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Topic des évaluations : les diagrammes (3) ~ Bilan du troisième topic


Setna
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Plop!

 

Lee est incapable de faire du ninjutsu, juste du taijutsu. Et Lee serait a priori incapable d'user de marionnettes. Cela serait alors du ninjutsu.

 

C'est juste un avis rapide, en raisonnant par l'absurde mais bon..

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@Setna

 

Parce que l'éventail est utilisé pour produire du futon, qui est du ninjutsu, et pas pour asséner des coups grâce à lui. L'éventail n'est ici qu'un intermédiaire.

Il n'y a pas de constance dans ta logique alors.

Car l'éventail reste une arme, qu'il soit un intermédiaire pour le ninjutsu ne change rien au bonus "maniement des armes" que Temari aurait dû avoir dans le domaine du taijutsu au détriment pour le coup de son ninjutsu vraisemblablement dépendant de cette arme.

Temari entre autre personnage montre très bien que bukijutsu (donc utilisation d'arme) n'est pas du tout forcément lié au taijutsu.

Le kugutsu est du bukijutsu oui, mais du bukijutsu où le ninja évite justement tout contact, où il fuit le corps à corps et où, pour les mauvais marionnettistes, le taijutsu est carrément un point faible avoué. De même, si arme il y a ça n'en dermeure pas moins un art intimement lié au ninjutsu.

Si je pose ma question concernent Temari autrement ça donnerait oui ou non Temari manipule-t-elle une arme ?

La réponse étant oui j'attends de voir les répercussions sur sa note de taijutsu, s'il n'y en a pas alors c'est que toi-même tu avoues que le fait d'utiliser une ou des armes n'implique non seulement pas forcément un bonus mais encore moins une augmentation induite de la note en taijutsu.

 

Voilà ce que je retiens de la page Kugutsu sur Naruto wiki :

http://naruto.wikia.com/wiki/Puppet_Technique

The Puppet Technique is a unique ninjutsu fighting style.

The Puppet Technique is a long range style, meaning that the puppeteers are weak against close range fighters.

For this reason, puppeteers avoid hand to hand battle.

On a donc un style de combat de ninjutsu à distance dont les utilisateurs en-dehors de l'élite craignent particulièrement le taijutsu.

C'est donc clairement un problème de le classer dans ce domaine, ce n'est pas du tout logique par rapport à ce que nous dit le manga tout simplement.

Là tu donnes à Kankuro une meilleure note en taijutsu, ce qu'il craint et ne maîtrise pas, qu'en ninjutsu, ce qui fait qu'il est un bon marionnettiste, donc ce diagramme reflète bien piteusement les capacités du personnage si tu veux mon avis, et ça c'est problématique.

 

Tu mets donc cette technique entièrement dans le ninjutsu :

Itachi crache des shuriken entourés de feu, c'est clairement du ninjutsu.

Ce n'est pas comme s'il lançait des shuriken dans une boule de feu déjà créé (ce que fait Sasuke en FG), là c'est une autre technique katon avec un autre nom où, dans le manga, on voit clairement que Itachi crache le shuriken, donc c'est du ninjutsu ni plus ni moins.

Ici il n'y a aucune idée de contrôle du lancer par Itachi du fait de sa qualité connue en matière de lancer de shuriken, ce n'est pas comme s'il avait lancé un shuriken de façon réfléchie pour atteindre une cible.

Il y a clairement une différence entre un ninjutsu qui se combine à une arme et la maîtrise de ladite arme.

Orochimaru peut faire léviter Kusanagi avec du ninjutsu, ça ne veut pas dire qu'en tant qu'épéiste il est très bon bien au contraire, à l'épée il se fait faire la leçon par Hiruzen.

Le maniement des armes entre sur ce topic dans la catégorie du taijutsu mais encore faut-il que l'utilisateur manipule l'arme avec du taijutsu et non uniquement à travers du ninjutsu.

Je ne vois pas en quoi Kusanagi qui vole c'est du taijutsu par exemple.

Ici Itachi ne fait pas un lancer d'arme précis, le shuriken est partie intégrante de la technique de ninjutsu, il le crache comme la boule de feu, moi j'y vois du ninjutsu ni plus ni moins.

En tous les cas, s'il y a une part de taijutsu là-dedans elle est moindre, ridicule, presque annecdotique, de l'ordre du 95/5 en faveur du ninjutsu.

 

Que le pantin soit ultra cheaté ou qu'il y en ai 100, c'est ça qui fait varier le rang de la technique, mais c'est toujours des fils de chakra qui servent à les manipuler.

Ce qui fait qu'une technique est impressionnante ici c'est la capacité à en manipuler autant.

Chiyo pourrait manipuler 10 no-name ce serait quand même dur ang S, pourquoi ? Parce que dans l'histoire 2 marionnettistes ont pu le faire.

Sakura maîtrise la paume mystique, Tsunade maîtrise la paume mystique, est-il utile de préciser que dans les deux cas ça n'a pas du tout la même valeur ?

Chez les marionnettistes c'est pareil, oui la base c'est du fil de chakra, mais Chiyo et Sasori n'ont rien à voir avec les autres marionnettistes, leur niveau est totalement incomparable.

Et puis bon je suis désolé mais pour le coup que ça plaise ou non c'est Kishi qui donne les rangs à ses techniques jusqu'à preuve du contraire.

Là on a la preuve par la databook que c'est du rang S donc il faut le comptabiliser comme tel, on ne peut pas faire l'aveugle devant ces informations juste parce qu'à titre personnel elles sont peu compréhensibles.

 

ni les fils de chakra

http://naruto.wikia.com/wiki/Chakra_Threads

Moi je vois marqué ninjutsu.

http://naruto.wikia.com/wiki/Gentle_Fist

Moi je ne vois pas marqué ninjutsu.

Donc oui pour le cas Hyuuga non pour les marionnettistes, eux c'est bien du ninjutsu.

Après, on a pitié des Hyuuga en matière de ninjutsu certes.

Cela dit, pour moi la note de Neji war n'a pas de sens.

Ca reste un jounin avec 4/5 en ninjutsu ce à quoi s'ajoute les propos de Kakashi sur ce grade (à konoha au moins), si Neji n'est même pas à 1,5 je me demande comment on va faire si un jour on note un personnage comme Kurenai (même note que Neji dans le databook, jeune jounin (déjà retraitée) elle aussi, spécialisée dans le genjutsu, on va donc lui mettre 1,4x en ninjutsu ? Pour un sensei ? Moyen moyen quand même, et je ne vois pas pourquoi elle entre autre serait jugée autrement que Neji, la spéculation peut laisser une plus grosse marge mais à ce point, la différence risque d'être trop grande).

A mon sens un Neji à 2/5 aurait été un bon compromis, ensuite un personnage spéculatif comme Kurenai aurait pu monter vers les 2,4 en restant plutôt juste entre les personnages, mais s'il y a un écart de 1 point entre Neji et Kurenai par exemple je ne vois pas vraiment le côté justice de la chose (certes l'un est spéculatif mais ça n'excuserait pas un tel écart).

 

Il a fallut caler l'utilisation d'arme quelque part, et je trouvais ça bien plus absurde de les mettre dans le ninjutsu que dans le taijutsu. Pour ça on doit être d'accord.

Uniquement dans la mesure où l'arme est utilisée au taijutsu par l'utilisateur.

L'éventail de Temari est une arme mais je ne vois pas pourquoi ça lui donnerait des points en plus en taijutsu.

La différence est très rapide à faire, quand le ninja manipule lui-même avec ses capacités physiques une arme c'est du taijutsu, quand cette manipulation passe par l'utilisation de ninjutsu c'est du ninjutsu.

Quand Yashamaru fait léviter des kunai pour attaquer Gaara je ne vois pas du tout du taijutsu là-dedans typiquement, ça n'a rien de comparable à un lancer d'Itachi qui en visant et sans ninjutsu va percer les yeux des invocations de Nagato.

En image :

Taijutsu :

 

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Ninjutsu :

 

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Personnellement je trouve la différence évidente et frappante.

Car là où on peut dire qu'Itachi est fort dans la manipulation d'arme, tout ce que je vois chez Yashamaru c'est que grâce à son ninjutsu il peut faire voler des kunai, après est-ce que ça veut dire que son lancer de kunai est meilleur que celui d'un ninja lambda ? Absolument pas.

Maîtriser des armes grâce à du ninjutsu ne prouve certainement pas que le ninja en lui-même peut au taijutsu utiliser et maîtriser ces armes avec finesse, technique et efficacité.

Il est évident que le Kugutsu entre dans la seconde catégorie, celle des ninja qui font léviter leurs armes avec divers ninjutsu ce qui sort complétement de la catégorie du taijutsu.

 

Je classe les autres marionnettes comme des armes parce qu'elles n'ont rien de vivant (pas d'âme, d'esprit ni de corps -juste un 'récipient'), qu'elles ne sont pas créées à partir de ninjutsu mais bien fabriquées avec des matériaux, et que n'importe qui peut les utiliser (pas avec la même maîtrise, c'est sur). Ces marionnettes là sont des armes, ça c'est sur, et Kankuro est dans ce cas. Par contre, une marionnette peut avoir un aspect humain, ça a même presque toujours été le cas, mais c'est plus par convention : elles peuvent prendre n'importe quelle apparence suivant leur utilité et c'est pour ça que la comparaison avec l'Edo Tensei ou Pein n'est pas judicieuse

Le fait que ce soit des armes ne change absolument rien.

Arme n'implique pas taijutsu, tout dépend de la façon dont on les utilise.

Ce que tu dis sur les pantins n'est pas du tout convainquant, si tu considères qu'un marionnettiste est fort en "taijutsu" (sa moyenne monte dans ce domaine) parce qu'il utilise une marionnette alors Nagato sera fort en taijutsu parce qu'il manipule Shurado, je ne vois pas la différence, Shurado n'est qu'un corps sans vie qui ne serait pas capable de sa mouvoir ou de faire quoi que ce soit sans le contrôle de Nagato.

Le matériaux utilisé n'est en aucun cas une différence significative, ce qui importe ici c'est la manipulation qui dans le cas d'un marionnettiste va monter son taijutsu mais pas pour les autres, c'est étrange.

 

Il se trouve qu'au final, on glisse vers la conclusion que marionnette = arme (au moins pour Kankuro), ça me fait bizarre aussi, mais moins que de les mettre dans du ninjutsu.

Après, ça m’intéresse de voir comment tu fais la différence entre une arme et ce qui n'en est pas, car mine de rien c'est pas simple.

Pour moi la nuance ne se fait pas sur ce qui est ou n'est pas une arme mais sur l'utilisation de ladite arme.

Totsuka est utilisée à travers un Susanoo, ce n'est pas du taijutsu.

Le Kugutsu est manipulé à distance, ce n'est pas du taijutsu.

Kusanagi lévite grâce à du ninjutsu et est manipulée à distance, ce n'est pas du taijutsu.

L'éventail banane ou l'éventail de Temari permet de faire du ninjutsu, ce n'est pas du taijutsu mais évidemment du ninjutsu.

