Topic des évaluations : les diagrammes (3) ~ Bilan du troisième topic

[Djangoo]

Par contre, ce que je reproche à la méthode de djangoo c'est de ne pas laisser place à un peu de suppositions. Un jonin ne peut pas avoir 0 en production de genjutsu même si il n'a rien montré par exemple. C'est ce que j'ai essayé de corriger.

 

C'est pourquoi ils ont tous une note bonus si jamais ils n'ont rien montré. Suivre un échelle comme un mouton c'est pas mon truc. Je note en fonction de ce que je vois, si jamais il a rien montré je suis assez généreux pour lui filer un bonus mais je n'irais pas plus loin juste "pour être dans la norme".  et j'ai envie de te dire, naruto, qui est carrément au delà du niveau jonin; il a des illusions?

 

Au passage c'est assez drôle de voir les détracteurs du tableau finir par faire de même.

 

 

Note: 1.07/5

 

Ninjutsu : 1.12/5

 

Nombre et diversité: 1/5

Polyvalence: 2/5

Force de frappe 1.5/5

Capacité de défense:  0/5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Bonus: Ninjutsu de destruction hors norme: /5

Bonus: Ninjutsu de soins hors norme: /5

Bonus: Ninjutsu hors norme d'une autre catégorie: /5

 

 

Taijutsu : 1.3/5

 

Fluidité 1/5

Technicité 1/5

puissance des coups 1/5

Bonus: Maniement d'armes: /5

Bonus: DOT /5

Bonus: pilules ou autres améliorations temporaires : +

Bonus Senseur: +1 bestioles (vision)

Malus: Contrainte diverses: -

 

Genjutsu : 0.25/5

 

Nombre et diversité 0/5

Polyvalence 0/5

résistance aux illusions 0/5

Puissance des illusions: 0/5

Bonus: Technique(s) imparable(s) : +1 par technique.

Bonus: Bases supposées si 0/5: 0.5

Bonus résistance base si 0/5 : 0.5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Endurance : 1.6/5

 

réserve de chakra 3/10

Résistance physique 3/10

Volonté 2/3

Capacité de soins: 0/5

Régénération: 0/5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Vitesse : 1.25/5

 

vitesse de base : 1/5

vivacité, réflexes 1.5/5

Bonus: Vitesse améliorée par techniques:

Malus: Contrainte diverses: -

 

Force : 1/5

 

puissance brute 1/5

potentiel de destruction au cac 1/5

Bonus: pilules ou autres améliorations temporaires : +1

Malus: Contrainte diverses: -

 

Sceaux : 0.25/5

 

Nombre et diversité 0/5

Puissance des Sceaux: 0/5

Bonus: Participation à des scellements: /5

Bonus: Sceaux hors normes: /5

Bonus: Technique(s) imparable(s) : +1 par technique.

Bonus: Bases supposées si 0/5: +0.5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Sous Catégorie: Invocations

 

Nombres d'invocations: 0/5

Puissance des Invocations: 0/5

Bonus: Bases supposées si 0/5: +0.5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Intelligence : 1.83/5

 

sens de la stratégie 5/10

Malus: Arrogance,perte de sang froid,trop confiance en soi même etc: -

 

Sous Catégorie: Connaissances et aptitudes

connaissance générales 0/5

créativité, maîtrise de techniques spéciales (modes etc) 0.5/5

Bonus: Bases supposées si 0/5: +/5

 

Les bonus pour les bases:        échelle intelligence à manier selon le personnage

+0.5 ninja basique                    2/10=> ninja basique

+1 niveau ninja moyen              4/10 ninja de rang moyen

+1.5 Ninja de rang sup            6/10 ninja de rang supérieur

+2 ninja de rang kage              7/10 ninja de rang kage

 

 

 

Note: 1.74/5

 

Ninjutsu : 2.5/5

 

Nombre et diversité: 3/5

Polyvalence: 3/5

Force de frappe 2/5

Capacité de défense:  2/5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Bonus: Ninjutsu de destruction hors norme: /5

Bonus: Ninjutsu de soins hors norme: /5

Bonus: Ninjutsu hors norme d'une autre catégorie: /5

 

 

Taijutsu : 2/5

 

Fluidité 2/5

Technicité 2/5

puissance des coups 2/5

Bonus: Maniement d'armes: /5

Bonus: DOT /5

Bonus: pilules ou autres améliorations temporaires : +

Bonus Senseur: /5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Genjutsu : 0.75/5

 

Nombre et diversité 0/5

Polyvalence 0/5

résistance aux illusions 0/5

Puissance des illusions: 0/5

Bonus: Technique(s) imparable(s) : +1 par technique.

Bonus: Bases supposées si 0/5: 1.5

Bonus résistance base si 0/5 : 1.5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Endurance : 2.2/5

 

réserve de chakra 5/10

Résistance physique 4/10

Volonté 2/3

Capacité de soins: 0/5

Régénération: 0/5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Vitesse : 2.25/5

 

vitesse de base : 2/5

vivacité, réflexes 2.5/5

Bonus: Vitesse améliorée par techniques: /5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Force : 1.5/5

 

puissance brute 1.5/5

potentiel de destruction au cac 1.5/5

Bonus: pilules ou autres améliorations temporaires : +1

Malus: Contrainte diverses: -

 

Sceaux : 0.75/5

 

Nombre et diversité 0/5

Puissance des Sceaux: 0/5

Bonus: Participation à des scellements: /5

Bonus: Sceaux hors normes: /5

Bonus: Technique(s) imparable(s) : +1 par technique.

Bonus: Bases supposées si 0/5: +1.5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Sous Catégorie: Invocations

 

Nombres d'invocations: 0/5

Puissance des Invocations: 0/5

Bonus: Bases supposées si 0/5: +1.5

Malus: Contrainte diverses: -

 

Intelligence : 2/5

 

sens de la stratégie 5/10

Malus: Arrogance,perte de sang froid,trop confiance en soi même etc: -

 

Sous Catégorie: Connaissances et aptitudes

connaissance générales 1/5

créativité, maîtrise de techniques spéciales (modes etc) 0/5

Bonus: Bases supposées si 0/5: +/5

 

Les bonus pour les bases:        échelle intelligence à manier selon le personnage

+0.5 ninja basique                    2/10=> ninja basique

+1 niveau ninja moyen              4/10 ninja de rang moyen

+1.5 Ninja de rang sup            6/10 ninja de rang supérieur

+2 ninja de rang kage              7/10 ninja de rang kage

[Setna]

@ -Shadow

Quand tu parles de la méthode de djangoo , tu parle de la sienne que j'ai modifié ou pas ? Car dans la nôtre (moi et Morna) on accorde autant d'importance à l'objectivité qu'à l'échelle. Les notes objectives sont additionnées aux notes que mérite le ninja en fonction de l'échelle.

Par contre, ce que je reproche à la méthode de djangoo c'est de ne pas laisser place à un peu de suppositions. Un jonin ne peut pas avoir 0 en production de genjutsu même si il n'a rien montré par exemple. C'est ce que j'ai essayé de corriger.

Humpf, ce serait long de décrire ce qui va et ce qui ne va pas dans chaque méthode, c'est en plus particulièrement compliqué pour le domaine du taijutsu. La méthode que tu as reprises donne apparemment des notes assez proches de celles que tu aurais donnés suivant l'échelle. Tant que les notes ne partent pas dans les extrêmes, ça ne me dérange pas. Et pour djangoo, il accorde un bonus suivant le statut. Edit : Trop tard

Pour moi, on a pratiquement plus besoin du tableau des critères pour évaluer les personnages : il faut s'en rappeler pour pas partir dans du n'importe quoi, mais on peut désormais très bien placer des personnages juste par comparaison avec l'échelle. De toute manière, il suffit de voir la méthode appliquée pour déterminer qui est à réévaluer : pour savoir qui est sous-estimé / sur-estimé, on compare les personnages de l'échelle. Donc au final, c'est bien que c'est ça qui importe.

[Kranakor]

@ Jon Bull :

 

Je n'ai jamais dis que Tsunade n'était pas polyvalente donc ça ne sert à rien de lancer un débat sur elle. J'ai moi même annoncé que j'étais parfaitement en accord avec son diagramme ! Bon, maintenant que Jiraya a été baissé et que je vois le diagramme d'Orochimaru, ce n'est plus la même chose mais sur le principe, je ne renie pas la puissance ou la polyvalence de Tsunade ! Après, pour moi, Orochimaru est clairement le sannin le plus puissant et le plus polyvalent du trio donc je m'attendais à ce qu'il soit au moins légèrement au-dessus des deux autres. Bah, c'est raté.

 

Pour ce qui est de tes exemples, je constate simplement qu'Orochimaru fuit en n'ayant pas ses deux bras (donc pas de mudras) contre Jiraya + Tsunade (qui ont aussi des handicapes, je le conçois). Je ne vois pas en quoi fuir un combat qui l'oppose aux deux autres sannins réunis alors qu'il n'a pas de bras montre une quelconque limite en endurance. Il s'enfuit car il ne peut pas gagner ce combat, voilà tout. Et il encaisse assez pour ne pas mourir, ce qui est l'essentiel. En NG, il ne s'enfuit pas du tout à cause d'un manque de chakra ! Tout les 3 ans, il doit changer de corps, voilà son point faible. Donc il faut avouer qu'il est plutôt en sécurité. Là, on était à un moment exceptionnel puisqu'il devait changer de corps. Et il s'enfuit car le temps presse et qu'il voit qu'à cause de son problème aux bras, il ne peut pas prendre clairement l'avantage sur Kyubi. Là aussi, il s'enfuit car continuer le combat ne servirait à rien. Bref, ça ne marque pas non plus une limite.

