je trouve le NDM beaucoup plus polyvalent que son rival alors que je le trouve moins puissant pour le coup (car le domaine du ninjutsu est plus important dans la puissance d'un personnage que le domaine de la force par exemple). Non, le véritable problème, c'est d'être aveuglé par le développement des personnages... Le développement d'un personnage permet de mieux le connaître et donc, il aura forcément une plus grosse polyvalence. En revanche, la puissance prend trop souvent l'ascendant sur la polyvalence dans un domaine précis et ça, c'est plus que problématique ! Il suffit que Madara montre 2 gros sceaux ayant la même utilité pour qu'il soit au-dessus de quelqu'un ayant montré 10 sceaux beaucoup plus polyvalents (j'exagère un peu mais à peine) ! C'est ça qui est problématique, rien d'autre ! Car là, le NDM et Tobirama sont en dessous de Kisame en ninjutsu rien que par manque de développement, j'espère que vous en êtes conscient.

 

EDIT : Et pour préciser, je note tout les ninjas à l'aide de l'échelle complète.

[Jon Bull]

Ça ne m'est pas dédié, mais j'interviens quand même sur certains points.

 

 

Ce qui est abusé, c'est que tu trouves anormal le fait qu'il soit monté à 3,62/5 alors qu'il surclasse tout simplement Kisame qui est noté à 3,78/5 il me semble ! On a tous remarqué que les utilisateurs de suiton avait tendance à gagner en puissance et en polyvalence exclusivement dans cette affinité ! Ceci est tout à fait normal puisque c'est un élément que l'on peut retrouver sous 3 états, qui est très maniable et permet de nombreuses choses ! Au début c'était Tobirama, maintenant c'est NDM... Déjà deux ninjas qui ont un niveau en ninjutsu bien au-dessus de celui de Kisame et qui se retrouve en-dessous. C'est ça que je trouve sur-abusé !

 

Il surclasse en rien du tout Kisame et son Dôme d'eau géant et déplaçable à souhait, ou ses Suiton absorbeur de ninjutsu ...

Pour ce qui concerne le Suiton, Kisame est de loin le plus puissant utilisateur vu à ce jour en terme de quantité et d'efficacité.

J'estime quand même Tobirama supérieur en ninjutsu, mais c'est pas en me basant sur les suiton ... Pour le NDM je dirais que c'est du kiff kiff avec Kisame.

 

Ce n'est pas parce qu'il ne fait plus partie de ce monde, qu'il en a rien à faire de ces ninjas, qu'il est méchant ou qu'il aime voir galérer les gens ou quoi que ce soit dans le genre qu'il est idiot ! Ca, c'est exactement pareil que pour les gens qui prennent en compte les choix politiques... Ce ne sont pas des arguments recevables. La quasi-totalité des psychopathes sont très intelligents et les chefs terroristes sont souvent très intelligents aussi. Il ne faut pas confondre l'intelligence de la moralité ou quoi que ce soit dans le genre. Au niveau des connaissances, je place le NDM au niveau de Mûu sans hésiter, au niveau créativité, je le place bien au-dessus de Mûu et au niveau stratégie, il semble se valoir donc oui, je le vois plus intelligent que la momie pour le coup !

 

Tiens je trouve ça drôle de dire ça, sachant qu'Hashirama c'était fait descendre (je fais une généralité, ça ne t'est pas dédié  ) dans le domaine de l'intelligence en invoquant comme raison qu'il y avait une parallèle humoristique entre lui et Naruto ... Alors qu'à côté de ça le mec surpasse de très loin un bon nombre de ninjas notés au-dessus de lui en connaissances générales (il connait le Rinnegan et des jutsu issus de celui-ci alors qu'il ne l'avait théoriquement jamais vu de son vivant), a su se montrer ruser en combat et qu'il s'avait assez réfléchir pour donner des directives à ses troupes.

Mais bon, je suis d'accord à 100% avec ce que tu dis (aucune ironie) !!

 

La vitesse de Tsunade est vraiment pas terrible ! Dés la FG, on a clairement vu ses limites dans ce domaine. Pareil pour Asuma, qui est mort en partie à cause de ça ! Je considère que la vitesse est une faiblesse pour Tsunade et Asuma. C'est vrai qu'on a jamais pu voir le NDM se déplacer personnellement et c'est justement pour ça qu'il vaut plus que des gens que je considère comme lent. Pour moi, le niveau moyen en vitesse n'est certainement pas 2/5 mais plutôt atour des 3/5. Ceci est simplement dû à l'échelle établie, rien de plus.

 

Tiens, encore la vision biaisée et totalement fausse sur la légendaire lenteur de Tsunade 

 

[spoiler=Elle est tellement lente, qu'elle agit assez vite pour prendre Mei de vitesse et qu'elle est la première du Gokage à réagir face au Katon de Madara]

 

 

[spoiler=Elle est tellement lente qu'elle arrive à esquiver les assauts du Susano, quand elle cherche à le faire]

 

 

Quant à Asuma, il est noté à 4.5/5 en vitesse dans le databook, ce qui est tout simplement énorme et en plus de ça a un style de combat porté pratiquement exclusivement sur le corps à corps.

 

Se baser sur la FG c'est le meilleur moyen de se tromper quand on note, Kakashi supportait même pas le Sharingan 3 Tomoe et s'évanouissait après un court combat ... Ça a bien évolué avec la guerre où on le voit carrément spam le Kamui, il a tout simplement fait un bon gigantesque en terme d'endurance ... C'est pareil pour Tsunade qui s'est montrée bien plus convaincante qu'en FG (pour ce qui est de la vitesse et même de l'endurance), quant à Asuma, il n'a jamais été montré comme lent, au contraire (appuyé par le databook), d'ailleurs il est même un peu sous-noté, il aurait sa place près de Darui en vitesse (2.75 ?), à mon sens.