Itachi lance des shuriken ou des kunai, c'est du taijutsu.

Orochimaru se bat comme un épéiste avec Kusanagi en main, c'est du taijutsu.

Gai manipule ses nunchaku, c'est du taijutsu.

Killer Bee jongle avec ses épées, c'est du taijutsu etc...

Une arme sur le papier ça ne vaut rien, l'important c'est ce qu'on en fait.

Et on peut l'utiliser avec du ninjutsu ou avec du taijutsu ça dépend du ninja et en cela tout le monde n'est pas évalué de la même façon, tout dépend bêtement de l'utilisation.

Je trouve ça très réducteur de dire que arme = taijutsu ou arme = ninjutsu de façon hermétique.

 

Je dis pas le contraire, ce qui me gène c'est qu'il se retrouve à 3,9, c'est à dire légèrement au dessus de Pein qui lui a Shurado qui est clairement supérieur au corps de Sasori, et là je compte même pas les bâtons noires et la vision partagée. Si les marionnettes ne compte pas, la place de Sasori est beaucoup plus vers 3,55.

Shurado n'est pas Pain, Pain a aussi été pénalisé par la présence des mauvais corps comme Jigokudo, Chikushoudo au Gakido au taijutsu.

Car si Shurado sort du lot dans ce domaine et si Tendo se défend pas trop mal (et encore sans plus, il vaut à peine plus que Naruto sans le mode Sennin) les autres sont franchement très moyen en taijutsu.

Après grâce à la vision partagée le tout a l'air d'être imprenable mais dans le fond c'est surtout grâce au ninjutsu pour appuyer tout ça, Chikushodo se protège avec des invocations, Tendo va repousser le ninjutsu gênant ou Gakido l'absorber, si tu supprimes ça Pain serait vite sans défense car la vision partagée ne suffit à tous les corps pour réagir assez rapidemment.

Après si on ne prend que SHurado et qu'on le compare à Sasori franchement je doute qu'il soit meilleur.

Déjà sur le principe un canon laser je n'appelle pas ça une arme dans le monde de Naruto, c'est clairement une décharge de chakra et une transformation du corps, c'est du ninjutsu comme Shurado de manièrè globale (lui-même est un ninjutsu, Shurado est la technique qui permet de transformer son corps). Après oui il a des capacités intéressantes en taijutsu, il est rapide, fort, a sa propre visionm partagée ce qui doit bien aider, sa lame dans le dos, mais bon, moi je retiens surtout que Shurado tout seul n'aurait jamais été capable de toucher Kakashi (à l'époque) ou de prendre le dessus sur lui alors que pour un Sasori se battant avec son vrai corps ce serait à mon avis une toute autre histoire.

Il ne faut pas oublier que Sasori est réellement truffé d'arme fourbe et de piège de tout genre et qu'on est loin d'avoir tout vu, mais surtout que la moindre égratignure est fatale contre lui, mais aussi qu'il peut changer de corps à tout moment pour attaquer en traitre.

Il est vraiment imprévisible au taijutsu, plus encore que Shurado à mon avis mais surtout il a le poison en plus qui le rend largement plus dangereux.

A mon avis Sasori avec son vrai corps peut largement gérer Kakashi à l'époque de Pain alors que Shurado tout seul j'en doute, et ça au-delà d'une comparaison de leur taijutsu point par point ça me fait penser que Sasori est meilleur dans ce domaine (les deux ne sont juste pas du même standing).

 

Que Sasori soit le meilleur dans sa catégorie, pareil pour Tsunade, ça m'intéresse absolument pas pour juger la qualité de ce ninjutsu.

Sasori et Tsunade one montré des jutsu de rang S, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.

D'ailleurs l'un comme l'autre a des capacités ultra cheatés, que ce soit Byakugo d'une part ou les 100 pantins directement reliés à sa volonté d'autre part.

La finalité c'est que si Tsunade vaut presque 84% sur le topic d'Uzu c'est grâce à son Byakugo et qu'avec ce jutsu elle est clairement sortie du lot dans un combat face à Madara (laissant sur place des Ae, Gaara et autre Mei), la finalité c'est que Sasori a pu vaincre un pays entier avec son ninjutsu des 100 pantins entre autre.

Le Kugutsu est quelque chose de très cheaté du moment qu'il est poussé au plus haut niveau, il faut bien avoir conscience de la difficulté de combattre un ninja avec une telle supériorité numérique, Chiyo a quand même 10 pantins très puissants et parfaitement manipulés avec elle, même un ninja comme Kakuzu malgré ses 4 masques aurait du mal à gérer autant d'adversaire à la fois.

Et que dire des marionnettes humaines qui permettent tout et n'importe quoi.

J'ai envie de dire, Sasori avait encore environ 200 marionnettes en résèrve, tu imagines deux secondes la diversité du ninja ?

Il a utilisé les SDK, il aurait pu utiliser autre chose.

Avec autant de pantins il est évident que Sasori possède les 5 éléments en plus du Satetsu et il a peut être même d'autres KG et va savoir quoi encore ...

 

Je trouve le ninjutsu médical largement moins développé, polyvalent et efficace qui bon nombre d'autre ninjutsu (on peut en discuter), à partir de là c'est impensable d'accorder à la numéro 1 du domaine la même note qu'au numéro 1 d'un autre domaine juste parce qu'ils sont premier tous les deux.

Le ninjutsu médical est parmi les plus complexes à apprendre et il permet des folies incroyables.

Chiyo peut resussciter quelqu'un (je te signale au passage que c'est mortel même pour un utilisateur du Rinnegan) et soigner n'importe quelle blessure, Tsunade a un mode qui lui offre quelque chose de proche de l'immortalité en combat, en quoi c'est inférieur à une bulle suiton ou à une vague de sable ?

A titre personnel j'aurais même plutôt tendance à dire que, poussé à son plus haut niveau, le ninjutsu médical est parmi ce qu'il se fait de plus cheaté en matière de ninjutsu.

Je trouve le ninjutsu de Tsunade bien plus cheaté que celui de Mei, Gaara ou Ae dans le Gokage, et que dire d'une vieille femme qui peut ressusciter quelqu'un.

Au passage, il faut se souvenir que Orochimaru croit Tsunade capable de soigner ses bras maudits par le dieu de la mort, ça aussi c'est énorme.

Tout aussi énorme que le fait que Tsunade puisse tuer quelqu'un juste en lui injectant du chakra nocif (ce qu'elle voulait faire à Orochimaru).

Sans parler du fait que le ninjutsu médical permet aussi des utilisations offensives sur le système nerveux ou à travers le scalpel de chakra par exemple ...

Enfin bref, ça n'a rien d'inférieur à une affinité, loin de là, c'est juste une utilisation différente.

 

Ouais mais dans pas longtemps il y aura Chiyo !

Bof, Chiyo n'a rien de comparable à Kankuro.

Elle est 10 fois meilleure marionnettiste, elle possède en plus un ninjutsu médical excessivement bon (justu de rang S qui ressuscite les gens ou soigne n'importe quelle blessure), son taijutsu est meilleur que celui de Sakura (elle la manipule pour lui faire esquiver les attaques au début), en matière d'intelligence ça n'a rien à voir non plus, l'expérience parle d'elle-même, en vitesse elle est bonne, elle a scellé Shukaku dans Gaara, possède un sceau qui annule le chakra de son adversaire et un sceau aspirateur (en plus d'utiliser un sceau clairement différent pour sceller ses 10 pantins qui apparaissent comme des fantômes) et en terme d'endurance elle est loin d'être aussi mauvaise que son âge le laissait supposer ...

Ce sont deux ninja qui utilisent le Kugutsu mais ça s'arrête là.

Entre elle et Kankuro c'est le jour et la nuit, je ne vois aucun point de comparaison viable entre les deux, Chiyo l'écrase avec une énorme marge dans tous les domaines pour tout dire à part la force.

 

@Morna

 

Bon pour le début de ton poste je pense que tu trouveras ça et là des répondes dans ce que je dis à Setna.

Je reviens juste là-dessus :

Premièrement, le taijutsu est très différent du corps à corps sinon le rasengan serait du taijutsu.

Le ninjutsu peut être lancé au corps à corps et le corps à corps peut permettre des attaques mi-distance qui partent cependant du corps de l'utilisateur, mais ça ne change rien au fait que qui dit taijutsu dit corps de l'utilisateur en mouvement avec utilisation directe de ses capacités et pas manipulation indirecte.

Pour moi le taijutsu est totalement incompatible avec une manipulation indirecte liée à du ninjutsu (cf les kunai qui lévitent, le kugutsu, kusanagi qui vole, un pain manipulé à distance, un ET manipulé à distance etc...).

Et ce-faisant je trouve dommage de limiter les armes à une catégorie fixe, car l'important ce n'est pas tant qu'une arme est utilisée c'est comment elle est utilisée, avec du taijutsu ou du ninjutsu ?

Une arme utilisée avec uniquement du ninjutsu n'a aucune raison de compter pour du taijutsu, je trouve ça vraiment absurde sur le principe car ça ne prouve en rien les qualités du ninja en taijutsu.

 

Oui, je le regrette également beaucoup mais ils sont moins populaires, il faut savoir l'accepter. Regardes Sasuke, il s'en sortira toujours plus ou moins bien parce que c'est Sasuke quoi ! 

C'est assez malheureux …

On va avoir Sasuke FG qui sera déjà meilleur que Zabuza ou Asuma en ninjutsu, ça me laisse perplexe.

Bon certes c'est Sasuke, c'est un génie et il a déjà une bonne puissance de frappe mais bon en terme de nombre de jutsu ça ne vole pas super haut non plus.

Je ne doute pas qu'en comparaison des jounin comme Asuma et Zabuza ont eux une maîtrise pointue et versatile de leur affinité.

Par exemple, si Asuma n'a pas brillé par la puissance de son ninjutsu, je note quand même que son katon est de la cendre et son fuuton de la poussière, ça sort un petit peu de l'ordinaire comme ninjutsu et ça me laisse penser qu'il a un panel de techniques plus que satisfaisant (car il doit bien connaître les jutsu plus conventionnels).

 

Désolé mais je suis obligé de la faire !  Totsuka n'était pas un sceau mais une arme et maintenant, ce n'est ni une arme, ni un sceau !

Totsuka est une arme utilisée par le Susanoo et qui permet à Itachi de sceller quelque chose, donc je ne vois pas de près ou de loin un rapport avec du taijutsu, je n'ai pas vu Itachi brandir Totsuka à la main et décapiter son adversaire avec, pourtant ça reste une arme.

Ca prouve bien que toute arme n'est pas forcément à compter dans le taijutsu, dans le même genre le pot du Rikudo ou l'éventail de Temari n'a pas fait monter les notes des personnages les utilisant en taijutsu à priori.

Après si on applique la définition visiblement hermétique de ce topic selon laquelle arme compte forcément dans taijutsu à la lettre alors oui Totsuka aurait dû monter la note d'Itachi dans domaine comme Temari aurait dû voir sa note en taijutsu monter etc... bien que cela n'ait aucune logique en ce qui me concerne.