 

Dernière chose, tu te places entièrement dans le cadre d'un combat pour Orochimaru mais pas pour Tsunade. Tsunade a un ninjutsu de soutien, je suis parfaitement d'accord avec ça. Bah Orochimaru est l'un des seuls à avoir une endurance qui lui permet potentiellement de devenir immortel donc non, Orochimaru est excellent sur le court terme mais il est en plus excellent sur le très long terme ! A part Naruto, je ne vois sincèrement pas qui est plus endurant que lui. Et pour ce qui est du très bon taijutsu de Tsunade, c'est piffé ! C'est la meilleure du manga en force mais en taijutsu, elle est très loin d'avoir un bon niveau : assez lente, technicité inexistante,... Bref, le critère de la force a clairement pris le dessus sur les autres critères du taijutsu alors que celui-ci est assez secondaire, c'est juste dommage. Sinon, je n'ai rien à redire sur le reste !

 

Et je n'ai jamais dis que Tsunade n'était pas polyvalente donc ça ne sert à rien de dire des choses que je n'ai pas dites. Je voyais sincèrement un truc du genre (au niveau du classement et des écarts, les valeurs ne m'importent peu dans cet exemple).

 

-Tsunade 70%

-Jiraya 71%

-Orochimaru 74% 

 

@ Setna :

 

Comme je l'ai déjà précisé, Kabuto war n'est plus là, Orochimaru est toujours là. Toi qui est cartésien et qui te bases uniquement sur les faits en minimisant au maximum la spéculation, ce constat devrait te plaire. Alors oui, il a peut être plus de chance, plus intelligent, plus etc... mais le fait est qu'il est encore là. Tu parlais des "dieux" de ce domaine, je pense qu'Orochimaru est la référence idéale pour employer ce terme : il a résisté a un assaut de Tsunade, ne craint pas le temps et peut réapparaître dans n'importe quelle marque maudite qu'il place. Bref, ce n'est peut être pas un dieu mais Kabuto war est largement incapable de faire ça, c'est une certitude. Je suis intervenu car je considère que ce n'est pas une question de réglage mais que c'est plus problématique que ça. Je vois Sasori vers 4.3/5 et j'ai considéré ça comme un détail car il n'y a "que" 0.3 points de différence (même si le voir en dessous de 4/5 me choque un peu symboliquement). Pour Orochimaru, c'est assez différent puisque c'est pour moi quasiment la référence dans ce domaine.

 

Et pour te répondre, je ne veux pas faire une notation factuelle, ça ne m'intéresse pas. Les faits sont pour moi très souvent mal interprétés et peuvent faire office de confusion. Je veux me rapprocher le plus proche possible de ce que l'on sait du manga, que ça soit par les faits ou par les paroles rapportés d'un personnage. Je veux que mes notations tiennent la route. Par exemple, au vue de son background, je vois bien mal comment Orochimaru peut être proche de Neji war en genjutsu. Les deux ninjas ne jouent absolument pas dans la même catégorie.

 

Le respect de l'échelle est théoriquement important mais il y a maintenant tant de divergences de point de vue qu'on peut noter absolument tous comme on veut, ça ne changera rien. C'est comme faire une loterie ou un classement de popularité : ce n'est pas parce que je vais mettre 2,8/5 au lieu de 2,1/5 que ça va changer quelque chose puisqu'on arrive à avoir des écarts de 2 points entre deux forumeurs qui s'efforcent de respecter l'échelle établie. J'ai pris le système de Djangoo car il permet de ne pas se prendre la tête. Si je continue avec un système "classique", il faudrait que j'omet les notations de certains personnages pour pouvoir noter un ninja mais pourquoi omettre Orochimaru plutôt que Mifune ou Chôji war ? Par exemple, le prochain qui a une grosse endurance sera sans aucun doute pour moi entre Orochimaru et Jiraya. Que dois-je faire alors ?

 

- Ne pas dépasser la note d'Orochimaru (4,17/5) ? Ca reviendrait à dire que plus personne ne dépassera cette note mis à part 1 ou 2 personnages.

- Ne pas tenir compte de la note d'Orochimaru ? Dans ce cas, à quelle note dois-je me fier sachant que je vois Kakuzu plus endurant que Kisame ?

 

Bref, la solution serait de faire de grosses concessions et de noter entre la note de Jiraya et 5/5. Dés lors, j'ai une marge d'imprécision d'un point sur cinq par rapport à l'échelle établie ! Je doute qu'avec le système de @Shadow on puisse avoir plus de leste que ça donc au final, pourquoi s'embêter alors que je peux mettre ce ninja X à 4/5 ou à 4,75/5 sans que ça corresponde vraiment à un point de vue issue d'une réflexion derrière ?

[Setna]

@ Morna

Je pense que tu fais une confusion sur ce qu'est l'endurance, voici la définition de wikipedia :

L'endurance est la capacité de maintenir dans le temps un certain niveau d'intensité exigée. Scientifiquement, on définit l'endurance comme une aptitude à maintenir un effort d'une intensité relative donnée pendant une durée prolongée. Elle peut se quantifier par un taux de diminution de l'intensité relative de l'exercice au fur et à mesure qu'augmente la durée des épreuves.

Je veux bien que la durée de vie puisse jouer un rôle dans la notation, mais ce serait vraiment mineur. Tout est une question d'intensité / durée de l'effort. Et dans cette durée de l'effort, tu peux mettre la durée de vie. Orochimaru peut obtenir une "durée d'effort" extrêmement conséquente, puisqu'il est potentiellement immortel, mais concernant l'intensité il trouve rapidement sa limite (le Kawarimi étant très consommateur). Bon, ça c'était pour la théorie, peut être est-on d'accord.

En pratique, je comprend pas pourquoi tu vois Orochimaru supérieur à Sasori.

 

Comme je l'ai déjà précisé, Kabuto war n'est plus là, Orochimaru est toujours là. TOi qui est cartésien et qui te bases uniquement sur les faits en minimisant au maximum la spéculation, ce constat devrait te plaire. Alors oui, il a peut être plus de chance, plus intelligent, plus etc... mais le fait est qu'il est encore là.

Ben Kabuto war est toujours là...

En soit, je suis pas totalement en désaccord avec toi : c'est bien parce qu'Orochimaru a laissé des pistes de résurrection qu'il a pu revenir et il faut en tenir compte. Même scellé, même détruit par un jinton, même emprisonné dans un Chibaku Tensei de la taille de la Lune, Orochimaru a une chance de revenir par la marque maudite. Mais son propre rôle dans cette résurrection est absent, sinon, on peut aussi bien dire que Madara est ultra endurant parce qu'il est revenu, alors que c'est juste parce que Kabuto l'a ressuscité.

Je ne tiens pas compte de la chance quand je note les capacités d'un personnage, sauf si c'est une aptitude du personnage. Et comme tu l'as dis, c'est bien la chance qui a fait revenir Orochimaru tout comme Madara. Cette chance a été possible car ces deux là avaient prit des prédispositions, il n’empêche que leur destin ne leur appartenait pas.

Tout ça pour dire que l'immortalité d'Orochimaru par les sceaux maudits est pour moi un critère très mineur.

 

ce n'est pas parce que je vais mettre 2,8/5 au lieu de 2,1/5 que ça va changer quelque chose puisqu'on arrive à avoir des écarts de 2 points entre deux forumeurs qui s'efforcent de respecter l'échelle établie.

En effet, suivant avec qui est comparé un personnage, il peut y avoir des écarts même si deux personnes ont rigoureusement la même vision du personnage. C'est là qu'intervient justement l'intérêt de la moyenne, et au cas échéant les réévaluations. Je vois pas le problème. Par contre, tu exagères avec les 2 points d'écarts, je doute sérieusement du fait que deux personnes avec le même avis puissent en venir à de telles extrémités, 0,5 me semble déjà beaucoup. Quant il commence à y avoir plus, c'est que la vision du personnage n'est pas la même, et c'est d'ailleurs le cas pour Orochimaru, c'est pas l'échelle qui est en question mais bien que tu le vois bien meilleur que la majorité.

Après, c'est également possible que la zone 3,9-4,5 en endurance te paraisse totalement sans logique, un peu comme la zone 1,5-2 du genjutsu avant.  Mais même comme ça, on peut toujours observer une certaines progression, et comme tu peux le voir c'est une zone de 0,6 points et non 2, même si ça reste énorme.

 

En fait, ce serait plus simple si tu disais quels sont réellement les problèmes à pars Orochimaru : que-ce qui serait difficile si il fallait noter Ae en endurance par exemple (qui se trouverait surement dans cette zone) ?

[Silver Claw]

 

Ninjutsu : 1,21/5

Au dessus d'Ino Fg mais en dessous de Dosu.

 

Taijutsu : 0,7/5

Il utilise un peu de taijutsu face à Kankurô, mais rien d'extra....Le plus mauvais dans le domaine qu'on ai évalué jusqu'ici.

 

Genjutsu : 1/5

Je lui aurais bien mis plus, mais obligé de li mettre moins qu'à Shino War...

 

Intelligence : 2/5

 

Force : 0.9/5

Allez parce que c'est un mec, je lui met légèrement plus qu'à Sakura et Ino FG. Mais à cet âge là c'est moins significatif qu'à l'âge adulte.

 

Vitesse : 1/5

 

Endurance : 1.2/5

 

Sceau : 0.25/5

Au niveau de Hinata/Dosu. Les 3 sont assez scolaires et doivent sans aucun doute avoir de meilleures bases que Lee ou Choji. Mais je le vois en dessous de Sakura FG et Ino FG. La première est présentée comme élève modèle et l'autre est dite être dans les 2 meilleurs de sa promotion (avec Sasuke).

 

Total : 8,26/40

Moyenne : 1,0325/5

 

Ninjutsu : 3.6/5

3 affinités très bien maitrisées + 1 KG. Manque de puissance cependant pour atteindre le très haut niveau.