 

Et on a le Nidaime Mizukage qui n'a rien montré du tout et un style de combat tout ce qu'il y a de plus statique qui se retrouve  avec une "bonne note" en vitesse.

[Setna]

Pour le ninjutsu

Nidaime Mizukage, c'est :

- corps aqueux de son clan (qui lui permet surement de manipuler de l'eau tout comme Suigetsu)

- pistolet à eau (là encore, on peut estimer qu'il peut en faire un double comme Suigetsu)

- Joki Boi, technique de clone à explosion infini particulièrement poussé (utilisation du cycle de l'eau)

 

Kisame, c'est :

- l'utilisation de jutsu suiton classique ou basique (prison aqueuse, clone aqueux, des requins...)

- l'utilisation de jutsu suiton de très grande ampleur (les multiples requins, les vagues géantes...), avec la possibilité de créer une masse d'eau considérable

- la bulle d'eau, qui est une sorte de prison aqueuse en beaucoup plus poussée

- Daikôdan, le requin qui utilise le chakra adversaire pour devenir plus puissant

- la capacité à absorber le chakra

- une fusion avec Samehade qui lui permet de devenir un ninja sensoriel et d'améliorer grandement sa capacité d'absorption de chakra

- un doton basique

 

Il y a clairement un monde d'écart entre ces deux là. Aussi bien en quantité qu'en qualité, en diversité qu'en polyvalence, en force de frappe qu'en puissance, Kisame est tout simplement au dessus.

 

@ Morna

Ce n'est pas parce qu'il ne fait plus partie de ce monde, qu'il en a rien à faire de ces ninjas, qu'il est méchant ou qu'il aime voir galérer les gens ou quoi que ce soit dans le genre qu'il est idiot ! Ca, c'est exactement pareil que pour les gens qui prennent en compte les choix politiques... Ce ne sont pas des arguments recevables.

J'ai pas dit que le choix était méchant, mais qu'il était stupide. Nidaime Mizukage se retourne contre l'alliance parce que si ils ne sont pas capable de le battre, ils sont pas capable de vaincre l'ennemi, ce qui déjà est ridicule, mais en plus la véritable raison est qu'il se sent excité par le combat. Si je devais faire entrer la morale dans l'équation, Tobirama aurait pas eu 5.

Et il n'y a pas que ça, puisque NDM a prouvé être arrogant, ce qui ne serait pas grâve si il n'en proftait pas pour sous-estimer constamment ses adversaires : lorsque Gaara repère sa palourde pendant que NDM l'accusait d'être faible, lorsqu'il dit qu'Oonoki est pathétique alors que 2 secondes après il se fait détruire son invocation ou encore lorsqu'il se fait complètement avoir par la stratégie de Gaara tout en restant totalement présomptueux. C'est également le seul kage a perdre instantanément son calme lors de sa résurrection, il aurait été gentiment remit à sa place par Itachi. Oui, NDM a mit au point une stratégie de combat subtile et vicieuse, je lui retire pas ça, mais il y a tout le reste à côté.

 

La vitesse de Tsunade est vraiment pas terrible ! Dés la FG, on a clairement vu ses limites dans ce domaine. Pareil pour Asuma, qui est mort en partie à cause de ça ! Je considère que la vitesse est une faiblesse pour Tsunade et Asuma. C'est vrai qu'on a jamais pu voir le NDM se déplacer personnellement et c'est justement pour ça qu'il vaut plus que des gens que je considère comme lent. Pour moi, le niveau moyen en vitesse n'est certainement pas 2/5 mais plutôt atour des 3/5. Ceci est simplement dû à l'échelle établie, rien de plus.

A par le grade, quelle différence fais-tu entre Kankuro war (auquel tu donnes 1,94 selon l'échelle) et NDM ? Et tu trouves donc Konan (2,61) lente ? Pareil pour Zabuza (2,67) ou Hiruzen (2,51) ? Yamato ou Anko sont à 2,00, ça me semble au contraire être une limite acceptable pour un niveau 'moyen', mais c'est vrai qu'on pourrait monter vers 2,3. Il n'empèche qu'au final, ces notions sont un peu abstraite, concrètement qu'est-ce qui place NDM proche d'Hiruzen en vitesse ? Surtout quant on sait qu'en plus, Joki Boi l'oblige à l'immobilité...

 

Car là, le NDM et Tobirama sont en dessous de Kisame en ninjutsu rien que par manque de développement, j'espère que vous en êtes conscient.

Dans ce cas pourquoi ne pas mettre NDM à 5 en ninjutsu ? Quelle est la limite ? C'est sur qu'un manque de développement défavorise un personnage, ça n'en fait pas une circonstance atténuante qui permettrait de mettre le personnage au dessus d'autres qui eux ont prouvés être meilleurs. Si on ne débat pas de ce qu'on voit mais des intentions de l'auteur, n'importe quelle note devient possible car n'importe quelle interprétation des intentions de l'auteur est possible. Qu'on lui accorde les techniques montrés par Suigetsu, ça me parait normal, sauf que ce dernier est à 2,4.

 

Il suffit que Madara montre 2 gros sceaux ayant la même utilité pour qu'il soit au-dessus de quelqu'un ayant montré 10 sceaux beaucoup plus polyvalents (j'exagère un peu mais à peine) !

Certes, Madara mérite tout de même d'être dans les tous meilleurs. La puissance est pour moi justement beaucoup trop mise en avant par rapport à la polyvalence dans le domaine du ninjutsu, en témoigne la note de Kabuto war.

 

Et pour préciser, je note tout les ninjas à l'aide de l'échelle complète.

Je sais, tu es parmi les plus pointilleux vis à vis de l'échelle, tout comme Konan, Hordure ou Shadow notamment.