 

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point. Kakuzu et Sasori ont été légèrement mis de côté au profit de l'homme-poisson alors que les 3 représentaient pour moi le niveau moyen de l'Akatsuki mais bon, c'est comme Sasuke, l'homme-poisson a la classe ! 

C'est vrai que Kisame est monté haut mais quand on y réfléchit Sasori et Kakuzu auraient pu monter tout aussi haut.

En tous les cas, si une fois que l'akatsuki entière aura été noté il est envisagé d'arrondir les bords et de retoucher les moyennes de tous les membres, je pense qu'il serait vraiment bien que ces 3 là soient à un niveau très proche.

Mais à vrai dire, je pense que Sasori comme Kakuzu devraient plus monter (Kakuzu notamment en taijutsu et endurance (avec 3,75 en taijutsu et 4,5 en endurance il montrait à 64,525 %)et Sasori en ninjutsu et endurance (avec 4,12 en ninjutsu et 4,25 en endurance il montrait à 64,625 %, on auriat donc un écart d'environ 2,5 avec Kisame soit le même genre d'écart qu'on trouve au maximum avec nos fiches des Sannin) que Kisame réellement descendre rétrospectivement (je ne sais plus comment j'avais noté tous ces ninja mais quand on voit les 3 moyennes il paraît clair qu'elles sont trop éloignées, une disposition comme celle des Sannin aurait été préférable).

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Ninjutsu : 3.2/5

 

En FG, il avait déjà un très gros niveau. Raiton assez puissant (Chidori), plusieurs Katon d'un niveau pas mauvais, le Sharingan, et la marque maudite. C'est comparable à Asuma et Zabuza, voir meilleur encore, car il est polyvalent et puissant. Dans les eaux de Gaara FG, mais logiquement en dessous de Sasuke NG.

 

Taijutsu : 2.8/5

 

Encore une fois très bon. Son Sharingan lui confère l'anticipation, et un meilleur maniement des armes. Il a aussi une très bonne vitesse, de bons réflexes, une fore accrue par le sceau maudit. Par contre, il lui manque un peu de puissance offensive pour obtenir le haut niveau.

 

Genjutsu : 1.5/5

 

Le Sharingan donc forcément la capacité d'en produire et une bonne résistance. Mais bien sûr, ce c** n'en n'a jamais utilisé, donc une petite note.

 

Intelligence : 2.25/5

 

Une (très) bonne capacité d'analyse. C'est à peu près tout, il est bon à l'académie, mais ça ne veut pas dire grand chose.

 

Force : 2.25/5

 

Une force assez moyenne, mais boostée par le sceau maudit.

 

Vitesse : 2.75/5

 

Du même niveau que Lee sans prote, mais il a aussi l'anticipation du Sharingan et le seau maudit.

 

Endurance : 1.75/5

 

Assez moyen, il n'a rien de spécial (ni corps endurant, ni grosse réserve de chakra).

 

Sceau : 1.25/5

 

Maîtrise parfaite du sceau maudit.

 

Moyenne : 2.21875/5

 

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Ninjutsu : 2/5

 

Un Jounin, donc les bases. Il a ses fils de marionnettiste et le feu de Sasori. Il a aussi des connaissances en poison. Cependant, il reste un marionnettiste confirmé, et par conséquent, mérite d'avoir le niveau moyen.

 

Taijutsu : 2/5

 

Ses marionnettes sont des armes, et il peut en utiliser jusqu'à trois à la fois.

 

Genjutsu : 1.2/5

 

RAS.

 

Intelligence : 2/5

 

Pas un crétin, mais pas non plus un génie. Moyen lui correspond tout à fait.

 

Force : 1.8/5

 

Aucune idée, on ne le voit jamais frapper. Je lui donne le minimum pour son grade.

 

Vitesse : 1.75/5

 

Ses marionnettes bougent rapidement, et il a de bons réflexes. Par contre, il est statique.

 

Endurance : 2/5

 

Il n'utilise presque pas de chakra en combat, et peut donc se battre longtemps.

 

Sceau : 1.5/5

 

Invocation de marionnettes.

 

Moyenne : 1.78125/5

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@ Konan

 

Sur la place des armes :

Le fait que ce soit des armes ne change absolument rien.

Arme n'implique pas taijutsu, tout dépend de la façon dont on les utilise.

Je commence par ça car c'est finalement la base du désaccord. Ben en fait tu m'as convaincu sur la différenciation à faire entre les armes utilisées par un contrôle du ninjutsu, et les armes utilisées par du taijutsu. Donc je vais compter le Kugutsu dans le ninjutsu.

 

Itachi crache des shuriken entourés de feu, c'est clairement du ninjutsu.

Ce n'est pas comme s'il lançait des shuriken dans une boule de feu déjà créé (ce que fait Sasuke en FG), là c'est une autre technique katon avec un autre nom où, dans le manga, on voit clairement que Itachi crache le shuriken, donc c'est du ninjutsu ni plus ni moins.

C'est pas ce que je voyais : Itachi a lancé des shuriken puis il les a entouré de katon, et il a donné un nom à la technique. Si c'est ça, est-ce qu'on est d'accord que c'est du ninjutsu utilisé pour augmenter l'effet du taijutsu, et donc que ça compte à la fois dans le ninjutsu (pour le katon) et dans le taijutsu (pour les armes améliorées au katon) ?

 

Sur les comparaisons entre personnages :

Cela dit, pour moi la note de Neji war n'a pas de sens.

Ca reste un jounin avec 4/5 en ninjutsu ce à quoi s'ajoute les propos de Kakashi sur ce grade (à konoha au moins), si Neji n'est même pas à 1,5 je me demande comment on va faire si un jour on note un personnage comme Kurenai (même note que Neji dans le databook, jeune jounin (déjà retraitée) elle aussi, spécialisée dans le genjutsu, on va donc lui mettre 1,4x en ninjutsu ? Pour un sensei ? Moyen moyen quand même, et je ne vois pas pourquoi elle entre autre serait jugée autrement que Neji, la spéculation peut laisser une plus grosse marge mais à ce point, la différence risque d'être trop grande).

A mon sens un Neji à 2/5 aurait été un bon compromis, ensuite un personnage spéculatif comme Kurenai aurait pu monter vers les 2,4 en restant plutôt juste entre les personnages, mais s'il y a un écart de 1 point entre Neji et Kurenai par exemple je ne vois pas vraiment le côté justice de la chose (certes l'un est spéculatif mais ça n'excuserait pas un tel écart).

Le truc, c'est qu'on a pas d'autres jounin comme Néji war pour le moment : un ninja de niveau jounin qui n'a pas montré de ninjutsu. Donc il représente finalement le niveau basique de ce grade, peut être un peu plus puisqu'il a eu le bonus de l'expulsion de chakra. Je pense que le problème vient plus de la notation d'Hidan (2,58) qui a rien à faire aussi haut pour une seule technique, et de Suigetsu (2,40) qui doit être comparable à du chunin / jounin débutant et qui a très peu de technique. Pour moi, si on avait Néji war à 1,5, Hidan à 1,95 et Suigetsu à 2,20, l'échelle du ninjutsu serait beaucoup plus lisible.

Par contre je comprend pas ton problème avec une note basse en ninjutsu pour Kurenai. C'est un sensei mais tous ces élèves maîtrisent leur hiden et rien d'autre apparemment... Avec l'échelle de Hidan = 1,95, ça me parait nettement plus simple de visualiser Kurenai, personnage spéculatif dans le domaine, vers 1,7 par exemple.

 

A mon avis Sasori avec son vrai corps peut largement gérer Kakashi à l'époque de Pain alors que Shurado tout seul j'en doute, et ça au-delà d'une comparaison de leur taijutsu point par point ça me fait penser que Sasori est meilleur dans ce domaine (les deux ne sont juste pas du même standing).

Oui, probablement, Sasori doit être supérieur à Shurado. Par contre, tu mets Pein confiné au taijutsu, et c'est un carnage en sa faveur. Gakido n'est pas mauvais au taijutsu, il s'est retrouvé seul contre le clan de Kiba (spécialiste du domaine) et il ne s'est pas fait avoir, même chose face à Naruto Sennin il évite son coup (même si la porté fait qu'au final, il se le prend), et il utilise les bâtons noires. Et avec la vision partagée, si 3 Pein suffisent à contrer la vitesse de Jiraya Sennin, j'ai aucun doute qu'à 6, Sasori sera dans l'incapacité de les atteindre par le taijutsu.

Ce n'est pas comme pour la force ou la vitesse, ou là on peut faire une sorte de moyenne entre les Pein pour déterminer une note : pour le taijutsu on les prend tous les 6 ensemble et on voit leur niveau (en tout cas je fais comme ça, pareil pour le ninjutsu, pareil pour les sceaux, pareil pour les genjutsu).

 

Sur le ninjutsu médical :

Chiyo peut resussciter quelqu'un (je te signale au passage que c'est mortel même pour un utilisateur du Rinnegan) et soigner n'importe quelle blessure, Tsunade a un mode qui lui offre quelque chose de proche de l'immortalité en combat, en quoi c'est inférieur à une bulle suiton ou à une vague de sable ?

Ce n'est pas du ninjutsu médical. J'aurais préféré que les capacités nécromanciennes soient la branche sombre du ninjutsu médical, mais non c'est autre chose.

 

Au passage, il faut se souvenir que Orochimaru croit Tsunade capable de soigner ses bras maudits par le dieu de la mort, ça aussi c'est énorme.

Les bras d'Orochimaru étaient morts, ce qui les aurait 'guérit' c'était probablement du ninjutsu tensei, pas du ninjutsu médical.

 

Je trouve le ninjutsu de Tsunade bien plus cheaté que celui de Mei, Gaara ou Ae dans le Gokage

Pour moi le ninjutsu médical, c'est : les techniques de régénération (puissant), Katsuyu (cheaté), la lame de chakra (utile), quelques techniques de ci de là, et tout le reste c'est une espèce de bulle passe partout. Ce qui m'ennuie, c'est qu'il y a vraiment moyen de rendre ce domaine cheaté (manipulation des maladies / allergies, contrôle des hormones...), mais on est vraiment resté sur du basique, le ninjutsu médical, hors régénération, ne révèle du potentiel presque uniquement dans des équipes et est relégué à de l'arrière plan. Je trouve ça complètement dépassé dans un monde qui peut balancer des boules de feu, créer des orages ou faire pousser des forêts...

Le ninjutsu de Tsunade est devant celui d'Ae, ça ne fait aucun doute (1 technique connue...). Je le met par contre bien derrière celui de Gaara. Pour Mei, les deux sont difficile à comparer, mais Mei est largement plus polyvalente, c'est le jour et la nuit.

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Je suis d'accord avec Konan sur le fait que le ninjutsu médical et le Kugutsu sont sous-estimés sur ce topic et que Tsunade ou Sasori auraient largement mérité le 4. Mais bon je me suis déjà exprimé sur le sujet en vain, je ne vais pas y revenir, même si je continue à trouver ça absurde...