 

Taijutsu : 2.7/5

Elle est placée dans une division spécialisée dans le combat rapproché.

 

Genjutsu : 1,3/5

 

Intelligence : 2/5

Pas bête.

 

Force : 1.7/5

 

Vitesse : 2,1/5

Apparament douée dans le taijutsu elle doit avoir une bonne vitesse. Entre Yamato (un jounin moyen en taijutsu) et Asuma (un jounin spécialisé en taijutsu).

 

Endurance : 2.5/5

 

Sceau : 0,8/5

 

Total : 16,7/40

Moyenne : 2,0875/5

[Jon Bull]

Je n'ai jamais dis que Tsunade n'était pas polyvalente donc ça ne sert à rien de lancer un débat sur elle. J'ai moi même annoncé que j'étais parfaitement en accord avec son diagramme ! Bon, maintenant que Jiraya a été baissé et que je vois le diagramme d'Orochimaru, ce n'est plus la même chose mais sur le principe, je ne renie pas la puissance ou la polyvalence de Tsunade ! Après, pour moi, Orochimaru est clairement le sannin le plus puissant et le plus polyvalent du trio donc je m'attendais à ce qu'il soit au moins légèrement au-dessus des deux autres. Bah, c'est raté.

 

Je considère aussi Oro comme étant le Sannin le plus puissant du trio (mais pas vraiment le plus polyvalent ...), la polyvalence moyenne des Sannin est assez proche et chacun verra un Sannin plus polyvalent que l'autre en fonction de ses critères et aucun n'aura vraiment tord ...

Je pensais que tu faisais partis des personnes ne voyant pas les capacités de Tsunade comme polyvalentes car elle n'utilise pas de ninjutsu élémentaire à distance du style Katon ou Suiton ... 

 

Pour ce qui est de tes exemples, je constate simplement qu'Orochimaru fuit en n'ayant pas ses deux bras (donc pas de mudras) contre Jiraya + Tsunade (qui ont aussi des handicapes, je le conçois). Je ne vois pas en quoi fuir un combat qui l'oppose aux deux autres sannins réunis alors qu'il n'a pas de bras montre une quelconque limite en endurance. Il s'enfuit car il ne peut pas gagner ce combat, voilà tout. Et il encaisse assez pour ne pas mourir, ce qui est l'essentiel. En NG, il ne s'enfuit pas du tout à cause d'un manque de chakra ! Tout les 3 ans, il doit changer de corps, voilà son point faible. Donc il faut avouer qu'il est plutôt en sécurité. Là, on était à un moment exceptionnel puisqu'il devait changer de corps. Et il s'enfuit car le temps presse et qu'il voit qu'à cause de son problème aux bras, il ne peut pas prendre clairement l'avantage sur Kyubi. Là aussi, il s'enfuit car continuer le combat ne servirait à rien. Bref, ça ne marque pas non plus une limite.

 

Les Kawarimi sont décrits comme consommant beaucoup de chakra, et c'est ça la limite de Oro. Je doute fortement qu'il ait autant de chakra que Kisame ou même les deux autres Sanin qui se sont déjà illustrés par leurs réserves de chakra.

De toute manière, Oro doit figurer dans le très haut niveau (4+), mais à cause de sa réserve de chakra, il ne tiendrait pas aussi longtemps que d'autres ...

 

Dernière chose, tu te places entièrement dans le cadre d'un combat pour Orochimaru mais pas pour Tsunade. Tsunade a un ninjutsu de soutien, je suis parfaitement d'accord avec ça. Bah Orochimaru est l'un des seuls à avoir une endurance qui lui permet potentiellement de devenir immortel donc non, Orochimaru est excellent sur le court terme mais il est en plus excellent sur le très long terme !

 

Leurs ninjutsu diffèrent trop, la majeure partie du ninjutsu de Tsunade n'est pas utilisée en combat et consiste à apporter du soutient à son équipe, le seul ninjutsu qu'elle utilise lorsqu'elle combat en personne, est sa régénération, et ce n'est pas non plus un ninjutsu offensif. Oro lui, ne peut que se régénérer lui même, et est incapable d'aider ses alliés, du moins, son ninjutsu n'est pas fait pour, il est destiné à 100% pour être utilisé de manière offensif.

J'ai du mal à te comprendre pour le long terme, tu es bien conscient que sans chakra il meurt ? Et que sa réserve de chakra n'est pas spécialement grande pour quelqu'un présent dans les 4/5. Sur le long terme il finirait par clamser.

 

A part Naruto, je ne vois sincèrement pas qui est plus endurant que lui. Et pour ce qui est du très bon taijutsu de Tsunade, c'est piffé ! C'est la meilleure du manga en force mais en taijutsu, elle est très loin d'avoir un bon niveau : assez lente, technicité inexistante,... Bref, le critère de la force a clairement pris le dessus sur les autres critères du taijutsu alors que celui-ci est assez secondaire, c'est juste dommage. Sinon, je n'ai rien à redire sur le reste !

 

Qui est plus endurant qu'Oro ? C'est simple tu prends ceux disposant d'une réserve de chakra immense accompagnée d'une régénération/défense, et tu as Hashirama, Kisame, Sandaime Raikage, Madara, Ae, Pain, etc. bref ça en fait déjà un paquet !

Pour le taijutsu de Tsunade, elle n'est absolument pas lente:

http://www.mangareader.net/naruto/591/8

Ici, on la voit réagir plus vite que le reste du Gokage, et quelques pages plus tard:

http://www.mangareader.net/naruto/591/12

On la voit esquiver un assaut de Madara avec le Susano.

Bref elle n'est pas lente, pour la finesse elle définit le médecin ninja comme devait être doué en esquive, donc bien sûr qu'elle est capable de finesse (cf la démonstration d'esquive de Sakura face à Sasori), mais elle choisit simplement de ne pas le faire (et elle le dit même) car elle peut se le permettre et c'est ce qui se révèle être le plus efficace.

Et bien sur que si la force est un critère important, à quoi sert à un taijutsu aussi technique et fluide s'il ne peut pas blesser ? A rien d'autre qu'à esquiver et fuir. Tu prends quelqu'un comme Kakashi et Itachi et ils sont complètement incapable d'infliger le moindre dégâts à n'importe quel tank comme un Raikage, Kakuzu, Kimimaro, etc. à l'aide de leur taijutsu (ils seraient obligés d'avoir recourt au ninjutsu).

Bref, il faut regarder l'efficacité, et le taijutsu de Tsunade est extrêmement efficace et la rend bien plus dangereuse au corps à corps que Kakashi, Sasuke ou encore Itachi !

 

Et je n'ai jamais dis que Tsunade n'était pas polyvalente donc ça ne sert à rien de dire des choses que je n'ai pas dites. Je voyais sincèrement un truc du genre (au niveau du classement et des écarts, les valeurs ne m'importent peu dans cet exemple).

 

-Tsunade 70%

-Jiraya 71%

-Orochimaru 74% 

 

Ton exemple aurait pu être possible si le genjutsu d'Oro avait été bien été noté ... Je ne suis pas d'accord avec la manière dont le genjutsu est noté, surtout pour quelqu'un ayant un 5/5 en genjutsu et avec le background l'entourant (veut maitriser tous les jutsu, ses élèves sont doués en genjutsu, etc.), enfin bref 

[Kranakor]

@ Setna :

 

Je pense que tu fais une confusion sur ce qu'est l'endurance, voici la définition de wikipedia

 

Quelle définition de l'endurance ? Seule la réserve de chakra était compté dans les diagrammes du databook. Nous avons changé les critères des différents domaines si bien que nous avons maintenant chacun nos critères majeurs et nos critères mineurs. Quand je vois comment sont construits les diagrammes, ce qui me passe en premier par la tête en regardant le domaine de l'endurance, c'est le mot "survivabilité". Si on en reste au stricte rapport intensité/durée de l'effort, alors la résistance et la régénération sont quasiment inutiles. Pour moi, j'ai toujours considéré le domaine de l'endurance comme le domaine "défensif" du ninja, c'est-à-dire, ce qu'il est capable d'encaisser avant d'être mis hors d'état de nuire.

 

En pratique, je comprend pas pourquoi tu vois Orochimaru supérieur à Sasori.

 

En pratique, je vois Orochimaru bien plus endurant que Sasori pour pleins de raisons ! Les deux ont la chance de ne pas être confronté à la vieillesse mais Orochimaru à l'avantage de ne pas être confronté à la mort. Sasori a beau avoir autant de force et de vitesse que lorsqu'il était jeune (puisqu'il a le corps d'un pantin), son coeur vieillit quand même donc ça ne change rien. Autant, il est très dur à tuer dans un combat, autant, il n'est pas potentiellement immortel pour autant. De même que Sasori a toujours son coeur comme point faible (ce que n'a pas Orochimaru). Le vrai point faible d'Orochimaru, c'est le moment au cours duquel il doit changer de corps et ça arrive très rarement ! Il n'a pas une vulnérabilité permanente comme Orochimaru ! Tsunade, avec des connaissances sur son ennemi ou un coup de chance, à la possibilité de one shot Sasori. En revanche, elle ne peut pas OS Orochimaru. De même qu'un Sasori scellé n'a aucun moyen de renaître comme un phénix. Orochimaru, par le biais de ses marques, en a toujours la possibilité. C'est pour toutes ces raisons que je vois un gros écart entre Sasori et lui (à ne pas oublier que je vois Sasori légèrement en dessous de Kakuzu mais au-dessus de Kisame).