 

@ Jon Bull

Tsunade esquive pas du tout le Susanoo de Madara, elle allait au contraire se faire tuer et c'est Dan qui l'a sauvé.

 

 

[Jon Bull]

Tsunade esquive pas du tout le Susanoo de Madara, elle allait au contraire se faire tuer et c'est Dan qui l'a sauvé.

 

Pas du tout, elle reprend connaissance et est de nouveau capable de se mouvoir grâce à Dan qui lui donne du chakra. Il n'est insinué nul part que Dan ait pris possession de son corps où qu'il ait fait autre chose qui lui donner du chakra.

[Setna]

@ Jon Bull

Tsunade récupère son chakra qu'après, surement lorsque Dan l'embrasse sur le front :

[spoiler=Son sceau ne revient qu'à ce moment]

 

Puis bon, la position que tient Tsunade au moment de "l'esquive" ne ressemble vraiment pas à un déplacement normal.

 

il connait le Rinnegan et des jutsu issus de celui-ci alors qu'il ne l'avait théoriquement jamais vu de son vivant

Encore mieux : il connait la technique de Madara issue de l'arbre sacré alors que quelques minutes avant ils savaient même pas qu'un arbre sacré existait. Ah non, là c'est une incohérence

[Jon Bull]

Tsunade récupère son chakra qu'après, surement lorsque Dan l'embrasse sur le front :

[spoiler=Son sceau ne revient qu'à ce moment]

 

Puis bon, la position que tient Tsunade au moment de "l'esquive" ne ressemble vraiment pas à un déplacement normal.

 

Ce qu'on sait c'est que Dan lui fait reprendre connaissance, et qu'il lui donne du chakra. Mais ce n'est dit nul part que c'est lui qui s'est déplacé en utilisant le corps de Tsunade (tiens quand je me relis, ça parait malsain).

 

Et puis s'il est capable de faire ce genre de déplacement:

 

 

 

Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas faire ce genre de déplacement:

 

 

 

Qui m'a l'air d'être plus lent à vu d'œil que le premier (et assez moche et bizarre, Kishi aurait pu faire un effort pour le dessin).

 

Encore mieux : il connait la technique de Madara issue de l'arbre sacré alors que quelques minutes avant ils savaient même pas qu'un arbre sacré existait. Ah non, là c'est une incohérence

 

On va pas se mentir, Kishi s'en sert comme "pseudo narrateur", et ça peut créer des mini incohérences (où alors il ne l'avait pas directement reconnu, mais peu probable), mais ça ne change rien au fait qu'Hashirama ait des connaissances générales qui dépassent celles de certains ninjas mieux notés que lui (il connaît même le Rinne Tensei).

[Silver Claw]

Tsunade récupère son chakra qu'après, surement lorsque Dan l'embrasse sur le front :

Même dans le cas où ce n'est pas Tsunade qui esquive ce n'est en rien preuve qu'elle est lente. Franchement dire qu'elle est lente parce qu'elle n'aurait pas esquivé en étant inconsciente, c'est un peu limite...

 

[Kranakor]

@ Jon Bull & Setna :

 

Il surclasse en rien du tout Kisame et son Dôme d'eau géant et déplaçable à souhait, ou ses Suiton absorbeur de ninjutsu ...

Pour ce qui concerne le Suiton, Kisame est de loin le plus puissant utilisateur vu à ce jour en terme de quantité et d'efficacité.

J'estime quand même Tobirama supérieur en ninjutsu, mais c'est pas en me basant sur les suiton ... Pour le NDM je dirais que c'est du kiff kiff avec Kisame.

 

La deuxième phrase résume exactement le problème ! ("Il est de loin le plus puissant utilisateur vu à ce jour...").

 

Déjà, il faut vraiment penser chaque instant que l'on note la polyvalence et non la puissance donc qu'il soit le plus puissant ou pas, ça n'a qu'une importance mineur. Ensuite, tu utilises le verbe "voir" ce qui renvoie directement au développement des personnages. Si on doit noter en fonction de la quantité de jutsu montré par un personnage dans le manga par exemple, on va vite avoir un truc du genre Naruto référence >Sasuke > Kakashi >... Ce n'est pas pertinent. Ce même verbe renvoie également aux images du manga. Or, c'est un manga donc c'est dessiné vite fait pour illustrer l'histoire. Ca ne sert à rien de comparer la taille d'impact des jutsus, etc... A chaque planche, tu verras que cela diffère. 

 

Le suiton, c'est la maîtrise élémentaire de l'eau. Lorsque je vois comment le NDM peut maîtriser cet élément dans tout ces états et comment Tobirama arrive à rendre cet élément plus que tranchant, je n'ai pas de mal à les voir bien au-dessus de ce que fait Kisame. Le suiton de Kisame est secondaire. Kisame est un bretteur et non quelqu'un qui se base sur son ninjutsu. C'est un Zabuza force 10, rien de plus. Ce n'est pas qu'une question de taille ou de quantité.  Tobirama et le NDM maîtrise la forme et l'état du suiton, le NDM maîtrise l'association de cet élément avec de l'huile,... Ils savent rendre le suiton tranchant, perforant ! Ce n'est plus une piscine ! Alors je ne sais pas ce qui est le plus puissant mais niveau polyvalence, il y a vraiment un monde entre Tobirama/NDM et Kisame. 

 

Après, c'est vrai que Kisame a du doton basique et certaines capacités (fusion avec Samehada et capacités sensorielles) mais le reste, c'est un changement de forme de l'eau. La prison aqueuse équivaut à au dôme d'eau (seul la quantité d'eau change), il peut envoyer des petites vagues ou des grosses vagues,... Bref, c'est classique : celui qui sait envoyer une vague sait envoyer une vague. Zabuza fait la même et même si on ne la pas vu, pourrait faire une "petite" grande cataracte, une "mini" grande cataracte voire une microscopique "grande" cataracte !