 

Pour le Kugustu Konan m'as aussi convaincu que ce n'était pas du taijutsu. Par contre pour le jutsu de Itachi ou Kusanagi qui vole pour moi c'est bien du ninjutsu. Pour le premier, déjà je ne pense pas qu'il crache des shurikens....mais plutôt qu'il les as lancé puis entouré de katon, sauf que Kishi n'as pas tout montré et on connais la vitesse d’exclusivement d'Itachi rien de surprenant qu'il ai lancé des shurikens sans qu'on voie le mouvement.

Pour Kusanagi, certes ces manipulés à distance par du ninjutsu, mais Oro la manipule bien avec son bras. Il fait des mouvement de mains pour la manipuler. C'est du taijutsu longue distance. D'ailleurs qu'il l'ai en main ou à distance, je n'ai pas vu de différence au niveau de la technicité, il se débrouille, mais serait vite dépassé par nombre d'épéistes.

Il la manipule à distance avec du ninjutsu, mais ce qu'il en fait dépends de son habilité en tant qu'épéiste.

 

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Les bras d'Orochimaru étaient morts, ce qui les aurait 'guérit' c'était probablement du ninjutsu tensei, pas du ninjutsu médical.

 

Euh non ... Pourquoi réécris-tu le manga ?  :o Et ses bras étaient scellés par le Shinigami de toute manière, le Tensei jutsu ne pouvait pas fonctionné; Oro ne se serait pas non plus adressé à Tsunade s'il ne s'agissait pas de soin, faut être logique  :P


 

J'approuve les postes Konan sinon, le ninjutsu de soutient est incroyablement sous-évalué, syndrome des films d'action du cinéma américain  9_9 les gens sont marqués par ce qui explosent et leur en met plein la vue  :P

 

Pour Kankura, j'approuve une fois de plus Konan, ce serait tout simplement ridicule d'avoir Kankuro bien noté en taijutsu alors qu'il est totalement une brêle dans ce domaine  9_9

En poussant à l'extrême, il devrait en être de même pour Sasori qui n'est au fond rien de plus qu'un cœur qui est son vrai corps, les pantins sont manipulés par son corps (son cœur), donc c'est du ninjutsu de a à z ...  ;D

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@ Jon Bull

Euh non ... Pourquoi réécris-tu le manga ?

Le ninjutsu médical ne redonne pas vie à ce qui est mort, ce qui transfert les âmes et l’énergie ce sont les jutsu de réincarnation. Peut être qu'au début, Kishi avait dans l'idée de donner cette caractéristique au ninjutsu médical, mais en tout cas il a changé d'avis après.

Après, pour passer outre le Shikifujin, j'ai aucune idée d'explication, normalement que ce soit ninjutsu médical ou ninjutsu tensei, c'est pas possible. Déjà que de base, l'Orochimaru qui est dans Anko est censé avoir ses bras, ces histoires d'âme sont une vraie pagaille...

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@Setna

 

Donc je vais compter le Kugutsu dans le ninjutsu.

Oserais-je imaginer que ça puisse impliquer l'acceptation d'une éventuelle renotation future de Sasori en ninjutsu ?

 

C'est pas ce que je voyais : Itachi a lancé des shuriken puis il les a entouré de katon, et il a donné un nom à la technique. Si c'est ça, est-ce qu'on est d'accord que c'est du ninjutsu utilisé pour augmenter l'effet du taijutsu, et donc que ça compte à la fois dans le ninjutsu (pour le katon) et dans le taijutsu (pour les armes améliorées au katon) ?

Si c'est le cas alors oui c'est une combinaison des deux.

Après je me suis aussi posé la question car à la lecture du manga je voyais clairement Itachi cracher des shuriken, mais l'animé ne va pas dans ce sens là donc je ne sais pas.

De toute façon, ce jutsu est tout sauf dévastateur, et Itachi avait déjà montré sa grande maîtrise du lancer d'armes, donc dans le fond ça ne change pas grand chose.

En définitive je dirais que s'il y a lancer alors c'est la même chose que les lames fuuton chez Asuma, le ninjutsu sert le taijutsu, mais s'il n'y a pas de lancer et que les shuriken sont crachés c'est purement du ninjutsu.

 

Le truc, c'est qu'on a pas d'autres jounin comme Néji war pour le moment : un ninja de niveau jounin qui n'a pas montré de ninjutsu.
¨

A vrai dire j'étais persuadé que Chojuro avait passé la limite du 2/5 mais j'ai regardé sa fiche et finalement non ...

Bon, c'est presque dommage j'ai envie de dire, mais du coup ça passe.

 

Après en ce qui concerne Hidan et Suigetsu je ne suis pas d'accord avec toi.

Hidan a un rituel ultra puissant qui est d'une toute autre catégorie que le ninjutsu conventionnel et qui de ce fait lui permet de monter assez haut, c'est justifié.

Dans le fond c'est même triste qu'il soit sous Zabuza, Asuma etc...

Il aurait fallu que Kishi montre 2 ou 3 malédictions (ce qu'il voulait faire) mais il n'a pas pu bon, tant pis pour Hidan mais à mon avis sa note est justifiée, n'oublions pas que lui aussi a un 5/5 dans le databook. Personnellement maintenant que je vois l'échelle ça me plairait bien de voir toutes l'akatsuki au-dessus du 3/5 en ninjutsu, avec Konan plus haut et Hidan comme palier du haut niveau.

Et Suigetsu en sa qualité de ninja du clan Hozuki je trouve déjà son suiton plus dangereux que celui de Zabuza, entre son démon aqueux qui retient momentanément Hachibi, le double gun, la bubulle qui one-shot Juugo ou l'augmentation de la masse musculaire, non clairement, ce n'est pas niveau chuunin ça. Sa note est convenable en ce qui me concerne sachant que la maîtrise intéressante d'une affinité comme a 2/5 avec Jirobo, Suigetsu est un Hozuki et est au-dessus de ça, c'est logique.

 

En ce qui concerne Kurenai dans le fond je m'en fiche, c'était un exemple comme ça, c'est juste que voilà, un sensei avec 4/5 en ninjutsu dans le databook de Kishi, avec la spéculation intelligente on peut facilement la monter à 2 voir légèrement plus sans que ce soit scandaleux, pareil pour des ninja type Chojuro, Neji etc... Mais c'est de l'ordre du détail de toute façon.

 

Oui, probablement, Sasori doit être supérieur à Shurado. Par contre, tu mets Pein confiné au taijutsu, et c'est un carnage en sa faveur. Gakido n'est pas mauvais au taijutsu, il s'est retrouvé seul contre le clan de Kiba (spécialiste du domaine) et il ne s'est pas fait avoir, même chose face à Naruto Sennin il évite son coup (même si la porté fait qu'au final, il se le prend), et il utilise les bâtons noires. Et avec la vision partagée, si 3 Pein suffisent à contrer la vitesse de Jiraya Sennin, j'ai aucun doute qu'à 6, Sasori sera dans l'incapacité de les atteindre par le taijutsu.

Gakido est pas mal en taijutsu mais de là à ce qu'il soit vraiment bon j'ai des doutes.

Regarde le topic d'Uzu, on voit bien qu'individuellement les corps de Pain ça ne vole pas bien haut, seul Tendo sort vraiment du lot.

Gakido seul c'est dans les 60% maximum en étant gentil (je suis sûr que Asuma le bat) alors que Sasori seul, avec son vrai corps juste au taijutsu, je ne vois pas comment il pourrait descendre en-dessous des 75%.

Après c'est sûr que tous ensemble ils sont difficiles à surprendre mais bon pourraient-ils prendre le dessus sur un ninja comme Sasori juste avec du taijutsu et sans leur jutsu ? J'en doute.

Ca tournerait un petit peu en rond, Sasori ne peut pas les surprendre certes, mais eux que peuvent-ils faire de dangereux au taijutsu uniquement ?

Pas grand chose.

Personnellement, même si je vois Pain comme un ninja très difficile à surprendre, en terme de taijutsu il ne m'a pas semblé ingérable et ce même à 6.

Après il suffit d'ajouter un pouvoir, le Tendo, et tout prend une autre dimension évidemment, mais sans ce petit quelque chose pour l'aider (type missiles de Shurado, Banso Tenin, Absorption de chakra) il lui manque clairement quelque chose pour être un véritable tueur au taijutsu.

 

Ce n'est pas du ninjutsu médical. J'aurais préféré que les capacités nécromanciennes soient la branche sombre du ninjutsu médical, mais non c'est autre chose.

Ils disent que ce n'est pas du ninjutsu médical oui mais c'est clairement un dérivé.

Chiyo est elle-même un ninja médecin, elle n'a pas inventé ça comme par magie en ne partant de rien.

Moi j'ai compris dans le sens où Chiyo transcende les limites du ninjutsu médical pour arriver à la réincarnation mais c'est intimement lié à mon avis.

Après tout c'est utilisé par un médecin et ça a l'aspect de ninjutsu médical, j'ai du mal à croire que ce ne soit pas lié.

 

Les bras d'Orochimaru étaient morts, ce qui les aurait 'guérit' c'était probablement du ninjutsu tensei, pas du ninjutsu médical.

Orochimaru vient voir Tsunade pour son ninjutsu médical et elle n'avait pas l'air d'être partie pour utiliser autre chose.

En l'état ça paraît démesuré mais bon, Tsunade c'est le ninja qui soigne Shikamaru en claquant des doigts quand Sakura peine à le maintenir en vie, c'est le ninja qui soigne les dégâts causés par un Tsukuyomi en 2 secondes montre en main, c'est difficile de connaître les limites de son ninjutsu médical.

De toute façon que ce soit avec du ninjutsu médical ou autre chose on peut seulement dire qu'à priori personne ne doute dans le manga de la capacité de Tsunade à soigner ces bras, donc son ninjutsu est de toute façon extrêmement cheaté.

 

Pour moi le ninjutsu médical, c'est : les techniques de régénération (puissant), Katsuyu (cheaté), la lame de chakra (utile),

Il y a quand même le contrôle du système nerveux (Tsunade ne l'utilise pas à juste titre, un coup de poing fait plus mal, mais pour des ninja comme Shizune ou Kabuto FG ce serait bien pratique de pouvoir faire ça), le chakra empoisonné, le poison peut être (Shizune peut créer du poison).

D'ailleurs Sakura utilise une autre technique que les soins conventionnels pour enlever le poison du corps de Kankuro.

Alors certes ça a l'aspect d'une bulle passe-partout mais les applications sont diverses, on n'utilise pas la même chose pour soigner un maléfice (bras d'Orochimaru), en empoisonnement (Kankuro) ou des blessures "ordinaires".

Après on va dire que du coup ce n'est que soin, soin et re-soin mais j'ai envie de dire du katon à part brûler, brûler et rebûler ça fait quoi ?

Ca change vaguement d'aspect et de taille, ok, mais dans le fond ça reste du feu. Pareil pour le Fuuton, à part trancher, trancher et retrancher à différentes échelles il n'y pas énormément de variante.

A partir de là je ne vois pas en quoi le katon ou le fuuton par exemple est plus polyvalent que le ninjutsu médical.

Au final la seule affinité de base qui montre une véritable polyvalence c'est le doton avec manipulation du terrain, création de golem, création de clone, contrôle du poids, création de poings de pierre pour augmenter la force, armure de pierre, contrôle de la boue ...