 

Mais son propre rôle dans cette résurrection est absent, sinon, on peut aussi bien dire que Madara est ultra endurant parce qu'il est revenu, alors que c'est juste parce que Kabuto l'a ressuscité. Je ne tiens pas compte de la chance quand je note les capacités d'un personnage, sauf si c'est une aptitude du personnage. Et comme tu l'as dis, c'est bien la chance qui a fait revenir Orochimaru tout comme Madara. Cette chance a été possible car ces deux là avaient prit des prédispositions, il n’empêche que leur destin ne leur appartenait pas. Tout ça pour dire que l'immortalité d'Orochimaru par les sceaux maudits est pour moi un critère très mineur.

 

 

De la chance ? Pas du tout ! D'ailleurs, le mot "résurrection" est pour moi pas du tout approprié à la réapparition d'Orochimaru ! Je ne vois pas comment un mort peut revenir à la vie sans E.T et je vois encore moins comment Orochimaru peut savoir la situation de guerre dans lequel était le monde ninja lors de sa résurrection. Il a dit qu'il a vu ce qu'il se passe. Il a donc conscience du monde qui l'entoure donc il est en vie. Orochimaru n'est jamais mort. Il est plus emprisonné qu'autre chose. D'ailleurs, on voit bien que l'ADN se propage peu à peu dans le corps de Kabuto war. Il y a de fortes chances qu'Orochimaru aurait fini par prendre possession du corps de Kabuto si celui-ci avait atteint ses limites. D'ailleurs, je ne l'ai pas vraiment compté dans sa notation mais si c'est bien le cas, Kabuto war est quelqu'un d'éphémère et donc, niveau endurance, ce n'est pas excellent.

 

Le truc, c'est qu'on pensait que c'est Sasuke Hebi qui l'avait tué mais en faite, il restait toujours une partie d'Orochimaru dans sa marque maudite et celui-ci a pu se révéler une fois que Sasuke a dépassé ses limites. Pour Kabuto, c'est exactement pareil, s'il aurait été à bout de force, Orochimaru serait probablement revenu. C'est bizarre mais quand je pense à Orochimaru, je pense inévitablement au symbiote dans l'univers Marvel (Cf. Venom, Carnage, etc..). Orochimaru a l'air d'être une substance pouvant prendre différentes formes et ayant la capacité de prendre l'ascendant sur ses hôtes.

 

Il ne faut pas oublier qu'Orochimaru, voulant absolument avoir Sasuke, avait déjà prévu son coup ! Soit il prenait son corps grâce à sa technique, soit il le prenait grâce à la marque maudite ! Ce combat n'en n'était pas vraiment un en vérité puisqu'il avait prévu l'éventualité de "mourir" par Sasuke  pour prendre son corps via la marque maudite. C'est d'ailleurs ce qu'il aurait fait si Itachi ne s'était pas interposé. A partir du moment où il y avait encore Anko avec la marque maudite encore en vie et que Kabuto a pris ses cellules, Orochimaru était assuré de revenir. Pour moi, c'est plus que de la chance "hasardeuse", c'est véritablement un plan échafaudé avec des issues de secours clairement définie. Orochimaru est bien plus intelligent et endurant que le laisse supposer son diagramme.   

 

Pour le reste, je parlais évidemment de deux personnes qui n'ont pas le même point de vue pour Orochimaru mais qui se réfère quand même à l'échelle existante ! En gros, l'un le verrais plus nul qu'Ino FG en taijutsu et l'autre le trouverait meilleur que Lee war par exemple. C'est cet écart qui est trop grand à mon sens. Du coup, la précision est devenu secondaire tant les points de vue divergent.

 

[Setna]

@ Morna

Pour moi, j'ai toujours considéré le domaine de l'endurance comme le domaine "défensif" du ninja, c'est-à-dire, ce qu'il est capable d'encaisser avant d'être mis hors d'état de nuire.

L'endurance est plus large que ça : c'est également la capacité du ninja a mener une offensive le plus longtemps possible (d'ou l'aspect de consommation en chakra des techniques). De plus, même d'un point de vue défensif, il ne faut pas prendre uniquement en compte la capacité à encaisser : la fatigue compte également. En réalité, ça prend en compte énormément de critères pour l'évaluer correctement, mais les principaux sont dans le tableau. Pour faire simple, l'endurance c'est la capacité d'un ninja a soutenir un effort pendant une durée maximum.

 

Afin que ce soit plus concret : quant on dit que SDR est endurant, ce n'est pas uniquement parce que c'est un véritable tank, c'est également parce qu'il peut combattre 3 jours d'affilés (ce dont est incapable Orochimaru, encore plus quant il commence à avoir des problèmes de rejet). Si SDR avait été uniquement un tank mais qu'il n'avait pas été capable de combattre longtemps, ça aurait donné Kimimaro (2,17 en endurance). Tu vois bien qu'au final, le durée durant laquelle un ninja peut être à fond compte plus que tout le reste, quelle que soit sa capacité à tanker. Et c'est normal, c'est ça l'endurance, la capacité à tanker doit être au service de l'endurance. Quand ce n'est pas le cas (comme pour Kimimaro avec le sceau maudit qui accélère son déclin ou Itachi avec Susanoo pour les mêmes raisons), la capacité à 'encaisser' devient à la fois un bonus -meilleur résistance- et un malus -combat pendant moins de temps-.

 

D'ailleurs, le mot "résurrection" est pour moi pas du tout approprié à la réapparition d'Orochimaru !

[spoiler=Je te laisse en discuter avec le principal intéressé :]

 

 

Il y a de fortes chances qu'Orochimaru aurait fini par prendre possession du corps de Kabuto si celui-ci avait atteint ses limites.

Le truc, c'est qu'on pensait que c'est Sasuke Hebi qui l'avait tué mais en faite, il restait toujours une partie d'Orochimaru dans sa marque maudite et celui-ci a pu se révéler une fois que Sasuke a dépassé ses limites.

Orochimaru a l'air d'être une substance pouvant prendre différentes formes et ayant la capacité de prendre l'ascendant sur ses hôtes.

Je pense qu'il faut différencier les cas :

- Kabuto s'est injecter de l'ADN d'Orochimaru, il n'avait pas de marque maudite. Il semblerait qu'il y ai eu un combat mental entre Kabuto et les cellules d'Oro qui voulaient reprendre le contrôle, Kabuto en est sortie victorieux. Je doute qu'Orochimaru ai pu reprendre un jour le contrôle, imagine qu'il y ai toujours eu la conscience du serpent en Kabuto, ben quant ce dernier créé en plus le corps adéquat ici, ça aurait été vraiment le moment idéal, tout les éléments étaient réunis. Pourtant rien de rien. De plus, pour 'ressusciter' Orochimaru, seul son 'corps' a été prit à partir de Kabuto, pas sa conscience qui elle était dans le sceau maudit. Pour moi Kabuto avait définitivement vaincu Orochimaru, en devenant une version amélioré d'ailleurs.

- Sasuke Hebi avait la marque maudite et Orochimaru enfermé dans la dimension du rituel. C'est très probablement ce dernier qui est sortie, par l'intermédiaire de la marque maudite justement. En soit c'était stupide, il aurait mieux fait de prendre directement possession de Sasuke à l'intérieur du corps, mais peu importe.

- Le cas Anko ainsi que tous ceux qui ont la marque maudite : ils ont un morceau de chakra Sennin et de conscience d'Orochimaru, néanmoins ce dernier n'est que spectateur et ne peut sortir (sinon il l'aurait fait quant Anko était KO, on fait difficilement plus faible). Et là, tu oublis les conditions qui permettent la 'résurrection' d'Orochimaru, elles ont très très très très peu de chance d'être réunies. Il faut réussir à prélever un 'morceau du corps' d'Orochimaru, le seul endroit ou en trouver c'était Kabuto, et la seule personne qui pouvait le prélevé c'était Juugo grâce aux caractéristiques de son corps. Déjà, laisse tomber pour que ces conditions soient réunis. Mais en plus, il faut trouver une personne qui a le sceau maudit, ça court pas les rues, et il faut mettre le morceau de corps à côté de la marque et effectuer un sceau inversé. Pour avoir ne serait-ce qu'une chance de ressusciter, il fallait donc en plus que ça tarde pas trop puisqu'une fois Kabuto ou Juugo ou les porteurs de la marque maudites décédés, ben 0% de probabilité.

[GTA]

Tu prends quelqu'un comme Kakashi et Itachi et ils sont complètement incapable d'infliger le moindre dégâts à n'importe quel tank comme un Raikage, Kakuzu, Kimimaro, etc. à l'aide de leur taijutsu (ils seraient obligés d'avoir recourt au ninjutsu).

Bref, il faut regarder l'efficacité, et le taijutsu de Tsunade est extrêmement efficace et la rend bien plus dangereuse au corps à corps que Kakashi, Sasuke ou encore Itachi !

Pas pour entrer dans votre débat mais juste pour signaler que même Tsunade utilise du ninjutsu(ninjutsu médical) dans ses coups de poings. Elle utilise une technique nommée de ninjutsu médical demandant un excellent contrôle de son chakra

 

Illustration

 

[Djangoo]

Sasori meilleur qu'orochimaru en endurance 

 

Coté réserve de chakra je dirais Orochimaru après coté consomation de jutsu sasori à l'avantage (tient je vais rajouter ça dans le tableau) 1-1

Résistance physique: large avantage pour oro, l'autre est en papier mâché, quand on voit sakura destroy ses pantins et lui même d'ailleurs (voir sa première armure) tandis que l'autre survis aux coups de kyubi 4T et à une patate de  tsunade en pleine poire. Pas besoin d'être Einstein pour voir la différence.

 

Pour faire simple, l'endurance c'est la capacité d'un ninja a soutenir un effort pendant une durée maximum.

 

Tout juste, sur le papier Sasori aurait l'avantage coté durée vu qu'il ne consomme pas des masses de chakra mais il peut très facilement se faire OS par un 85+ ce qui n'est pas le cas d'oro.