 

Se baser sur la FG c'est le meilleur moyen de se tromper quand on note

 

Renier la FG, c'est renier les fondations de l'édifice qu'est le manga. Si tu ne te bases pas sur ce que tu sais, tu te bases sur ce que tu vois. Dés lors, tu rentres dans la perception du manga : les croquis deviennent des preuves, la subjectivité reprend le dessus, les nouveautés n'ont plus de cohérences et tout se mélange dans un bordel sans fin. Renier la FG, c'est couper les jambes au manga afin qu'il ne tienne plus debout. 

 

Quant à Asuma, il est noté à 4.5/5 en vitesse dans le databook, ce qui est tout simplement énorme et en plus de ça a un style de combat porté pratiquement exclusivement sur le corps à corps.

 

Dés le début, nous avons décidé de limité l'importance du databook. C'est dommage puisqu'il est assez bien fait. S'il n'a pas été continué, c'est parce que les personnages ne pouvaient plus être noter avec la même échelle ! C'est dommage ! Si les gens le regarderai plus, ils verraient que Sasori est bien au-dessus de Kakuzu et Kisame par exemple, qui sont à égalité ! Et puis, dommage qu'on ait pas le diagramme de Konan ! Pour le coup, ça m'aurait beaucoup plu de montrer à certains comment les événements du manga peuvent déformer la perception qu'on a d'un personnage.

 

J'ai pas dit que le choix était méchant, mais qu'il était stupide [...]

 

Il est hyperactif et ne peut pas tenir sur place, certes, mais c'est tout. Il se moque des ninjas de l'alliance comme il se moque de mourir, cette guerre n'est pas la sienne, voilà tout. Le combat l'excite, il a une montée d'adrénaline, et ? Orochimaru a aussi eu ce genre de discours en FG et il est très intelligent ! Bref, le NDM est ressuscité, il ne sait même pas ce qu'il fait ici, il veut mourir pour repartir dans ce nouveau monde, le combat le fait marrer, il joue un peu avec les ninjas de l'alliance. Je ne vois pas où est son manque d'intelligence. Il n'a rien à perdre, il s'en fou littéralement ! Puis, on pourrait même aller plus loin en voyant le fait qu'il rabaisse ses adversaires afin de les motiver pour qu'ils se donnent à fond. Non sérieusement, il ne me paraît pas stupide, loin de là.

 

___________________________

 

@ Setna :

 

A par le grade, quelle différence fais-tu entre Kankuro war (auquel tu donnes 1,94 selon l'échelle) et NDM ? Et tu trouves donc Konan (2,61) lente ? Pareil pour Zabuza (2,67) ou Hiruzen (2,51) ? Yamato ou Anko sont à 2,00, ça me semble au contraire être une limite acceptable pour un niveau 'moyen', mais c'est vrai qu'on pourrait monter vers 2,3. Il n'empèche qu'au final, ces notions sont un peu abstraite, concrètement qu'est-ce qui place NDM proche d'Hiruzen en vitesse ? Surtout quant on sait qu'en plus, Joki Boi l'oblige à l'immobilité...

 

Là, tu essayes de me montrer que je note de manière incohérente mais je fais ça avec beaucoup d'intérêt et ne m'appliquant donc tu peux toujours essayer, d'après mon point de vue, il n'y aura jamais d'incohérences dans mes précédentes notations.

 

Kankuro war est statique, il n'y a aucun fait, aucune information qui tend à prouver le contraire. Les marionnettistes ne sont pas des fusées en vitesse maximale, sinon ça se saurait ! Et son parcours en FG face à Shino par exemple me conforte dans le fait qu'il n'est pas énormément rapide. Le NDM est, non seulement un mizukage (rang) mais en plus, c'est un ninja de Kiri ! Je te met au défi de me nommer un ninja rapide à Suna ! Ils ont tous un style immobile. Ce n'est pas le cas des bretteurs de Kiri ! En plus, il fait partie de clan Hôzuki ! Bref, hormis Konoha qui est très développé donc, où on y trouve de tout, en vitesse, c'est Kumo > Iwa > Kiri > Suna. C'est une question de style. Et non, je trouve Konan (2,61) mal noté dans le domaine de la vitesse tout comme Anko d'ailleurs. Les deux kunoichis méritent plus.

 

Dans ce cas pourquoi ne pas mettre NDM à 5 en ninjutsu ? Quelle est la limite ? C'est sur qu'un manque de développement défavorise un personnage, ça n'en fait pas une circonstance atténuante qui permettrait de mettre le personnage au dessus d'autres qui eux ont prouvés être meilleurs. Si on ne débat pas de ce qu'on voit mais des intentions de l'auteur, n'importe quelle note devient possible car n'importe quelle interprétation des intentions de l'auteur est possible. Qu'on lui accorde les techniques montrés par Suigetsu, ça me parait normal, sauf que ce dernier est à 2,4.

 

Car il ne mérite pas 5/5 en ninjutsu, ce n'est pas les intentions de l'auteur. Par exemple, Kakashi FG a été très développé. Mûu un peu moins. Kakashi FG a dû montré autant de techniques que Mûu. Nous sommes dans un classement de polyvalence : pourquoi ne pas les mettre au même niveau ? Tout simplement car on sait que Mûu est plus puissant, qu'il maîtrise 3 éléments parfaitement pour faire le jinton, etc... Mûu n'a pas prouvé être meilleur que Kakashi FG mais on le sait ! Et c'est pareil pour Kabuto war ! 

 

PS : Pour Tsunade, je ne développerai pas plus que ça, je trouve ça assez inutile. Elle serait rapide, ça se saurait ! Elle a 3,5/5 en vitesse dans le databook, pour une sannin, c'est pas bon du tout ! Elle a 1 point de moins qu'Asuma... C'est pas vraiment génial

 

[Jon Bull]

La deuxième phrase résume exactement le problème ! ("Il est de loin le plus puissant utilisateur vu à ce jour...").