Bon voilà, pour moi à part le doton les autres affinités ne sont pas vraiment polyvalente non plus, pas plus que du ninjutsu médical, c'est toujours linéaire (le pire étant le katon, aucune variation, au moins le raiton permet d'électriser ou de trancher et de faire des clones, le suiton de faire des clones et pour Kisame d'aspirer le chakra ou pour Tobirama de trancher, après Fuuton et Katon ce n'est pas du tout varié).

Au fond ce qu'on reproche au ninjutsu médical là, plus qu'un manque de variété qui est visible pour presque toutes les affinités, c'est plutôt d'être un ninjutsu de soutien.

Mais le fait est que le soutien c'est important, je vous mets au défi de faire des missions digne de ce nom et un petit peu corsées dans un MMORPG sans healer.

En tous les cas, le fait qu'un ninjutsu soit axé sur le soutien n'en fait pas pour autant un mauvais ninjutsu ou un ninjutsu moins technique qu'un autre.

Personnellement je ne trouve pas que soigner soit moins louable que de blesser.

 

Le ninjutsu de Tsunade est devant celui d'Ae, ça ne fait aucun doute (1 technique connue...). Je le met par contre bien derrière celui de Gaara. Pour Mei, les deux sont difficile à comparer, mais Mei est largement plus polyvalente, c'est le jour et la nuit.

Là je vais devoir différencier qualité de polyvalence.

En terme de qualité, pour moi il est évident que Tsunade est la N°2 du Gokage, seul Onoki est meilleur qu'elle avec son jinton, du reste elle écrase largement les autres.

Après en terme de nombre de jutsu et de polyvalence malheureusement on n'en a pas vu assez, cela dit, on sait qu'elle maîtrise à priori toutes les techniques médicales (elle a dû en inventer beaucoup au passage, et puis bon, 53 ans d'expérience, c'est une Sannin etc... elle maîtrise forcément autre chose que du ninjutsu médical, Orochimaru n'utilise presque jamais ses affinités lui non plus mais je ne doute pas qu'il sait faire quelque chose de mieux qu'un fuuton de rang C montré en FG dans la forêt de la mort) donc elle est loin d'être à la ramasse. Pour tout dire, difficile pour moi de l'imaginer avec moins de techniques que Gaara qui n'a que son sable, par contre que la Mizukage c'est discutable. Onoki lui a l'âge de son côté il est encore devant. Tsunade est ici N°2 ou N°3.

Enfin en terme de possibilités, de versatilités au combat, là c'est pour moi encore Onoki le premier (on voit que son simple doton est de niveau kage, il a encore le jinton et deux autres affinités, non vraiment il est clairement au-dessus du lot), puis Gaara qui peut presque tout avec son sable, ensuite la Mizukage légèrement en-dessous (elle pourrait être N°2 en fait on n'en sait rien tellement Kishi la développe peu), puis Tsunade et en dernier Ae. Au final c'est là que Tsunade pêche, non pas en nombre de jutsu ni dans leur qualité mais simplement dans la versatilité de leur utilisation au combat.

Si je fais la moyenne de tout ça je pense que dans le fond j'en arrive quand même à la conclusion que Tsunade est la N°2 ou 3 du Gokage en ninjutsu, ça dépend de la place de Mei (difficile de la juger vu que sur le papier elle pourrait être un Onoki en devenir mais que dans les faits elle est plus que moyenne), mais je n'ai pas vraiment de doute sur sa supériorité par rapport à Gaara en ninjutsu.

 

Après sa note n'est pas non plus un scandale, le fait que ce ne soit pas axé sur le combat lui coûte quelques points bon, ce n'est pas dramatique, pour le coup je suis assez satisfait des diagrammes des Sannin.

Et puis il faut bien se dire qu'on ne peut pas mettre tout le monde d'accord.

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@ Konan

Oserais-je imaginer que ça puisse impliquer l'acceptation d'une éventuelle renotation future de Sasori en ninjutsu ?

Ca on verra lors des réévaluations, qui seront décidés vers la page 45, et qui auront lieu tous le long du reste du topic. Concernant Sasori, si réévaluation il y a, ce serait forcement le ninjutsu et le taijutsu en même temps, ceux ayant considérés les marionnettes dans l'une des catégories ne les ayant pas mit également dans l'autre.

 

Après il suffit d'ajouter un pouvoir, le Tendo, et tout prend une autre dimension évidemment, mais sans ce petit quelque chose pour l'aider (type missiles de Shurado, Banso Tenin, Absorption de chakra) il lui manque clairement quelque chose pour être un véritable tueur au taijutsu.

Si le canon laser de Shurado est difficile à classer, je vois clairement les missiles comme des armes mécaniques, ce sont des shuriken en ultra améliorés, et ça compte dans le taijutsu.

Le taijutsu n'est pas la plus grande force de Pein, mais à 6 ils sont totalement ingérables même pour un type comme Jiraya Sennin (si lui aussi reste dans le domaine du taijutsu). Et il ne s'agit pas seulement d'esquive, Shurado coupe très facilement un bras de Jiraya, Tendo plante des bâtons noirs dans Naruto,...

 

Il y a quand même le contrôle du système nerveux (Tsunade ne l'utilise pas à juste titre, un coup de poing fait plus mal, mais pour des ninja comme Shizune ou Kabuto FG ce serait bien pratique de pouvoir faire ça), le chakra empoisonné, le poison peut être (Shizune peut créer du poison).

Pour la perturbation du système nerveux, on ne sait pas si il s'agit de ninjutsu médical ou de raiton (puisque Tsunade parle d'impulsions électrique je crois).

Le chakra empoisonné, j'imagine que tu parles de la scène Tsunade / Orochimaru ou elle fait semblant de vouloir le soigner. On sait pas trop ce qu'elle aurait fait, Kabuto parle juste d'un chakra remplie de volonté de nuire. Ca peut être un ninjutsu médical inversé, qui détériore les tissus au lieu de les cicatrisés, à ce moment là j'aurais bien eu envie qu'on nous en montre un peu plus dans le manga. En fait, sans analyse, j'avais l'impression que l'attaque de Tsunade serait un peu comparable à du juken, parce que ça aurait du être instantané pour avoir une chance de réussir.

Le poison, ça rentre souvent dans les compétences des ninjas médicaux (en tout cas pour ceux qu'on voit les plus) parce qu'ils doivent être près à les contrer. Mais leur utilisation en elle même, c'est un supplément, si Chiyo / Shizune en font usage, ça n'est pas le cas de Tsunade / Sakura / Kabuto.

 

A partir de là je ne vois pas en quoi le katon ou le fuuton par exemple est plus polyvalent que le ninjutsu médical.

Le seul exemple développé qui me paraît clairement moins polyvalent que le ninjutsu médical, c'est le jinton, qui consiste plus ou moins à faire toujours la même attaque.

Pour le katon comme le futon, ils peuvent tous les deux êtres utilisés en situation rapprochée (enrobage d'arme), mais aussi de loin, en piège à travers des sceaux. Puis on a vu tout de même pas mal d'utilisation différentes, avec Sasuke qui utilise la chaleur des katon pour former des nuages, Madara qui utilise un nuage de cendre pour se dissimulé, le FRS qui s'attaque aux jointures des liaisons de chakra, le futon qui améliore les katon... Après, c'est vrai que l'auteur s'est pas trop foulé surtout avec le katon parce que cette nature est tout de même ultra courante et grosso modo c'est des boules de feu.

 

Du point de vue polyvalence, je dirais mokuton > yoton ~ doton > suiton ~ katon ~ raiton ~ kugutsu > tensei ~ médical ~ enton ~ futon ~ matière noire > hyoton ~ jinton ~ futton ~ ranton. 

1 ) Mokuton : Forcement, l'auteur se défoule bien avec cette nature. Et avec la Bouddha, si ça se trouve c'est possible d'utiliser les 5 natures de base.

2 ) Yoton : La lave est ultra polyvalente, Kishi gère vraiment bien du peu qu'on a vu : utilisé de manière liquide ou solide, pour créer du ciment, de la matière élastique, pour faire une armure... C'est impressionnant.

2 ) Doton : Tu le dis toi même

3 ) Suiton : Pareil

3 ) Raiton : Pareil

3 ) Katon : Son utilisation me parait tout de même relativement diversifiée, même si c'est évidemment pour brûler, il y a plusieurs moyen pour y arriver qui sont montrés, plusieurs formes....

3 ) Kugutsu : Parce que les marionnettes humaines laissent beaucoup de possibilités.

4 ) Tensei : Pas mit en avant mais bien exploité par Kishi, c'est divers avec Rinne Tensei, Edo Tensei, Réincarnation d'Orochimaru, peut être des techniques de Kabuto que j'ai oublié...

4 ) Medical : Lui c'est le contraire, mit en avant mais pas exploité, avant on avait la bulle de chakra à toute les sauces maintenant c'est la régénération, et en dehors de ça pas grand chose.

4 ) Enton : Ca ressemble à une technique unique, mais il y a pas mal d'applications vues, sauf que seul Sasuke l'utilise vraiment.

4 ) Futon : Naruto, meilleur utilisateur de l'alliance...

4 ) Matière noire : Pareil que l'enton.

5 ) Jinton : Une technique connue, qui est limité par sa capacité destructrice (ce qui est aussi sa plus grande force).

5 ) Hyoton - futton - ranton : Pas développé du tout par Kishi, une technique connue pour chaque.

Après, le truc c'est qu'avec le hyoton, le futton, le ranton et le jinton, c'est des mélanges de nature de chakra, donc forcement ça me fait placer un ninja lambda qui les maîtrise au dessus d'un ninja lambda qui maîtrise du ninjutsu médical (toujours strictement du point de vue polyvalence). Reste la matière noire, qui semble un peu particulière et l'enton dont on sait pas ce qu'il mélange.

 

Au final, en jugeant sur la polyvalence, à même niveau de maîtrise de l'élément, c'est celui qui utilise le mokuton que je classerais automatiquement tout en haut, et celui de jinton que je mettrais tout en bas. Entre, on aurait le ninjutsu médical vers le bas, le suiton au milieu, et le yoton vers le haut.

Ca me parait vain de vouloir tous les mettre au même niveau, ils ne le sont pas.

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Petite intervention  ;D

 

4 ) Medical : Lui c'est le contraire' date=' mit en avant mais pas exploité, avant on avait la bulle de chakra à toute les sauces maintenant c'est la régénération, et en dehors de ça pas grand chose.[/quote']

 

Tu oublies le guérison du poison, blessures, maladies, guérisons des "blessures psychiques" (Tsunade remet sur pied Kakashi qui était dans le coma suite à Tsukuyomi, et de même pour Sasuke), peut guérir les bras d'Oro (en tout ca c'est présenté comme ça dans le manga), restauration du chakra, les dégâts internes que Kabuto provoquent (il fout une raclée à Shizune en deux ou trois coups et arrête pratiquement le cœur de Naruto FG en un mouvement).