Onooki il dépop sasori en moins de deux, contre le jinton il n'a aucune chance. oro pourrait toujours passer en mode serpent et plonger sous terre (cf lorsqu'il attaque kyubi avec  sa tête et l'épée).

 

Il y a une classe d'écart entre les deux. Même si il n'a pas des tonnes de chakra le oro (pour ça qu'il est très loin des montres styles SDR, naruto, Hashirama, Madara et compagnie) il n'en reste pas moins sacrément costaud.

[Jon Bull]

Pas pour entrer dans votre débat mais juste pour signaler que même Tsunade utilise du ninjutsu(ninjutsu médical) dans ses coups de poings. Elle utilise une technique nommée de ninjutsu médical demandant un excellent contrôle de son chakra

 

Illustration

 

 

Oui, mais c'est une concentration de chakra dans le poing (et non pas à l'extérieur comme le montre l'image, c'est une liberté prise par l'anime) et non pas du ninjutsu médicale, ça s'apparente plus à du nintai à vrai dire. Mais oui, tu as raison,et ici on la voit se servir du ninjutsu médical de manière offensive:

 

http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20130905174550/naruto/images/e/e9/A_Dubious_Offer%21_Tsunade%27s_Choice%21.JPG

 

Et il y a aussi le poing perturbant le système nerveux, mais je n'ai pas précisé ça car je trouve pas ça très utile (vu qu'un coup qui atteint sa cible suffit normalement).

[byb]

Je ne note pas les perso donc je n'interviens que rarement mais comme c'était Oro, qui est un des perso qui m'a fait aimer la série, je me permets cette intervention.

 

Sur le genjutsu, je n'ai pas bien compris comment vous avez évaluer son niveau. A mon sens, la question est assez simple: voyez-vous Oro être pris dans un genjutsu de Kabuto? dans un genjutsu de Kakashi? de Kurenai? de Sasuke même? Franchement non. De fait, il est au même niveau minimum, voir supérieur.

 

Sur le genjutsu pris face à Itachi, faut remettre la scène en place: Oro attaque par derrière Itachi qui en fait l'a déjà piégé dans un genjutsu. Ici, ce n'est pas la faiblesse d'Oro qu'on voit, mais bien le talent d'Itachi: dans le genjutsu et dans la psychologie de ses adversaires. En tout cas, ce n'est pas avec cette scène qu'on peut calculer le niveau d'Oro en genjutsu mais plutot celui d'Itachi.

 

Pour ma part, j'aurais eu tendance à le mettre dans le haut du panier.

[Djangoo]

Sur le genjutsu, je n'ai pas bien compris comment vous avez évaluer son niveau. A mon sens, la question est assez simple: voyez-vous Oro être pris dans un genjutsu de Kabuto? dans un genjutsu de Kakashi? de Kurenai? de Sasuke même? Franchement non. De fait, il est au même niveau minimum, voir supérieur.

 

de kabuto war et kakahi perso ça ne m'étonnerais pas du tout, encore plus sasuke qui lui a mit une tannée dans sa dimension et qui n'aurait aucun mal à le dépop en gen (il prend bien danzo dans un gen).

Après tu ne parles que d'une caractéristique. la résistance aux gens (ou comment éviter les gens). Question production et puissance des gens on a 0 infos et si jamais il en avait des puissants aucun doute qu'il les auraient utilisés. (chaque perso ayant un gen puissant l'a fait, quand on fait rien, généralement c'est que ça ne vole pas bien haut et que ça na pas grand intérêt contre des ninjas de haut vols et comme la FG est concentré sur des ninjas de haute volée, ben les gens sont réservés à l'élite)

[Setna]

@ djangoo

Onooki il dépop sasori en moins de deux, contre le jinton il n'a aucune chance. oro pourrait toujours passer en mode serpent et plonger sous terre (cf lorsqu'il attaque kyubi avec  sa tête et l'épée).

Il me semble que Sasori peut transférer son coeur dans n'importe quelle marionnette, rien de mieux pour 'esquiver' le jinton. Ca me parait d'ailleurs plus sur que la méthode d'Orochimaru.

 

@ byb

Sur le genjutsu, je n'ai pas bien compris comment vous avez évaluer son niveau. A mon sens, la question est assez simple: voyez-vous Oro être pris dans un genjutsu de Kabuto? dans un genjutsu de Kakashi? de Kurenai? de Sasuke même? Franchement non. De fait, il est au même niveau minimum, voir supérieur.

C'est possible que des personnages à environ 1,5 (Hanzo ou Oonoki) soient capable de briser des genjutsu de personnage à 3 (Tayuya ou Kakashi FG) car ils ont de l'expérience, mais si la résistance était aussi importante que la production, on se retrouverait avec des absurdité du type Naruto KCM2 à 4,5 en genjutsu. La production de genjutsu est plus avantageuse que la résistance, notes que SDR -qui a très probablement une meilleur résistance qu'Orochimaru- se trouve lui aussi en dessous d'un simple Kabuto FG. Et c'est normal, être résistant ne demande pas forcement des compétences en genjutsu.

Pour les comparaisons : Orochimaru se ferait avoir par le genjutsu de Kabuto war et Sasuke MS / MSE, pour moi ça ne fait aucun doute. Concernant Kakashi, on le voit pas très souvent en utiliser, donc c'est dur à dire. Et pour Kurenai, aucune idée.

[Djangoo]

Il me semble que Sasori peut transférer son coeur dans n'importe quelle marionnette, rien de mieux pour 'esquiver' le jinton. Ca me parait d'ailleurs plus sur que la méthode d'Orochimaru.

 

Ouai enfin bon, vu leurs résistances Onooki, 300 pantins ou pas, il va finir par tous les dégommer. Un jinton seul a déjà un bon rayon (voir celui que madara absorbe) ça va partir très vite. Il doit bien pouvoir en caler 10 avant d'être à sec et d'ici la sasori serait en poussière, ou carrément tout dégommer avec son mega jinton.

La méthode d'oro n'est pas géniale non plus c'est sur, l'exemple d'onoki n'est pas le meilleur pour les départager. Enfin quoi qu'il en soit je vois oro tenir plus longtemps dans un combat à longue durée (contre des vrais ninja et pas mémé+sakura hein) que sasori qui est bien trop faible coté résistance.

[Kranakor]

@ Setna :

 

Mouai, je ne vois pas les choses de la même manière que toi Setna mais c'est intéressant ! Ca montre des points de vue différents et ça explique pourquoi je ne vois pas Orochimaru comme la plupart d'entre vous. En revanche, je trouve ça bizarre que ton point de vue soit plus commun alors que je le trouve un peu spécial bien qu'il tienne la route. Disons que je ne vois pas pourquoi Orochimaru pourrait revenir de la marque de Sasuke et non de celle d'Anko par exemple. Pour moi, ce n'est pas vraiment logique. De même que le parchemin qu'Orochimaru a laissé dans son repère et le fait qu'il soit conscient que le monde est dans un état de guerre. Pour moi, ça reflète quelqu'un qui a planifié un minimum son truc et qui savait très bien qu'il allait revenir un jour ou l'autre. Pour le combat interne entre Kabuto et Orochimaru, je pense que si on peut qualifier ça de "combat", c'est qu'il y a bien une part de conscience d'Orochimaru à l'intérieur de Kabuto war.

 

Donc, c'est l'ADN qui a une part de conscience et c'est là où j'en viens à faire mon parallélisme entre Orochimaru et un symbiote. Je trouve que cette version là est plus en accord avec le background des personnages et avec ce qui est dit dans le manga. Ainsi, on peut donc emmettre l'hypothèse qu'Orochimaru s'est juste servi du corps de Kabuto comme il aurait pu se servir d'un autre corps durant le rituel. Peut être même que Kabuto a pris de l'ADN d'Orochimaru pour être sure que s'il perd, son maître serait de retour. Ca peut même être quelque chose de planifié à l'avance ! Il ne faut pas oublier que nous sommes avec deux personnages d'une très grande intelligence. Il est possible qu'Orochimaru se serve de la puissance de Kabuto war pour tenter de tuer un uchiwa afin de faire son apparition ! Pour moi, il est vraiment dans un état de sommeil plus qu'autre chose. Puis Orochimaru ne sort pas comme quelqu'un de mort et de vaincu. Ce n'est pas comme les E.T où ils ne comprennent absolument pas ce qu'il se passe : là, Orochimaru connaît la situation, refait son apparition avec un large sourire,... Bref, il n'a pas l'air étonné plus que ça de revenir : le seul truc qu'il l'étonne c'est que ça soit Sasuke qui a décidé de le faire revenir.

 

En ce qui concerne la définition de l'endurance, je te rejoint sur ce point (la capacité à tanker doit être au service de l'endurance) mais le problème étant que cette définition se limite à un simple combat puisque ça demande l'effort du ninja. Ainsi, des techniques assurant la "survivabilité" d'un ninja sur une

longue période n'est pas prise en compte et je trouve ça dommage dans le mesure où nous sommes pas tout le temps en temps de guerre et qu'échapper à la mort est en quelque sorte le ticket permettant de pouvoir toujours fournir un effort. Ce que je veux dire par là, c'est que le SDR a combattu 3 jours contres une armée de ninja mais ensuite il est mort. Il n'a donc plus la chance de repouvoir faire cet exploit (hormis cas particuliers comme E.T,...). Quelqu'un qui s'est assuré une immortalité peut se permettre de recommencer un exploit, même s'il est moindre donc sur le très long terme, je le vois plus endurant. Pour moi, la défaite ne réside pas dans celui qui est fatigué le premier lors d'un affrontement mais bien celui qui décède le premier. La mort est très souvent le symbole de la pire des défaites et c'est d'ailleurs pour ça que je trouve qu'Itachi a été légèrement sous-noté. C'est parce que c'est l'un des rares personnages qui n'a pas eu une mort déshonorable. Mais bon, ça c'est une autre sujet.