 

Déjà, il faut vraiment penser chaque instant que l'on note la polyvalence et non la puissance donc qu'il soit le plus puissant ou pas, ça n'a qu'une importance mineur. Ensuite, tu utilises le verbe "voir" ce qui renvoie directement au développement des personnages. Si on doit noter en fonction de la quantité de jutsu montré par un personnage dans le manga par exemple, on va vite avoir un truc du genre Naruto référence >Sasuke > Kakashi >... Ce n'est pas pertinent. Ce même verbe renvoie également aux images du manga. Or, c'est un manga donc c'est dessiné vite fait pour illustrer l'histoire. Ca ne sert à rien de comparer la taille d'impact des jutsus, etc... A chaque planche, tu verras que cela diffère. 

 

Le suiton, c'est la maîtrise élémentaire de l'eau. Lorsque je vois comment le NDM peut maîtriser cet élément dans tout ces états et comment Tobirama arrive à rendre cet élément plus que tranchant, je n'ai pas de mal à les voir bien au-dessus de ce que fait Kisame. Le suiton de Kisame est secondaire. Kisame est un bretteur et non quelqu'un qui se base sur son ninjutsu. C'est un Zabuza force 10, rien de plus. Ce n'est pas qu'une question de taille ou de quantité.  Tobirama et le NDM maîtrise la forme et l'état du suiton, le NDM maîtrise l'association de cet élément avec de l'huile,... Ils savent rendre le suiton tranchant, perforant ! Ce n'est plus une piscine ! Alors je ne sais pas ce qui est le plus puissant mais niveau polyvalence, il y a vraiment un monde entre Tobirama/NDM et Kisame. 

 

Après, c'est vrai que Kisame a du doton basique et certaines capacités (fusion avec Samehada et capacités sensorielles) mais le reste, c'est un changement de forme de l'eau. La prison aqueuse équivaut à au dôme d'eau (seul la quantité d'eau change), il peut envoyer des petites vagues ou des grosses vagues,... Bref, c'est classique : celui qui sait envoyer une vague sait envoyer une vague. Zabuza fait la même et même si on ne la pas vu, pourrait faire une "petite" grande cataracte, une "mini" grande cataracte voire une microscopique "grande" cataracte !

 

Dans ce cas on a une divergence d'opinion, car je privilégie toujours l'efficacité (ce qui inclue la puissance, mais aussi la polyvalence), les Suiton de Kisame sont de manières générals, je trouve, plus puissants et utiles que ceux des deux Nidaime.

Je ne comprends d'ailleurs pas vraiment qu'on accorde autant d'importance à la polyvalence, et d'ailleurs si c'est le cas, pourquoi Kakashi n'est pas noté à 5/5 en ninjutsu ? Il maîtrise 1000 techniques, difficile d'avoir un plus grand panel de jutsu, même si une bonne partie doit être de rang C ou D et inutiles (peut-être pour ça qu'il se sert tout le temps du Raikiri et de variantes).

 

Je trouverais ça aberrant de trouver un Kakashi FG au-dessus de Oonoki en ninjutsu par exemple, sous prétexte qu'il possède beaucoup plus de techniques (minables) que le vieux Kage.

 

Renier la FG, c'est renier les fondations de l'édifice qu'est le manga. Si tu ne te bases pas sur ce que tu sais, tu te bases sur ce que tu vois. Dés lors, tu rentres dans la perception du manga : les croquis deviennent des preuves, la subjectivité reprend le dessus, les nouveautés n'ont plus de cohérences et tout se mélange dans un bordel sans fin. Renier la FG, c'est couper les jambes au manga afin qu'il ne tienne plus debout. 

 

Pourtant elle doit bel et bien être reniée quand il le faut, on a eu une montée de puissance phénoménal sans réel raison entre la FG et la NG, notamment avec l'endurance de Kakashi, mais pas que, notamment avec le Suiton, qui était censé être très dur à utiliser sans eau à proximité, hors on voit des ninjas randoms en faire par la suite ... Bref, les dernières informations devraient toujours prévaloir sur les anciennes, ça me parait aller de soi.

 

Dés le début, nous avons décidé de limité l'importance du databook. C'est dommage puisqu'il est assez bien fait. S'il n'a pas été continué, c'est parce que les personnages ne pouvaient plus être noter avec la même échelle ! C'est dommage ! Si les gens le regarderai plus, ils verraient que Sasori est bien au-dessus de Kakuzu et Kisame par exemple, qui sont à égalité ! Et puis, dommage qu'on ait pas le diagramme de Konan ! Pour le coup, ça m'aurait beaucoup plu de montrer à certains comment les événements du manga peuvent déformer la perception qu'on a d'un personnage.

 

C'est clairement une erreur pour ma part, si Asuma a un 4.5/5 en vitesse ce n'est pas pour rien, je ne cherche pas à dire qu'on aille lui mettre un 4/5 ou + sur le topic de Setna, mais je l'aurais bien vu approcher du 3/5, il le mérite clairement pour moi.

Quand on voit des perso avec un 5/5 en genjutsu dans le databook se retrouver avec un 2/5 en genjutsu ...

 

Il est hyperactif et ne peut pas tenir sur place, certes, mais c'est tout. Il se moque des ninjas de l'alliance comme il se moque de mourir, cette guerre n'est pas la sienne, voilà tout. Le combat l'excite, il a une montée d'adrénaline, et ? Orochimaru a aussi eu ce genre de discours en FG et il est très intelligent ! Bref, le NDM est ressuscité, il ne sait même pas ce qu'il fait ici, il veut mourir pour repartir dans ce nouveau monde, le combat le fait marrer, il joue un peu avec les ninjas de l'alliance. Je ne vois pas où est son manque d'intelligence. Il n'a rien à perdre, il s'en fou littéralement ! Puis, on pourrait même aller plus loin en voyant le fait qu'il rabaisse ses adversaires afin de les motiver pour qu'ils se donnent à fond. Non sérieusement, il ne me paraît pas stupide, loin de là.