 

Ca fait beaucoup de chose ...  ;D

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@ Jon Bull

Concernant la scalpel de chakra qui permet incision et dommages internes, on est d'accord. Même chose pour l'extraction de poison.

Mais pour le reste, je me cite : "on avait la bulle de chakra à toute les sauces". Les katons servent à brûler et le ninjutsu médicale à régénéré, après les distinctions sur la taille des katon, ou sur les ninjutsu médicaux ayant pour but de soigner les blessures physiques / mentales / le chakra ou même les bras d'Orochimaru (puisque tu y tiens), c'est des distinctions qui n'existent que dans ces phrases, Kishi n'a jamais fait ça. L'intérêt de la bulle de chakra, c'est de régénéré, après on peut compartimenté les différents effets, c'est particulièrement facile pour cette technique car justement Kishi l'utilise comme passe partout, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une et une seule technique. Bien sur, ça veut dire que la technique est polyvalente, Kamui l'est aussi (a un niveau supérieur encore, en plus de présenter d'autres intérêts), c'est d'ailleurs pour ça que je classe le ninjutsu médical au dessus du jinton. Lorsqu'il y a la liste des intérêts du ninjutsu médical, ça donne l'impression qu'on a à faire à un domaine très diverse qui a montré une multitude de techniques, mais non, et pourtant c'est un thème particulièrement développé.

Bonus : Pour moi, c'est Kishi lui même qui a du désintérêt pour cette catégorie, il suffit de voir qu'il y range systématiquement les femmes comme si ça devait être donné aux 'faibles' de l'équipe, qui sont ont droit à une technique unique sans nom, pendant que les garçons ont du 'vrai' ninjutsu. J'essai pas de convaincre en disant que le ninjutsu médical, c'est super nul, bien sur qu'il y a du potentiel, mais Kishi n'en a rien fait, sauf un peu avec Tsunade.

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Enfin Tsunade maitrise quand même pas moins de 8 techniques liées au Ninjutsu médical :

-la paume mystique qui bien que la base est déjà de rang A, donc c'est déjà un ninjutsu de rang Jounin. En conclusion c'est la base pour un ninja médecin, mais c'est déjà un jutsu de haut niveau.

-la technique de régénération de cellules ou je ne sais trop quoi utilisée par Shizune : rang A

-la technique d'extraction du poison, rang B

-le scalpel de chakra

-la technique pour perturber le système nerveux. Rang A encore.

-le Sozo Saisei, rang S

-le Byakugou, rang S

-la technique de transfert de soins, pour soigner via Katsuyu, qui est bien considéré comme une technique à part (Enkaku Chiyu)

 

Et étant la meilleure ninja médecin au monde, je n'ai aucun doute qu'elle as encore bien d'autres ninjutsu médicaux en réserve.

 

déjà rien que ça, c'est du très bon en ninjutsu que ce soit en diversité, polyvalence (rien que pour tout ce que permet de faire la paume mystique) ou qualité. Je ne vois vraiment pas ce que Tsunade fait à 3,49 en ninjutsu....Elle mériterais d'être à 4 ou très proche.

 

 

Sans compter une technique qui lui aurais apparemment permis de tuer Orochimaru en lui injectant du chakra nocif. Une affinité Raiton possible. Son statut de Sannin, Hokage et ancienne jounin expérimente et légendaire qui laisse peu de doute au fait qu'elle maitrise au moins 2 affinités. La forte possibilité qu'elle maitrise aussi le nuage de poison comme Shizune. Et la possible maitrise du Kage Bunshin, très rependu chez les ninja d'élite de Konoha.

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@Setna

 

"La bulle de chakra" je pense pas que ce soit la même technique, disons plutôt que "la bulle de chakra" a à chaque fois le même principe, celui de guérir divers dégâts et restaurer l'endurance des alliés. Maintenant quand est-il du ninjutsu offensif ? On pourrait suivre le même raisonnement et dire qu'il a encore une fois le même principe, celui d'infliger des dégâts, peu importe la forme qu'il prend (que ce soit du Katon et Jinton, le principe est le même) ...  ;D

 

La majorité a tendance à sous-estimer le ninjutsu de type soutient §et là je ne parle pas que du ninjutsu médical, mais aussi du ninjutsu de Shikamaru et Ino par exemple) au profit de celui qui est offensif, c'est dommage, mais ça a toujours été comme ça et ça le sera toujours, même si on a pu le voir à plusieurs occasions à quel point c'était crucial, comme des images valent mieux que des mots:

 

[spoiler=Sur cet image on peut voir à quel point le rôle du ninja medic' est important, si le ninja medic' meurt (Tsunade dans ce cas-ci), cela signe la fin de 3 autres personnes qui en sont énormément dépendant (Mei, Gaara et Oonoki)]170649naruto3119269.jpg

 

[spoiler=Pourquoi du Suiton ou Doton vaudrait nécessairement plus que ce genre de capacité ? Soin + restauration de chakra sur une énorme zone ...]712181naruto4504453.jpg

837571naruto4504455.jpg

 

 

Il y a également le ninjutsu médical employé offensivement, que tu sembles voir d'un bon œil, et histoire d'insister un peu dessus:

 

[spoiler=En touchant une partie du corps telle que la jambe, Kabuto est capable d'en réduire fortement la mobilité, en touchant Naruto une seule au niveau du thorax, Kabuto fout son cœur en l'air et le condamne à la mort (sans l'intervention il serait mort) ]367767naruto3310.jpg

 

 

Après c'est vrai qu'en dehors de Kabuto le ninjutsu medic' employé de manière offensive a été très peu développé, mais ça se comprend quand on sait que les deux principaux ninjas médecins du manga ont de la dynamite dans le poing ... A quoi cela servirait de faire des dégâts internes quand on peut faire exploser le corps de sa proie en un coup ?

 

Le ninjutsu médical a pour principale fonction de rendre son équipe plus forte, maintenant vaut-il moins que du ninjutsu offensif ? Personnellement je ne trouve pas ! La réelle difficulté est de le noter sur la même échelle que du ninjutsu offensif car ça n'a tout simplement rien à voir, et c'est là qu'est tout le problème, je trouve !

 

D'ailleurs, je sais pas si tu joues à des jeux vidéo, mais la position du "healer" (donc ninja medic' pour faire la parallèle) est souvent cruciale et signe la fin des autres membres de l'équipes si celui-ci meurt ... Je trouve ça intéressant, car le combat Gokage vs Madara me fait étrangement penser à un combat d'équipe contre un boss dans un jeux vidéo car il reprend le même principe (cf les paroles de Mei) ...  ;D

Et pour jouer de temps en temps healer dans un jeux vidéo (Final Fantasy 14 pour les curieux), je peux t'assurer que si je fais une bourde et que j'ai le malheur de mourir dans un moment important, ma team a de grande chance de m'accompagner dans la tombe ...  ;D

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@ Yûhi Sarutobi

Tsunade est la meilleure du domaine, Kishi l'a de toute manière confirmé quant on a vu à quelle vitesse elle a soigné Shikamaru par rapport à Sakura. Après, là t'as due lui donner presque tous les jutsu médicaux connus, elle a les siens + ceux de Sakura + ceux de Shizune, c'est logique et je suis d'accord, mais pour plusieurs d'entre eux, on a jamais vu Tsunade les exécuter. Pour la technique qui perturbe le système nerveux, soit c'est du ninjutsu médical soit c'est du raiton, pas les deux.

 

déjà rien que ça, c'est du très bon en ninjutsu que ce soit en diversité, polyvalence (rien que pour tout ce que permet de faire la paume mystique) ou qualité. Je ne vois vraiment pas ce que Tsunade fait à 3,49 en ninjutsu....Elle mériterais d'être à 4 ou très proche.

Tsunade n'a rien à faire proche de 4 en ninjutsu. De la diversité, de la polyvalence et de la qualité, Yamato en a aussi, et il est à 3,35. Des personnages qui tournent autour de 4, aucun n'est spécialisé dans un domaine particulier, ce sont tous des ninjas polyvalent qui jongle dans plusieurs domaines de ninjutsu : Obito war (katon, MS, mokuton, rinnegan), Sasuke MS (katon, raiton, MS), Mei (3 natures + 2KK), Jiraya (katon, senjutsu, huile, rasengan) ou encore Kakuzu (5 natures, kenjutsu).

Le maximum que peut atteindre Tsunade, c'est 3,8, même si je trouverais ça ultra abusé. Elle se retrouverait aux côté de Kisame ou Gaara war, autres personnages qui ont une utilisation polyvalente de leur ninjutsu et qui ont un ninjutsu plus polyvalent que le ninjutsu médical à mon avis (surtout Gaara war).

A vrai dire, je comprend pas le problème de sa place actuelle, elle est à côté de Naruto Sennin qui maîtrise une utilisation poussée des clones, des dérivés du rasengan, le FRS et le senjutsu (avec don sensoriel). Elle est au dessus de Yamato, celui qui reconstruit le village après l'attaque de Pein...

 

@ Jon Bull

On pourrait suivre le même raisonnement et dire qu'il a encore une fois le même principe, celui d'infliger des dégâts, peu importe la forme qu'il prend (que ce soit du Katon et Jinton, le principe est le même) ...

Ce qui m'intéresse, c'est les distinctions qu'a fait Kishimoto : il y en a entre le katon et le suiton, entre le raiton et le suiton, entre le doton et le ninjutsu médical... Et à l'intérieur de ces domaines, d'autres distinctions sont faites, ce sont les techniques. Ce que je souligne, c'est que vous prenez une technique (apparemment c'est la paume mystique) et vous en faite pleins de distinctions différentes alors que Kishimoto ne les a jamais fait. C'est un peu comme si je disais que tel domaine permet de faire des dégâts mentaux, permet de soutirer des informations, permet de transmettre des souvenirs, permet d'immobiliser un adversaire, permet de le contrôler, etc, mais qu'en faite Kishi a jamais fait ce genre de distinction et que tous ça c'est uniquement le Tsukuyomi (pas la technique la plus faible, on est d'accord).

 

Après c'est vrai qu'en dehors de Kabuto le ninjutsu medic' employé de manière offensive a été très peu développé, mais ça se comprend quand on sait que les deux principaux ninjas médecins du manga ont de la dynamite dans le poing ... A quoi cela servirait de faire des dégâts internes quand on peut faire exploser le corps de sa proie en un coup ?

Ca se comprend parce que Kishi a pas développé le ninjutsu médical proportionnellement à son importance, et ça peut être parce que c'est surtout donné aux personnages féminins qui sont rarement mit en avant (cercle vicieux). Pourtant des ninjas qui utilisent du ninjutsu médical, on en a vu des tas.

La technique offensive dont tu parles, c'est le scalpel de chakra, quand j'avais fait un résumé du ninjutsu c'était ainsi :

Pour moi le ninjutsu médical, c'est : les techniques de régénération (puissant), Katsuyu (cheaté), la lame de chakra (utile), quelques techniques de ci de là, et tout le reste c'est une espèce de bulle passe partout.