 

Sinon, je suis d'accord avec @Byb , je vois Orochimaru meilleur que Kabuto FG et même que Tayuya en production. Pour moi, il a clairement un bon niveau dans ce domaine tout comme Kurenai ou Kakashi. En revanche, je le vois moins bon que Sasuke donc je le verrais vers 3,5/5. Puisqu'on ne l'a pas vu (comme Hiruzen FG), j'ai décidé de lui accorder la même note que lui pour que l'échelle soit cohérente mais penser qu'un ninja est forcément nul dans ce domaine parce qu'il n'a rien montré dans ce même domaine, je trouve ça assez incohérent avec ce qui a été dit de ces personnages. Je ne vois pas un chûnin de la trempe de Tayuya prendre Orochimaru dans un genjutsu et je ne la vois même pas meilleure en production dans ce domaine. Il ne faut pas oublier que rien que l'aura d'Orochimaru suffit à paralyser des genins. L'écart de niveau est juste abyssal entres ces ninjas et ce n'est pas parce qu'un ninja "lambda"(bon ok, un peu plus que lambda) a montré une maîtrise en production de genjutsu qu'il est automatiquement plus fort qu'un ninja d'un niveau tout autre qui n'a rien montré ! 

 

[AxelM]

 

 

 

 

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1,5[/shadow]/5

Son style de combat repose en grande partie sur la manipulation de ses insectes. On l'a même vu faire un clone avec. Si ce n'est pas moyen alors presque je dirais.

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1,25[/shadow]/5

Pour quelqu'un ne privilégiant pas ce style de combat il se débrouille plutôt bien! (cf. son combat contre Zaku)

Celui-ci n'est pas un foudre de guerre cependant la facilité avec laquelle l'Aburame le stop net... forcément il a dû s'entraîner pour réduire la distance entre lui et ceux spécialisés en taijutsu, dont ses propres coéquipiers.

 

[shadow=grey,right]Genjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1[/shadow]/5

Ce libère de gen' de Kabuto.

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]2[/shadow]/5

Il m'a toujours paru intelligent. Pas au niveau de Sakura concernant les connaissance par contre en combat diaboliquement efficace!

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]1,25[/shadow]/5

Voir son combat contre Zaku, c'est un faux faible!

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]1,25[/shadow]/5

Même remarque. Il ne fait pas de mouvements superflus, fait dans l'efficacité et à la moindre distraction ses insectes vous ont déjà encerclé.

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]1,25[/shadow]/5

Etant donné que ses insectes se nourrissent de son chakra en échange de leur cohabitation Shino n'est certainement pas une citerne dans ce domaine! Parmi les genin il est cependant dans la moyenne son style de combat n'étant pas des plus éprouvants et consommateurs.

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]0,5[/shadow]/5

Niveau académie ninja.

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right]1,25[/shadow]/5

 

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]3,5[/shadow]/5

Comme son grand-père (Ônoki), son père (Kitsushi) elle a fait du ninjutsu sa spécialité. De ce qu'on a vu c'est plutôt impressionnant et diversifié (suiton, combinaison d'éléments pour faire du magma durci)!

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]2,5[/shadow]/5

Elle occupait les rang du bataillon des adeptes du corps-à-corps.

 

[shadow=grey,right]Genjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]1,25[/shadow]/5

Niveau Jounin sans résistance connue.

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]2,25[/shadow]/5

Bien que tête-brûlée Kurotsushi maîtrise un kekkei genkai (Yoton). Plutôt convaincante contre Kabuto et compétente (capture réussie, ce sont les ninjas de Konoha qui ne se sont pas montré à la hauteur sur ce coup)

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]1,75[/shadow]/5

Peut-être est-elle capable d'alléger ou alourdir son corps ou des objets comme ses parents. Cette fois-ci je peux dire qu'elle semble avoir la force moyenne pour une kunoichi normale.

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]2,25[/shadow]/5

Niveau Jounin, en plus de combiner et d'agir vite.

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]2,25[/shadow]/5

L'endurance semble être de famille. Des rares passages où on l'a vu elle tenait le cap, et plus encore.

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]1,25[/shadow]/5

En tant que Jounin elle a probablement quelques sceaux dans sa besace. Comparable à Neji War donc spéculation ici.

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right]2,1[/shadow]/5

[Setna]

@ Morna

Disons que je ne vois pas pourquoi Orochimaru pourrait revenir de la marque de Sasuke et non de celle d'Anko par exemple.

Je vois les choses ainsi :

- Il n'y a ni esprit ni corps vivant sans âme. Les clones d'Hiruzen avaient tous une âme, ça s'est vu quant il a utilisé le Dieu de la mort, qui a bien absorbé 3 âmes différentes. Quant Nagato retire une âme d'un corps, ce dernier meurt. Impossible d'utiliser l'Edo Tensei si l'âme est scellée. Ca c'est la condition de base, sans âme aucune résurrection possible.

- L'esprit est lié au chakra. Minato enferme un peu de son chakra en Naruto, il peut réapparaître en temps qu'esprit à l'intérieur de lui. Même chose avec Kushina. Et Orochimaru dit de la même manière que sa conscience est présente dans les sceaux maudits, qui contiennent de son chakra Sennin. Donc en enfermant un peu de son chakra dans quelqu'un, on sauvegarde donc de son esprit.

- L'esprit n'est pas lié au corps. Les Edo Tensei ne sont pas ressuscités dans leur propre corps. Les cellules d'Hashirama n'ont jamais eu des sursaut de conscience. Pareil avec toutes les greffes de Kabuto. Même chose pour la transmissions des yeux entre Uchiha. Ton explication du symbiote ferait d'Orochimaru une exception, son esprit serait attaché à son corps (je dis pas que c'est impossible).

- Il ne peut pas y avoir de résurrection sans corps. C'est pour ça que l'Edo Tensei contourne le problème, en utilisant le corps d'un autre comme socle. Même principe avec Orochimaru qui prend possession du corps des autres. Donc on a beau avoir de son chakra dans une personne, si on n'a pas accès à son corps il n'y a pas de résurrection possible.

 

Dans le cas d'Orochimaru :

- Sa technique de résurrection est en fait un moyen de transmettre son esprit, son chakra et son âme dans un autre corps, dont il prend totalement possession.

- Il a mit de son chakra dans les sceaux maudits, donc par extension de son esprit, donc toujours par extension de son âme. Il y a ainsi peu de chance d’empêcher sa résurrection en cherchant à sceller son âme, puisqu'il en a un peu partout, raison pour laquelle Itachi n'a pas empêché son retour en utilisant Totsuka (son objectif n'était pas là de toute manière, il voulait seulement 'purifié' Sasuke).

- Une résurrection par l'intermédiaire d'un sceau maudit est difficile puisqu'il manque le support, à savoir le corps. Le sceau maudit n'est pas une technique de possession, il faut donc soit le libéré de cette contrainte, soit lui fournir un autre corps. C'est ce qu'à fait Juugo.

 

La vache, j'pensais pas pouvoir mettre de l'ordre dans ce bazar qu'est l'esprit / l'âme / le corps dans Naruto... Je passe sur les bijuu qui sont des cas spéciaux qui nécessitent une explication à part.

 

Ainsi, des techniques assurant la "survivabilité" d'un ninja sur une longue période n'est pas prise en compte et je trouve ça dommage dans le mesure où nous sommes pas tout le temps en temps de guerre et qu'échapper à la mort est en quelque sorte le ticket permettant de pouvoir toujours fournir un effort.

Si si, c'est à comptabiliser. Mais pour Orochimaru, je trouve justement que tu sur-estime son ticket de sortie. Si nous étions effectivement dans le cas d'un type qui peut ressortir des sceaux maudits quant il le veut, c'est certain qu'il aurait été noté bien plus haut et probablement dans les meilleurs. Ce n'est pas le cas d'Orochimaru, il n'en est pas capable seul (d'ou le fait qu'il précise que c'est bien Sasuke qui le ressuscite). Parce que, comme je l'avais dit plus tôt, ça semble assez comparable avec Madara qui avait laissé sa volonté en Zetsu noir, là aussi c'était un ticket de sortie (tout comme la partie Zetsu d'Obito), mais ça ne comptera vraiment pas beaucoup dans sa notation, pratiquement négligeable. Pour Orochimaru, c'est un peu mieux sachant qu'il a plus de sceaux maudits, mais c'est tout.

[Foene]

 

Ninjutsu : 1.5/5

 

Pas très puissant, mais largement a dessus des genins de base (Ino, Sakura, Hinata ...).

 

Taijutsu : 1/5

 

Contre Kankuro, il se débrouille.

 

Genjutsu : 1/5

 

Il brise le genjutsu de Kabuto, mais doit avoir moins que Shiro War.

 

Intelligence : 2./5

 

Assez malin.

 

Force : 1/5

 

La base.

 

Vitesse : 1/5

 

Pareil.

 

Endurance : 1.5/5

 

N'utilise pas beaucoup de chakra.

 

Sceau : 0.5/5

 

La base pour un bon élève.

 

Moyenne : 1,0625/5

 

Ninjutsu : 3.5/5

 

3 affinités et un KG, soit un très bon niveau. Par contre, elle manque de puissance offensive.

 

Taijutsu : 2/5

 

Sa division est spécialisée dans le combat rapproché, mais elle n'a rien montré.

 

Genjutsu : 1/5

 

RAS

 

Intelligence : 2/5

 

Pas bête mais trop impulsive.

 

Force : 1.5/5

 

RAS

 

Vitesse : 2/5

 

Moyen

 

Endurance : 2.5/5

 

Forcément une bonne réserve de chakra.

 

Sceau : 1.5/5

 

Base pour un jounin.