 

Là-dessus je suis d'accord à 100%, si un tel veut faire le pitre, on devrait voir plus loin que ça !

 

PS : Pour Tsunade, je ne développerai pas plus que ça, je trouve ça assez inutile. Elle serait rapide, ça se saurait ! Elle a 3,5/5 en vitesse dans le databook, pour une sannin, c'est pas bon du tout ! Elle a 1 point de moins qu'Asuma... C'est pas vraiment génial

 

C'est justement là le problème, elle n'a pas été présentée comme quelqu'un de très rapide, mais pas non plus comme quelqu'un de lent, non ? Pourtant tu (pas que toi) la classes comme quelqu'un de lent, je trouve pas ça logique, car elle a clairement une vitesse normale pour ma part (ni lente, ni rapide). Et une différence de 1 point en vitesse n'est pas forcément révélateur de quelque chose, il y a également une différence de 1 en vitesse entre Kisame et Gai (sans porte), mais ça n'empêche pas Kisame de foutre une rouste à Gai en taijutsu ... Comme quoi, on est pas forcément largué en vitesse.

[Setna]

@ Jon Bull

Bon, on interprète pas du tout de la même manière le passage, pour moi clairement Tsunade a agit indépendamment de sa volonté car c'est Dan qui a prit possession de son corps, et qu'il ne lui redonne du chakra qu'à la fin de leur conversion.

Pour Hashirama, on est d'accord.

 

@ ShintenshIno'

J'ai pas dis que Tsunade était lente, au contraire ça me semble justement abusé de voir que NDM se trouve si près d'elle. Il n'en demeure pas moins qu'elle ne s'est jamais montré bien rapide non plus.

 

@ Morna

Pour le ninjutsu :

Bref, c'est classique : celui qui sait envoyer une vague sait envoyer une vague.

Dans mon résumé, j'ai justement fais la différence entre les techniques qui peuvent être rassemblées en tas et celles qui se démarquent :

 

 

Nidaime Mizukage, c'est :

- corps aqueux de son clan (qui lui permet surement de manipuler de l'eau tout comme Suigetsu)

- pistolet à eau (là encore, on peut estimer qu'il peut en faire un double comme Suigetsu)

- Joki Boi, technique de clone à explosion infini particulièrement poussé (utilisation du cycle de l'eau)

 

Kisame, c'est :

- l'utilisation de jutsu suiton classique ou basique (prison aqueuse, clone aqueux, des requins...)

- l'utilisation de jutsu suiton de très grande ampleur (les multiples requins, les vagues géantes...), avec la possibilité de créer une masse d'eau considérable

- la bulle d'eau, qui est une sorte de prison aqueuse en beaucoup plus poussée

- Daikôdan, le requin qui utilise le chakra adversaire pour devenir plus puissant

- la capacité à absorber le chakra

- une fusion avec Samehade qui lui permet de devenir un ninja sensoriel et d'améliorer grandement sa capacité d'absorption de chakra

- un doton basique

 

 

Et même ainsi, Kisame est largement devant dans tous les domaines. De plus, la bulle d'eau n'est pas simplement une prison aqueuse en plus grand, puisque le principe est poussé encore plus loin : là ou la prison aqueuse nécessite un contact pour être maintenue, la bulle d'eau suit la trajectoire de celui qui est emprisonné.

 

Lorsque je vois comment le NDM peut maîtriser cet élément dans tout ces états et comment Tobirama arrive à rendre cet élément plus que tranchant, je n'ai pas de mal à les voir bien au-dessus de ce que fait Kisame.

NDM ne maîtrise pas l'eau sous tout ses états puisque la glace est de l'hyôton et la vapeur est du futton, il utilise à son avantage un phénomène naturel qu'il provoque. Nidaime est très probablement incapable d'utiliser de la glace et de la vapeur en temps que tel, et rien n'indique qu'autre chose que Joki Boi le permette dans l'arsenal du NDM.

Si à partir du moment ou un personnage montre une utilisation un peu atypique d'un élément, ça veut dire qu'il est un maître absolu qui dépasse ceux qui ont énormément montré, alors Asuma est un génie du katon (utilisation de cendre) et Zabuza est lui même un génie du suiton (utilisation de brume).

C'est clairement une spéculation très large que de considérer le NDM comme meilleur que Kisame en suiton, et je ne parle pas seulement de puissance, mais également de force de frappe et de polyvalence. Et c'est pour ça qu'à partir de là, je ne vois pas ce qui empêche de mettre 3,8 à Asuma en ninjutsu sur le même principe. L'échelle ressemblerait plus à rien en quelques notations.

 

Par exemple, Kakashi FG a été très développé. Mûu un peu moins. Kakashi FG a dû montré autant de techniques que Mûu. Nous sommes dans un classement de polyvalence : pourquoi ne pas les mettre au même niveau ? Tout simplement car on sait que Mûu est plus puissant, qu'il maîtrise 3 éléments parfaitement pour faire le jinton, etc... Mûu n'a pas prouvé être meilleur que Kakashi FG mais on le sait ! Et c'est pareil pour Kabuto war !

Sauf que Muu a un background automatique grâce au jinton que Nidaime Mizukage n'a que grâce à Suigetsu, celui de Muu est par là même largement plus conséquent. Là ou on peut ajouter le pistolet à eau, la liquéfaction et le contrôle de l'eau pour NDM avec de la spéculation, on peut donner avec une quasi certitude un haut niveau de maîtrise du doton, du katon et du futon à Muu. Mais même sans ça, Muu est devant NDM puisqu'il a le jinton, l'invisibilité, le contrôle de la masse, le dédoublement parfait et les dons sensoriels très élevés.