Après, par rapport au classement entre les types de ninjutsu, si j'ai pas trop de doute quant au mokuton - doton - yoton au sommet et quant au jinton - hyoton - futton - ranton tout en bas, au milieu les places reste relativement changeante, le ninjutsu médical peut très bien passer en 3) et le kugutsu en 4) par exemple (même chose pour le katon d'ailleurs).

 

Le ninjutsu médical a pour principale fonction de rendre son équipe plus forte, maintenant vaut-il moins que du ninjutsu offensif ? Personnellement je ne trouve pas ! La réelle difficulté est de le noter sur la même échelle que du ninjutsu offensif car ça n'a tout simplement rien à voir, et c'est là qu'est tout le problème, je trouve !

D'ou l'utilité du classement entre les ninjutsu.

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Voilà ce qui se dit sur le ninjutsu médical :

Medical Ninjutsu (Iryō Ninjutsu; Literally meaning "Medical Ninja Techniques") is a branch of ninjutsu associated with healing, as well as the manipulation of their own, or anothers' body, practised by shinobi categorised as "medical-nin". The use of medical ninjutsu requires very advanced chakra control, as well as extensive knowledge on such things as herbs, medicines, the human body and even poisons.

 

The knowledge of medical ninjutsu can be used for a variety of purposes apart from simply healing, such as creating and treating poisons as seen with Shizune who uses her extensive medical knowledge to create a poisonous gas, performing autopsies or surgeries, or attacking a person's body directly, deranging the target's nervous system or sending them into a comatose state by overriding their body with chakra. Medical Ninjutsu in itself can also be used offensively, witnessed in Kabuto Yakushi's use of chakra scalpels in battle, overriding his opponents body with medical chakra and Tsunade has also demonstrated the ability to use medical ninjutsu offensively as shown when she attempted to use medical ninjutsu to kill Orochimaru. Tsunade, renowned as the greatest medical-nin in the world, was able to apply the extreme chakra control required for medical ninjutsu to create chakra-enhanced strength, an ability she taught to her student, Sakura Haruno.

 

Le ninjutsu médical se décompose à mon sens donc en ces quelques catégories :

 

Les soins apportés à autrui :

http://naruto.wikia.com/wiki/Mystical_Palm_Technique, ici le but est d'accélérer le processus naturel de guérison du corps.

http://naruto.wikia.com/wiki/Remote_Healing, là ça permet de soigner à distance.

http://naruto.wikia.com/wiki/Delicate_Illness_Extraction_Technique, ici il s'agit de lutter contre le poison.

http://naruto.wikia.com/wiki/Healing_Resuscitation_Regeneration_Technique, là des cellules sont recréées par le ninjutsu médical, ce n'est pas le processus de guérison naturel du corps.

 

La régénération personnelle (en général inutilisable sur quelqu'un d'autre que soi-même) :

http://naruto.wikia.com/wiki/Yin_Healing_Wound_Destruction, celle-ci est aussi visiblement utilisable sur quelqu'un d'autre.

http://naruto.wikia.com/wiki/Creation_Rebirth

http://naruto.wikia.com/wiki/Strength_of_a_Hundred_Technique

 

Les techniques offensives :

http://naruto.wikia.com/wiki/Chakra_Scalpel, on voit avec Kabuto que ça permet de trancher quelqu'un en deux, de combattre à mains nues contre des armes ou de blesser les organes internes de l'autre un petit peu à la manière d'un juuken, ça me semble quand même plutôt dangereux.

http://naruto.wikia.com/wiki/Poison_Mist, là la description semble aller dans le sens que ce serait indirectement du ninjutsu médical. D'ailleurs je pense que Shizune et Ibuse n'utilisent pas vraiment le même jutsu, Ibuse c'est une production naturelle de poison, je ne crois pas que ce soit vraiment du ninjutsu contrairement à Shizune.

Le contrôle (offensif) du corps d'autrui :

http://naruto.wikia.com/wiki/Dead_Soul_Technique, comme quoi la nécromancie n'est pas totalement étrangère au ninjutsu médical.

http://naruto.wikia.com/wiki/Body_Pathway_Derangement, ici on détraque le fonctionnement du corps de son adversaire.

 

Personnellement quand je vois tout ça je ne trouve pas que ce soit particulièrement pauvre, au contraire, on peut accélérer le fonctionnement naturel du corps de l'autre, extraire du poison, recréer directement les cellules si le corps est trop endommagé, créer des lames de chakra, contrôler un cadavre ou détraquer le fonctionnement du corps de son adversaire, éventuellement créer du poison ... en gros ça peut être utilisé pour du soutien (soins apportés à autrui) ou au combat (capacités offensives et régénération personnelle) là où d'autres type de ninjutsu sont limité au combat et ne pourront jamais être utiles en soutien (katon, raiton, fuuton, suiton).

 

Franchement je trouve clairement ça plus varié que ce que le katon a montré.

Le katon il y a quoi ? Boule feu plus ou moins grosse avec une forme qui peut varier, combinable avec des armes, peut dévier sur de la cendre, bon, ça tourne vraiment en rond en ce qui me concerne.

Je me souviens d'un HS où un clone de Kabuto utilisait un katon sous forme de Gaz, j'avais trouvé ça pas mal mais ça vient du HS donc à prendre avec des pincettes (parce que le ninjutsu médical si je prends les jutsu qui viennent des HS et des films il y en a largement 2 fois plus).

 

Pour le fuuton c'est grosso-modo des techniques qui permettent de trancher à différentes échelles (allant des cellules à une forêt) et ça peut aussi dévier vers une utilisation de la poussière ou du sable comme on le voit avec Gaara FG ou Asuma :

http://naruto.wikia.com/wiki/Wind_Release:_Infinite_Sand_Cloud_—_Great_Breakthrough

http://naruto.wikia.com/wiki/Wind_Release:_Dust_Cloud_Technique

Après au-delà de trancher on a aussi des techniques qui vont tout balayer sur leur passage comme Atsugai de Kakuzu ou le Daitoppa de Orochimaru FG :

http://naruto.wikia.com/wiki/Wind_Release:_Pressure_Damage

http://naruto.wikia.com/wiki/Wind_Release:_Great_Breakthrough

Du coup je trouve ça quand même plus varié que le katon personnellement, ne serait-ce que par l'échelle (de la cellule à la forêt) mais aussi parce qu'au-delà de seulement trancher il y a aussi du fuuton pour balayer, repousser, créer une mini tornade ... Il y a un minimum de variété, ce n'est pas que de boules de feu.

 

Pour le Raiton on a vu beaucoup de changement de forme (mais on en voit aussi beaucoup en fuuton avec Danzô), on sait que certaines techniques tranchent ou transpercent et que d'autre électrisent (loup raiton). De prime abord ça n'a pas tellement l'air plus varié que le fuuton mais pourtant on trouve quand même l'armure raiton qui augmente la vitesse et la défense et le raiton noir. C'est un petit peu un fuuton amélioré (ça se combien aussi avec les armes, tranche tout autant mais permet aussi quelques autres utilisations).

 

Le Suiton c'est clairement au-dessus (j'ai parlé un petit peu vite hier), on a des techniques pour noyer (dragon aqueux, grandes cataracte), des techniques pour trancher / percer (water gun, la technique de Tobirama, les aiguilles de Haku), des techniques de vapeurs (camouflage dans la brume, jockey boy), la possibilité de faire des clones, la possibilité d'augmenter sa masse musculaire, de se transformer en eau ou de fusionner avec, faire tomber la pluie pour détecter les intrus ? et Kisame montre aussi que son attaque ultime peut aspirer le chakra (sans doute plus lié à Kisame qu'au suiton mais bon ça étoffe les possibilités de cette affinité).

 

Le doton j'en ai déjà parlé, c'est l'affinité de base la plus versatile ne ce qui me concerne (poids, golem, créer des montres d'argile, contrôle de la boue, possibilité de faire des clones, armure de pierre, poing de pierre ...) mais bon je suppose que le suiton est assez proche finalement.

 

Du coup si je faisais mon classement du ninjutsu au sens large ça donnerait ça :

 

1--> Mokuton (absorbe le chakra, créer divers monstres imposants, forêt de pollen, clone de bois, mais aussi ninjutsu de soutien (recréer un village entre autre) etc...), Tensei (ressusciter les gens de manière globale mais avec l'ET les manipuler permet d'avoir tous les ninjutsu imaginable), Kugutsu avec marionnette humaine (permet d'avoir tous les jutsu qu'on veut), Jiongu (pseudo immortalité et 5 éléments ou autre chose (Kakuzu aurait pu tuer des ninja ayant des KG)), on remarque qu'en-dehors du mokuton qui est hyper varié les autres consistent à s'approprier les jutsu d'autres ninja.

2 --> Yoton (caoutchouc, lave épaisse, lave fluide, chaux, armure de lave), Jiton (satetsu, poussière d'or, magnétisme sur les armes du ninja de kumo, c'est largement plus varié que ce que fait Gaara car un utilisateur du jiton peut varier l'élément qu'il choisit d'utiliser (satetsu, or, des armes, en fait des matériaux plus ou moins denses suivant ce qu'il veut faire (suffit de créer du magnétisme pour les manipuler)) et empêcher l'adversaire d'utiliser des armes).

3 --> Doton, Suiton qui sont un poil moins variés que les deux éléments du dessus qui eux représentent limite chacun plusieurs éléments tellement le Yoton a montré de variétés différentes et le Jiton a d'utilisations possibles.

4 --> Ninjutsu médical, sable de Gaara (le Jiton en largement moins versatile, limité par l'élément utilisé et pas de magnétisme en plus), Kugutsu (les pantins peuvent faire plein de choses, lance flamme, jet d'eau à haute pression, utiliser des fuuinjutsu, utiliser des nuages de poison, utiliser des boucliers de chakra ... en fait ça n'a un petit peu comme limite que l'imagination de celui qui construit le pantin). Ici on a d'ailleurs du ninjutsu qui globalement peut aussi servir de soutien (manipulation à la Chiyo pour aider au taijutsu, Gaara peut faire voler les autres, le ninjutsu médical soigner).

5 --> Raiton (il se démarque un petit peu du fuuton), onmyoudon (des boules qui prennent plus ou moins toutes les formes qu'on veut mais en nombre limité et sur un périmètre restreint) , Enton (plus de changement de forme que pour le katon, désormais ça n'a plus comme limite que l'imagination de Sasuke (on a une épée, des flèches, des Magatama, des pics, des flammes ordinaires ... c'est donc bien plus malléable que le katon et en plus ça permet de trancher)).

6 --> Fuuton.

7 --> Katon (affinité de base la moins variée en ce qui me concerne), Ranton, Futton, hyoton, Jinton, Bakuton (les monstres de Deidara c'est du doton (un Kinjutsu qu'il a volé à Iwa), le bakuton ce n'est que l'explosion), Shakuton etc... par manque de développement car à mon avis le Hyoton notamment pourrait monter très haut dans le classement si Kishi l'avait développé un minimum, il y a un gros potentiel (armure de glace, déplacement grâce aux miroirs, monstres de glace, armes de glace, manipulation de la neige etc...).

 

 

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Ninjutsu : 2/5

Katon/chidori/sharingan

 

Taijutsu : 2/5

Son point fort.