 

Moyenne : 2/5

[Kranakor]

@ Setna :

 

- Il n'y a ni esprit ni corps vivant sans âme. Les clones d'Hiruzen avaient tous une âme, ça s'est vu quant il a utilisé le Dieu de la mort, qui a bien absorbé 3 âmes différentes. Quant Nagato retire une âme d'un corps, ce dernier meurt. Impossible d'utiliser l'Edo Tensei si l'âme est scellée. Ca c'est la condition de base, sans âme aucune résurrection possible.

 

Absolument, c'est la base !

 

- L'esprit est lié au chakra. Minato enferme un peu de son chakra en Naruto, il peut réapparaître en temps qu'esprit à l'intérieur de lui. Même chose avec Kushina. Et Orochimaru dit de la même manière que sa conscience est présente dans les sceaux maudits, qui contiennent de son chakra Sennin. Donc en enfermant un peu de son chakra dans quelqu'un, on sauvegarde donc de son esprit.

 

Je suis d'accord, l'esprit est lié au chakra et donc, comme il n'y a pas d'esprit sans âme, une partie de l'âme réside dans le chakra également.

 

- L'esprit n'est pas lié au corps. Les Edo Tensei ne sont pas ressuscités dans leur propre corps. Les cellules d'Hashirama n'ont jamais eu des sursaut de conscience. Pareil avec toutes les greffes de Kabuto. Même chose pour la transmissions des yeux entre Uchiha. Ton explication du symbiote ferait d'Orochimaru une exception, son esprit serait attaché à son corps (je dis pas que c'est impossible).

 

Oui et non. Je suis d'accord sur le fait que l'esprit ne soit pas directement lié à un corps mais l'esprit est lié au chakra et le chakra se trouve dans le corps. Je pense que dans le cas d'Orochimaru, c'est plutôt son chakra qui est lié à son corps donc oui, ça reviendrait au même puisque l'esprit est lié au chakra. C'est juste un intermédiaire en plus. Je vois le corps d'Orochimaru comme un symbiote du fait que son chakra (contenant son âme et son esprit) peut faire apparaître son corps.

 

- Il ne peut pas y avoir de résurrection sans corps. C'est pour ça que l'Edo Tensei contourne le problème, en utilisant le corps d'un autre comme socle. Même principe avec Orochimaru qui prend possession du corps des autres. Donc on a beau avoir de son chakra dans une personne, si on n'a pas accès à son corps il n'y a pas de résurrection possible.

 

Je pense pareil, pour qu'il y ait résurrection, il faut un corps (pas forcément le notre mais il en faut un). Je pense que le chakra (l'âme et l'esprit d'Orochimaru) contenu dans les marques maudites peut très bien prendre possession du corps de la personne ayant la marque pour le peu qu'elle soit affaiblie (et encore, ça dépend de qui il s'agit). Le chakra contenant l'âme et l'esprit d'Orochimaru, il a juste a faire sa technique de possession de corps de "l'intérieur" si je peux dire ça comme ça. Bien sûr, sans corps (donc sans mudras et tout le reste), ça doit être beaucoup plus difficile mais Orochimaru a prouvé que c'était possible lors du combat entre Sasuke et Itachi.

 

Dans le cas d'Orochimaru :

- Sa technique de résurrection est en fait un moyen de transmettre son esprit, son chakra et son âme dans un autre corps, dont il prend totalement possession.

- Il a mit de son chakra dans les sceaux maudits, donc par extension de son esprit, donc toujours par extension de son âme. Il y a ainsi peu de chance d’empêcher sa résurrection en cherchant à sceller son âme, puisqu'il en a un peu partout, raison pour laquelle Itachi n'a pas empêché son retour en utilisant Totsuka (son objectif n'était pas là de toute manière, il voulait seulement 'purifié' Sasuke).

- Une résurrection par l'intermédiaire d'un sceau maudit est difficile puisqu'il manque le support, à savoir le corps. Le sceau maudit n'est pas une technique de possession, il faut donc soit le libéré de cette contrainte, soit lui fournir un autre corps. C'est ce qu'à fait Juugo.

 

- Je suis d'accord.

- Je voyais pas ça de cette façon mais je suis d'accord. Orochimaru est en quelque sorte un "Voldemort" pour le coup.

- Je ne pense pas. Une résurrection par l'intermédiaire d'un sceau maudit ne doit pas être si dur que ça puisque le sceau contient le chakra d'Orochimaru (par extension, son esprit et son âme) et que ce sceau est sur un corps. Tout les ingrédients sont rassemblés pour permettre une résurrection au contraire. Le sceau maudit n'est pas assez puissant pour contrôler totalement un corps en pleine santé mais il est largement assez puissant pour permettre à Orochimaru de prendre possession d'un corps à bout de force (Cf. Sasuke). Donc, partant de là, puisque l'écrasante majorité des ninjas sont censés mourir un jour, leurs corps passeront par une phase de fragilité et Orochimaru pourra donc prendre possession de ce corps avec son chakra, redonnant donc à ce corps une "nouvelle vie". 

 

Si si, c'est à comptabiliser. Mais pour Orochimaru, je trouve justement que tu sur-estime son ticket de sortie. Si nous étions effectivement dans le cas d'un type qui peut ressortir des sceaux maudits quant il le veut, c'est certain qu'il aurait été noté bien plus haut et probablement dans les meilleurs. Ce n'est pas le cas d'Orochimaru, il n'en est pas capable seul (d'ou le fait qu'il précise que c'est bien Sasuke qui le ressuscite). Parce que, comme je l'avais dit plus tôt, ça semble assez comparable avec Madara qui avait laissé sa volonté en Zetsu noir, là aussi c'était un ticket de sortie (tout comme la partie Zetsu d'Obito), mais ça ne comptera vraiment pas beaucoup dans sa notation, pratiquement négligeable. Pour Orochimaru, c'est un peu mieux sachant qu'il a plus de sceaux maudits, mais c'est tout.

 

C'est là où mon interprétation des événements fait que nos avis divergent. Orochimaru ne peut pas ressortir des sceaux quand il le veut mais il est certains de pouvoir ressortir de ces sceaux un jour ou l'autre. Ce n'est pas quelque chose d'exceptionnelle et je ne pense pas qu'Orochimaru mise sur la chance. Certes, il a eu de la chance que Sasuke avance sa résurrection mais il était en aucun cas condamné. Et encore, à la vue d'Anko, je pense qu'Orochimaru aurait pu sortir de la marque bien avant l'intervention de Sasuke. J'ai pas l'impression qu'Orochimaru soit surpris de sa réapparition. Je ne vois pas le geste de Sasuke comme une résurrection (même si pour lui, c'est peut être le cas) mais plutôt comme un rituel d'invocation. Peut être qu'Orochimaru attendait seulement le bon moment pour sortir et que le fait qu'il soit invoqué (et donc demandé) par un uchiwa étant maintenant bien plus puissant que lui l'a motivé à se montrer sachant qu'on est en temps de guerre. Je ne pense pas qu'Orochimaru avait prévu de réapparaître tout seul, pendant la guerre, sans clan et sans sbires. Il n'est pas assez bête pour ça.

[Setna]

@ Morna

Je ne pense pas qu'Orochimaru avait prévu de réapparaître tout seul, pendant la guerre, sans clan et sans sbires. Il n'est pas assez bête pour ça.

Oui, enfin si Orochimaru pouvait réapparaître quant il le voulait à travers Anko, il aurait pu le faire bien avant la guerre, juste après l'attaque de Pein par exemple, lorsque Konoha était en ruine et sans hokage, la situation lui était plus que favorable. Et encore, je ne parle même pas des autres personnages qui ont la marque maudite. De toute manière, c'est obligatoire qu'une condition empêchait Orochimaru d'utiliser la marque maudite pour posséder celui qui l'a : il dit lui même ne pas vouloir du Tsukuyomi infini (ce qui le pousse à faire équipe avec Hiruzen), et il y a fort à parier qu'il était au courant du plan oeil de Lune, donc si il l'avait pu il aurait réapparue avant.

 

- Je ne pense pas. Une résurrection par l'intermédiaire d'un sceau maudit ne doit pas être si dur que ça puisque le sceau contient le chakra d'Orochimaru (par extension, son esprit et son âme) et que ce sceau est sur un corps. Tout les ingrédients sont rassemblés pour permettre une résurrection au contraire. Le sceau maudit n'est pas assez puissant pour contrôler totalement un corps en pleine santé mais il est largement assez puissant pour permettre à Orochimaru de prendre possession d'un corps à bout de force (Cf. Sasuke). Donc, partant de là, puisque l'écrasante majorité des ninjas sont censés mourir un jour, leurs corps passeront par une phase de fragilité et Orochimaru pourra donc prendre possession de ce corps avec son chakra, redonnant donc à ce corps une "nouvelle vie".

Le cas Anko te contredis puisqu'elle était inconsciente depuis un certain temps (ça va au delà de la fatigue), et pourtant Orochimaru a eu besoin de l'aide de Taka pour sa résurrection. En fait, c'est compliqué de faire la distinction entre des techniques qui permettent la possession et celles qui permettent simplement l'observation. On a le cas des bijuus qui prennent progressivement le dessus pour sortir, mais eux sont tous entier dans les jin' et sont des entités spéciales. On a le cas de Minato / Kushina qui n'ont eu aucun rôle de possession, mais eux ne cherchaient pas à le faire. On a aussi le Rikudo Sennin qui est spécial.

Si on voulait pousser la logique jusqu'au bout, on pourrait se retrouver avec potentiellement plusieurs Orochimaru simultanément. Pareil, il y en avait normalement deux dans Sasuke Hebi, un dans la dimension et un dans le sceau maudit. C'est le genre de chose que Kishi élude, il a voulu le retour d'Oro et on l'a eu, par un moyen douteux me concernant (sérieux, le morceau prit sur Kabuto, on dirait un tas de boue...), mais on l'a eu.