Muu, c'est donc des capacités vues et prouvés qui le place au dessus de NDM, et un background qui creuse encore plus l'écart. Mais vu l'écart entre les deux, ce n'est pas la comparaison la plus intéressante puisqu'elle ne permet pas de placer précisément NDM, juste de dire qu'il doit y avoir un gros écart.

Quant à Kakashi FG, son background a au contraire été minimisé à l'excès, il en a un très très largement supérieur à celui de NDM (1000 techniques dont surement beaucoup de ninjutsu, dans 3 affinités élémentaires différentes). Tu es d'ailleurs de ceux qui le voient inférieur à sa note actuelle, ça me surprend que tu le prennes en exemple alors que justement tu lui appliques un principe inverse à celui que tu donnes à NDM (minimise la background connu pour Kakashi, voit large pour celui inconnu de NDM).

 

Pour l'intelligence :

Je ne vois pas où est son manque d'intelligence. Il n'a rien à perdre, il s'en fou littéralement ! Puis, on pourrait même aller plus loin en voyant le fait qu'il rabaisse ses adversaires afin de les motiver pour qu'ils se donnent à fond.

NDM perd son calme directement lorsqu'il est ressuscité, et Muu lui explique calmement la situation malgré le fait qu'ils se détestent -> Itachi explique qu'un ninja se doit de rester calme afin d'analyser correctement la situation -> malus pour l'intelligence

NDM prend de haut ses adversaires y comprit en pensée, et se fait surprendre plusieurs fois à cause de ça -> arrogance qui entraîne un manque de clairvoyance -> malus pour l'intelligence. Il ne s'agit pas d'une stratégie adversaire qui réussirait à la surprendre alors qu'il avait prit des dispositions, c'est son arrogance qui entraîne ces échecs. Ou alors Hidan est très intelligent lorsqu'il s'énerve, puisque de toute manière il s'en fiche, il peut pas mourir.

NDM décide de ne plus aider l'alliance pour une raison bidon -> impulsivité qui entraîne un manque de vision globale -> malus pour l'intelligence.

Je dis pas que NDM est un idiot, il me semble lui avoir donner 2,8, ce qui le place au dessus de ninjas classiques comme Asuma ou Zabuza, justement grâce à l'inventivité de ses techniques. Si il n'y avait eu que ça, je lui aurais donné environ 3,3, mais à côté il s'est pas montré bien glorieux intellectuellement.

 

Pour la vitesse :

Le NDM est, non seulement un mizukage (rang) mais en plus, c'est un ninja de Kiri ! Je te met au défi de me nommer un ninja rapide à Suna ! Ils ont tous un style immobile. Ce n'est pas le cas des bretteurs de Kiri ! En plus, il fait partie de clan Hôzuki !

Quel est le rapport entre un ninja lent ou rapide de Suna et le NDM ? Si il n'y en a pas de rapide, ça prouve que NDM est lui même rapide ? Si son clan était prisé pour sa rapidité, je comprendrais, mais ce n'est pas le cas. Et son clan n'est pas plus réputé pour être des bretteurs. La position neutre étant de donner une rapidité neutre donc moyenne et ensuite d'y ajouter les éléments dont on dispose de ce personnage, voici ce qu'on peut justement ajouter : aucun élément permet de dire que NDM a une quelconque mobilité supérieure, mais plusieurs éléments permettent de dire qu'il a une mobilité inférieure (obligé de rester à côté de la palourde pendant le genjutsu pour la protéger, Joki Boi qui diminue sa capacité à se déplacer, aucun déplacement rapide de vue).

 

 

P'tain, désolé pour la longueur 

[Setna]

Pour Karin, les chaînes comptent normalement dans les sceaux (ressemble à celles du Gedo Mazo pour maintenir les bijuus).

Pour Hiaishi, personnage assez spéculatif, référez vous à la fiche de Néji war :

 

 

Pour ceux qui n'ont pas le temps de regarder l'échelle complète, jetez tout de même un petit coup d'oeil à celle simplifiée, je peux pas faire mieux.

 

Ninjutsu : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Taijutsu : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Genjutsu : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Intelligence : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Force : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Vitesse : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Endurance : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Sceau : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Moyenne : /5

 

Ninjutsu : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Taijutsu : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Genjutsu : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Intelligence : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Force : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Vitesse : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Endurance : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Sceau : /5

[spoiler=Echelle simplifiée]

 

 

Moyenne : /5

 

Ouch, c'est super moche la présentation comme ça 

[spoiler=Echelles complètes]

 

[☆Pandead☆]

 

 

Ninjutsu : 2,5/5

Jutsu médicale, chaines de chakra et senseur.

 

Taijutsu : 1/5

Danzo avec un coup de pied l'a maitrise en deux deux. Super forte la kunoichi...

 

Genjutsu : 0,5/5

Néant.

 

Intelligence : 2/5

Pour avoir trouver le fonctionnement de l'Izanagi de Danzo.

 

Force : 1/5

Depuis quand Uzumaki veut dire grande force ?

 

Vitesse : 2/5

Ninja lambda.

 

Endurance : 3/5

Ca marche pour les senju donc par extention aux Uzumaki.

 

Sceau : 1/5

Pour avoir été une expérience d'Oro. Les chaines de chakra ne sont pas un sceau ?

 

Moyenne : 1,625/5

 

Ninjutsu : 2/5

 

Taijutsu : 4/5

 

Genjutsu : 2/5

 

Intelligence : 3/5

 

Force : 4/5

 

Vitesse : 3/5

 

Endurance : 2,5/5

 

Sceau : 2/5

 

 

Moyenne : 2,8125/5

[Setna]

P'tain, la page qui se ferme toute seul et adieu le message

 

Ninjutsu : 2,30/5

Moins que Cee.