 

Genjutsu : 1/5

Rien montré, mais possède le sharingan trois tomoes.

 

Intelligence : 2/5

Son deuxième point fort.

 

Force : 1/5

Moins fort que Naruto Fg.

 

Vitesse : 2/5

Rapide. Plus que Naruto.

 

Endurance : 2,5/5

Son sceaux maudit apporte soins lors de la transformation et chakra.

 

Sceau : 0/5

Dans la first gen Naruto et Sasuké ne connaissent rien sur les sceaux.

Moyenne : 1,5625/5

 

 

 

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Ninjutsu : 1/5

Poison/chakra.

 

Taijutsu : 3/5

Son point fort.

 

Genjutsu : 1,5/5

 

Intelligence : 2,5/5

Il est chef de son escouade à la guerre. Réussit à récupérer un morceau de tissu pour repérer Sasori et Deidara.

 

Force : 1/5

Marionnettiste.

 

Vitesse : 2/5

 

Endurance : 2/5

 

Sceau : 1.5/5

Invocation de poupée.

 

Moyenne : 1.8125

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Les histogrammes :

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Dio le cannibale fut donc de retour pour ce groupe-ci (bravo pour le permis) !

Sasuke FG a produit un véritable carnage inattendu, personne n'approche la moyenne de plus près que 0,05, ce qui est du jamais vu.

 

Les résultats globaux :

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Les meilleurs :

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Là encore c'est inattendu, un tout nouveau gagnant en la personne de Konan, qui peut choisir son personnage. A noter que sa régularité a été impressionnante, non pas qu'il est tombé toujours tout pile sur la moyenne, mais tous ses écarts à la moyenne sont pratiquement identique, dans un intervalle de 0,02 ! Le podium est complété par moi et Hordure.

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Le choix de Konan est donc Hashirama ! Il n'y a pas tellement de précision à faire, c'est un personnage sans difficulté dans son évaluation, sauf peut être en ce qui concerne la capacité étrange du Bouddha a utilisé les ninjutsu élémentaires.

 

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Ninjutsu : /5

 

Taijutsu : /5

 

Genjutsu : /5

 

Intelligence : /5

 

Force : /5

 

Vitesse : /5

 

Endurance : /5

 

Sceau : /5

 

Moyenne : /5

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Setna sur le podium, c'est une première. lol

 

Bon diagramme dans l'ensemble même si Sasuke FG est un peu haut.

 

Par contre je trouve que ca cloche pour l'intelligence. Sasuke supérieur à Kankuro âge adulte qui est chef de la ligne de front, c'est un peu trop gros.

Jamais Sasuké FG aurait pu diriger une escouade encore moins pendant une guerre.

 

@Ino

Merci, j'ai mal lu. en effet c'est mieux dans ce sens.

:)

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Je trouve aussi que certaines notes sont un peu hausse pour Sasuke....

 

Par contre Shisui, Kankurô (2,60) à bien une meilleure note en intelligence que Sasuke FG (2,24). Donc pas vraiment de problème de ce côté là (bien que j'aurais vu Sasuke FG un peuplus bas).

 

Je passe à côté de la 3éme place de pas grand chose. :'(

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Ninjutsu : 5/5

5 affinités. Mokuton. Mode senin. Jutsu médical.

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Cat%C3%A9gorie:Techniques_de_Hashirama

 

Taijutsu : 4/5

Ce battre face à un uchiha et resté vivant c'est une preuve de son niveau. Il est en plus un épéistes.

 

Genjutsu : 4/5

Même remarque que celle du dessus + production.

 

Intelligence : 3/5

Manque cruellement de discernement.

 

Force : 4/5

Senju.

 

Vitesse : 3/5

Rien de spécial. Inférieur de loin à son frère.

 

Endurance : 5/5

Tout le monde recherche ses cellules pour régénérer et devenir puissant. (Sauf Kabuto, vrai méchant original) !

 

Sceau : 5/5

Le meilleur. Invocations en tout genre et sceaux supérieur à tous les autres.

 

Moyenne : 4,125/5

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Ninjutsu : 5/5

Son Mokuton est divers et varié, il est capable d'absorber le chakra, bloquer des Bijuu Ball, endormir toutes les personnes se trouvant dans la zone (forêt de spore), utiliser les 5 éléments via le Bouddha, le senjutsu, bref.

 

Taijutsu : 4.5/5

Hashirama rivalise avec Madara en taijutsu sans même utiliser le senjutsu d'après les flash back, et avec le senjutsu d'Hashirama, on a vu avec quelle aisance Madara fout une raclée à Nidaime en taijutsu.

 

Genjutsu : 4/5

Genjutsu de zone, en version fortement bridé où il n'est que l'ombre de lui, il arrive à prendre un spécialiste tel qu'Hiruzen dans un genjutsu ... Quand à sa résistance, et bien ... Il est imprenable.

 

Intelligence : 4/5

C'est le fondateur de Konoha et du système Shinobi, grande expérience et sait se montrer ruser; par contre il reste néanmoins naïf de nature donc je lui enlève quelques points.

 

Force : 4.25/5

Senjutsu.

 

Vitesse : 4.25/5

Madara est une flèche, son rival doit avoir une très grande vitesse pour pouvoir suivre.

 

Endurance : 5/5

Réserve de chakra Kyubiesque + régénération + résistance du mode sennin

 

Sceau : 5/5

Je le trouve meilleur que Minato en sceau.

 

 

Moyenne : 4.5/5

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Ninjutsu : 4,75/5

Il a le meilleur domaine de ninjutsu connu, qui lui permet de faire absolument tout et n'importe quoi. Son ninjutsu prend des proportions effrayante, avec son dragon qui peut combattre un bijuu, son golem de la taille d'un Susanoo parfait, ou encore son Bouddha d'une taille plusieurs fois supérieur au plus grand des bijuu. En force de frappe, on fait difficilement mieux. Et à côté de ça, Hashirama est très polyvalent, par l'utilisation en grand nombre de ses clones indétectable, ou encore la forêt de spore, ou tout simplement la capacité de faire pousser des forêts classique à grande vitesse. A cela, on peut ajouter qu'il est forcement bon en suiton et doton, mais comme il les utilise jamais ça ne compte pas tellement, et surtout qu'il maîtrise le senjutsu (qui s'accompagne, apparemment, de la régénération instantané, donc de ninjutsu médical de haut niveau). Par contre son mode Sennin semble disparaitre assez vite. Enfin, son Bouddha semble pouvoir utiliser les 5 natures de chakra, j'attend de voir un peu plus de détail quant à ça, pour le moment je le compte un peu, mais en relativisant (surtout que l'utilisation de ce ninjutsu dépend de la présence du Bouddha, lui même qui dépend -normalement- du mode Sennin).

Au final, je place Hashirama légèrement au dessus de Kabuto war, qui a une force de frappe très largement inférieur, mais une polyvalence encore supérieur. Et c'est impossible de trop s'approcher de 5 quant on sait que Madara sennin cumule tous les pouvoirs d'Hashirama en plus des siens.

 

Taijutsu : 3,90/5

Il semble suffisamment performant au taijutsu pour résister un temps à Madara, mais démontre néanmoins son infériorité puisqu'au final il fut criblé de bâtons noires. Bon, cela dit on a pas noté Madara donc c'est dur de comparer. Hashirama semble pouvoir utiliser des épées puisqu'on en a vu face à Kyuubi et contre Madara. Et il a le mode Sennin qui peut augmenter ses capacités au taijutsu, sauf si ce dernier est exclusivement réservé au ninjutsu.

Je vois pas Hashirama atteindre le très haut niveau, légèrement au dessus de Jiraya ça lui va bien.

Edit : En fait un certain écart avec Jiraya est obligatoire vu qu'Hashirama semble pouvoir utiliser pas mal d'épées différentes, je monte pas plus car on n'a presque rien vu en terme de performance d'épéiste.

 

Genjutsu : 3,20/5

Il affronte Madara depuis son enfance, de base j'imagine qu'il dispose d'une résistance suffisante pour pas tomber au moindre genjutsu. Mais surtout, il a prit Hiruzen dans un genjutsu de zone, sous une forme affaiblie en plus. Le plus impressionnant étant que ce genjutsu a également prit les clones, ce qui n'est normalement pas possible, mais je pense que c'est plus les clones d'Hiruzen qui sont spéciaux puisqu'ils se prennent également des dégâts sans disparaître.

Forcement, Hashirama est au dessus de Tayuya, je ne vais tout de même pas mettre un écart conséquent car cette dernière a un genjutsu auditif (qui semble plus difficile à contrer) et plus modulable. Hashirama ne vaut pas Pein, de ce qu'on en sait.

 

Intelligence : 3,30/5

C'est un Naruto, donc un idiot qui sait devenir sérieux, sauf qu'Hashirama a en plus pas mal de compétences de gestion en tant que kage puisque c'est lui qui fonde le système ninjas des villages. Niveau création, c'est dur à dire, puisqu'il a un style unique qui semble être due à un facteur génétique (on obtient le mokuton avec son ADN).

Je ne le mettrais pas sous Kakuzu, mais c'est pas possible de beaucoup monter.

 

Force : 2,40/5

Je le trouve de constitution plus solide que Yamato, et son mode Sennin n'a rien prouvé du point de vue de la force.

 

Vitesse : 3,00/5

Dur de juger, c'est finalement un personnage relativement statique dans le genre Gaara lorsqu'il utilise du ninjutsu, mais Hashirama a prouvé être bon en taijutsu également, et ça ne se fait pas sans un minimum de vitesse et de réflexes.

 

Endurance : 4,70/5

Enorme quantité de chakra, la plus élevé pour un simple ninja, puisqu'il en a autant qu'un Kyuubi complet, et qu'il peut en plus utiliser le senjutsu. Après, le problème reste que son ninjutsu doit être très très consommateur. En dehors de ça, il a la régénération lorsqu'il est en mode Sennin, ce qui est plus qu'utile, mais elle a des limites (ne refait pas pousser les membres, comme on l'a vu avec le bras de Madara).

 

Sceau : 4,00/5

Le minimum syndical, c'est Yamato (3,05), qui dit lui même être moins bon qu'Hashirama dans le contrôle des bijuus. A ça, on peut ajouter les portes du grand Dieu, qu'il peut utiliser de manière plus puissante lorsqu'il est en mode Sennin (les portes faisant une taille considérable). On peut également ajouter qu'il invoque les quintuples remparts face à Madara, ce qui est mieux que l'invocation d'Orochimaru. Il fait également une barrière pour retenir Juuby, accompagné des 3 kage. Enfin, c'est lui qui a scellé les techniques interdites dans le parchemin que vole Naruto dans le premier chapitre, et qu'on aperçoit lors de l’affrontement contre Madara.

On a donc un sceau cheaté (porte du grand Dieu), un sceau ultra spécifique mais efficace (dissipation du chakra des bijuus) et quelques autres petits sceaux. Ca vaut plus que Jiraya / Tsunade, mais ça n'atteint pas Kabuto war à mon avis, même si ça s'en rapproche plus que des sannin.

 

Moyenne : 3,66/5

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