[Kranakor]

@ Setna :

 

Oui, enfin si Orochimaru pouvait réapparaître quant il le voulait à travers Anko, il aurait pu le faire bien avant la guerre, juste après l'attaque de Pein par exemple, lorsque Konoha était en ruine et sans hokage, la situation lui était plus que favorable. Et encore, je ne parle même pas des autres personnages qui ont la marque maudite. De toute manière, c'est obligatoire qu'une condition empêchait Orochimaru d'utiliser la marque maudite pour posséder celui qui l'a : il dit lui même ne pas vouloir du Tsukuyomi infini (ce qui le pousse à faire équipe avec Hiruzen), et il y a fort à parier qu'il était au courant du plan oeil de Lune, donc si il l'avait pu il aurait réapparue avant.

 

Oui, il aurait très bien pu le faire avant ! En revanche, après l'arc de Pein, je ne sais pas s'il y avait un corps possédant la marque maudite qui était dans un état propice à sa résurrection. A noter que pour des raisons scénaristiques évidentes, il faut que ce ninja soit également connu par le lecteur. Et non, au contraire, je ne vois pas du tout en quoi c'est obligatoire qu'une condition empêchait Orochimaru de réapparaître. Pour moi, les seules limites de ce schéma sont sa volonté et le fait qu'il dispose d'une marque maudite sur un corps affaibli. Après, je ne vois pas en quoi le fait qu'il connaisse l'existence du plan oeil de Lune l'inciterait à réapparaître avant. Ce n'est pas du tout confirmé et on ne sait pas non plus si un Tsukuyomi infini l'affecterait dans cet état ! Bref, il y a beaucoup d'incertitudes et bien trop de facteurs qui rentre en compte pour pouvoir affirmer quelque chose comme ça.

 

Le cas Anko te contredis puisqu'elle était inconsciente depuis un certain temps (ça va au delà de la fatigue), et pourtant Orochimaru a eu besoin de l'aide de Taka pour sa résurrection. En fait, c'est compliqué de faire la distinction entre des techniques qui permettent la possession et celles qui permettent simplement l'observation. On a le cas des bijuus qui prennent progressivement le dessus pour sortir, mais eux sont tous entier dans les jin' et sont des entités spéciales. On a le cas de Minato / Kushina qui n'ont eu aucun rôle de possession, mais eux ne cherchaient pas à le faire. On a aussi le Rikudo Sennin qui est spécial.

Si on voulait pousser la logique jusqu'au bout, on pourrait se retrouver avec potentiellement plusieurs Orochimaru simultanément. Pareil, il y en avait normalement deux dans Sasuke Hebi, un dans la dimension et un dans le sceau maudit. C'est le genre de chose que Kishi élude, il a voulu le retour d'Oro et on l'a eu, par un moyen douteux me concernant (sérieux, le morceau prit sur Kabuto, on dirait un tas de boue...), mais on l'a eu.

 

Le cas d'Anko contredis autant mon point de vue que le cas de Sasuke contredis le tiens. Les deux seules grosses différences sont que ton point de vue est, pour des raisons qui m'échappent, bien plus répandue et qu'on peut mettre mon interprétation sur la volonté d'Orochimaru. Et je le répète, je ne pense pas qu'Orochimaru avait vraiment besoin de l'aide de Sasuke, il est soit sorti parce qu'il a été demandé par Sasuke et que ça l'a surpris, soit parce qu'il ne pouvait pas encore le faire seul sur Anko ! Dans ce cas, il faut fournir une explication là-dessus. Personnellement, je pense plus que c'est une question de volonté plus qu'autre chose. Après, oui, je pense qu'on pourrait largement avec plusieurs Orochimaru simultanément. En reprenant l'exemple du symbiote, Orochimaru peut transformer son corps en une géante hydre qui peut se subdiviser en pleins de serpents,... Pour moi, c'est le signe qu'il y a un étroit lien entre son chakra et son corps, c'est ça qui le rend modulable.

[byb]

C'est possible que des personnages à environ 1,5 (Hanzo ou Oonoki) soient capable de briser des genjutsu de personnage à 3 (Tayuya ou Kakashi FG)

La production de genjutsu est plus avantageuse que la résistance, notes que SDR -qui a très probablement une meilleur résistance qu'Orochimaru- se trouve lui aussi en dessous d'un simple Kabuto FG. Et c'est normal, être résistant ne demande pas forcement des compétences en genjutsu.

Ce que je voulais dire c'est que on a vu Tayuya produire un genjutsu qui fonctionne, certes, mais contre Shikamaru. Renversons la situation: est-il impensable qu'Oro illusionne Shikamaru à son tour?

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec Morna: s'en tenir au fait c'est bien beau, mais faut aussi tenir compte du niveau général des persos.

Oro me parait équivalent ou supérieur à Tayuya dans tous les domaines, sinon c'est elle qui dirigerait Oro et pas l'inverse. A mon sens, Oro est plus fort que tous ses subordonnées, sinon ce serait pas lui le boss.

 

Je prends un autre ex pour donner du relief à ce que je dis: sasuke et kakashi.

On a vu sasuke faire des genjutsu à Deidara et à ce moment là kakashi n'en avait pas encore fait (si je me souviens bien). A ce moment là avec ce raisonnement, on aurait dit sasuke a produit = 3, kakashi non mais il doit au moins résister = 1,5.

Hors derrière, on voit kakashi sortir un genjutsu sur 2 anbus en même temps et les foutre dans le zef direct. Donc maintenant kakashi produit = 3 aussi;

 

Pourtant, on savait kakashi beaucoup plus polyvalent que sasuke et qu'il excelle dans tous les arts ninja. En prenant en compte que c'est le sensei de Sasuke avec le sharingan etc... et en voyant sasuke utiliser du genjutsu, on devait en conclure que kakashi a au moins le même niveau que sasuke en production. Ce que l'auteur a finit par montrer un peu plus tard.

 

Pour Oro et tayuya je ressens la même chose.

[Jiraya./Coraya]

 

Ninjutsu : 1,5/5

 

Taijutsu : 1/5

 

Genjutsu : 1/5

 

Intelligence : 2/5

 

Force : 1/5

 

Vitesse : 1/5

 

Endurance : 1/5

 

Sceau : 0.5/5

 

Moyenne : 1.125/5

 

Ninjutsu : 4/5

 

Taijutsu : 3/5

 

Genjutsu : 1.5/5

 

Intelligence : 2.5/5

 

Force : 2/5

 

Vitesse : 2.5/5

 

Endurance : 2.5/5

 

Sceau : 1/5

 

Moyenne : 2.375/5

[Setna]

@ Morna

Je pense qu'on a assez creusé la question. Les prochains chapitres, si Kishi se décide à montrer d'autres personnages dont Orochimaru (car il va bien se passer un truc avec Kabuto, normalement), ça devrait peut être donner plus d'indications.

 

@ byb

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec Morna: s'en tenir au fait c'est bien beau, mais faut aussi tenir compte du niveau général des persos.

En fait, c'est pas vraiment le niveau qui compte pour dire que le personnage serait compétant dans tous les domaines, mais plutôt le statut. Et ça c'est appliqué :

[spoiler=L'exemple des genjutsu]

Je précise que Shikamaru, c'est celui de la guerre

 

Je vais pas faire une analyse détaillée, mais on va clairement une évolution en escalier, les kage sont placés plus haut que les jounins, eux mêmes plus haut que les chunin.... Ce que tu veux, c'est que ces différences soient plus marqués, car un kage moins compétant qu'un chunin te parait étrange, et forcement on en vient à se demander la place de la spéculation dans les notations. Pour Kakashi, on a déjà évalué celui de la FG, il est un peu au dessus de 3, et il avait déjà montré des genjutsu (contre Sakura, contre Zabuza...).

 

Je prends un autre ex pour donner du relief à ce que je dis: sasuke et kakashi.

On a vu sasuke faire des genjutsu à Deidara et à ce moment là kakashi n'en avait pas encore fait (si je me souviens bien). A ce moment là avec ce raisonnement, on aurait dit sasuke a produit = 3, kakashi non mais il doit au moins résister = 1,5.

Hors derrière, on voit kakashi sortir un genjutsu sur 2 anbus en même temps et les foutre dans le zef direct. Donc maintenant kakashi produit = 3 aussi;

Ce qui est délicat avec ta méthode, c'est qu'on aurait plus aucun moyen de comparaison pour les notations d'après. Une fois qu'un Kakashi (qui n'aurait jamais produit de genjutsu) est à 3, on fait comment pour l'évaluer par rapport à Kurenai ? Pour l'évaluer par rapport à l'Orochimaru que tu décris ? Le problème de la spéculation, c'est que ça mise soit sur le futur (le personnage nous montrera la capacité plus tard), et dans ce cas je préfère une notation qui se réfère aux faits quitte à une réévaluation plus tard, soit ça mise sur les intentions de l'auteur (il nous présente le personnage ainsi mais on l'a jamais vu faire), et dans ce cas le personnage rentre direct dans les spéculatifs et si il y en a trop tout le système s'écroule (car pas de comparaison possible).

 

Si on choisit de spéculé pour Orochimaru, ça ne sera pas par rapport à son statut (car l'échelle montre bien qu'un type Kage est à moins de 2) mais parce qu'on lui accorde de la production de genjutsu alors qu'il n'en a pas montré. Il y a un élément qui permet ça : le fait qu'Orochimaru ai voulu maîtrisé toutes les techniques. Si ça n'avait pas été là, il n'y aurait eu aucune raison de spéculé plus pour lui que pour un type comme Oonoki ou Hanzo.

Orochimaru est un personnage ou la spéculation est compréhensible, bien que je l'aurais plus imaginé pour le ninjutsu que pour le genjutsu, donc c'est de toute manière le genre de personnage qui pose problème.