 

Taijutsu : 1,25/5

Dons sensoriels l'aide ou la pénalise ? Éclatée par Danzo très facilement. Surement meilleure pour protéger Sasuke.

 

Genjutsu : 1,40/5

Dons sensoriels.

 

Intelligence : 1,85/5 2,15/5

Peu démonstrative. Stupide avec Sasule.

Edit : Ah oui, c'est vrai qu'elle analyse Izanagi.

 

Force : 1,40/5

Femme type Sakura FG en plus grande.

 

Vitesse : 1,45/5

Dons sensoriels la pénalise ? Rapide pour sauver Sasuke. Plutôt lente le reste du temps.

 

Endurance : 3,00/5

Bonne endurance quant elle veut protéger Sasuke. Le reste du temps, difficile à dire.

Edit : Ah oui, c'est vrai qu'elle est Uzumaki, donc grosse vitalité. Bon, Karin semble un peu lésée de ce point de vue, elle avait l'habitude de se faire OS jusqu'à dernièrement.

 

Sceau : 2,30/5

Chaîne de chakra puissantes quant elle peut les utiliser.

 

Moyenne : 1,91/5

 

Ninjutsu : 1,70/5

Mieux que Néji, moins que Choza.

 

Taijutsu : 4,70/5

Bien meilleur que Néji, probablement l'un des meilleurs mais peu mit en avant. Doit avoir une anticipation de malade avec son byakugan.

 

Genjutsu : 1,95/5

Résistance de byakugan ? En tout cas, pas moins que Néji.

 

Intelligence : 2,85/5

Chef de clan. Disons un peu au dessus de Yamato.

 

Force : 2,40/5

Mieux que Néji.

 

Vitesse : 3,10/5

Énorme anticipation normalement (le byakugan d'Hinata permet de voir à 10km, j'imagine pas le sien). Normalement une grosse fluidité de mouvement. Vitesse pure peu vu. Au dessus de Néji.

 

Endurance : 2,55/5

On a pas vu qu'il était particulièrement fragile contrairement à Néji, donc un écart.

 

Sceau : 2,15/5

C'est pas lui qui met le sceau le front de la famille de la seconde branche ?

 

Moyenne : 2,68/5

[Jon Bull]

Ninjutsu : 2.75/5

Un peu plus que Zabuza, je trouve ses capacités médicales vraiment puissantes, ainsi que son don sensoriel.

 

Taijutsu : 1/5

Nulle.

 

Genjutsu : 1/5

Nulle.

 

Intelligence : 2/5

La moyenne.

 

Force : 1/5

Nulle.

 

Vitesse : 1.75/5

Bof.

 

Endurance : 3.50/5

Je la trouve très endurante ... Mais on va pas aller trop haut, faut pas déconner.

 

Sceau : 3.50/5

Chaîne.

 

Pas très envie de noter Hiashi.

[Blaze]

 

Cette fois je vais y aller mollo sur Karin, j'ai compris dans le topic de Daryl que mon point de vue était quelques peu isolé.

 

Ninjutsu : 3/5

Ninjutsu médical ultime, du même genre que Tsunade.

 

Taijutsu : 1.04/5

J'ignore totalement le ninjutsu médical et les chaines qui explosent un bouda, je la place donc à coté de Gaara war.

 

Genjutsu : 1.89/5

L'un des meilleurs ninjas senseurs, c'est une défense. Je la place à coté de Muu.

 

Intelligence : 3/5

Personnage fortement diminué dans ce domaine en faveur de l'aspect comique. En réalité, lorsqu'il n'est pas question de son amour pour Sasuke, elle me parait vraiment intelligente : elle comprend le fonctionnement d'Izanagi, elle a travaillé pour Orochimaru.

 

Force : 2.05/5

Senju=Uzumaki=force, dois-je la mettre à coté de Tobirama? Non, je peux pas, certains vont me tomber dessus. C'est vrai que c'est une potiche femelle...no comment.

Sérieux, je sais pas où la placer, je vais la mettre entre Tobirama et la plus nulle des filles

 

Vitesse : 2.5/5

Elle galope assez rapidement pour rejoindre Sasuke, elle largue même Orochimaru&co. Puis elle est senseur, elle réagit donc plus vite que d'autres dans certains cas précis.

 

Endurance : 4.1/5

Elle se fait défoncer 99% de ses organes mais cela semble pas être pire qu'une chatouille pour elle, sachant en plus qu'elle venait de restaurer la réserve de chakra de Tsunade juste avant. Après coup ce qui s'est passé avec Danzo est incompréhensible, je dirai que c'est plus d'actualité. Puis n'oublions pas que Senju=Uzumaki=endurance 

 

Sceau : 3/5

Les chaines de chakra méritent un très haut niveau, c'est un jutsu qui immobilise Kurama. Puis elle était un disciple d'Orochimaru.

 

 

Ninjutsu : 1.6/5

Un Hyuuga, pas vraiment mieux que Neji le génie.

 

Taijutsu : 4.4/5

Mieux que Néji.

 

Genjutsu : 1.9/5

Le byakugan confère un minimum de résistance.

 

Intelligence : 2.3/5

Je ne sais pas pourquoi, j'avais envie de lui mettre une note proche de 5. Au final c'est peut-être excessif, vers 2.3 pour son titre de chef à l'instar de Choza.

 

Force : 2.5/5

Un peu plus fort que Neji.

 

Vitesse : 3.1/5

Idem, un peu plus haut que Neji.

 

Endurance : 2.4/5

Un peu au-dessu de Neji.

 

Sceau : 2.5/5

On va dire qu'il mérite un peu plus haut que la moyenne pour un sceau maudit dont il a le secret.